Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem

[DillingerEscPlan]

Można i tak. Ja poszedłem i oddałem głos nieważny.  

Nie rozumiem. Dlaczego uważasz, że tak jest lepiej niż nie iść wcale? Skoro świadomie oddałeś głos nieważny, to i tak nie wpłynąłeś w żaden sposób na sytuację w kraju, więc i tak nie masz prawa narzekać, kogokolwiek wybierzemy

Na sytuację w kraju nie wpłynęły też głosy setek tysięcy (o ile nie więcej, nie bawiłem się w liczenie) wyborców, którzy zaznaczyli na kartach nazwiska panów o poparciach rzędu paru procent. Gdyby więc przyjąć jako jedyne kryterium przy oddawaniu głosu wpływ naszego wyboru na sytuację w państwie, trzeba by z miejsca porzucić chęć głosowania na tych, którzy cieszą się marnym poparciem w społeczeństwie, szczególnie jeśli ich znaczenie na scenie politycznej jest żadne. To prowadzi do absurdu w postaci typowania zwycięzcy, a nie wyrażania poparcia dla pewnych postaw, idei i wreszcie ludzi, a o to właśnie chodzi w wyborach. Czemu miałbym oddawać głos na mniejsze zło? Bo tylko ono ma szanse na wygraną? Czemu mam poddawać się dyktaturze większości, dając swoje poparcie jednemu z kandydatów o największym poparciu? Po to mamy demokrację, żeby każdy mógł wyrazić swoje polityczne poglądy w głosowaniach.

Mnie się nie podobał żaden z panów kandydujących na urząd Prezydenta RP (no może trochę pan A.O.), więc wyraziłem to przekreślając wszystkich. Wolałbym oczywiście mieć do wyboru jedenastą opcję pt. "żaden z powyższych", ale jej na karcie nie było. Mogłem też zostać w domciu, ale nie czułbym się z tym lepiej (szczególnie, że sam spacerek w stronę komisji i z powrotem był przyjemny).

Narzekać zaś prawo mam (ci, co w domu zostali, także mają). Siła mojego ważnego głosu nie byłaby większa niż kogokolwiek innego. Decyzja należała do milionów. Czemu też mam się godzić na tak beznadziejny wybór, przed jakim mnie postawiono?

A więc narzekam, bo mi się to wszystko nie podoba. O!  

Jeśli pragnę zupełnej zmiany jakościowej w naszej klasie politycznej, to oddając ważny głos w moim odczuciu postąpiłbym głupio.

[maziek]

Wiele osób zagłosowało na Napieralskiego, choć nie miał żadnych szans na wybór. Teraz on ma naście procent dusz i ten wygra, kogo on namaści na ich powiernika. A zanim namaści to czy tamto wytarguje. Czyli głos oddany na Napieralskiego nie wszystek zemrze. Oczywiście to Twoja sprawa czy głosujesz, ale argumenty które podałeś wg mnie nie są trafne.

[DillingerEscPlan]

A co ma głos oddany na Napieralskiego do tego, że wskazany przezeń kandydat w drugiej turze będzie mógł liczyć na poparcie jego elektoratu (chociaż nie uważam, aby to było takie pewne )? Tu chodzi o to, że kto popiera Napieralskiego, zagłosuje na tego i tego. Równie dobrze Napieralski mógłby w ogóle nie kandydować (no może kampania przysporzyła mu trochę więcej sympatyków, ale nie w tym rzecz), a jedynie wskazać, którego z dwóch panów z najlepszym wynikiem w sondażach popiera...

Poparcie (a raczej głosy) tych 14% wyborców dla Napieralskiego będzie miało wpływ na politykę, ale raczej w inny sposób. Gość z takim wynikiem wyborczym może liczyć na to, że jego przywództwo w SLD się wzmocni i jeszcze trochę potrwa, a to oczywiście będzie miało swoje przełożenie na sytuację polityczną w kraju.

Zaś głosy oddane na Ziętka czy Morawieckiego w żaden sposób nie wpłyną. O ile słaby wynik Pawlaka może położyć kres jego szefowaniu w PSL, o tyle procent czy dwa na któregoś z kandydatów, którzy nie liczą się zupełnie na polskiej scenie politycznej, nic w kraju nie zmieni.

[maziek]

A co ma głos oddany na Napieralskiego do tego, że wskazany przezeń kandydat w drugiej turze będzie mógł liczyć na poparcie jego elektoratu

Praktyka wskazuje, że ma to znaczenie. Nie jest to oczywiście przekładnia zębata ze 100% transmisją.

Równie dobrze Napieralski mógłby w ogóle nie kandydować (no może kampania przysporzyła mu trochę więcej sympatyków, ale nie w tym rzecz), a jedynie wskazać, którego z dwóch panów z najlepszym wynikiem w sondażach popiera...

Nie mógłby, bo przed wyborami miał sondażowo coś koło 5% więc się słabo liczył.

Poparcie (a raczej głosy) tych 14% wyborców dla Napieralskiego będzie miało wpływ na politykę, ale raczej w inny sposób. Gość z takim wynikiem wyborczym może liczyć na to, że jego przywództwo w SLD się wzmocni i jeszcze trochę potrwa, a to oczywiście będzie miało swoje przełożenie na sytuację polityczną w kraju.

Także też.

Zaś głosy oddane na Ziętka czy Morawieckiego w żaden sposób nie wpłyną. O ile słaby wynik Pawlaka może położyć kres jego szefowaniu w PSL, o tyle procent czy dwa na któregoś z kandydatów, którzy nie liczą się zupełnie na polskiej scenie politycznej, nic w kraju nie zmieni.

Oczywiście. Jeśli ktoś chce oddać głos na całkowicie nieznanego (tzn. takiego, który niczego konkretnego w polityce nie zwojował) kandydata, to musi się liczyć z tym, że jest to głos stracony, bezwartościowy. Kuroń miał niesamowite poparcie i poważanie społeczne (m.in. z kuroniówki), ale nie był politykiem i nie wiadomo było, czego można się po nim spodziewać - więc w wyborach prezydenckich przepadł tragicznie.

[DillingerEscPlan]

Praktyka wskazuje, że ma to znaczenie. Nie jest to oczywiście przekładnia zębata ze 100% transmisją.

To nie głos oddany na Napieralskiego ma w tym sensie znaczenie (przypomnę, że ANIEL-a poruszyła kwestie wpływu oddania głosu na sytuację w państwie i do tego tez się odnosiłem), ale poziom poparcia, jakim się cieszy w społeczeństwie. Muszę się z Tobą zgodzić, że bez kandydowania miałby mniej sympatyków czy zwolenników (kampania chyba się udała) i przez to mniejsze znaczenie miałoby teraz jego wskazanie na któregoś z kandydatów drugiej tury (powtórzę jednak, że nie spodziewam się, aby jego ruch był teraz decydujący dla wyniku wyborów- to raczej zachowanie zwycięzców pierwszego starcia przeważy, zdecydują się poprzeć z niektórych wyborczych pomysłów kandydata SLD), ale to wciąż nie jest istota sprawy. Gdyby miał takie poparcie jak w tej chwili bez pomocy kampanii, miałby podobny*wpływ na wynik drugiej tury. Głos oddany na Napieralskiego nie wpływa na poparcie społeczne dla niego. Głosy są konsekwencją tego poparcia.

Jeszcze tylko wyjaśnię, że pisząc:

trzeba by z miejsca porzucić chęć głosowania na tych, którzy cieszą się marnym poparciem w społeczeństwie, szczególnie jeśli ich znaczenie na scenie politycznej jest żadne.

nie miałem na myśli Napieralskiego, bo ten i poparcie miał wcale nie małe (ostatnie sondaże przed wyborami już wskazywały na dwucyfrowy wynik) i na scenie politycznej się liczy, a dzięki temu wynikowi wyborczemu liczyć będzie się jeszcze bardziej (ale jako lider SLD, nie sumienie swojego elektoratu).
___________
*a nawet większy, bo ten szybki wzrost poparcia w ostatnich tygodnia wskazuje raczej na to, że spora część jego wyborców to nie są ludzie, którzy bardzo się liczą z jego głosem w sprawie, tym bardziej, że Kaczyński vs. Komorowski to już dosyć głęboko zakorzeniony spór (choć może powinienem  raczej powiedzieć nie spór, a strach przed Kaczyńskim), a zresztą wiadomo, że Jarka to on nie poprze Pojawiają się poza tym poważne głosy, że lepiej dla niego i SLD będzie nie mieszać się w ten spór i robić za lewicową alternatywę dla dwóch największych partii (prawicowych przecież) i takie chyba będzie zachowanie Sojuszu i jego kandydata, bo ten ostatni sam już zapowiedział, że będzie wsłuchiwał się w głosy swojego elektoratu, zanim kogokolwiek poprze (co już jest sygnałem dla wyborców o treści "róbta co chceta").

[maziek]

Praktyka wskazuje, że ma to znaczenie. Nie jest to oczywiście przekładnia zębata ze 100% transmisją.

To nie głos oddany na Napieralskiego ma w tym sensie znaczenie

Ma znaczenie w takim sensie, że jeśli dajmy na to (całkiem przykładowo) jesteś za złagodzeniem kursu państwa wobec aborcji i z tego powodu zagłosowałeś na N., to N. może w rozmowach z K. postawić sprawę złagodzenia tego kursu. Nie jest w tym momencie zupełnie ważne, czy K. wygra z powodu poparcia N., czy wręcz przeciwnie, ważne, że podjął takie zobowiązanie i że wygrał. Gdybyście Ty i inni (hipotetycznie) nie oddali głosu na N. to nie miałby z czym iść na rozmowę do K.

trzeba by z miejsca porzucić chęć głosowania na tych, którzy cieszą się marnym poparciem w społeczeństwie, szczególnie jeśli ich znaczenie na scenie politycznej jest żadne.

nie miałem na myśli Napieralskiego, bo ten i poparcie miał wcale nie małe (ostatnie sondaże przed wyborami już wskazywały na dwucyfrowy wynik) i na scenie politycznej się liczy, a dzięki temu wynikowi wyborczemu liczyć będzie się jeszcze bardziej (ale jako lider SLD, nie sumienie swojego elektoratu).

Niestety to działa tak, że nie ten ma rację, kto ma rację, tylko ten, kto przekona do tego ludzi. Ale co na to możesz poradzić? Nic. Co możesz poradzić na to, że Słońce jutro wstanie 4.14 LT? Nic. Ale pewien cesarz chiński powiedział: chcesz mieć wschód słońca? Zarządzę go. O właściwym czasie.

[Evangelos]

Pojawiają się poza tym poważne głosy, że lepiej dla niego i SLD będzie nie mieszać się w ten spór i robić za lewicową alternatywę dla dwóch największych partii (prawicowych przecież)...

Czy bylbys laskaw wyjasnic mi w czym przejawia sie "prawicowosc" tych partii i jaka jest roznica programowa miedzy nimi a lewicowym SLD?

ad maziek: Dobry polityk –to człowiek, który potrafi dokładnie przewidzieć, co się stanie.... a potem przekonywająco wytłumaczyć, dlaczego tak się nie stało
W. Churchill  

[NEXUS6]

Z tym zmarnowanym glosem, to jest niezly pomysl, by naklaniac ludzi do takiego, a nie innego glosowania. Logicznie rzecz biorac kazdy glos na kandydata, ktory nie wygra jest zmarnowany, czyz nie? Z drugiej strony, skoro Komorowski i Kaczynski byli pewnymi kandydatami do 2 tury, nie bylo sensu na nich glosowac, bo przeciez i tak by przeszli dalej. Zgadzam sie z Dillingerem, ze powinno sie glosowac zgodnie z przekonaniami i miec w d. sondaze, czy opinie mediow. To jest taka samospelniajaca sie przepowiednia. Michalkiewicz dokladnie o tym tutaj mowi (na poczatku):

Nazywanie POPiSu (zwlaszcza PiS) prawica, to pomylka. Ale w dzisiejszych czasach poplatania pojec, typowe. Tak jak neonazistow, a wiec ideologicznych spadkobiercow narodowych SOCJALISTOW nazywa sie notorycznie "skrajna prawica". Nie tylko prawica, ale wrecz skrajna. Ciekawe od kiedy socjalizm stal sie ideologia prawicowa?

[liv]

Ciekawe od kiedy socjalizm stal sie ideologia prawicowa?

Od momentu, w którym zaakceptował "święte i nienaruszalne prawo własności".

[Evangelos]

Wspomniec tez warto, ze w porownaniu do dzisiejszych "liberalow" i ludzi "prawicy" (w jej normalnym, pierwotnym znaczeniu, ktore nie jest tozsame z katolicyzmem i narodowa demokracja, jak obecnie probuje sie wszystkim tlumaczyc) narodowy socjalizm byl czesto duzo bardziej liberalny i prawicowy, niz obecnie rzadzace partie z cala polityka brukselska na czele.
Ale skoro juz odpowiedziales za Dillingera: http://wybory.gazeta.pl/wybory/1,106728,8044850,Wybory_2010__J__Kaczynski__Bede_uzywal_slowa__lewica__.html

Na komentowanie propagandy wyborczej w mediach z ich "marnowaniem glosu" szkoda nerwow. Ale nic to. Gutta cavat lapidem...

[DillingerEscPlan]

Ma znaczenie w takim sensie, że jeśli dajmy na to (całkiem przykładowo) jesteś za złagodzeniem kursu państwa wobec aborcji i z tego powodu zagłosowałeś na N., to N. może w rozmowach z K. postawić sprawę złagodzenia tego kursu. Nie jest w tym momencie zupełnie ważne, czy K. wygra z powodu poparcia N., czy wręcz przeciwnie, ważne, że podjął takie zobowiązanie i że wygrał. Gdybyście Ty i inni (hipotetycznie) nie oddali głosu na N. to nie miałby z czym iść na rozmowę do K.

I na tym możemy zakończyć dyskusję, bo zasadniczo przecież zgadzam się z powyższym.

----------------------

Co do prawicowości czy lewicowości tych partii, to chyba jestem z tych mniej konserwatywnych w stosowaniu rzeczonych mian. W sferze obyczajowej SLD na pewno stanowi jakaś alternatywę dla pozostałych trzech głównych sił politycznych, i to alternatywę mająca w sobie więcej z lewa, niż z prawa.

[maziek]

Z tym zmarnowanym glosem, to jest niezly pomysl, by naklaniac ludzi do takiego, a nie innego glosowania. Logicznie rzecz biorac kazdy glos na kandydata, ktory nie wygra jest zmarnowany, czyz nie?

Nie. Jeśli kandydat miał sondażowo i w świadomości społecznej niskie poparcie a uzyskał dobry wynik to go to ustawia, przydaje wiatru w żagle.

Zgadzam sie z Dillingerem, ze powinno sie glosowac zgodnie z przekonaniami i miec w d. sondaze, czy opinie mediow.

To zależy jakie masz przekonania. Czy masz przekonanie, że najważniejsze jest dać wyraz, czy jednak rzeczywiście mieć na coś wpływ.

[Q]

Nazywanie POPiSu (zwlaszcza PiS) prawica, to pomylka. Ale w dzisiejszych czasach poplatania pojec, typowe.

Wydaje mi się, że nie do końca. Poglądy, z wiekiem, nieustannie przesuwają się na prawo. Zauważ: ideologia (nazwijmy to) konserwatywno-liberalna była w takim XVIII (czy wczesnym XIX) lewicowa (na prawo od niej byli apologeci feudalizmu, piewcy pochodzenia władzy monarszej od p. Bozi itp.). Korwin-Mikke (owszem mający monarchistyczne sentymenty, ale traktujący i monarchię, i religię utylitarnie) byłby w czasach Ancient Regime'u lewicowcem, a w średniowieczu - jako niebezpieczny radykał - murowanym kandydatem na stos czy do Narrenturmu.

(Btw. zwróć uwagę, że Friedrich August von Hayek - którego myśl ekonomiczną popularyzował w Polsce Korwin-Mikke do spółki z Michalkiewiczem - pytany o poglądy określał się mianem Starego Wiga - Old Whig - a wigowie stanowili kiedyś lewicową opozycję wobec ultrakonserwatywnych torysów.)

[NEXUS6]

Ciekawe od kiedy socjalizm stal sie ideologia prawicowa?

Od momentu, w którym zaakceptował "święte i nienaruszalne prawo własności".

Hehe, ale tylko dla niektorych. Dla innych - wrecz przeciwnie.

Quote from: NEXUS6 on June 22, 2010, 03:41:04 PM
Z tym zmarnowanym glosem, to jest niezly pomysl, by naklaniac ludzi do takiego, a nie innego glosowania. Logicznie rzecz biorac kazdy glos na kandydata, ktory nie wygra jest zmarnowany, czyz nie?
Nie. Jeśli kandydat miał sondażowo i w świadomości społecznej niskie poparcie a uzyskał dobry wynik to go to ustawia, przydaje wiatru w żagle.

  W takim ujeciu kwestii: Owszem. Ale tak mozna by potraktowac wlasciwie kazde dzialania kandydata i kazda forme poparcia, jaka dawaloby mu spoleczenstwo. Natomiast jesli chodzi o konkretne wybory i ich wynik, to juz nie. Oddales glos na kogos, kto przegral nawet 1 glosem, nie zostal prezydentem i juz z calego twojego glosowania na prezydenta nic nie wyszlo.

Zgadzam sie z Dillingerem, ze powinno sie glosowac zgodnie z przekonaniami i miec w d. sondaze, czy opinie mediow.
To zależy jakie masz przekonania. Czy masz przekonanie, że najważniejsze jest dać wyraz, czy jednak rzeczywiście mieć na coś wpływ.

 Glosowanie to nie jest jak obstawianie wyniku losowania, badz ruletki, gdzie wynik jest niezalezny od obstawiajacych. Jest dokladnie odwrotnie: Wynik jest calkowicie uzalezniony od glosujacych. To ze 2 kandydatow mialo najwieksze szanse tak naprawde wynikalo tylko i wylacznie z tego jak ludzie glosowali (to ze glosowali tak jak im media podpowiadaly to inna sprawa).
Wiec glosowanie powinno odzwierciedlac przekonania glosujacych i byc pierwotne do reszty, a jego wynik byc jedynie ukazaniem prawdziwych przekonan i preferencji spoleczenstwa. O to chyba chodzi w demokracji? Inaczej bylaby to sytuacja,  jakbys przyszedl do restauracji i chcial zamowic stek, ale ludzie ze stolika obok powiedzieli by Ci, ze u tego kelnera sa male szanse na stek, bo on w zasadzie podaje tylko salatki, wiec lepiej sie zdecyduj czy chcesz z bialej czy czerwonej kapusty, bo na stek nie masz szans. Zgodzilbys sie na to potulnie? Mialbys wtedy WIELKI i RZECZYWISTY wplyw na to czy bedziesz przez nastepne 5 lat jadl czerwona czy biala kapuste. Mnie takie postawienie sprawy nie satysfakcjonuje. Samospelniajaca sie przepowiednia.

Q:
Pojecie lewicy i prawicy oczywiscie zmienialo sie w czasie, ale wg. mnie sensowne dla nas, zyjacych teraz, stalo sie dopiero gdy pojawil sie kapitalizm i nabral ksztaltu. Moim zdaniem najprostsza definicja jest oparta na ekonomi, z ktorej dopiero wynikaja wszystkie inne roznice. A ona jest bardzo prosta i odnosi sie w zasadzie wylacznie do kwestii redystrybucji dobr w spoleczenstwie:
Prawicowcy (kapitalisci) uwazaja, ze powinna sie ona odbywac dobrowolnie i poprzez wolny rynek. Lewicowcy (socjalisci), ze pod przymusem i poprzez organa wladzy panstwowej (urzednikow). Ot i cala, zasadnicza roznica. Cala reszta wynika z tego. Istotna jest tez kwestia wolnosi i wlasnosci, ale najprosciej jest je wywiesc z poprzedniej definicji, bo wtedy sie nie rozmywaja. Rozne definicje, z ktorymi sie spotkalem, zaciemniaja tylko obraz. A to wprowadzaja kwestie religii, a to obyczajowosci, a to tradycji, czy inne...
Nazywanie neo/nazistow skrajna prawica to proste klamstwo, rozpowszechniane prawdopodobnie przez wspolczesnych, aktywnych lewicowcow, by odwrocic uwage ludzi od ich wspolnych cech z towarzyszami z Narodowej Socjalistycznej Robotniczej Partii Niemiec, zeby sie nie ploszyli i nie widzieli podobienstw, tylko mysleli ze jedynym celem i sensem zycia NSDAP-owcow bylo masowe mordowanie Zydow.

[ANIEL-a]

Ja tylko kilka uwag:

Dillinger

głosowanie, aby wygrało mniejsze zło wydaje mi się całkiem sensownym posunięciem. Zmarnowanie głosu i patrzenie jak wygrywa większe...  

Aczkolwiek rozumiem argument, że zostanie w domu oznacza bycie zaliczonym do leni, a pójście i oddanie głosu nieważnego coś mówi rządzącym

Evangelos - sondaże to nie wybory. Ludzie w sondażach nie zawsze prawdę mówią... Gdyby wszyscy zakładali, że skoro w sondażach prowadzi TakiOwaki, to na wybory nie idę, bo to nie ma znaczenia , to byśmy mieli zerową frekwencję i demokrację sondażową. Jak mniemam, jeszcze gorszą niż obecna  

A ogólnie to zgadzam się z maźkiem, że nawet wyrażenie poparcia dla kandydata niewybieralnego ma znaczenie. W Polsce prezydent ma władzę raczej symboliczną, ale wiadomo, że prezio z poparciem 70% społeczeństwa ma np. większą szansę na przepchanie przez sejm swojego projektu ustawy.  A polityk niewybieralny, którego poparcie skoczyło (jak Napieralski) wzmacnia siebie, a pośrednio i swoją partię i pozycję przetargową w sejmie

Ja mam taką swoją idee fixe - wybory powinny być poprzedzone egzaminem dla wyborców czynnych: powinien to być test z czytania ze zrozumieniem na poziomie 6 klasy. Wtedy:
- odpadliby ci, którzy nic nie rozumieją i głosują jak im ksiądz powie albo lokalny polityk za butelkę wódki zasugeruje
- odpadliby ci, co rozumieją, ale mają sprawy swojego kraju głęboko i też chodzą głosować za w/w butelkę - im by się nie chciało pójść i zdawać tego egzaminu

Może nie byłoby idealnie, ale myślę, że byłoby lepiej. A kampania by musiała być mniej emocjonalna a bardziej merytoryczna.