Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dialogi]  (Przeczytany 26290 razy)

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 11, 2021, 10:55:47 pm »
Eetam, Lem stoi na gruncie zdrowego scjentyzmu, a profesor K. mało oryginalnie mistycyzuje* (może jest jakiś czynnik, o którym nie wiemy - skąd niedaleko do Boga Dziur i Czajniczka), bo najwidoczniej zanieść nie może myśli, że jego cenne "ja" do atomów da się zredukować ("nas, których nie zadowala takie „wyjaśnienie”", etc.). Że ładnie ubiera to w słowa - to inna rzecz.

* Trochę jakby ze snergowska, sugerując bowiem istnienie duszy, ale materialnej.

Mnie chodziło o to, że powinno się maksymalnie precyzyjnie rekonstruować argumentację. Po tak wykonanej pracy można rzeczowo polemizować, wskazując dokładnie, który krok uważamy za nieuprawniony i dlaczego. Zgody pewnie nigdy nie będzie, ale będzie jasność co do tego, gdzie się nie zgadzamy. A to już bardzo dużo.

Co do "mistycyzowania". Nie zgadzam się z tą oceną. Po pierwsze - "czynnik, o którym nie wiemy" w ogóle nie musi oznaczać transcendencji (przykłady takich nietranscendentnych czynników mogę chyba pominąć, historia nauki zna ich krocie). Po drugie, redukcja do atomów... Przecież - i tu powołuję się też na autorytet Patrona forum - żadnych atomów nie ma! To, co nazywamy atomem, nie jest tak naprawdę atomem, skoro jest podzielne. Redukcja "ja" do atomów to czystej wody dogmatyzm.

I w tonie zupełnie lekkim i żartobliwym: "zdrowy scjentyzm"? Kto widział coś takiego? Przecież to contradictio in adiecto  ;D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12790
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 11, 2021, 11:25:17 pm »
Mnie chodziło o to, że powinno się maksymalnie precyzyjnie rekonstruować argumentację. Po tak wykonanej pracy można rzeczowo polemizować, wskazując dokładnie, który krok uważamy za nieuprawniony i dlaczego.

W tym sensie - zgoda. Prof. K. b. elegancko rozbiera dialogową materię.

Po pierwsze - "czynnik, o którym nie wiemy" w ogóle nie musi oznaczać transcendencji (przykłady takich nietranscendentnych czynników mogę chyba pominąć, historia nauki zna ich krocie).

Niby tak, ale i w takim wydaniu wygląda to na wprowadzanie mocno hipotetycznych, i właściwie niekoniecznych, elementów układanki, no i na - powtórzę się poniekąd - pyszałkowate, a przy tym nieco bezsensowne*, odrzucanie redukcjonizmu.

* Bo nie do końca rozumiem dlaczego składanie się z atomów ma być be, a składanie się z czegoś nieznanego - cacy. Takie wybrzydzanie w rodzajach budulca pachnie jakimś fizyczno-filozoficznym hipsteryzmem ;).

Przecież - i tu powołuję się też na autorytet Patrona forum - żadnych atomów nie ma! To, co nazywamy atomem, nie jest tak naprawdę atomem, skoro jest podzielne.

W świetle obecnej wiedzy wystarczy przenieść słówko ἄτομος jeden poziom w dół. Choć zatrzymanie się na poziomie atomów-w-używanym-dziś-znaczeniu, też ma pewien sens, te kuleczki ;) to dolna granica tego, co jesteśmy w stanie oglądać (no, w pewnym sensie oglądać):
https://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/69077,pod-tym-mikroskopem-mozna-ogladac-atomy.html

Redukcja "ja" do atomów to czystej wody dogmatyzm.

Raczej użycie (nie, nie nadużycie) wiadomej Brzytwy. Najprostsza możliwa hipoteza.

Przecież to contradictio in adiecto  ;D

Raczej umiar konstruktorski 8):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg45204#msg45204
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2021, 11:58:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1397
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 12, 2021, 10:07:51 am »
Logika jest skuteczna tam, gdzie posiadamy już pewną wiedzę, gdzie mamy rozeznanie co do tego, co można uznać za możliwość rozsądną, a co jest ewidentnie sprzeczne z tym, co wiemy. Skuteczna może okazać się logika również wtedy, gdy wybiegamy niezbyt daleko poza granice naszego aktualnego poznania. Gdy jednak wkraczamy na tereny całkowicie lub prawie całkowicie oderwane od naszego doświadczenia, gdy zaczynamy rozważać rzeczy, o których (na razie) nic lub prawie nic nie wiemy – wówczas wszystkie możliwości musimy uznać za jednakowo rozsądne, a wśród nich i tę, że „są rzeczy w niebie i na ziemi, o których nie śniło się flozofom”.
http://www.math.uni.wroc.pl/~kisiel/Analiza%20Dialogow%20Lema.pdf

A moim skromnym zdaniem, prof. K. ma sporo racji. Ukazanie się teorii względności i w szczególności kwantówki chyba udowodniło, że na pewnym poziomie wiedzy argumenty logiki (binarnej) i tzw. "zdrowego rozsądku" nie są już rozstrzygające. Więc czy właściwe jest stosowanie tych argumentów wobec tak subtelnych i mało zbadanych zjawisk jak (samo)świadomość, osobowość, własne "ja", itp.?
Przecież pozostając w ramach zdrowego rozsądku, stosując reductio ad absurdum, można z łatwością "obalić" np. mechanikę kwantową. I rzeczywiście, czym z punktu widzenia owego zdrowego rozsądku jest, dajmy na to, superpozycja? W jaki to sposób osobno wzięta cząstka elementarna może znajdować się we wszystkich miejscach naraz? Nonsens, nieprawdaż?

W świetle obecnej wiedzy wystarczy przenieść słówko ἄτομος jeden poziom w dół.
Czy wystarczy? Zgodnie z  nowomodną strunówką, cząstki elementarne wcale nie są elementarne, bo w ogóle nie istnieją. A to co my subiektywnie odbieramy jako cząstki, materię, jest w istocie rezultatem drgań jeszcze bardziej elementarnych superstrun i bran. I tak prawdopodobnie ad infinitum.

So, Nat'ralists observe, a Flea
Hath smaller Fleas that on him prey,
And these have smaller yet to bite 'em,
And so proceed ad infinitum

:)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12790
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 12, 2021, 10:39:32 am »
Ukazanie się teorii względności i w szczególności kwantówki chyba udowodniło, że na pewnym poziomie wiedzy argumenty logiki (binarnej) i tzw. "zdrowego rozsądku" nie są już rozstrzygające.

Tu - gwoli uczciwości - przyjdzie przypomnieć, że Lem się z tez zawartych w omawianym przez profesora K. fragmencie "Dialogów" wycofał, ale nie ze względu na jakieś nieznane czynniki, a na to, że usiłował sprawy kwantowej teleportacji mierzyć miarą makroskopowego zdrowego rozsądku właśnie.

Więc czy właściwe jest stosowanie tych argumentów wobec tak subtelnych i mało zbadanych zjawisk jak (samo)świadomość, osobowość, własne "ja", itp.?

Mało zbadanych, jak mało zbadanych. Krzeczotek miał na ten temat coś do powiedzenia (albo i zademonstrowania), i niekoniecznie było to subtelne ;).

Czy wystarczy?

Napisałem "wiedzy", nie - "hipotez" ;) . I "obecnej", czyli liczę się ze spadaniem demokrytejskiej etykietki na niższy poziom/poziomy, o ile istnienie tychże zostanie dowiedzione.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2021, 11:09:15 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 12, 2021, 05:03:27 pm »

Niby tak, ale i w takim wydaniu wygląda to na wprowadzanie mocno hipotetycznych, i właściwie niekoniecznych, elementów układanki, no i na - powtórzę się poniekąd - pyszałkowate, a przy tym nieco bezsensowne*, odrzucanie redukcjonizmu.

* Bo nie do końca rozumiem dlaczego składanie się z atomów ma być be, a składanie się z czegoś nieznanego - cacy. Takie wybrzydzanie w rodzajach budulca pachnie jakimś fizyczno-filozoficznym hipsteryzmem ;).


Zważywszy na to, że o świecie przytłaczająco więcej nie wiemy, niż wiemy, uwzględnianie "nieznanych czynników" jest czymś jak najbardziej naturalnym. Czy w postulowaniu takich hipotetycznych bytów jak ciemna materia i ciemna energia jest jakaś pycha? Tu nie idzie o wybrzydzanie, tylko o pokorę wobec złożoności świata i ludzkiej niewiedzy. "Ja" można redukować do atomów, można też do molekuł albo procesów fizjologicznych ciała. To normalne w postępowaniu naukowym, ale żaden uczciwy naukowiec nie będzie takiej redukcji absolutyzował, ponieważ na dziś po redukcji do atomów, czy nawet cząstek elementarnych Modelu Standardowego nie jesteśmy w stanie wyjaśnić funkcjonowania świadomości - w tej kwestii nie widzimy nawet światła w tunelu. Poza tym rewolucje w nauce: kwantowa i relatywistyczna pozwalają co najmniej dopuszczać możliwość, że ten obraz świata, który aktualnie uważamy za najbliższy prawdzie (lub najbardziej adekwatny empirycznie, jeśli ktoś nie lubi pojęcia prawdy), może zostać zastąpiony w przyszłości obrazem innym. Problemem w tej części "Dialogów" nie jest klasyczna dwuwartościowa logika, tylko przesłanki bazujące na zbyt słabej wiedzy empirycznej.

Cytuj
Tu - gwoli uczciwości - przyjdzie przypomnieć, że Lem się z tez zawartych w omawianym przez profesora K. fragmencie "Dialogów" wycofał, ale nie ze względu na jakieś nieznane czynniki, a na to, że usiłował sprawy kwantowej teleportacji mierzyć miarą makroskopowego zdrowego rozsądku właśnie.

Z tym bym się nie zgodził, ponieważ logika kwantowa ma zastosowanie do rzeczywistości kwantów, a nie do "naszego" rzędu wielkości, jak to ilustruje anegdotka czy raczej paradoks z pewnym kotem w roli głównej.

Cytuj
W świetle obecnej wiedzy wystarczy przenieść słówko ἄτομος jeden poziom w dół. Choć zatrzymanie się na poziomie atomów-w-używanym-dziś-znaczeniu, też ma pewien sens, te kuleczki ;) to dolna granica tego, co jesteśmy w stanie oglądać (no, w pewnym sensie oglądać):
https://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/69077,pod-tym-mikroskopem-mozna-ogladac-atomy.html

Tylko dlaczego mielibyśmy redukować tylko do tego, co postrzegalne zmysłowo za pomocą przyrządów? Czemu to by miało służyć?

Reasumując - moje osobiste "ja" pozwolę zredukować do pojęć pierwotnych dowolnej teorii naukowej, która w zadowalający sposób wyjaśni życie tego "ja". Teoria atomów jest na to za słaba.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12790
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 12, 2021, 05:55:58 pm »
Zważywszy na to, że o świecie przytłaczająco więcej nie wiemy, niż wiemy, uwzględnianie "nieznanych czynników" jest czymś jak najbardziej naturalnym. Czy w postulowaniu takich hipotetycznych bytów jak ciemna materia i ciemna energia jest jakaś pycha? Tu nie idzie o wybrzydzanie, tylko o pokorę wobec złożoności świata i ludzkiej niewiedzy.

Tylko, że ciemne materie i energie (które mogą się zresztą okazać fałszywymi hipotezami, wyjaśnienie może być prostsze) wynikają z bardzo określonych modeli teoretycznych, tymczasem tu hipotetyczne byty można wprowadzać tylko na zasadzie pełnej dowolności, bo ani nie wiadomo jak (i dlaczego właśnie w taki sposób) miałyby wyglądać, ani czy w ogóle są potrzebne (nie ma tak jasnych, jak w wypadku w/w ciemnych ;), przesłanek sugerujących konieczność ich wprowadzenia).

Z tym bym się nie zgodził, ponieważ logika kwantowa ma zastosowanie do rzeczywistości kwantów, a nie do "naszego" rzędu wielkości, jak to ilustruje anegdotka czy raczej paradoks z pewnym kotem w roli głównej.

A, nie wiadomo. Są hipotezy, że superpozycje zachodzą we wszelkich skalach, tylko te obiektów makroskopowych trwają zbyt krótko (dla kota średnich rozmiarów miało to być bodaj ~10-37 s, jeśli dobrze pamiętam), by dało się je dostrzec.

Przy czym tu chodziło o to, że tożsamość, czy też identyczność, i o poziom kwantowy zahaczy - wszystkie spiny muszą być takie same.

Tylko dlaczego mielibyśmy redukować tylko do tego, co postrzegalne zmysłowo za pomocą przyrządów?

Bo alternatywą jest redukowanie się do dowolnych tworów fantazji, słabo (jeśli w ogóle) zakorzenionych w rzeczywistości?

Reasumując - moje osobiste "ja" pozwolę zredukować do pojęć pierwotnych dowolnej teorii naukowej, która w zadowalający sposób wyjaśni życie tego "ja".

Tu pełna zgoda.

Teoria atomów jest na to za słaba.

A tu już nie. Jest całkiem prawdopodobne, że odpowiedzi leżą na wyższych - nie niższych - poziomach. Że nie w świecie kwantów, a - z atomów złożonych - struktur mózgu należy ich szukać.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 12, 2021, 07:38:19 pm »
Cytuj
Tylko, że ciemne materie i energie (które mogą się zresztą okazać fałszywymi hipotezami, wyjaśnienie może być prostsze) wynikają z bardzo określonych modeli teoretycznych, tymczasem tu hipotetyczne byty można wprowadzać tylko na zasadzie pełnej dowolności, bo ani nie wiadomo jak (i dlaczego właśnie w taki sposób) miałyby wyglądać, ani czy w ogóle są potrzebne (nie ma tak jasnych, jak w wypadku w/w ciemnych ;), przesłanek sugerujących konieczność ich wprowadzenia).

Nie wynikają, tak samo jak nieznany księżyc wpływający na ruch odległej planety nie wynika z teorii grawitacji. Rozsądniej (i wygodniej) jest postulować istnienie księżyca, o którym póki co nic nie wiemy, niż grzebać czy przerabiać teorię. I tu jest podobnie - postuluje się istnienie ciemnej materii i ciemnej energii, żeby wyjaśnić dane otrzymane w doświadczeniach. Ale może być też tak, że teoria względności jest po prostu niewystacząjąca dla wyjaśnienia doświadczenia, i lepsza teoria (której nie mamy) mogłaby bez postulowania ciemnej materii i ciemnej energii wyjaśnić dane obserwacyjne. Kiedyś postulowano istnienie eteru, który okazał się zbędny - jest to znana historia.

Autor nie wprowadza żadnych bytów dowolnie, nie wprowadza niczego. Stwierdza tylko niewystarczalność atomizmu.

Cytuj
A, nie wiadomo. Są hipotezy, że superpozycje zachodzą we wszelkich skalach, tylko te obiektów makroskopowych trwają zbyt krótko (dla kota średnich rozmiarów miało to być bodaj ~10-37 s, jeśli dobrze pamiętam), by dało się je dostrzec.

Mnóstwo jest różnych szalonych hipotez we współczesnej nauce. Tylko jeżeli nie da się ich zweryfikować doświadczalnie, to po co sobie zawracać nimi głowę?

Cytuj
Przy czym tu chodziło o to, że tożsamość, czy też identyczność, i o poziom kwantowy zahaczy - wszystkie spiny muszą być takie same.

W porządku, ale to nie oznacza, że gdy mówimy o ciałach i ich kopiach, to powinniśmy stosować jakąś inną logikę niż klasyczna. To jest - tu się już powtarzam - problem braku adekwatnej teorii, i co za tym idzie, języka, i w konsekwencji - wiedzy.

Cytuj
    Tylko dlaczego mielibyśmy redukować tylko do tego, co postrzegalne zmysłowo za pomocą przyrządów?


Bo alternatywą jest redukowanie się do dowolnych tworów fantazji, słabo (jeśli w ogóle) zakorzenionych w rzeczywistości?

A dlaczego od razu tak? Cząstki elementarnej też nie zobaczysz za pomocą przyrządów. Nikt nigdy nie widział np. elektronu. To są też byty postulowane, pojęcia teorii, która ma moc wyjaśniającą i predykcyjną, i ta moc czy zdolność odróżnia teorie naukowe od teorii pseudonaukowych czy nienaukowych.

Cytuj
Jest całkiem prawdopodobne, że odpowiedzi leżą na wyższych - nie niższych - poziomach. Że nie w świecie kwantów, a - z atomów złożonych - struktur mózgu należy ich szukać.

Zapewne jest takie prawdopodobieństwo - choć nie sądzę, by ktoś je mierzył :) Dopóki jednak teorii nie ma, to i z redukowaniem nie ma co się spieszyć. Bo na jakiej podstawie niby? Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12790
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 13, 2021, 09:36:50 pm »
Nie wynikają, tak samo jak nieznany księżyc wpływający na ruch odległej planety nie wynika z teorii grawitacji. Rozsądniej (i wygodniej) jest postulować istnienie księżyca, o którym póki co nic nie wiemy, niż grzebać czy przerabiać teorię.

Być może inaczej rozumiemy wynikanie. Ja bym powiedział, że postawienie hipotezy o jego obecności wynika z chęci pogodzenia wyników obserwacji z wielokrotnie sprawdzoną teorią, czyli w tej teorii jest również zakorzenione.

I tu jest podobnie - postuluje się istnienie ciemnej materii i ciemnej energii, żeby wyjaśnić dane otrzymane w doświadczeniach.

Przy czym o tym postulowanym da się jednak powiedzieć znacznie więcej niż "może jest coś nieznanego", kłaniają się modele estymowanego rozkładu ć.m., które przytaczałem w kontekście stametsowych bajeczek. Wszystko to pozostaje w sferze domysłów i wymaga weryfikacji, ale jest jednak konkretniejsze, niż to, co mają do dyspozycji przeciwnicy redukcjonizmu.

Autor nie wprowadza żadnych bytów dowolnie, nie wprowadza niczego. Stwierdza tylko niewystarczalność atomizmu.

Stwierdzać jej nie może, sugeruje ją tylko dość nieśmiało, kierując się prywatnymi preferencjami.

Tylko jeżeli nie da się ich zweryfikować doświadczalnie, to po co sobie zawracać nimi głowę?

Dobre pytanie. I również wielokrotnie wyrażałem sceptycyzm względem zbyt rozbuchanego hipotezotwórstwa współczesnej fizyki teoretycznej. Z drugiej strony... co jako obrońca nieznanych czynników chyba pierwszy przyznasz ;), trudno całkowicie odrzucać i najdziwniejsze (mieszczące się w pewnej dyscyplinie myślowej) hipotezy, bo nawet jeśli teraźniejszość nie zna możliwości ich weryfikacji, przyszłość może takowe otworzyć. (Więc to, że ostro odcinam Brzytwą pewne opcje, nie znaczy bym odsyłał je definitywnie do kosza. Mówię raczej: przedstawcie dowody, to pogadamy.)

W porządku, ale to nie oznacza, że gdy mówimy o ciałach i ich kopiach, to powinniśmy stosować jakąś inną logikę niż klasyczna.

Trudno powiedzieć, skoro kluczowy dla procesu kopiowania (zwanego teleportacją kwantową przecie) miałby być jednak poziom, na którym ona nie obowiązuje.

To jest - tu się już powtarzam - problem braku adekwatnej teorii

Tylko czy ona jest koniecznie potrzebna? Gdyby dwóch Hylasów było identycznych do poziomu subatomowego pod względem budowy i nieodróżnialnych behawioralnie, czy i bez teorii świadomości (załóżmy, choć ryzykowne się to zdaje, że nie powstałaby jeszcze, choć teleportacja kwantowa złożonych obiektów byłaby wykonalna) by się - w praktyce - nie obeszło?*

* Tu przypomina się pewne czytadło SF, w którym nauczono się z zadowalającym efektem praktycznym mapować ludzkie umysły:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=659.msg35055#msg35055
Ale od strony teoretycznej wciąż tkwiono w lesie:

"Sylveste odgrzebał stare, zapomniane teorie sprzed wieków, które postulowały istnienie związku między procesami kwantowymi świadomości a kwantowo-grawitacyjnymi mechanizmami rządzącymi czasoprzestrzenią, przez unifikację tak zwanego tensora krzywizny Weyla... ale w rozumieniu świadomości niewiele się posunięto naprzód i teoria ta była równie spekulatywna jak niegdyś."

Alastair Reynolds, "Przestrzeń objawienia"

Przypomina się również cytowany już Podrzucki:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1750.msg77482#msg77482
(Nawiasem a w nawiązaniu: materia wchodząca w nasz skład ulega ciągłej wymianie. Czy na tej podstawie jakiś uparty filozof ;) nie mógłby podważać idei osobniczej ciągłości?)

A dlaczego od razu tak? Cząstki elementarnej też nie zobaczysz za pomocą przyrządów. Nikt nigdy nie widział np. elektronu. To są też byty postulowane, pojęcia teorii, która ma moc wyjaśniającą i predykcyjną, i ta moc czy zdolność odróżnia teorie naukowe od teorii pseudonaukowych czy nienaukowych.

Ale te cząstki da się pośrednio obserwować, czy też wykrywać, a tu mamy czysty domysł.

Dopóki jednak teorii nie ma, to i z redukowaniem nie ma co się spieszyć. Bo na jakiej podstawie niby?

Roboczo-ockhamowskiej, rzecz jasna.

Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.

Albo też: zjawisko owo wyjaśnią teorie neurofizjologiczne, biochemiczne i biofizyczne, dające się w ostatecznym rachunku zredukować do teorii atomistycznej.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2021, 11:39:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #68 dnia: Czerwiec 14, 2021, 01:19:47 am »

Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.

Albo też: zjawisko owo wyjaśnią teorie neurofizjologiczne, biochemiczne i biofizyczne, dające się w ostatecznym rachunku zredukować do teorii atomistycznej.

Myślę, że nie ma sensu mnożyć wątków. Sprawa jest w istocie dość prosta. Redukcjonizm zjawisk klasy p do pojęć pierwotnych teorii T jest uzasadniony, jeśli teoria T w satysfakcjonującym stopniu wyjaśnia i przewiduje zjawiska klasy p. Ty postępujesz dogmatycznie, bo choć teorii T nie ma, to już wymachujesz brzytwą Ockhama w kierunku tych, którzy sugerują, że teorii T w ramach atomizmu nie da się stworzyć. Może się nie da, może się da, ale - i to jest kluczowe - dopóki T nie ma, to redukcjonizm jest nieuzasadniony. Jeżeli ktoś stworzy bogatą, złożoną i nieatomistyczą T', która odniesie sukces predykcyjny i wyjaśniający, a ktoś inny stworzy, korzystając jedynie z aparatu pojęciowego atomizmu, T, ktora będzie równie dobra w sensie przewidywań i wyjaśnień, ale prostsza od T', to wtedy zgoda - preferujemy T zamiast T' i redukujemy świadomość do atomów. Ale dopiero wtedy, i właśnie w takiej kolejności. Sama redukcja to tylko banalny wniosek z faktu istnienia teorii T. Ten wniosek nie może poprzedzać teorii T. A jeśli poprzedza, to świadczy o dogmatyzmie. W XIX wieku też sądzono, że pewne zjawiska (faktycznie: wszystkie zjawiska, ale dla uwypuklenia analogii osłabiam to stwierdzenie) da się zredukować do pojęć podstawowych mechaniki klasycznej, jeszcze zanim stworzono stosowne teorie. Podejmowano takie próby dość długo, ale bez powodzenia, i ostatecznie trzeba było jednak przyznać, że np. zjawisk optycznych nie da się opisać w paradygmacie mechaniki klasycznej.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12790
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #69 dnia: Czerwiec 14, 2021, 08:23:41 am »
już wymachujesz brzytwą Ockhama w kierunku tych, którzy sugerują, że teorii T w ramach atomizmu nie da się stworzyć

Już wymachuję, bo taka jej (być może niewdzięczna) rola. Jak długo nie udowodnią, że za uprawianym przez nich mnożeniem bytów stoi konieczność, że prościej wyjaśnić pewnych spraw się nie da, tak długo Brzytwa będzie chlastała ich hipotezy.

Może się nie da, może się da, ale - i to jest kluczowe - dopóki T nie ma, to redukcjonizm jest nieuzasadniony.

Otóż nie. Brzytewka - z zasady - służy unikaniu podobnych równoważności*. Jej drugie imię ;) to preferowanie najprostszych (potencjalnych) rozwiązań. A trzecie - swoisty konserwatyzm. Więc - jak w poprzednim akapicie ;). (Co, oczywiście, nie znaczy, że antyredukcjonistycznych hipotez stawiać i weryfikować nie można, ale ich miejsce - póki się nie uwiarygodnią - jest w poczekalni Gmachu Poznania, gdzie pełno rozmaitej barwnej hałastry ;), nie na jego salonach. Redukcjonizmu - przeciwnie, aczkolwiek dopóki T nie ma, nie może być pewien, że z tych salonów go nie wyproszą.)

* Inaczej - jak długo ktoś bezsprzecznie nie dowiedzie, że kosmici nie lądowali na Ziemi przed wiekami - musielibyśmy traktować b. serio hipotezy Dänikena, a do czasu stworzenia GUT (minimum: konkluzywnej QG) - teorię inteligentnego spadania.

Nawiasem: zakładam, że znasz "Zdumiewającą hipotezę" Cricka?

W XIX wieku też sądzono, że pewne zjawiska (faktycznie: wszystkie zjawiska, ale dla uwypuklenia analogii osłabiam to stwierdzenie) da się zredukować do pojęć podstawowych mechaniki klasycznej, jeszcze zanim stworzono stosowne teorie. Podejmowano takie próby dość długo, ale bez powodzenia, i ostatecznie trzeba było jednak przyznać, że np. zjawisk optycznych nie da się opisać w paradygmacie mechaniki klasycznej.

I było to poprawne metodologicznie, wbrew pozorom. Resztę niech dopowiedzą Strugaccy ustami swojego bohatera ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=407.msg43334#msg43334
(Znaczy: wyjaśnienia bardziej... malownicze bywają czasem prawdziwe, ale nie od nich należy zaczynać.)

ps. A tak w ogóle... Nie pamiętam czy ktoś Ci już to napisał (mogłem tez przeoczyć), czy będę pierwszy: zapowiadasz się na cenny nabytek dla naszego Forum :).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2021, 10:16:07 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #70 dnia: Czerwiec 14, 2021, 12:25:57 pm »
już wymachujesz brzytwą Ockhama w kierunku tych, którzy sugerują, że teorii T w ramach atomizmu nie da się stworzyć

Już wymachuję, bo taka jej (być może niewdzięczna) rola. Jak długo nie udowodnią, że za uprawianym przez nich mnożeniem bytów stoi konieczność, że prościej wyjaśnić pewnych spraw się nie da, tak długo Brzytwa będzie chlastała ich hipotezy.


To czemu nie pochlastasz atomizmu, tylko go dopuszczasz? Na razie nikt nie udowodnił, że atomizm jest konieczny dla wyjaśnienia zjawisk świadomości. Gdyby konsekwentnie zastosować twój postulat, to w ogóle nauki by nie było, bo żaden naukowiec nie przedstawia dowodów, że prościej się nie da. Naukowcy się czymś takim nie zajmują po prostu, interesuje ich relacja ich teorii do doświadczenia. Jak w ogóle miałby wyglądać poprawny dowód, ze dana teoria jest najprostsza z możliwych? Trzeba by jakimś cudem znać wszystkie możliwe teorie (skąd w ogóle pomysł, że jest ich skończona ilość?) i je porównać.

Może się nie da, może się da, ale - i to jest kluczowe - dopóki T nie ma, to redukcjonizm jest nieuzasadniony.

Otóż nie. Brzytewka - z zasady - służy unikaniu podobnych równoważności*. Jej drugie imię ;) to preferowanie najprostszych (potencjalnych) rozwiązań. A trzecie - swoisty konserwatyzm. Więc - jak w poprzednim akapicie ;). (Co, oczywiście, nie znaczy, że antyredukcjonistycznych hipotez stawiać i weryfikować nie można, ale ich miejsce - póki się nie uwiarygodnią - jest w poczekalni Gmachu Poznania, gdzie pełno rozmaitej barwnej hałastry ;), nie na jego salonach. Redukcjonizmu - przeciwnie, aczkolwiek dopóki T nie ma, nie może być pewien, że z tych salonów go nie wyproszą.)

* Inaczej - jak długo ktoś bezsprzecznie nie dowiedzie, że kosmici nie lądowali na Ziemi przed wiekami - musielibyśmy traktować b. serio hipotezy Dänikena, a do czasu stworzenia GUT (minimum: konkluzywnej QG) - teorię inteligentnego spadania.

Nawiasem: zakładam, że znasz "Zdumiewającą hipotezę" Cricka?


Tu jest kilka wątków. Nie da się naukowo dowieść, że kosmici nie lądowali na Ziemi. Trzeba jednak odróżnić działalność naukową od pozanaukowej. Danikena odrzucamy nie dlatego, że stworzył nazbyt bogatą teorię naukową, tylko dlatego, że jest szarlatanem. Hipoteza Cricka o panspermii ukierunkowanej (nie wiem, czy do tego pijesz, czytałem tylko jedną książkę popularnonaukową Cricka, miała chyba inny tytuł, ale traktowała właśnie o tym) też nie jest teorią naukową. Takich teorii jest bardzo wiele i nie ma co w nich obcinać, każdy ma prawo popuszczać wodze fantazji. Trzeba tylko rozumieć, gdzie jest ich miejsce - nie w ramach nauki.

Co do najprostszych rozwiązań, to pisałem już powyżej. W nauce możemy sensownie mówić tylko o najprostszych rozwiązaniach spośród tych istniejących.

Wyobraź sobie, że Eudoksos (chyba) stworzył swój model ruchu ciał niebieskich z epicyklami i ekwantami, który, jak na tamte czasy, był całkiem dobry, a ktoś by przyszedł i powiedział, że nie uzna mu tego, dopóki ten nie udowodni, że można te ruchy wyjaśnić bez podpierania się epicyklami i ekwantami. To tak nie działa. Brzytwę stosuje się, gdy wiemy, że teoria jest zbyt bogata, a wiemy to tylko wtedy, gdy mamy dobrą, sprawdzającą się teorię konkurencyjna, która jest prostsza (wiem, powtarzam się). Ockham twierdził, że realizm jest zbyt bogatym systemem w sporze o powszechniki, gdyż był przekonany, że dla "wyjaśnienia" świata wystarczy umiarkowany konceptualizm. Czyli miał "teorię" konkurencyjną, którą uważał za lepszą (oczywiście, żadną miarą nie były to teorie naukowe, tylko czysto filozoficzne, ale to akurat nie gra roli w tym momencie).

W XIX wieku też sądzono, że pewne zjawiska (faktycznie: wszystkie zjawiska, ale dla uwypuklenia analogii osłabiam to stwierdzenie) da się zredukować do pojęć podstawowych mechaniki klasycznej, jeszcze zanim stworzono stosowne teorie. Podejmowano takie próby dość długo, ale bez powodzenia, i ostatecznie trzeba było jednak przyznać, że np. zjawisk optycznych nie da się opisać w paradygmacie mechaniki klasycznej.

I było to poprawne metodologicznie, wbrew pozorom. Resztę niech dopowiedzą Strugaccy ustami swojego bohatera ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=407.msg43334#msg43334
(Znaczy: wyjaśnienia bardziej... malownicze bywają czasem prawdziwe, ale nie od nich należy zaczynać.)


Praca naukowa w ogólnie przyjętym paradygmacie była jak najbardziej działaniem sensownym. Jednak twierdzenie, że ten paradygmat jest ostateczny, było uroszczeniem. Zaczynać wolno od czegokolwiek. W nauce wszystko jest dozwolone i każda teoria jest dobra - jak długo wytrzymuje sprawdzian empiryczny. Całe szczęście, że Einstein po prostu zajął się tworzeniem teorii grawitacji, zamiast poszukiwać dowodu na to, że nie da się wyjaśnić grawitacji w ramach mechniki klasycznej, bo wtedy nie mielibyśmy ani teorii grawitacji, ani dowodu ;D A trzeba pamiętać, że na empiryczne potwierdzenie OTW trzeba było trochę poczekać.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12790
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 14, 2021, 01:47:31 pm »
To czemu nie pochlastasz atomizmu, tylko go dopuszczasz? Na razie nikt nie udowodnił, że atomizm jest konieczny dla wyjaśnienia zjawisk świadomości.

Roboczo, jak mówiłem. Bo skoro wiele rzeczy się przez niego da wyjaśnić, nie mogę - ot, tak - odrzucić go tylko dlatego, że komuś się z uczuciami religijnymi, poczuciem wlasnej (czy gatunkowej) wyjątkowości czy faworyzowanymi fringe hipotezami gryzie. Podobnie jak - skoro T.E. działa - nie będę każdorazowo zastanawiał się czy ten akurat gatunek nie miał rozumnego kreatora (który go ad hoc z gliny ulepił), tylko w pierwszym odruchu będę starał się ustalić z której gałązki zrekonstruowanego już drzewa życia wyrasta. (Zresztą po co to piszę, skoro sam sobie odpowiedziałeś zdaniem o pracy w paradygmacie ;).)

Gdyby konsekwentnie zastosować twój postulat, to w ogóle nauki by nie było, bo żaden naukowiec nie przedstawia dowodów, że prościej się nie da.

Tu chyba zaczynamy grę w słówka jakąś. Prostota wynika z samej zasady ockhamowej, która jest jedną z podstaw metody naukowej, jak wiadomo:
https://www.britannica.com/topic/Occams-razor
I nie, nie trzeba porównywać wszystkich możliwych teorii, czy hipotez (zwl., że - jak słusznie zauważyłeś - ciężko by było ustalić, czy to już wszystkie), wystarczy - co też już napisałeś - te będące na placu boju. (W przyszłości zawsze może pojawić się nowa i rzucić wyzwanie zwycięskiemu dotąd modelowi, a nawet z nim wygrać, ale to inna rzecz.)

BTW. Dobrze zgaduję, że w cywilu jesteś filozofem?

Danikena odrzucamy nie dlatego, że stworzył nazbyt bogatą teorię naukową, tylko dlatego, że jest szarlatanem.

Nie, nie tylko dlatego. Przed nim identyczne hipotezy stawiał - z całym rygorem naukowości - Matest Agrest. Więc nie dlatego je odrzucamy, że od szarlatana pochodzą (bo on je tylko przyjął za swoje), a z tej przyczyny, że nie są konieczne w świetle wiedzy historyczno-archeologicznej. (Nie znaleziono niczego, czego bez pozaziemskiej interwencji nijak nie wyjaśnisz - złomowanej starożytnej rakiety międzygwiezdnej np.)

Hipoteza Cricka o panspermii ukierunkowanej (nie wiem, czy do tego pijesz, czytałem tylko jedną książkę popularnonaukową Cricka, miała chyba inny tytuł, ale traktowała właśnie o tym)

Nie, piję do jego książki zajmującej się kwestiami mózgu i świadomości z pozycji redukcjonistycznych.

Praca naukowa w ogólnie przyjętym paradygmacie była jak najbardziej działaniem sensownym.

No właśnie - i tu wracamy do atomizmu-redukcjonizmu i Brzytwy.

Jednak twierdzenie, że ten paradygmat jest ostateczny, było uroszczeniem.

Przecież każdorazowo używam słowa "roboczo".

Całe szczęście, że Einstein po prostu zajął się tworzeniem teorii grawitacji, zamiast poszukiwać dowodu na to, że nie da się wyjaśnić grawitacji w ramach mechniki klasycznej, bo wtedy nie mielibyśmy ani teorii grawitacji, ani dowodu ;D A trzeba pamiętać, że na empiryczne potwierdzenie OTW trzeba było trochę poczekać.

Jeśli profesor K. z kolegami stworzą teorię świadomości równie elegancką, co OTW na swoim poletku, i zaraz pojawi się jaki "Eddington", który ją pozytywnie zweryfikuje*, to się z nimi przeproszę i będę bronił tej teorii z takim samym zapałem jak dziś - redukcjonizmu. 8) Do tego czasu - chlast-chlast-chlast! ;)

* Historia dwóch panów E. warta jest przypomnienia:
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01172-z
https://www.forbes.com/sites/jamiecartereurope/2019/05/29/the-true-story-behind-how-albert-einstein-was-proved-right-at-a-solar-eclipse-100-years-ago-today/
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2021, 09:44:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #72 dnia: Czerwiec 15, 2021, 05:17:29 pm »

BTW. Dobrze zgaduję, że w cywilu jesteś filozofem?


Jak rozumieć "w cywilu"? Filozofię studiowałem kiedyś na uniwersytecie, ale to było stosunkowo dawno.

Co do reszty, to mam poczucie, że powiedziałem już w tym temacie wszystko, co chciałem. Nie przekonałeś mnie, ale jako że nie mam pasji do prowadzenia polemik i szczególnej chęci przekonywania innych, to myślę, że świat nic nie straci, jak zatrzymamy tę wymianę zdań... Do następnego razu  ;D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12790
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 16, 2021, 03:07:50 pm »
Cóż, wolałbym Cię przekonać, niż przegadać, ale szanuję Twój wybór.

Jak rozumieć "w cywilu"?

W świecie pozaforumowym ;).

Filozofię studiowałem kiedyś na uniwersytecie, ale to było stosunkowo dawno.

No, jakoś tak mi wyglądało, że masz podobny background  ::).

ps. I jeszcze Okołowski (czyli pętelka ;) ) o jednym z dialogowych wątków
https://journals.pan.pl/Content/93467
(Mam wrażenie, że znów - minimum miejscami - interpretował pod tezę.)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2021, 07:20:39 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki