Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 13, 2010, 11:53:34 pm

Tytuł: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 13, 2010, 11:53:34 pm
Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o hipotetycznych przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale TYLKO o przyczynach twardych, konkretnych, potwierdzonych przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki.
Rzecz jasna, ze specjalnym uwzględnieniem przypadku (w tym ludzkich błędów) jako ulubionej kategorii filozoficznej pana Lema.
Stanisław Remuszko
P.S. W tym duchu, przenoszę tu wszystkie swoje bezcenne złote myśli z podwątku zapoczątkowanego przez panią OlkęPolkę przed południem w sobotę 10 kwietnia 2010:
« Reply #2668 on: April 10, 2010, 10:22:36 am », http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.2655   
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2010, 09:40:06 am
Nie bez kozery zadałem pytanie, jakie to są "twarde".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 14, 2010, 09:56:58 am
"twardych, konkretnych" - to w moim odczuciu takich, które rzeczywiście zaszły, a nie są przedmiotem spekulacji. Co czyni dyskusję nieco bezprzedmiotową  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2010, 10:52:12 am
Do tego zmierzam ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 14, 2010, 11:12:43 am
Ależ Panowie, trochę dobrej woli i wyobraźni...
1. W takiej dyskusji, domniemywam, uczestniczyliby przecież tylko ci, którzy mieliby na to ochotę, nie zaś ci, dla których taka dyskusja wydaje się jałowa (bezprzedmiotowa, bezcelowa, bezsensowna).
2. Uprzejmie wyjaśniam i precyzuję (skoro to, co zaproponowałem, zostało odebrane tak, jak zostało):
 
Cytuj
...Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o HIPOTETYCZNYCH przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale tylko o przyczynach twardych, konkretnych, dających się potwierdzić przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki...  

3. Będę wdzięczny za nadsyłanie linków do tekstów utrzymanych w powyższym duchu.
4. Teraz muszę zrobić sobie poranny przegląd prasy z kawą Lavazza (!) - ale ostrzegam: ja tu wrócę.
:-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 14, 2010, 11:34:34 am
Ależ Panowie, trochę dobrej woli i wyobraźni...
1. W takiej dyskusji, domniemywam, uczestniczyliby przecież tylko ci, którzy mieliby na to ochotę, nie zaś ci, dla których taka dyskusja wydaje się jałowa (bezprzedmiotowa, bezcelowa, bezsensowna).
2. Uprzejmie wyjaśniam i precyzuję (skoro to, co zaproponowałem, zostało odebrane tak, jak zostało):
 
Cytuj
...Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o HIPOTETYCZNYCH przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale tylko o przyczynach twardych, konkretnych, dających się potwierdzić przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki...  

3. Będę wdzięczny za nadsyłanie linków do tekstów utrzymanych w powyższym duchu.
4. Teraz muszę zrobić sobie poranny przegląd prasy z kawą Lavazza (!) - ale ostrzegam: ja tu wrócę.
:-)
S.R.

"dających się potwierdzić przez jawne weryfikowalne źródła" - to znowuż jest mało precyzyjne. Możliwe s ą takie usterki w samolocie, których jednoznaczna identyfikacja post factum może być niemożliwa. Ale mniejsza.

Ja bym tu starał się wychodzić od tego, co wiemy, a wiemy przede wszystkim, że samolot w końcowej fazie leciał zbyt szybko, za nisko i chyba nie w tym miejscu, co trzeba. Więc mogła to być  usterka powstała w końcowej fazie lotu, być może taka, że nawet nikt jej nie zauważył; dwa: jakaś heca na pokładzie - np. zasłabł któryś z oficjeli, jakis zawał czy coś, z tego mamy zamieszanie, pomoc lekarską, dekoncentrację pilotów, stąd mogli przestać przekazywać komunikaty do kontrolerów, i w tym chaosie wymuszone lądowanie, nie przez jakiekolwiek polecenie, ale przez samą sytuację, do tego mgła i mamy to, co mamy; i trzy: najmniej chyba prawdopodobne, ale możliwe, że pilotom coś się po prostu pokićkało - w trudnych sytuacjach, w ciężkim dniu może zdarzyć się najlepszym - i statystycznie rzecz biorąc, od przypadku do przypadku powinno się zdarzać.

Się okaże, jak do kupy zostaną złożone nagrania z czarnych skrzynek, nie ma się co na zapas ekscytować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 14, 2010, 12:23:23 pm
"Gazeta Wyborcza" (moim zdaniem niezawodna, gdy idzie o rzetelność pozapolityczną i pozabiznesową) stanęła na wysokości zadania. Brawo! Jej dzisiejsze e-wydanie przynosi cztery teksty niemal jak na zamówienie tego wątku:

http://wyborcza.pl/1,75248,7768969,W_czarnych_skrzynkach_jest_wyjasnienie.html
http://wyborcza.pl/1,105770,7768707,Nikt_nie_ma_prawa_wejsc_do_kokpitu.html
http://wyborcza.pl/1,76842,7764702,Piloci__Potrafimy_odmawiac.html
http://wyborcza.pl/1,105770,7768910,Z_jakiej_pomocy_korzystala_zaloga_rzadowego_Tu_154.html

S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 14, 2010, 07:01:37 pm
Z przekonaniem polecam:

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem.html

Czy da się rzec coś wiecej?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2010, 10:43:42 pm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)

A co z dobrymi głupkami?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 14, 2010, 11:02:45 pm
Pana nie pozdrawiam :-)
Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2010, 11:14:25 pm
To wiem, bo ja jestem ZŁY.
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, co z dobrymi głupkami.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 14, 2010, 11:38:58 pm
To wiem, bo ja jestem ZŁY.
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, co z dobrymi głupkami.

To całkiem jak ja! Też jestem ZŁA! I mądra (ale to stanowczo mniejszymi literkami). I piękna!


I ja to wszystko odkryłam :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 14, 2010, 11:40:30 pm
Oj, ja jestem dobry głupek ;D
To razem osiągamy pełnię głupoty?
 Cin-ciang, nie jakoś inaczej... king -kjang?, noo, z tym wyesowanym kółkiem z dziurkami ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 14, 2010, 11:44:20 pm
Wlasnie mialam pytac..skoro maziek zdeklarowal sie jako ZLY...kto jest dobry i brzydki;)I widze ze mamy dobrego, zlego i piekna;)
Morricone w tle...;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 14, 2010, 11:49:44 pm
Mądry, dobry i ładny, byłby ideałem? ::)
Maurice Jarre w tle.., albo lepiej Francis Lai
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 14, 2010, 11:52:28 pm
Mądry, dobry i ładny, byłby ideałem? ::)
Maurice Jarre w tle..

I bogaty!


W tle motyw z Bonanzy

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 14, 2010, 11:55:43 pm
Mądry, dobry i ładny, byłby ideałem? ::)
Maurice Jarre w tle..

I bogaty!


W tle motyw z Bonanzy

Sie rozmarzylam.
TVN24 w tle;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 14, 2010, 11:55:56 pm
Cytuj
I bogaty!
Kwać
...odpadłem
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2010, 11:56:24 pm
Hej, ale to się rozwinęło ;)  ;D .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2010, 03:32:58 am
Zaryzykuję powrót do tematu (choć też nie czuję się dobry i z respektem ;)).

Coś tam wiadomo o czarnych skrzynkach, i podobno jest tam już jednoznaczna przyczyna wypadku:
http://www.tvn24.pl/0,1652202,0,1,5-sekund--gdy-wiedzieli--zenbspumra,wiadomosc.html
http://www.rp.pl/artykul/461722_Piloci_wiedzieli__ze_runa.html

Pojawił się też wątek spiskowy (strzały słychać!), ale prawdopodobnie chodzi... o strzały ostrzegawcze, lub wybuchajace magazynki BORowskich pistoletów:
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article587134/Strzaly_w_miejscu_katastrofy_samolotu_.html
http://www.radiozet.pl/Wiadomosci/Swiat/Amatorski-film-ze-Smolenska-pod-okiem-prokuratury/
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 15, 2010, 04:02:32 am
Serdecznie dziękuję za tak intensywne zainteresowanie tematem i liczny udział P.T. Forumowiczów w merytorycznej debacie :-)
Uprzejmie dzielę się swymi przypuszczeniami (graniczącymi z pewnością), do których doszedłem po uważnej, dosłownie parogodzinnej lekturze wskazanych tekstów i dyskusji (linki).
Główną przyczyną katastrofy były błędy pilotów.
Były też inne błędy ludzkie oraz niesprzyjające okoliczności, ale nie one zadecydowały o tragedii. [Inni piloci w takich samych okolicznościach, a nawet ci sami za innym razem, mogliby wyjść z tego cało]
Stanisław Remuszko 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 16, 2010, 01:11:06 am
Bezpośrednich nacisków jednak nie było:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7775125,Interfax__Na_pokladzie_Tu_154_nie_bylo_naciskow__by.html

Pojawił się też wątek sensacyjny, ale ostatnie zdanie informacji poniekąd podważa sensacyjność newsa (skoro sprzęt i tak by się nie przydał w praktyce):
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-z-lotniska-siewiernyj-usunieto-dodatkowy-sprzet,nId,272752

ps. kolejny film-sensacja (stopień autentyzmu trudny do ustalenia, da się to zweryfikować po ujawnieniu treści czarnych skrzynek):
http://rt.com/Top_News/2010-04-12/polish-plane-recording-russian.html

Edit: wątek lampowy:
http://www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-tu_154,wiadomosc.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 19, 2010, 11:33:12 pm
Cytuj
Tu-154 siada z prędkością ok. 250 km/h a to oznacza, że przy tej widoczności pilot widział jakieś 4-5 sekund "do przodu". Tu-154 potrzebuje dziesięciu-kilkunastu sekund, aby rozkręcić turbiny silników (w celu poderwania się)
Wyliczenia Maźka i pierwsze informacje, że katastrofa to była kwestia sekund, stoją w sprzeczności z dzisiejszym doniesieniem łoneta, że ostatnie kilkadziesiąt sekund zapisu z kabiny na czarnym boxie, to narastający krzyk pasażerów (o ile jest prawdziwe, bo źródło anonimowe). Jeżeli to było np. ~30 sekund, to ~2 km przed upadkiem, coś się zaczęło dziać.
Cytuj
"Dziennik Gazeta Prawna" napisał, że prokuratorzy odsłuchujący nagrania zarejestrowane przez czarne skrzynki mieli usłyszeć "krzyki przerażenia i bólu" pasażerów. Dziennik powołał się na "jednego z wojskowych prokuratorów". - W kilkudziesięciu ostatnich sekundach nagrania rejestrator z kokpitu nagrał rosnący szmer z przedziałów pasażerskich. Aż w końcu usłyszeliśmy nieludzki krzyk przerażenia i bólu - cytowała gazeta swego informatora.
Oj, coś czuję, że teoria spisku się wkrótce rozwinie.Za dużo mgły (informacyjnej)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 21, 2010, 10:44:27 am
Oj, coś czuję, że teoria spisku się wkrótce rozwinie.

Mam wrażenie, że wiem skąd sie biorą teorie spiskowe, i czemu szczególnie się plenią w środowiskach politycznych radykałów (różnej, zreszta, maści).

Otóż sądzę, że jest to wynik niezgody na przypadkowość, ale i - bardziej bezpośrednio - niezgody na przebieg tych, czy owych wydarzeń (bo wydarzenia często mają zwyczaj przebiegać w poprzek ludzkich nadziei i życzeń). Skoro jednak MY wiemy, po której stronie jest Bóg/sprawiedliwość/reguły historii/prawda/logika, a dzieje się inaczej, to znaczy, że prawidłowy przebieg wydarzeń ktoś zmanipulował, a tym kimś muszą być złowrodzy ONI, których bardzo nie lubimy.

Przypomina to bardzo krzyk rozpaczy, który wyrwał się (na antenie!) jednemu z naszych tenisowych trenerów, który oznajmił (cytuję z pamięci): "Nasza zawodniczka była przygotowana, żeby wygrać, tylko przeciwniczka jej w tym złośliwie przeszkadzała".

Przy czym bywa i tak, że teorie spiskowe mogą czasem trafić w sedno, przez przypadek, choć w przypadki ich twórcy programowo nie wierzą.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 28, 2010, 10:39:18 pm
Błąd pilota
Ja, naród
Psi obowiązek
Brzytwa Ockhama
http://remuszko.blog.netbird.pl/
:-)
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 28, 2010, 11:30:23 pm
Z Pańskich nowych (czyt. nie tych, z którymi zetknąłem się n- lat temu) tekstów w sumie najbardziej podobał mi się ten:
http://opinie-publicystyka.netbird.pl/a/43456

I to nie dlatego bynajmniej, że był demaskatorski (czyli po nazwiskach) a dlatego, że - streszczając zresztą cudze wspomnienia - pokazywał jak na potencjalnie tragiczne zaniedbania składają się drobne przypadki, zaniedbania i obawy. Znaczy, że nie trzeba Wielkich Spisków, by działo się coś złego, starcza suma drobiazgów
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2010, 09:57:10 am
Jeśli to nie wypadek to należy natychmiast aresztować Jarosława Kaczyńskiego.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2010, 10:29:22 am
Ha! Pijesz do tej megaspiskowej "teorii", że L.K. et cons. wykończył Putin bo nie chciał antyrosyjskiego prezydenta Polski. Przy czym Putin miał na to akceptację Obamy (w ramach ocieplenia amerykańsko-rosyjskiego) i UE  - zwł. Merkel - (bo L.K. był też dość eurosceptyczny); i że Tusk też wiedział, ale uznał, że na tym zyska (podwersja, że wiedział, albo uczestniczył, Komorowski, który chce zmarginalizowac Tuska). I, że Jarosław dowiedział się w ostatniej chwili (stąd odwołał swój udział w locie), ale uznał (wiadomo, Strateg), że brat bardziej mu się przyda jako męczennik, a i odszkodowania w garść wpadną...

Słyszałem (a dokładnie: czytałem) lepszą: że to wszystko prawda, ale częściowa, bo za sznurki pociągała marsjańska frakcja pochodzących z Alpha Draconis jaszczuroludów (którymi straszy D. Icke), która, rękami agentów Klubu Bilderberg i NWO, manipulowała przebiegiem wydarzeń. I, że to kolejny krok - realizowanego za pośrednictwem Żydów, masonów, Iluminatów i cyklistów - ufoczego planu byśmy w 2012 wszyscy trafili do Matrixa ;D.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2010, 11:32:55 am
Nie no, o Marsjanach to nie pomyślałem ;) . Lech Kaczyński był złym prezydentem i zmarginalizowanym (w sensie możliwości reelekcji) politykiem. Nie stanowił zagrożenia politycznego dla nikogo i szkoda na niego było by prochu. Natomiast jego śmierć, dodatkowo w tak tragicznej oprawie spowodowała zdaje się zanik krytycyzmu, amnezję a nawet rodzaj zbiorowej konfabulacji zasług (osobistych i pisowych) w narodzie. A to niepomiernie podniosło szanse Jarosława.

Pierwsze i najważniejsze pytanie jakie zadaje sobie śledczy nad ciałem - to kto na tym skorzystał. Skoro więc mówimy o spisku - zadajmy to pytanie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2010, 06:34:15 pm
Przecież wiem do czego zmierzałeś... Uchwyciłeś wzorcowy schemat tworzenia teorii spiskowych. Otóż bierze się obrzydliwą insynuację lub paranoiczną obawę i podpiera nieciosanym Brzytewką - aby się mocniej rozkrzewiło -  rozumowaniem "dowodzącym" winy kogoś, kogo nie lubimy, jako jednej z przesłanek tegoż "rozumowania" używając załozenia o skrajnie złej woli obwinionego  :).
I pokazałeś, że ten kij ma dwa końce.

(Ale najładniej ów mechanizm antyockhamowskiego myślenia i tak Eco przedstawił, w "Wahadle...".)

ps. a tymczasem teorie spiskowe grzęzną w IL-e:
http://kataryna.blox.pl/2010/04/Katastrofa-smolenska-ciekawa-hipoteza.html



Edit: wspomniałem o "Wahadle...", Eco używa tam w roli motta jednego z rodziałów cytatu z Poppera:

"Społeczna teoria spisku... jest konsekwencją braku odniesienia do Boga i wynikającego stąd pytania: 'Kto jest na jego miejscu?'"
"Conjectures and refutations", Londyn. Routledge, 1969, I, 4

Czyżby wynikało stąd, że Rydzyk i jego wyznawcy - głoszący przecie b. chętnie spiskowe teorie - byli bezbożnikami? ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 29, 2010, 09:18:44 pm
Cytuj
Uchwyciłeś wzorcowy schemat tworzenia teorii spiskowych
Czyżby szanowni forumowicze sądzili, że spiski nie istnieją?
Także spisek Brutusa, a śmierć Cezara, to wynik lokalnego zaburzenia grawitacji?
Tak pechowego, że popchnęło wodza na senatorów, jednocześnie odchylając im sztylety na sztorc?. ;)
Czy też może, spiski istniały tylko dawniej?
Zaś Kryptowojny naszego patrona, to śpiew odległej przyszłości? :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2010, 09:29:19 pm
liv, róznica miedzy stwierdzeniem istnienia spisku, a teorią spiskową jest taka, że w pierwszym wypadku przedstawia się twarde dowody i przy wyciąganiu wniosków z tychże używa Brzytwy Ockhama - i z tego wynika nam istnienie spisku*; w drugim zaś zakłada się spisek na wstępie, a w/w Brzytwę ma się programowo w rzyci (co zakrawa na grubszą perwersję).

(Tzn... nie, istnieje dla spiskomaniaków jeden autorytet, którego twierdzenia są ostateczne. To agenci Mulder i Scully, a dokładnie ich pierwowzory, gdyż - jak spiskomaniakom wiadomo - "Archiwum X" oparte jest na faktach (http://www.angelfire.com/psy/paranoia/xfiles.html). Istnieją poważne przesłanki, że owe oryginały noszą nazwiska Bulder i Srully. ;))


* stąd: gdyby ktoś przedstawił poważne dowody na spisek czy inny zamach w wiadomej sprawie, jestem gotów zmienić z miejsca poglądy nt. przyczyn smoleńskiej katastrofy (i dlatego - na wszelki wypadek - śledzę napływające informacje w sprawie), acz nawet wtedy będę uważał, że to co dotąd zrobiono w dzedzinie miotania spiskowych oskarżeń było - mówiąc oględnie - b. niewłaściwie metodologicznie, czym innym jest bowiem zgłaszanie zastrzeżeń czy wątpliwości (np. prokuratura zrobiła b. słusznie badając wiadomy film), a czym innym wysnuwanie na podstawie wątpliwości b. daleko idących oskarżeń...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 29, 2010, 10:55:20 pm
Spiski mogą być:
- dobrze udokumentowane (twarde dowody- wyjątkowa fuszerka)
- słabo udokumentowane (dowody wskazujące na kogoś innego, najlepiej przeciwnika (mętny bajtlok :D)
- wcale nie udokumentowane (zdarzenie da się wyjaśnić siłami natury i pechowym zbiegiem okoliczności)
Dowody zaś, to kwestia przypadku i sprawności ew. spiskowców. Zatem, czy możliwy jest spisek bezśladowy?Czy też taki, gdzie ślady są niejednoznaczne?
Chyba tak, ale brzytwa go odcina. Bo jest to kwestia przyłożenia brzytwy.
Spiskomaniacy przykładają ją odwrotnie.
Zostawiając świeży Smoleńsk.
Sprawa WTC to wg. oficjalnej wersji spisek. Tej mniej oficjalnej też spisek, tylko inny. Każda strona ma jakieś przesłanki i jednocześnie deprecjonuje przesłanki drugiej strony.
Generalnie, dobrze zrobiony spisek jest niewykrywalny, co nie znaczy, że go nie ma. ;)
Czyż nie piszę w duchu Lema? (wide Kliwia) :)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2010, 11:25:25 pm
Całkowicie, w 100% nigdy niczego wykluczyć się nie da. Kłopot ze spiskomaniakami jest jednak w tym, że tonem całkowitej pewności głoszą rzeczy co do których pewności mieć nie mogą (no chyba, że płynie im ona z olśnienia psychotycznego), w tym rzecz.

Spiskomaniak nigdy Ci nie powie: "oficjalne wyjaśnienia nie są dla mnie dostatecznie przekonujące, dlatego, choć nie mam na to dostatecznych dowodów, sądzę raczej, że...", co byłoby uczciwym postawieniem sprawy. Spiskomaniak od razu krzyczy: "to SPISEK, a stoi za tym ten ***uj Iksiński!", a to już nie jest uczciwe intelektualnie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 29, 2010, 11:36:36 pm
Tu pełna zgoda.
W gruncie rzeczy wskaźnik myślenia spiskowego w skali społecznej, jest funkcją zaufania do elit (politycznych, naukowych etc.)
Dla mnie głównym autorytetem, byłby nasz ukochany Global Mo. Maziek :-*
Ale on, coś podejrzanie, nie chce się wypowiadać w kwestiach technicznych. Bo wiedzę chłop ma.

Cytuj
Pijesz do tej megaspiskowej "teorii", że L.K. et cons. wykończył Putin bo nie chciał antyrosyjskiego prezydenta Polski. Przy czym Putin miał na to akceptację Obamy (w ramach ocieplenia amerykańsko-rosyjskiego) i UE  - zwł. Merkel - (bo L.K. był też dość eurosceptyczny); i że Tusk też wiedział,
Ta jest jeszcze bardziej perwersyjna (np. "Problem Rosji") Zwłaszcza, że strona jakby kościelna ,ale traktuje L.Kaczyńskiego wyjątkowo niemiło.
http://www.bibula.com/?p=21013 (http://www.bibula.com/?p=21013)
Osobną perwersją jest nazwa pisemka, która budzi we mnie cne wspomnienia. I zestawienie ich z tąż stroną internetową uświadomiło mi upływ czasu i zmienność pojęć.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 29, 2010, 11:52:23 pm
Maziek na pewno ma w tym swój udział! Bo to jest taki wielopiętrowy spisek: żeby wszyscy najpierw pomyśleli, że to Tusk, bo mu się opłaca, potem zostali wyśmiani - że to JK, bo jak ktoś (wiem kto, ale nie powiem ;) ) parę postów temu wskazał - że w ostatecznym rozrachunku zyskuje na tym Jarek i jego trzeba aresztować. A jak aresztujemy Jarka, to kto na tym zyska..? No kto? *

A poważnie - jasne, liv, masz rację. Cechą immanentną spisku, zwłaszcza udanego, jest fakt, że go nie widać. Ale ten spisek widzi każdy głu.. tego... domorosły polityk. Więc coś on nieudany jednak. Wydaje mi się, że miłość do spisków zaspokaja ważne potrzeby - po pierwsze - potrzebę sensu. Nie spadli durnym przypadkiem, to sssspisssssek. I potrzebę prostego wyjaśnienia, które nie wymaga znajomości zasad nawigacji, meteorologii, fizyki i czego-tam-jeszcze. Spisek. Bomba Bin Laden w walizce!

Q, dzięki za linka, czytałam kiedyś o "słynnej katarynie" ale jakoś nigdy nie widziałam jej bloga. To zobaczyłam. Choć może szkoda. Rozczarowałam się.






*Wiadomo, Szczypińska, bo ją wreszcie przestaną z takim ciachem swatać  :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2010, 09:38:14 am
Dla mnie głównym autorytetem, byłby nasz ukochany Global Mo. Maziek :-*
Ale on, coś podejrzanie, nie chce się wypowiadać w kwestiach technicznych.
Bardzoś mnie mile połechtał i aż się w dumę wbiłem :) .

Co tu gadać. Uważam, że niezależnie od bezpośredniej przyczyny błędem było w ogóle podejście do lądowania przy widoczności 300-400 skoro minimum dla "tutki"  to 1000m, głównie ze względu na to, że 1000m to 15 sekund, które widzi pilot "do przodu", a na poderwanie maszyny potrzebuje właśnie mniej więcej tyle czasu. Pas w Smoleńsku ma 2,5 km a dobieg "tutki" to 2,1 km - więc była presja na siadanie na "belce" - przelecenie początku pasa o 2-3 sekundy musiało skutkować przerwaniem lądowania. Misja nie miała zapasu czasu ani (prawdopodobnie) paliwa. Wiadomo też, że wysokość, na której były cięte drzewa zmieniała się od ok. 2m z dala od pasa do 6-8m w jego pobliżu. Wynika z tego, że piloci zorientowali się w sytuacji i próbowali wyjść z opresji co miało szanse powodzenia i skutkowało - samolot zaczął się wznosić - aż do spotkania z feralną brzozą, na której stracił skrzydło. Póki o nią nie zawadzili mieli dużo szczęścia, gdyż mimo cięcia wierzchołków drzew nie zapchali i nie unieruchomili silników.

Była podobna katastrofa, dość głośna w swoim czasie. Nowiutki Airbus A320 wykonywał jeden z pierwszych lotów po oblocie z gośćmi i dziennikarzami na pokładzie. Samolot w konfiguracji do lądowania (klapy, podwozie, prędkość minimalna) wykonał symulowane lądowania w czasie pokazów, ale nie wyrobił się przed ścianą lasu właśnie dlatego, ze rozkręcenie turbin trwa kilkanaście sekund. Z tego powodu lądowanie jest tak trudnym manewrem, trzeba dużo czasu, aby poderwać opadający samolot poruszający się z prędkością minimalną. Na filmie widać, jak ścięte czubki drzew natychmiast unieruchamiają silniki. Oni mieli wiele szczęścia, bo nie trafili na brzozę. Kadłub nie rozpadł się i mimo pożaru zginęły tylko 3 osoby ze 136. W opisie na wiki nie podano istotnego szczegółu - komputer nie ostrzegł pilota o zbytnim zbliżeniu się do ziemi, gdyż "uznał", że samolot ląduje (wysunięte podwozie i klapy). Komputer był za mądry a pilot poczuł się zwolniony...


http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Air_France_296
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 30, 2010, 11:52:19 pm
Szanowni Państwo,
Skoro już wszystko jasne [a także pamiętają Państwo o życzeniu założycielskim tego wątku z 13 kwietnia 2010 (Bez polityki. Ze specjalnym uwzględnieniem przypadku (w tym ludzkich błędów) jako ulubionej kategorii filozoficznej pana Lema)] -to może w tym kontekście usłyszałbym opinię ludzi światłych o ostrym postulacie, aby polskie rządowe samoloty pilotowali wyłącznie pięćdziesięciolatkowie plus?
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 01, 2010, 12:17:24 am
A ile lat miał el Capitano co posadził żelazko na rzece Hudson?

Ciekawy wywiad (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html?as=2&startsz=x), m.in. o wieku pilotów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 01, 2010, 01:10:11 am
Nie sądzę, by postulat wiekowy miał większy sens, wolałbym raczej jakieś b. ostre testy psychologiczne.

Ale tymczasem mamy listę teorii badanych przez prokuraturę:
http://wyborcza.pl/1,75478,7831074,Cztery_wersje_katastrofy.html
http://wyborcza.pl/1,75478,7829434,Prokuratura_ujawnia_cztery_hipotezy_katastrofy.html

Oraz kwestia, która mogła zaważyć na fatalnym zbiegu okoliczności:
http://wyborcza.pl/1,75478,7826286,Dlaczego_Tu_154_nie_wylecial_wczesniej.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 01, 2010, 01:27:57 am
57
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 01, 2010, 09:12:45 pm
Ano właśnie. Szmatogodziny w pewnych sytuacjach są najważniejsze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 01, 2010, 10:36:00 pm
Różnica między czterdziestolatkiem a dwudziestolatkiem polega m.in. na tym, iż czterdziestolatek raz na godzinę myśli o seksie, dwudziestolatek zaś raz na godzinę nie myśli o seksie...
[Ja mam lat sześćdziesiąt dwa i proszę o stosowną ekstrapolację]
Mówiąc zaś już całkiem poważnie: przysiągłbym, że na własne uszy słyszałałem LATA TEMU w telewizorze, jak jakiś wielki przewoźnik (AA? KLM?) reklamował się z dumą: wszyscy nasi kapitanowie mają skończone pięćdziesiąt lat! (lub coś w tym rodzaju).
Przypuszczam, że istnieje wyrazista korelacja na dużych statystykach: przy równie dobrych wynikach testów, starszym pilotom rzadziej zdarzają się wypadki lotnicze. Zwracam uwagę, że piloci na ogół nie latają po mniej więcej sześćdziesiątce; że pięćdziesiąt lat dla kapitana oznacza zazwyczaj trzydzieści lat w powietrzu; że jeśli przeżył, to znaczy, że zawsze reagował prawidłowo; że tego impoderabilnego doświadczenia NICZYM, ABSOLUTNIE NICZYM nie można zastąpić.
Przypuszczam, że takie reprezentatywne dane ma IATA, ale nie wiem, jak to sprawdzić.
Gorącą forumową młodzież  (< 50) płci obojga pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )
Dziadek Mureszko
P.S. Czy można tak zrobić, że jeśli ktoś odpisze na jakiś mój wpis, to forumowy robot powiadomi mnie o tym mejlowo?   
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 02, 2010, 10:57:38 am
Co do pytania technicznego, należy mając otworzony właściwy wątek kliknąć w przycisk NOTIFY znajdujący się na samym dole po prawej stronie (za REPLY).
Poza tym we własnym profilu (klikając przycisk PROFILE - lewa górna strona) można ustawić szereg innych "notifajów".

Co do wieku pilotów bez wątpienia liczą się wylatane godziny i żaden test tego nie odda. Przede wszystkim dlatego, że testowany wie, że jest testowany. Boerst zderzył się z Księżycem, a Pirx nie. Sullenberger odszedł w w marcu br. na emeryturę bo tak chciał (powiedział, że ma jeszcze dużo do zrobienia) choć mógł latać jeszcze 5 lat (z czego wynika, że wiek emerytalny pilotów jest "zwykły").
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 02, 2010, 12:46:24 pm
Dzięki za wskazówki :-)
Co się tyczy granicy wieku pilotów (liniowych!), to istotnie, w Polsce wynosi ona obecnie 65 lat, i to samo w USA od grudnia 2007 (choć przez poprzednie 40 lat było to o pięć lat mniej). Przypuszczam, że u pozostałych wielkich przewoźników jest podobnie, a to przesunięcie wiąże się głównie z brakiem kadry dla rosnącej na świecie liczby samolotów pasażerskich. Wprawdzie nowoczesny samolot podczas rejsu jest obsługiwany tylko przez dwóch pilotów, jednak dla wyciągnięcia z maszyny maksymalnego zysku (przy zachowaniu wszelkich wymogów bezpieczeństwa) przewoźnik powinien zatrudniać duże kilka razy więcej załóg, np.:
http://www.forum.spotter.pl/przesuniety-limit-wieku-dla-pilotow-w-usa-t2528/index.html?s=d245d9cea08430f4bef8b80a41431f58&amp;
Przed chwilą rozmawiałem z "moim" kapitanem Marianem Nowotnikiem, i on mówi, że to przytoczone przeze mnie hasło reklamowe ogłosił swego czasu sam PanAm, a brzmiało ono nawet "bardziej": wszyscy nasi kapitanowie maja skończone pięćdziesiąt pięć  lat!
S.R.
P.S. Przypuszczam, że w konkretnych smoleńskich warunkach żaden kapitan LOT pilotujący wypełnionego pasażerami Tu-154M nie podjąłby nawet próby lądowania.   
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 02, 2010, 02:24:00 pm
Ju welkam.

Sądzę, że w ostatnim stwierdzeniu masz rację. Piloci byli młodzi i szkoleni do czego innego (byli pilotami wojskowymi). Przeszli zdaje się od razu po szkole do pracy w Pułku Specjalnym. W tym pułku jest tylko jeden Tupolew, więc ich doświadczenie w lataniu tak dużym, odrzutowym samolotem pasażerskim musiało być siłą rzeczy znacznie mniejsze niż "zwykłego" pilota liniowego (takiego co w wakacje kursuje jak czółenko tanimi liniami Ateny-Wawa np.) - nawet jeśli wyszkolenie było znacznie lepsze.

Z wypowiedzi (http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article586721/Ostateczna_decyzja_nalezy_do_pilota.html) pilota, który swego czasu odmówił Kaczyńskiemu w Gruzji wynika, że wg przyjętych standardów minimalna widoczność dla rządowego Tupolewa to nawet 1800 (a nie 1000 czy 800) m.

Mimo wszystko - jakby nie patrzeć - trzeba też uznać, że rzecz jest zaniedbana organizacyjnie (od strony wojskowej, czyli od MON). Ze względu na wyborczą śliskość nie zdecydowano się na poważne podejście do tematu, co finansowo jest zrozumiałe, ale organizacyjnie - nie. Warto posłuchać tego (http://www.youtube.com/watch?v=jEly79C9I3s) (można wyguglać II część tej arcyciekawej rozmowy).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 02, 2010, 03:24:09 pm
Nie jestem pilotem, ale zwykły rozum mówi, że od widoczności poziomej ważniejsza jest widoczność pionowa, czyli wysokość z jakiej można już dostrzec ziemię (pas). Ta wysokość, to jest świętość nad świętościami z takiego oto arytmetycznego względu (mówię figuralnie): podczas lądowania przesada z oceną widoczności o sto metrów zazwyczaj uchodzi na sucho, ale przesada (niedosada) w ocenie wysokości o sto milimetrów może skończyć się śmiertelną katastrofą.
W pasażerskim cywilu te "bezprzyrządowe" granice są oczywiście różne, ale na ogół przyjmuje się symboliczne tysiąc (widoczność) na sto (podstawa chmur). Dziś ma to na ogół mniejsze znaczenie ze względu na wyposażenie samolotów i lotnisk, które - w skrajni - pozwalają lądować praktycznie bez widoczności w żadnym kierunku. No, ale tych ułatwień w Smoleńsku nie ma i obowiązkiem pilotów było o tym wiedzieć w fazie planowania lotu.
Zaniedbań organizacyjnych było zresztą całe mnóstwo i one będą wytknięte w raporcie końcowym. Ale, moim zdaniem, nie miały one praktycznie żadnego bezpośredniego wpływu na finał, a w tym wątku chciałem porozważać tylko przyczyny bezpośrednie.
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 02, 2010, 03:38:33 pm
Nie jestem pilotem, ale zwykły rozum mówi, że od widoczności poziomej ważniejsza jest widoczność pionowa, czyli wysokość z jakiej można już dostrzec ziemię (pas). Ta wysokość, to jest świętość nad świętościami z takiego oto arytmetycznego względu (mówię figuralnie): podczas lądowania przesada z oceną widoczności o sto metrów zazwyczaj uchodzi na sucho, ale przesada (niedosada) w ocenie wysokości o sto milimetrów może skończyć się śmiertelną katastrofą.
Tak, ale skoro mówimy o czystej arytmetyce należy uwzględnić "rozdzielczość" z jaką zmieniają się te dwie wartości. W prawidłowo podchodzącym do lądowania samolocie wysokość zmniejsza się o kilka metrów na sekundę (tutaj zwykle 3) zaś odległość o kilkadziesiąt (tutaj 70). Z tego wynika, że podstawa chmur na 100 m  daje margines 33 s, zaś widoczność 1000 m - niecałych 15.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 05, 2010, 03:47:57 pm
Nowe (b. wyrywkowe) dane: były ostrzeżenie ze strony załogi Jak'a i była nadliczbowa osoba w kokpicie:
http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article600307/Ktos_spoza_zalogi_byl_w_kokpicie_Tu_154_.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 05, 2010, 04:30:31 pm
Kogóż to Rosjanie mogli dograć? :)
Pewnie każdego.
Po tylu dniach obróbki, jakość będzie pewnie dolby high-quality 5.1 surround, z wsamplowanym śmiechem Dody.

Te przecieki "kontrolowane", których nie można zweryfikować, zaczynają mnie wkurzać.
Teraz, nawet jak ujawnią jakiś zapis, mało kto uwierzy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 05, 2010, 09:24:28 pm
Druzgocząca wypowiedź gen. Czabana przed chwilą w TVN24...
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 05, 2010, 11:26:52 pm
Mowa o tym?
http://www.tvn24.pl/0,1655030,0,1,nie-wiemy--czy-chcial-ladowac--czy-bylo-cos-innego,wiadomosc.html

Robi się - potencjalnie - (nie)ciekawie. (Ale ujawnienie takich danych przez generała w popularnej telewizji sugeruje, że nikt nie bawi się w ukrywanie prawdy.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 05, 2010, 11:49:33 pm
Ale o co chodzi? Co w niej takiego druzgoczącego? Jeśli to to, co wkleił Q to w czym rzecz?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 05, 2010, 11:55:22 pm
Nie o to. W tym, co wkleił Kju, nie ma kluczowej (wygłoszonej) opinii: że nie powinni nawet próbować lądować :-)
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 06, 2010, 12:26:52 am
Nie o to. W tym, co wkleił Kju, nie ma kluczowej (wygłoszonej) opinii: że nie powinni nawet próbować lądować :-)
R.

Nie widzialam tej wypowiedzi w TVN 24 ale gen Czaban pojawia sie w wielu miejscach.Nie slyszalam zeby kategorycznie oznajmil czyjas wine.Natomiast czyniac rozne zalozenia (pogodowe, ostrzezenia z wiezy itd) wyrazil poglad ze majac ta wiedze piloci nie powinni ladowac.
Fragment:
Ten samolot, ta załoga posiadała dopuszczenia minimalne. Jeżeli założymy, że były to tylko dwie NDB, podstawa chmur 120, widzialność 1800. Jeżeli założymy, że system RSP spełniał kryteria, żeby zaliczyć, że było to NDP z RSP, to mieli podstawę 100 m i widzialność 1200. Przy tych warunkach, myślę o widzialności 500 m, nie mieli prawa tam lądować.
Calosc: http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/czaban-wykluczam-by-prezydent-kazal-ladowac,1473958,6914 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/czaban-wykluczam-by-prezydent-kazal-ladowac,1473958,6914)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 06, 2010, 01:01:44 am
Bystra Młoda Damo (mówię to szczerze i z podziwem), Pani źródło jest nie do podważenia. Dziękuję.
Ja przypadkowo widziałem gen. C. w TVN24 i powtarzam to, co akurat zapamiętałem. Ale to - mniej więcej - to samo. Może w mej pamięci trochę bardziej stanowczo. Generał wyglądał na rozsądnego człeka.
Z dobrymi życzeniami : - )
R.
 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2010, 09:35:58 am
Wydaje mi się, że rząd przespał, nie docenił potrzeby poinformowania ludzi że nie będzie szybko informacji. Raport (nasz) z wypadku Su-27 w Radomiu w zeszłym roku pojawił się po ponad miesiącu a nie wiadomo, jakie czynności podjęli Białorusini po jego uzyskaniu (czyli kiedy faktycznie zamknęli sprawę). Wypadek w Smoleńsku jest nieporównywalnie bardziej złożony pod każdym względem, zupełnie podstawowe czynności (jak identyfikacja ciał, odzyskanie szczątków maszyny itd.) trwały pół miesiąca, zupełnie inna jest też waga jakiegokolwiek ewentualnego błędu w samym raporcie i skutków politycznych jego późniejszego wykrycia, nie mówiąc o oczywistej konieczności drobiazgowego sprawdzenia, czy nie doszło do sabotażu. Wydanie orzeczenia tylko w zakresie czysto technicznym musi się wiązać z obejrzeniem każdej śrubki bo w końcu i taka, najbłahsza z możliwych może być przyczyna, że coś odpadło czy się urwało. Samoloty spadają rzadko ale wciąż zdarzają się ściśle techniczne usterki prowadzące do katastrofy (Concorde spadł od jednej śrubki).

Mu sobie tu możemy gadać ale żadna oficjalna osoba nie powinna mówić nic poza absolutnie ustalone fakty, których to faktów (absolutnie ustalonych) nie ma zbyt wiele. Natomiast mass-media tak się rozkręciły i przesterowały, że najmniejszy szum na wejściu generuje tasiemcowe powtarzanie we wszystkich odmianach przez kolejne dzienniki, podające siebie wzajemnie za "źródło" jednego wyrwanego z kontekstu zdania, które ktoś uznał za "nową hipotezę" albo "nowe dane". Przypomina mi to stary skecz w wykonaniu Tyma, który naśladował komentatora sportowego, do czego przystępując nakładał słuchawki na uszy i podwieszał sobie mikrofon, przy okazji czyniąc błyskotliwą uwagę, że plotą oni takie głupoty głównie z tego powodu, że w słuchawkach słyszą to, co sami mówią do mikrofonu.

Wypowiedź gen. Czabana niezwykle wyważona i nie podająca żadnych nowych faktów też już została rozczłonkowana, zjedzona, przetrawiona i teraz jest wypluwana w jednozdaniowych odcinkach pod szyldem "nowych informacji" (co sam widziałem dziś rano w TVN). A przecież gen. Czaban o samej katastrofie nie powiedział nic nowego, mało tego, ostrożnie używał trybu przypuszczającego i starannie zaznaczał cały czas, iż należy poczekać do oficjalnego raportu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maja 06, 2010, 09:50:40 am
Dla Q i innych wietrzących spisek:   ;)

http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1505366,1,smolenskie-teorie-spiskowe.read (http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1505366,1,smolenskie-teorie-spiskowe.read)

- tam  są zebrane różne teorie spiskowe. Oszczędność czasu (i głowy, bo czytanie tych wszystkich blogów spiskowych wydaje mi się szkodliwe)  :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 06, 2010, 11:52:08 am
Ja przypadkowo widziałem gen. C. w TVN24 i powtarzam to, co akurat zapamiętałem. Ale to - mniej więcej - to samo.

"Mnie wiecej" i "prawie" jak kazdy wie czynia roznice;)W tak waznych sprawach zasadnicza.To nie jest kwestia "stanowczosci" tylko wskazania winnych: czego Czaban po prostu nie zrobil.
Maziek wg mnie wyczerpal temat na ten moment:media poszatkowaly Czabana (jak zreszta zwykle to sa czynic z prawie kazda informacja): i taki byl cel mojego postu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 06, 2010, 12:14:25 pm
Pani cytuje mnie (nie kogoś innego), więc tylko dodam, że Pani tak brzmi, jakbym sugerował, że generał wskazał winnych. Ja, niestety, mogę odpowiadać tylko za to, co napisałem.
Podobnie jak Pani uważam, że mamy faktograficzny zastój (=wyczerpanie tego aspektu). Są jednakowoż całkiem inne aspekty katastrofy. O jednym wspomniałem: wiek pilotów. Inny, to np. zmiana (lepiej: ustalenie?) procedur lotów "rządowych". Trzeci: czy i jakie kupić maszyny. Pewnie takich aspektów jest więcej.
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 06, 2010, 12:48:44 pm
A ja posłuchałem w całości pana generała u Monisi.
Faktów nowych nie dał (bo i skąd), ale zjechał wszystkie wcześniej lansowane przez media wróżby (że pilot za mało godzin wylatał, że była presja, że nie powinien, że wąwóz... itp).
Nic nie wykluczył( i tu położył akcent na nic).
 Bidna Monisia próbowała wcisnąć w jego usta słowo niemożliwe( w temacie meconingu). Generał dwukrotnie powtórzył nieprawdopodobne. Niby to samo, ale się dziwnie uparł.
Najbardziej zaskakująca rzecz którą generał rzekł, to ta, że to nie musiało być lądowanie, a przelot nad lotniskiem w celu stwierdzenia warunków.
Nagle samolot z bezpiecznej wysokości, zaczął spadać ( jak kto nie lubi tego, słowa to "gwałtownie obniżył lot"). A ostatnie kilkadziesiąt sekund, to próba ratunku.
Mieli dość czasu, by coś zagadać do siebie i to jest na rejestratorze.
P.S.
Panie Stanisławie, pana była Gazeta dała popis, z tą analizą anonimowego eksperta i jego jeszcze bardziej anonimowego kolegi, który potwierdził zdanie poprzednika ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 06, 2010, 12:56:52 pm
Panie Livie, ale ja nic nie wiem. Przypuszczam, że chodzi Panu o "Wybiórczą". Może jakiś link?
Pozdrawiam uprzejmie :-)
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 06, 2010, 01:05:02 pm
Bardzo proszę:
http://wyborcza.pl/1,75248,7842978,Rosyjscy_eksperci__Pilot_szukal_ziemi_wzrokiem.html (http://wyborcza.pl/1,75248,7842978,Rosyjscy_eksperci__Pilot_szukal_ziemi_wzrokiem.html)
Ja się nie znam, ale omawiany generał, aż głos podniósł na te "szukali wzrokiem" i inne proste błędy (latarnia na 4 a nie 6 km).
 Pierwszy raz słyszałem żołnierza z tak ciepłym i łagodnym głosem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 06, 2010, 05:11:34 pm
Kolejnym aspektem jest przypadek, i może o nim byśmy wreszcie porozmawiali?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg34835#msg34835
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg34791#msg34791
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg34801#msg34801
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg34822#msg34822
A to ostatnie, to wręcz powtórzę:
Proszę, niech Szanowni Państwo przypomną mi, gdzie u pana Lema - prócz "Rozprawy", "Kataru" (i, oczywiście, De impossibilitate...) - splot przypadków wyraziście decyduje o ludzkim życiu?  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 06, 2010, 09:20:02 pm
Panie S.R. nie lepiej byłoby po prostu wątek pt. "Przypadek" (tytuł piękny, bardzo pojemny, dyskusja byłaby więc owocna, a topic żyłby latami) założyć, albo w "Filozofii Lema" czy innych "Sprawach różnakich" o tym wspomnieć?

Owszem są wydarzenia które, choćby przez medialny impakt, ściągają nas z gwiazd do ziemskiego grajdoła, ale mam wrażenie, że i załozenie wątku o przyczynach katastrofy nie było zbyt fortunne (maźku może to scalić z założonym przez Przyjaciela Moskala wątkiem o katastrofie?), a załozenie wątku pt. "Wojna" to już niefortuunności szczyt gdy mamy coś takiego:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=118.0
I można tam sobie fantazjować/analizować do woli (maźku może "Wojnę" też scalić?).

Tym bardziej, że z forum z filozoficzno-naukowymi ambicjami przekształcamy się tą drogą w polityczny tabloid. Może nie o to Panu chodzi, ale same tytuły watków brzmią jak prowokacje do radykalnego politykierstwa.

Natomiast co do powtarzanego na granicy floodu pytania: to gdyby kto chciał odpowiedzieć, to by odpowiedział. (Swoja drogą w mistrzowej beletrystyce to chyba wszystkie przykłady, albo mnie skleroza dopadła.)

Pozdrawiam bez złych intencji.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2010, 09:27:19 pm
Pozdrawiam bez złych intencji.
Ojojoj, infekcja? :) .

Mogę poscalać, aczkolwiek jak wiadomo mam bardzo luźny stosunek do czystości dyskusji, szczególnie w przypadku, kiedy (siłą rzeczy) wątek jest efemerydą. Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał. No ale jeśli ktoś jeszcze tak (jak Ty) uważa to będzie 2 do 1 i się postaram :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 06, 2010, 09:30:05 pm
Mogę poscalać, aczkolwiek jak wiadomo mam bardzo luźny stosunek do czystości dyskusji, szczególnie w przypadku, kiedy (siłą rzeczy) wątek jest efemerydą. Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał.

No i właśnie prze to, że efemerydy nie wiem czy miało sens to zakładać. Czy są to wydarzenia - w stosownej czasowo-przestrzennej skali - aż tak ważne by na forum Lema zasługiwały na osobną wzmiankę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2010, 09:31:48 pm
No ale zaraz "se zlecą" w dół jak się przedawnią/zdezaktualizują i szlus.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 06, 2010, 11:56:31 pm
Cytuj
nie lepiej byłoby po prostu wątek pt. "Przypadek"
A propos wpływu przypadku na losy prezydentów. Mnie powaliło, ale przyznam, nie sprawdzałem.
http://demotywatory.pl/1526437/Historia (http://demotywatory.pl/1526437/Historia)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maja 07, 2010, 01:21:42 am
A mnie podkusiło by sprawdzić na wyrywki. Zabójca Lincolna urodzony 1838, domniemany zabójca Kennedy'ego urodzony 1939. Dalej nie sprawdzałem ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2010, 09:09:57 am
http://www.snopes.com/history/american/lincoln-kennedy.asp
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 07, 2010, 09:34:34 am
Cytuj
A mnie podkusiło by sprawdzić na wyrywki. Zabójca Lincolna urodzony 1838, domniemany zabójca Kennedy'ego urodzony 1939.
A twoje pokuszenie, mnie z kolei podkusiło :)
Tenże Booth ma różne daty urodzenia. W necie dominuje 1938, ale jak przejrzysz inne strony, znajdziesz też 1939. W encyklopedii papierowej GW jest 1939.
Na polskiej wiki, na jednej stronie, są dwie daty. Inna w tekście, inna pod zdjęciem.
Historia widać, ma coś z fizyki. Im głębiej wchodzisz, tym bardziej się rozmywa. ;)
Czas na nowy prąd - historię kwantową.

 I jeszcze taka refleksja mnie naszła, młodym ku zadumie. :)
W rodzinnej wiosce mego ojca wszyscy starsi mają podwójną datę urodzenia. Tą prawdziwą i tą "w papierach". Rozbieżność sięgać może nawet kilku miesięcy. A to dlatego, że kiedyś dzieci rodziło się w domu, bez lekarzy. Najpierw czekano, czy przeżyje i czy warto się fatygować? Była jeszcze kwestia odmładzania. Urodzonych pod koniec roku rejestrowano na początku następnego. Głównie w celu opóźnienia obowiązku szkolnego. Wreszcie, czasem wyprawa do miasta z urzędem (zwłaszcza w porze zimowej), to naprawdę była wyprawa, często przy okazji załatwienia spraw poważniejszych, niż jakiś tam papierek.
Z tego powodu wiarygodniejsze są księgi parafialne, o ile są.
A w czasach wojny i zamętu,to nikt takimi sprawami nie zawracał sobie głowy. Po wojnie, jak już był większy mus, rzucano datę "z kapelusza".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2010, 09:54:04 am
Na polskiej wiki, na jednej stronie, są dwie daty. Inna w tekście, inna pod zdjęciem.
Historia widać, ma coś z fizyki. Im głębiej wchodzisz, tym bardziej się rozmywa. ;)
Czas na nowy prąd - historię kwantową.
Dobre ;) .

edit: Pojawiła się informacja (http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/zawinil-system--edmund-klich-o-katastrofie-smolenskiej,57976,1) (wrzucam pierwsze z brzegu, jest tego dużo), że Edmund Klich oświadczył iż usterka techniczna nie była przyczyną katastrofy. Jednocześnie wskazał na system szkolenia pilotów jako podstawowego winnego (niezależnie od bezpośredniej przyczyny). Przy okazji trafiłem na jego wypowiedź, że ustalanie przyczyn katastrofy potrwa ROK.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 07, 2010, 11:26:30 pm
Cytuj
że ustalanie przyczyn katastrofy potrwa ROK.
Eee, co tu ustalać. Wszystko już wiemy:

przyczyna ogólna - system szkolenia
I przyczyna pośrednia - decyzja prezydenta o wylocie
II przyczyna pośrednia - decyzja pilotów o lądowaniu
przyczyna bezpośrednia - zderzenie z ziemią
 I nach you Wam czarne skrzynki ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 08, 2010, 12:16:43 am
Na polskiej wiki, na jednej stronie, są dwie daty. Inna w tekście, inna pod zdjęciem.
Historia widać, ma coś z fizyki. Im głębiej wchodzisz, tym bardziej się rozmywa. ;)
Czas na nowy prąd - historię kwantową.
Dobre ;) .

Dukaj tu prekursorem:

"- /.../ Kotarbiński ma rację: pewne twierdzenia mogą nie być ani prawdziwe, ani fałszywe, dopóki nie zaszły zdarzenia, o jakich mówią. Leśniewski jest ortodoks Laplace’a, tylko dlatego ma całą przyszłość za już ziszczoną. Ale zdanie „Car Mikołaj Drugi nie dożył swoich sześćdziesiątych urodzin” nie będzie ani prawdziwem, ani fałszywem jeszcze przez cztery lata. Lecz gdy już zdarzenia zajdą, i gdy owe twierdzenia staną się prawdziwemi lub fałszywemi, nie mogą z czasem przestać takiemi być.
- Bo ty patrzysz jak na proces, jak na jakąś logiczną maszynkę do mięsa, do której z jednej strony - z przyszłości - wpychasz nieforemne kawały mięcha zdarzeń, łup-cup, przekręcamy je przez Teraźniejszość i z drugiej strony maszynki - w przeszłość - wychodzi mielonka logiczna w dwóch równo oddzielonych wstęgach: prawdy i fałszu.
- No, to się mniej więcej zgadza...
- A teraz zamróź to.
Żachnął się.
- Co?
- Zamróź, zatrzymaj, zastopuj. Możesz być pewien tylko twojego Teraz. Cała reszta - wszystko, co do Teraz przylega, lecz nie mieści się w jego granicach - jest wątpliwa, istnieje tylko jako domysł zbudowany na Teraz, i tylko właśnie o tyle, o ile możesz się tego domyślić.
Tajtelbaum patrzył na mnie już z politowaniem.
- Ty istotnie uważasz, że sądy o przeszłości czynimy prawdziwemi lub fałszywemi - odkrywając ją? I że odbieramy im fałszywość i prawdziwość - zapominając, tracąc wiedzę? Benek!
- Tak przecież się dzieje z sądami o przyszłości, co do tego się zgadzamy, nie? Bóg nie posługuje się logiką trójwartościową, bo On wie wszystko; Jego język jest językiem „tak-tak, nie-nie”. Jak powiada Pismo i doktor Einstein. A że ludzie mogą poznać tylko te zdarzenia, które dotykają ich Teraz... /..../ - Zagadka: świat, który najlepiej opisuje logika Kotarbińskiego - i świat opisywany przez moją logikę, w której tylko sądy o teraźniejszości są zamrożone: albo fałszywe, albo prawdziwe. Po czym odróżniłbyś te światy?
- Mhm, po płynności prawdy o przeszłości?
- Co to znaczy? Porozmawiaj z kimkolwiek o tysiąc dziewięćset dwunastym albo o powstaniu styczniowem.
- Co innego fakt, a co innego pamięć, opinja o nim.
- Pamięć! - parsknąłem gniewnie. - Taka pamięć to nie dar, lecz przekleństwo: ponieważ pamiętamy tylko przeszłość, i pamiętamy jedną przeszłość, każdy swoją, ulegamy złudzeniu - także doktor Kotarbiński mu uległ - że zdarzenia minione pozostają na wieczność ustalone, zamrożone w prawdzie. I wszystkie logiki budujemy opierając się na tym złudzeniu..
Alfred w zamyśleniu zwijał i rozwijał białą chusteczkę.
- Po czym odróżniłbym te światy... Czyżbyś sądził, że są nie do odróżnienia? Ależ w twoim świecie istniałoby jednocześnie wiele przeszłości równie prawdziwych-nieprawdziwych, podobnie jak w tej chwili istnieje wiele przyszłości naszego tu rendez-vous: w niektórych ty wychodzisz pierwszy, w niektórych ja, w niektórych spotykamy -
(i tu im przerwano - przyp. Q)"
"Lód"

Przy okazji trafiłem na jego wypowiedź, że ustalanie przyczyn katastrofy potrwa ROK.

Iiitam, jak się tylko czołowi eksperci z wyra wywloką, wszystko w try miga wyjaśnią:
(http://tv.popcrunch.com/wp-content/uploads/2007/12/david_duchovny_gillian_anderson_bed.jpg)
;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 10, 2010, 07:56:14 pm
Mroczne wizje
8 kwietnia 2010 (rano)
"Historyczny sukces"
http://www.wprost.pl/ar/191663/Obama-i-Miedwiediew-podpisali-uklad-START/ (http://www.wprost.pl/ar/191663/Obama-i-Miedwiediew-podpisali-uklad-START/)
A to, szczególnie źle mi się kojarzy kojarzy
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/?id=152938 (http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/?id=152938)
8 kwietnia 2010 (wieczorem). Prezydent Obama uspokaja przywódców byłych "demoludów"
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/obama-zaprasza-tuska-na-obiad_135302.html (http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/obama-zaprasza-tuska-na-obiad_135302.html)
Nasz premier uspokojony, co widać po uśmiechu
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/tusk-po-spotkaniu-z-obama--ws--tarczy-nic-sie-nie-zmieni,56397,1 (http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/tusk-po-spotkaniu-z-obama--ws--tarczy-nic-sie-nie-zmieni,56397,1)
10 kwietnia - wiadomo
22 kwietnia 2010 Spotkanie NATO, nowa strategia (w tym wobec Rosji)
http://niwserwis.pl/estonia_tallin_22.04.2010_szefowie_dyplomacji_nato_m.in._o_nowej_koncepcji_strategicznej_.html (http://niwserwis.pl/estonia_tallin_22.04.2010_szefowie_dyplomacji_nato_m.in._o_nowej_koncepcji_strategicznej_.html)
9 maja 2010 nagły zwrot kandydata (zrozumiał?)
http://www.wprost.pl/ar/194758/Jaroslaw-Kaczynski-dziekuje-Rosjanom-za-lzy/ (http://www.wprost.pl/ar/194758/Jaroslaw-Kaczynski-dziekuje-Rosjanom-za-lzy/)

I widać kto decydentem, kto petentem, kto ofiarą.
http://wiadomosci.onet.pl/2167371,12,putin_upokorzyl_ksiecia_karola,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2167371,12,putin_upokorzyl_ksiecia_karola,item.html)
Na zakończenie defilady w Moskwie orkiestra odegrała "hymn" UE... a zaraz po nim, marsz "Wielki dzień zwycięstwa".

Nie macie wrażenia, że ostatnimi czasy, przywódcy Zachodu niechętnie podróżują w nasze regiony?
 Tylko Angela twarda jest.
 I pięknie się prezentowała na defiladzie w pierwszym rzędzie z premierem Putinem. Cały czas szeptali ze sobą (bez tłumacza).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 10, 2010, 08:18:28 pm
A ja przekornie odwołam się do tego co w mediach:
(http://mainhg.demotywatory.pl/uploads/201004/1272547641_by_ozi.jpg)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 10, 2010, 08:36:01 pm
Hahah, widziałem to już, szczera prawda.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 10, 2010, 09:05:18 pm
E, no w porzo.  ;)
Równowaga musi być w przyrodzie.
Tylko hymn - to Jarosław, nie Lech. Mam też wrażenie, że inny Lech (dziś ikona), kończąc prezydenturę ,miał gorsze notowania.
Dla przypomnienia, bo amnezja chorobą narodową widać. Prezydent Lech I pasuje jak ulał do pierwszej części powyższego plakatu (pomijając Smoleńsk). A dzisiejszy  L.W do drugiej części. Ta podmiana jeszcze bardziej cudowna, bo dokonana za życia.
http://wyborcza.pl/1,78302,3905544.html (http://wyborcza.pl/1,78302,3905544.html)

Pośmiewisko pewnie też, ale czy całej Europy? Czy tej, co ostatnio boi się latać.
Q, Gruzja to Europa? Coś o tym Aniela pisała i nawet dostała kwiatki. ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 11, 2010, 01:58:03 pm
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/05/10/skandal

http://wyborcza.pl/1,75478,7866056,Dlaczego_pilot_ladowal.html?as=2&startsz=x

S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2010, 03:31:45 pm
Zupełnie nie rozumiem afery z otwartością terenu. Teren był zamknięty, został uprzątnięty a pozostałości zebrane. Można założyć, że dokładniej niż po wypadku samochodowym. Coś zostało, to oczywiste. Słyszałem, że na poważnie planuje się zebrać glebę do metra głębokości, przewieźć ponoć do Polski i tu przesiać sitkiem. Teren ma z 2 hektary lekko licząc więc to jakieś 20 tysięcy metrów sześciennych ziemi. Co ma to mieć na celu? Po tego typu katastrofach, czy jedno, czy wieloosobowych zawsze zostaną jakieś szczątki. Jaki rozmiar sita zastosujemy? 1 cm? 1 mm?

Cokolwiek by to było albo to należy zostawić w spokoju, albo zepchnąć w kształt kopca, albo przysypać warstwą świeżej gleby i zasiać trawę po prostu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 12, 2010, 07:42:32 pm
A ja słyszałem, że na poważnie planuje się połączyć stronę http://www.solaris.lem.pl/ ze stroną http://ranking.obserwowani.pl/
Co to ma mieć na celu?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2010, 08:16:55 pm
A ja słyszałem, że na poważnie planuje się połączyć stronę http://www.solaris.lem.pl/ ze stroną http://ranking.obserwowani.pl/
Z tym emeryckim groszem też żart?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 12, 2010, 08:57:09 pm
Nie. To jest przyrzeczenie publiczne w rozumieniu kodeksu cywilnego. Ale przecież o tym napisałem?
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/05/10/skandal


-----------------------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2010, 09:43:29 pm
Nie. To jest przyrzeczenie publiczne w rozumieniu kodeksu cywilnego.
Czyli jednak poprawny jest wniosek, że dostępność tego terenu dla osób trzecich istotnie bulwersuje Cię?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 12, 2010, 09:48:49 pm
Jak najbardziej słuszny i poprawny (a nawet wręcz niezkazitelny logicznie oraz merytorycznie).


--------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2010, 09:54:53 pm
A czy możesz wyjawić powody, dla których Cie to bulwersuje i jakie widzisz konkretnie (w sensie działań ale i ram czasowych) sposoby niwelacji tego problemu? Głównie jednak idzie mi o powody.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 12, 2010, 10:08:41 pm
Mogę, ale - ze względu na inne zajęcia - teraz tylko w skrócie. Moimi powodami są: moje poczucie przyzwoitości, mój szacunek dla ofiar i ich rodzin, oraz moje wyobrażenie o każdej dobrej robocie (tu: zebranie wszystkich materialnych świadectw katastrofy w celu wyjaśnienia jej przyczyn).




---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2010, 10:17:15 pm
Mogę, ale - ze względu na inne zajęcia - teraz tylko w skrócie. Moimi powodami są: moje poczucie przyzwoitości, mój szacunek dla ofiar i ich rodzin
Czy te standardy, uważasz, powinny być zastosowane w każdej katastrofie (w której zginął choć jeden człowiek) czy ta jest szczególna i jeśli tak, dlaczego?
Cytuj
oraz moje wyobrażenie o każdej dobrej robocie (tu: zebranie wszystkich materialnych świadectw katastrofy w celu wyjaśnienia jej przyczyn).
Uważasz, że nie można wyjaśnić katastrofy, jeśli z cała pewnością nie zbierze się wszelkich materialnych szczątków? Czy jest jakaś granica (wielkości, istotności)?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 12, 2010, 10:34:30 pm
1. Nie wiem.
2. Ta wydaje mi się szczególna - ale nie mam pojęcia, dlaczego tak mi się wydaje.
3. Granica tu: żeby telewizja nie mogła pokazać tego, co pokazała.


-----------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2010, 10:47:29 pm
1. Nie wiem.
Ale miałeś przy innej katastrofie takie poczucie, że należałoby tak właśnie postąpić, czy nie? Pojawił się ten problem?
Cytuj
2. Ta wydaje mi się szczególna - ale nie mam pojęcia, dlaczego tak mi się wydaje.
OK, nie wnikam.
Cytuj
3. Granica tu: żeby telewizja nie mogła pokazać tego, co pokazała.
Chodzi Ci o te przedmioty w błocie? Są tu rózne sprawy. Pierwsza, że jak ktoś w telewizji myślał, przynajmniej co do ogólnej trajektorii tak jak Ty, to uznał, że to super ważne i to pokazał. Druga, że ciekawi mnie, czy Ty byś te zdjęcia pokazał (bo ja nie). Trzecia, problemowo marginalna natomiast sytuacyjnie pierwszorzędna - kiedy te zdjęcia zostały wykonane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 12, 2010, 11:16:38 pm
Szanowny Panie Maźku,
Starszy czlek jeszcze odpowie - kończąc inne swoje ważne zajęcia - ale potem już idzie (dzisiaj) spać.
1. Raczej nie.
3. Trudno mi mówić konkretnie, bo to było przedwczoraj i takich detali już nie pamiętam. Ale wydaje mi się, że wtedy mówili, iż zdjęcia są "z dzisiaj".
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 13, 2010, 12:14:18 am
maziek: Skoro są takie problemy ze zrozumieniem skąd zamieszanie to postaram się wytłumaczyć bo ja zdaje się rozumiem ;)

Jak zginie Ci żona, mąż, ojciec, matka w wypadku to jest to dla Ciebie najważniejsza rzecz na świecie i to nie w danym momencie ale już na zawsze. I w nosie masz czy centymetr czy 10 czy metr czy trawa, chciałbyś skoro Ci żona zginęła i porozrywało ją na strzępy by jakoś to było uszanowane, uświęcone, by nie było zracjonalizowane i zezwierzęcone bo to zmieni to co miałeś najważniejszego w kupę porozrywanego i zadeptanego mięsa. I nie wiesz jak to zrobić ale chciałbyś by nie było tak jak jest więc wznosisz lament bo nic innego nie możesz zrobić.

Czy teraz sprawa jest jaśniejsza? ;)

Zejdźmy z tych ludzi i z tego wypadku w końcu, niech przeżywają to w spokoju jakimś.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 13, 2010, 12:27:50 am
1. Wolałbym, żeby Pan powiedział: jak zginie mi...  ...w nosie mam... itd.
2. Czy Pan życzy sobie, żebym nie odpowiadał na zadane mi przez Pana pytania?
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 13, 2010, 12:34:13 am
Nie Panu chyba że jest Pan alterkontem maźka co jak się domyślam nie jest prawdą bo z maźkiem jestem na "ty".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2010, 11:15:46 am
by nie było zracjonalizowane i zezwierzęcone bo to zmieni to co miałeś najważniejszego w kupę porozrywanego i zadeptanego mięsa.
Właśnie tego nie rozumiem (ale jeśli ten temat jest nieprzyjemny to oczywiście skończę go). Sam nie mam takich odczuć w stosunku do wszelkich szczątków materialnych moich bliskich. To co mam najważniejszego nie zmieni się w to, o czym napisałeś, bo tym nie jest i nigdy nie było. Oczywiście z uczuciami nie ma dyskusji ale mimo wszystko jakoś to się wyważa z racjonalnym osądem. Ale głównie chodzi mi o to, że nie widzę wytłumaczenia dla takiego podejścia do sprawy również w naszej tradycji. Szanujemy zmarłych i szanujemy miejsca ale nie polega to na ogradzaniu każdego metra kwadratowego, na którym ktoś zginął. Czy więc jest coś unikatowego w tym wypadku, o co chodzi?

A ponieważ nie rozumiem, to się pytam, bo jest to dla mnie interesujące.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 13, 2010, 02:35:57 pm
http://swiat-wiadomosci.netbird.pl/a/44061
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2010, 02:50:16 pm
Z reperkusji - bo nie przyczyn przecie - wiadomej katastrofy, ta jest ciekawa:
http://swiat-wiadomosci.netbird.pl/a/44021
(Przy czym nie chodzi o jedną linię metra, a ogólnie o zmianę polityki Kremla wobec Polski w warstwie werbalnej.)

ps. jeszcze a'propos:
Pośmiewisko pewnie też, ale czy całej Europy? Czy tej, co ostatnio boi się latać.
Q, Gruzja to Europa? Coś o tym Aniela pisała i nawet dostała kwiatki. ;)

liv, mnie nie szło o to kto się naprawdę śmiał, a kto nie, tylko o nieumiarkowanie medialnych opinii - najpierw wyłącznie na czarno, potem tylko na biało; ani to mądre, ani zdrowe, wolę wyważone oceny (niezależnie od tego czy ocenianych lubię, czy wręcz przeciwnie)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 13, 2010, 05:12:02 pm
Przykro rzec, lecz informacja podana przeze mnie (na zasadzie podaj dalej) nie jest wiarygodna. To są wieści oparte nie na faktach, lecz na "Fakcie"...
[Pewna pociecha, że sam Kju też nie zauważył braku tego "źródłowego źródła" w tekście, do którego link prowadzi :-)]
Przepraszam P.T. Forumowiczów, nie będę już cytował portalu netbird.pl bez stosownej wcześniejszej weryfikacji.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2010, 07:38:33 pm
Pewna pociecha, że sam Kju też nie zauważył braku tego "źródłowego źródła" w tekście, do którego link prowadzi :-)

A, bo "sam Kju" uważa, że w tej sprawie póki co tak mało zweryfikowanych informacji, że jedna pogłoska nie gorsza od drugiej ;). Zresztą tak po prawdzie sądzę, że "na gorąco" nic tu z sensem nie uradzimy, możemy najwyżej prasówkę zrobić. To jest takie ekscytowanie się kibiców z ostatniego rzędu (śmieję się tu i z siebie, bo mnie także nieobce).

(Zresztą nie jestem - wbrew pozorom - jakiś remuszkożerca szczególny.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 13, 2010, 09:03:35 pm
Cytuj
tylko o nieumiarkowanie medialnych opinii - najpierw wyłącznie na czarno, potem tylko na biało; ani to mądre, ani zdrowe, wolę wyważone oceny (niezależnie od tego czy ocenianych lubię, czy wręcz przeciwnie)
Zgoda.
 Pokazuje to siłę mediów, skoro w ciągu dnia potrafią, tak radykalnie zmienić wizerunek człowieka. Ale oznacza też, że żaden wizerunek nie jest prawdziwy. I nawet zasada, że prawda jest pośrodku - zawodzi.
Prawda jest nieznana. A raczej jest wiele prawd, do wykorzystania  na żądanie ;). To się chyba nazywa postmodernizm. Ulubiony żart Lema. ;)
 Dotyczy to wszystkich postaci medialnych.
I choć piszę rzeczy oczywiste dla ęnteligentów, onego dnia, stało się tak jawnie, że odkryły to "ciemne" masy ludowe. I teraz będzie trudniej nimi sterować.
    Ciekawie literacko, przerobił to Wiktor Pielewin, w "Pokoleniu Pi" (mój ulubiony z młodorsyjskich pisarzy - oni,  ten temat, mają zgłębiony organoleptycznie).

Szczerze mówiąc, znam tylko jeden system, w którym możliwe były takie zmiany. Wczoraj bohater rewolucji, dziś "wróg ludu".
No, ale to system sprzed półwiecza. Teraz podobno mamy demokrację i wolne media - czyli gwarancję wiarygodności. Tak uczą w szkole. ;D
Dobrze, że jeszcze jest internet.

    I, a`propos Rosjan. Jak się przyjrzeć tej dyplomacji, od momentu zgłoszenia prezydenta na uroczystości, to widać jak "pięknie" Putin to rozegrał. Ograł naszych jak dzieci, i nawet jak katastrofa była przypadkiem, rozgrywa to dalej. Więc choć nie przepadam za Bartoszewskim, to jego określenie "dyplomatołki", pasuje jak ulał do naszych "pożal się Boże" - strategów (wszystkich).

A ty się Evangelos nie ciesz, bo zdaje się, kagiebowskiego agenta wybrali wam na premiera :P
http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Cameron (http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Cameron)
Dziwne tylko, że poszedł na Oxford. Oni zazwyczaj zaliczali Cambridge. ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Siatka_szpiegowska_Cambridge (http://pl.wikipedia.org/wiki/Siatka_szpiegowska_Cambridge)
Więc "orkiestra" (za Wołkowem ) Putina, gra coraz skuteczniej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 13, 2010, 09:35:56 pm
Drogi(a) i Szacowny(a) Liwie(o),
Co do nieumiarkowania mediów (oraz wielości prawd) - zgadzam się w pełni!
[W pozostałych kwestiach milczę, bo się nie znam]
Bardzo też cieszę się (solidarnie), że jest internet, i tu zacytuję (sprawdzony!) fragment z netbird.pl, czyli mój wpis: ...mniej więcej tak było, lecz tylko do czasu cywilizacyjnej rewolucji zwanej internetem, dokładniej zaś – do powstania redakcyjnych forów i blogów (zupełnie nowa jakość komunikacji społecznej!)...
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2010, 09:52:40 pm
Pokazuje to siłę mediów, skoro w ciągu dnia potrafią, tak radykalnie zmienić wizerunek człowieka. Ale oznacza też, że żaden wizerunek nie jest prawdziwy.

Z drugiej strony nie demonizujmy samych mediów - ludzie chcą półprawd i łatwostrawnej papki, to dostają. Chcą kłamstwa - to są okłamywani.

Szczerze mówiąc, znam tylko jeden system, w którym możliwe były takie zmiany. Wczoraj bohater rewolucji, dziś "wróg ludu".
No, ale to system sprzed półwiecza. Teraz podobno mamy demokrację i wolne media - czyli gwarancję wiarygodności. Tak uczą w szkole. ;D

Cóż, kiedyś mawiano tyle prawdy, co w "Prawdzie", dziś mówi się tyle faktów, co w "Fakcie".

Dobrze, że jeszcze jest internet.

W którym - z racji całkowitej swobody wypowiedzi, i braku jakiejkolwiek weryfikacji - stężenie bzdury jest jeszcze większe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2010, 10:07:32 pm
Dobrze, że jeszcze jest internet.

W którym - z racji całkowitej swobody wypowiedzi, i braku jakiejkolwiek weryfikacji - stężenie bzdury jest jeszcze większe.
E, no bez przesady. Po pierwsze stężenie jest małe, bo tam leje się strasznie dużo wody ;) . Po drugie (jak zawsze) zależy, co się czyta.

Media potwornie manipulują. Sam jestem zaskoczony, że jestem tym zaskoczony, ale skala tego zjawiska "na kanwie" katastrofy przerosła moje wyobrażenie. Dziś słyszałem taki kawałek w RMF-FM - "... pomimo, że jest coraz więcej wątpliwości co do przyczyn katastrofy...". Jest? Są jakieś? Jest niewiedza, ale wątpliwości?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2010, 11:26:35 pm
E, no bez przesady. Po pierwsze stężenie jest małe, bo tam leje się strasznie dużo wody ;) . Po drugie (jak zawsze) zależy, co się czyta.

Patrząc ściśle pewnie masz rację, tym niemniej twierdzenie, że internet (en masse) jest lekiem na intelektualną miałkość (czy zgoła kłamstwa) mediów bardziej tradycyjnych jest bzdurą.

Zwłaszcza skoro już nawet spece od "paranormaliów", mało - z natury - krytyczni, narzekają na jakość sieciowych informacji:
http://www.paranormalium.pl/masz-zamkniety-umysl-niegodziwcze-czyli-slow-kilka,811,24,artykul.html
 ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maja 13, 2010, 11:41:23 pm
Mundus vult decipi, ergo decipiatur - świat chce być oszukiwany, więc niech tak będzie... Tej i jeszcze kilka innych łacińskich sentencji nauczyłem się od Lema :). Powyższa była akurat zamieszczona w "Summie Technologiae" i dotyczyła fantomatyki, ale to nic nie zmienia. Jest w niej mnóstwo prawdy i słusznie tu wszyscy piszecie, że ta sytuacja zupełnie skrajnej polaryzacji w mediach jest na to dowodem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 14, 2010, 12:00:16 am
Przeczytalem starannie (mimo że padam na nos po poszatkowaniu dwóch główek młodej kapusty i dwóch dymek) cytowane paranormalium, i wychodzi mi, że to jednak jakoweś zdrowe normalium (choć z umysłowej definicji - nie powinno).
No bo jak tu nie zgodzić się z taką konkluzją:
...Niestety, ich praca spotyka się z zainteresowaniem dużo rzadziej, niż "dokonania" "ekspertów" piszących o teoriach spiskowych i "ukrywaniu prawdy". Zwykle dyskutant naprawdę mający pojęcie na dany temat jest w dyskusji pomijany, gdyż prezentowane przez niego poglądy i treści mijają się z tym, w co wierzy większość użytkowników. For, na których ta sytuacja jest zgoła odmienna, jest niestety niewiele - najczęściej są to fora, które spokojnie można nazwać elitarnymi z uwagi na mniejszą popularność i małą ilość piszących na nim użytkowników. Fora dużo popularniejsze oblegane są zwykle przez "neokidziarnię", która "prawdę" prezentowaną przez "ekspertów" przyjmuje za dobrą monetę, a wszystko, co stoi w sprzeczności z ową "prawdą" (nawet jeśli są to dobrze ugruntowane fakty), stanowczo odrzuca.
Przeglądając strony i fora dyskusyjne, szczególnie te najpopularniejsze, musimy umieć oddzielić prawdę od "prawdy". Nie wolno nam przyjmować wszystkiego za pewnik. Filtrowanie oczywistych bzdur to w Internecie sztuka niełatwa, gdyż często dajemy się zwieść osobom wymądrzającym się na jakiś temat, o którym tak naprawdę nie mają zielonego pojęcia. Warto, w miarę możliwości, zajrzeć do fachowej literatury i w ten sposób sprawdzić, czy autorzy czytanych przez nas treści w ogóle wiedzą, o czym piszą - najczęściej tylko w ten sposób uda nam się oddzielić prawdę od "prawdy" i wyłowić z internetowego morza informacji rzeczy naprawdę ciekawe, dobrze ugruntowane i warte uwagi...

Szanowny Kju łamany Maźkiem, przyznajcie się, Panowie, proszę, że po godzinach robicie za niejakiego Ivelliosa!
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 14, 2010, 12:26:18 am
BTW: co to jest ta karma? Konkretnie: ona jest automatyczna czy manualna? Oraz: czy można mieć karmę ujemną?
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2010, 12:49:11 am
co to jest ta karma? Konkretnie: ona jest automatyczna czy manualna? Oraz: czy można mieć karmę ujemną?

Manualna - jak kogoś lubimy/cenimy możemy wcisnąć "plus" pod jego nickiem, jeśli wręcz przeciwnie - "minus". Sądzę, że najlepsze wytyczne odnośnie korzystania z tegoż "systemu karmicznego" (http://forum.lem.pl/index.php?topic=567.msg28826#msg28826) dał Terminus. (Czasem zastanawiam się zresztą, choć na "karmiczne" braki nie narzekam, czy było to najszczęśliwsze wyjście, bo nie sądzę, bym na aż tyle "plusów" zaslugiwał.)

Czy można mieć ujemną? Starczy rzucić okiem na profil sławetnego Kagana, by to stwierdzić ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 14, 2010, 01:34:51 am
Dzięki!
Dobranoc :-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 14, 2010, 02:02:55 am
by nie było zracjonalizowane i zezwierzęcone bo to zmieni to co miałeś najważniejszego w kupę porozrywanego i zadeptanego mięsa.
Właśnie tego nie rozumiem (ale jeśli ten temat jest nieprzyjemny to oczywiście skończę go). Sam nie mam takich odczuć w stosunku do wszelkich szczątków materialnych moich bliskich. To co mam najważniejszego nie zmieni się w to, o czym napisałeś, bo tym nie jest i nigdy nie było. Oczywiście z uczuciami nie ma dyskusji ale mimo wszystko jakoś to się wyważa z racjonalnym osądem. Ale głównie chodzi mi o to, że nie widzę wytłumaczenia dla takiego podejścia do sprawy również w naszej tradycji. Szanujemy zmarłych i szanujemy miejsca ale nie polega to na ogradzaniu każdego metra kwadratowego, na którym ktoś zginął. Czy więc jest coś unikatowego w tym wypadku, o co chodzi?

A ponieważ nie rozumiem, to się pytam, bo jest to dla mnie interesujące.
W naszej kulturze szczątki się zabiera i grzebie. Potem miejsce pochówku jest otoczone kultem (czyli np ogrodzone). Jeśli natomiast szczątków się zebrać nie da to jest to sprawa kłopotliwa i się markuje tak jakby te szczątki były. Nawet prawnie jest to chronione (bezczeszczenie zwłok, ekshumacja).
I nie chodzi mi o to czy Ty tak masz tylko o uznanie pewnego (popularniejszego bądź co bądź jednak w naszej kulturze) podejścia. Jeśli trzeba to bez zrozumienia. Jeśli się da to ze zrozumieniem (no poważnie nie wydaje mi się to takie trudne, kult jak kult; ciało zmarłego człowieka jest relikwią).
Co do innych rzeczy poza ciałem to jak mówię, całe otoczenie zmarłego może być kultywowane, nigdy się z tym nie spotkałeś? Ostatnie osobiste przedmioty na pamiątkę? Zdarza się nawet i chyba nierzadko że ludzie pokoju nie chcą przeremontować by pamięć zachować. U Ciebie w rodzinie przez całe Twoje życie przy doświadczaniu śmierci nikt nie przywiązywał wagi to otoczenia i ciała osoby zmarłej? :O

PS: Przepraszam za emocje ale mimo tej pory postanowiłem odpisać a tryb mentacki przy tym zmęczeniu już nie działa ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 14, 2010, 09:58:31 am
Heh, dzi, zdaje się że uznałeś mnie za troglodytę :)
W naszej kulturze szczątki się zabiera i grzebie. Potem miejsce pochówku jest otoczone kultem (czyli np ogrodzone). Jeśli natomiast szczątków się zebrać nie da to jest to sprawa kłopotliwa i się markuje tak jakby te szczątki były. Nawet prawnie jest to chronione (bezczeszczenie zwłok, ekshumacja).
I nie chodzi mi o to czy Ty tak masz tylko o uznanie pewnego (popularniejszego bądź co bądź jednak w naszej kulturze) podejścia. Jeśli trzeba to bez zrozumienia. Jeśli się da to ze zrozumieniem (no poważnie nie wydaje mi się to takie trudne, kult jak kult; ciało zmarłego człowieka jest relikwią).
Zaraz, ale czy ja mówię inaczej? Ciała zostały zebrane. NIE MA tam ciał.
Cytuj
Co do innych rzeczy poza ciałem to jak mówię, całe otoczenie zmarłego może być kultywowane, nigdy się z tym nie spotkałeś?
Może. Sam mam co kultywować, ale to moja prywatna sprawa a nie państwowa. Teren 13 ha nie jest "otoczeniem" tych osób, które tam zginęły. Ludzie giną na drogach i czasem ktoś stawia im krzyżyk, ale nie ma parcia na ogrodzenie 100m drogi, na której rozegrał się dramat.
Cytuj
PS: Przepraszam za emocje ale mimo tej pory postanowiłem odpisać a tryb mentacki przy tym zmęczeniu już nie działa ;)
Nie ma za co, wyprowadzić negata z neutralnym charakterem z równowagi to jakieś osiągnięcie nie ;) ? Tylko, że piszesz trochę nie na temat. Poprzez emocje źle mnie zrozumiałeś :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 14, 2010, 10:32:47 am
A ty się Evangelos nie ciesz, bo zdaje się, kagiebowskiego agenta wybrali wam na premiera :P
Nie przepadam za polityka, ale wole duzo bardziej ich, niz laburzystow. Nie dlatego, ze probowalo go zwerbowac KGB ;), ale dlatego, ze  uwazam za sensowniejsza ich polityke ekonomiczno-socjalna i sceptycyzm wobec polityki z Brukseli. Najlepiej by bylo, gdyby wrocila Meggie i pogonila cale towarzystwo  :).
A jak mi bedziesz dokuczal, to specjalnie sie przejade do konsulatu i zaglosuje na Jaroslawa  :P :P :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 14, 2010, 11:07:10 am
Szanowny Kju łamany Maźkiem, przyznajcie się, Panowie, proszę, że po godzinach robicie za niejakiego Ivelliosa!
Ale osochozi?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 14, 2010, 12:06:35 pm
Mniemam, ze Illevios to ktos wypowiadajacy sie na zalinkowanym przez Q portalu (przyznaje bez bicia, ze niektorych linkow Q nawet nie otwieram - gdy widze, ze zaczynaja sie na "paranormalium", "pudelek", "sfora" itepe od razu lece dalej), kogo to pan Stanislaw uznal za stosowne zacytowac i ze stylu wypowiedzi pyta czerwona czcionka czy sie pod niego podszywacie.
Nie macie wrazenia, ze ekscytowanie sie zyciem na goraco (chyba 90% tego watku), czyli coraz to bardziej wymyslnymi doniesieniami, przypuszczeniami i insynuacjami oraz odnoszenie sie do nich to strata czasu?
dzi i maziek - dobra dyskusja o etyce i kulturze

edit: mazku, przeczytalem z ciekawosci wpis z blogu pana Stanislawa i tez nie bardzo rozumiem, ale moze to jest tak, ze nie pokazuje sie wszystkich wypadkow na drogach, ale gdyby prezydencka limuzyna tylko zlapala gume, to gazety by przez tydzien o tym pisaly (no bo glowa panstwa i sensacja - wszyscy lapia gumy, ale limuzyny prezydenckie wyjatkowo rzadko, wiec jak sie wydarzy, to trzeba sie zajac sprawa na calego). Stad analogicznie jesli spada "zwykly" samolot, to sie zbiera komisje, ustala przyczyny i po problemie, a ze to samolot prezydencki (nie tylko tragedia sama w sobie, ale tez bardzo wazne wydarzenie dla kraju dodatkowo spotegowane poza granice rozsadku zdrowaskowo-tandetna dewocja narodowa) jest parcie, ktore moze odczuwa pan Remuszko, by zrobic duzo wiecej, niz przy "zwyklej" katastrofie. Pomysly pewnie mozna mnozyc ile tylko wyobrazni wystarczy - od zorania 13 hektarow na metr glebokosci (w poszukiwaniu srubki, ktora moze spowodowala jakas awarie i sie wbila gleboko) przez postawienie tam krzyza, dalej ogrodzenie wszystkiego na wieki wiekow, zeby nikt nie deptal, otworzenia tam w przyszlosci MTSiPN (Muzeum Tragedii Smolenskiej i Pojednania Narodow) i tak dalej...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2010, 12:21:21 pm
Nie macie wrazenia, ze ekscytowanie sie zyciem na goraco (chyba 90% tego watku), czyli coraz to bardziej wymyslnymi doniesieniami, przypuszczeniami i insynuacjami oraz odnoszenie sie do nich to strata czasu?

Mam od jakichś dwu stron conajmniej... I nawet dawałem temu wyraz, kilkukrotny. Tym niemniej chwilami nie umiem się powstrzymać ::).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 14, 2010, 12:34:14 pm
Nieśmiało wtrącę, za panem Maźkiem zresztą (i sobą wcześniejszym): jak kogo nie obchodzi, to może niech nie pisze?
Przypominam, że to ja założyłem ten wątek, z wyrazistym wstępnym określeniem jego charakteru. Wyszło, owszem, częściowo coś innego (nie za moja sprawą), ale czy to źle? Wolni ludzie w wolnym kraju robią to, na co mają ochotę, a jak nie mają, to nie robią :-)
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 14, 2010, 01:00:24 pm
Oj, ale przeciez nikomu nie bronie. Owszem, po 8 stronach dyskusji osmielilem sie wyrazic swoje powatpiewanie w celowosc i jakosc dyskursu, ale prosze nie myslec, ze chce sie panoszyc w Pana watku.
Pozwolilem sobie na wpis, bo mysle, ze kierujac sie mysleniem lemologicznym, wlasciwym dla tego miejsca (ktore tym razem ja uwazam za wyraz szacunku dla zmarlej, wybitnej osoby i staram sie nie deptac go pustymi wypowiedziami), watek powinien zamrzec na pierwszej stronie z wnioskiem, ze katastrofy lotnicze sie zdarzaja, takze wsrod prezydenckich samolotow, choc tych ostatnich oczywiscie duzo rzadziej (bo odpowiednio mniej czesto lataja, byc moze sa lepiej serwisowane i kadra pilotow jest jeszcze sprawniejsza), ale wiadomo, ze zjawisko o nawet znikomym prawdopodobienstwie musi sie przytrafic w odpowiednio dlugim przedziale czasu (stad sporadycznie grywam w totolotka) i czas ten nadszedl teraz.
Ktos wspomnial, ze pelen raport dotyczacy przyczyn bedzie gotowy za rok, wiec nie bardzo rozumiem jaki sens maja miec nasze dociekania na podstawie przeslanek prasowych (choc wierze, ze gdyby maziek mogl udac sie na miejsce i sam by sie rozejrzal po terenie, to wszystko by sie wyjasnilo szybko). Ale oczywiscie nikomu nie chce psuc zabawy, wiec pozdrawiam rownie serdecznie, z respektem i bez odbioru.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 14, 2010, 02:41:06 pm
A cóż to za ciekawe tematy widzę.
Dziwne, że aż 8 stron toto uzbierało, wszakże post inicjujący jest wewnętrznie sprzeczny. Otóż SR mówi, że chętnie porozmawiałby o 'hipotetycznych' przyczynach, po czym mówi, że jednocześnie powinny być one 'twarde, konkretne i oparte na weryfikowalnych źródłach'.
Myślę, ze z takich przyczyn można znaleźć tylko jedną - złe warunki pogodowe. Każdy z nas może znaleźć zdjęcia satelitarne, które to potwierdzają. WSZYSTKIE inne rzeczy które to opiszecie to będą spekulacje, na dobrą sprawę nie ma 'twardych dowodów' - czy może, jak ja rozumiem, po prostu 'dowodów' (nie ma czegoś takiego jak 'miękki' dowód, chyba miękki materac jako dowód wpływu zjawiska kawitacji na strukturę tworzonych w procesie zestalania tworzyw sztucznych) dostępnych dla 'zwykłych obywateli'.
Polecam panu SR poczytać w Wikipedii o locie TWA 800 i jego historii.
Pozdrawiam.

PS. Co jest Q, myślałem że jak tu wejdę to już mnie z postami przebijesz? Poczekam jeszcze parę miesięcy :)
Enjoy :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 14, 2010, 04:48:21 pm
Wywołany, oznajmiam, iż uważam swój wpis inicjujący za wewnętrznie spójny.
Uważam, że "takich" przyczyn można znaleźć przynajmniej kilka (np. analogia do kodeksu drogowego).
Niczego nikomu nie polecam.
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2010, 06:13:33 pm
Co jest Q, myślałem że jak tu wejdę to już mnie z postami przebijesz? Poczekam jeszcze parę miesięcy :)
Enjoy :)

Etam, etam... Wracaj, pisz więcej i zachowaj palmę pierwszeństwa. Serio uważam, że masz ciekawsze rzeczy do powiedzenia niż ja :).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 14, 2010, 07:19:36 pm
Cytuj
A jak mi bedziesz dokuczal, to specjalnie sie przejade do konsulatu i zaglosuje na Jaroslawa  Tongue Tongue Tongue
Faktycznie, zaczepka zbyt gruba była, więc na wszelki wypadek przepraszam ::)
Względem zaś, fatygowania konsulatu elektoratem, głosuj na kogo chcesz.
 Nie jestem agitatorem.
Jakbyś, kiedy, chciał mi pogrozić, to tym, że zdjęć dalszych nie zamieścisz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 24, 2010, 09:53:42 pm
Apropos przyczyn ciekawy art.
http://wyborcza.pl/1,75248,7923913,Czy_zaloga_prezydenckiego_samolotu_spanikowala_.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2010, 10:31:20 pm
Mam lepsze... ;D

Nowe pogłoski:
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/po-co-genera-wszed-do-kabiny-pilotow_140014.html
i (daleko idące) hipotezy:
http://www.wolnapolska.pl/index.php/Aktualno%C5%9Bci/meaconing-czyli-jak-oszuka-nawigacj-pokadow.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 24, 2010, 11:26:52 pm
A ja mam jeszcze lepsze :)
http://rexturbo.salon24.pl/178327,przyczyny-cz-3-tu154-nie-obnizal-lotu-gwaltownie (http://rexturbo.salon24.pl/178327,przyczyny-cz-3-tu154-nie-obnizal-lotu-gwaltownie)
Tak naprawdę wszystko już dawno wiedzą ci, którzy znają treść rozmów z wieżą i skrzynek.
Ale to jest tajemnica więcej niż państwowa
http://wiadomosci.onet.pl/2174930,11,prokuratura_nadal_czeka_na_nagrania_z_tu-154m,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2174930,11,prokuratura_nadal_czeka_na_nagrania_z_tu-154m,item.html)
Dopóki tego nie będzie na stole, wszystko co napisane i powiedziane (z Anodiną włącznie) to spekulacje na użytek wyborów nowego margrabiego W.
Dla mnie kluczowe wydarzenia w związku z katastrofą to
http://www.tvp.info/informacje/swiat/szef-wywiadu-usa-podal-sie-do-dymisji/1836804 (http://www.tvp.info/informacje/swiat/szef-wywiadu-usa-podal-sie-do-dymisji/1836804)
i
http://www.tvp.info/informacje/polska/patrioty-juz-w-moragu/1845749 (http://www.tvp.info/informacje/polska/patrioty-juz-w-moragu/1845749)
Amerykanie widać się zorientowali, że zawarty 8 kwietnia pakt praski, Rosjanie potraktowali nazbyt swojsko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 25, 2010, 09:44:48 am
Meaconing... nie wiadomo, czy to w ogóle działa (w przypadku GPS, bo to nazwa zbiorcza). TAWS nie korzysta z GPS i nie zawiódł - załoga zignorowała "pull up!" - to chyba padło oficjalnie. W ogóle samolot podchodzący do lądowania nie korzysta z GPS w sensie, że GPS go prowadzi. Systemy naprowadzania na pas związane są z lotniskiem. Generał za późno pojawił się w kabinie, aby mieć wpływ na przebieg wydarzeń inny, niż ew. rozproszenie uwagi pilotów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2010, 03:08:01 pm
Tyś powinien prowadzić audycję "Pogromcy smoleńskich mitów"!

(Mówię serio.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 26, 2010, 03:09:43 pm
Nie poradziłby sobie z babciami... No i pewnie znaleźliby mu dziadka w Wermahcie :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2010, 04:43:48 pm
Byłem na obozie wakacyjnym ZSMP. Nie byłem członkiem, ale pojechałem za dziewczyną :( .

15 czerwca jeden z kolegów na innym forum, po rozmowie z kolegami pilotami (wojskowymi) wkleił poniższy rysunek, by zilustrować, na czym polega manewr szczura (o którym wówczas nawet nie słyszałem) a który wojacy na myśliwcach wykorzystują do wymacania ziemi, kiedy jest mgła (szczur na czerwono). Do dzisiaj wydawało mi się absolutnie niemożliwe, aby taki manewr śmiał wykonać ktoś samolotem pasażerskim, w dodatku z prezydentem w środku. Ale dziś przeczytałem to (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7937932,Klich__Piloci_swiadomie_zeszli_do_wysokosci_20_metrow.html).

(http://img62.imageshack.us/img62/9184/szczur.jpg)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 26, 2010, 06:44:35 pm
Jak to się potwierdzi, Klich jest utopiony.
http://wiadomosci.onet.pl/2176036,12,pilot_tu-154_odchodzimy_samolot_jednak_opadal_dalej,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2176036,12,pilot_tu-154_odchodzimy_samolot_jednak_opadal_dalej,item.html)
  Dla mnie utopcem jest już dawno. Mnoży wersje, każda inna. A podobno słuchał nagrań (podobno, bo jak raz namieszał, to tłumaczył, że ma tylko kilka kartek rosyjskich stenogramów). Kluczowych rzeczy nie pamięta. Ogólnie rżnie głupa.
Wiem, wdepnął w g.... Ale mógł się podać do dymisji.
Maziek, świadome zejście na 20 m !!?
Bez jaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 26, 2010, 08:22:39 pm
Ale o co chodzi z Klichem (że dymisja)? I o którego Klicha chodzi?

Co do tych 20m...
To z onetu to może tylko "news dziennikarski".
Zobaczymy w poniedziałek.
Zakładając (to jedyne założenie, które w ogóle rokuje dojścia jakiejś prawdy), że taśmy nie były pisane popołudniami przez rosyjskich szpiegów ;) , to Klich (ten od komisji) byłby szaleńcem twierdząc dziś, że znajduje się w nich coś, czego nie zobaczymy tam w poniedziałek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 26, 2010, 10:32:25 pm
Cytuj
Klich (ten od komisji) byłby szaleńcem
Jak widać w tej historii, prawie sami szaleńcy. :)
Od prezydenta poczynając, przez pilotów, dyspozytora lotniska (który ponoć przeszedł nagle na emeryturę i zniknął), po wyjaśniaczy.
Dużo wrzutek medialnych ostatnio.
http://wiadomosci.onet.pl/2176188,11,fiszer_ladowanie_tu-154_to_niemal_samobojstwo,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2176188,11,fiszer_ladowanie_tu-154_to_niemal_samobojstwo,item.html)
Faktycznie, trza poczekać na nową wersję prawdy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2010, 12:19:40 am
dyspozytora lotniska (który ponoć przeszedł nagle na emeryturę i zniknął)

Kiedy gdyby faktycznie zniknął (bo może to być tzw. fakt medialny) to równie dobrze mogłoby świadczyć na jego niekorzyść, a na - specyficznie pojętą - korzyść FSB (następcy KGB) itp. służb.

Np. - w ramach zawieszenia Brzytwy tymczasowo na kołku - dyspozytor był pod wpływem (normalna rzecz, zwłaszcza u nich, choć u nas jeden chirurg też po pijaku operował) i/lub zabrało mu się na głupie dowcipy i/lub był patologiczny - mówiąc Radyjem - polonofob i celowo źle samolot naprowadzał (albo chcąc by się rozbili, albo po prostu utrudniajac bez jasnego celu). Ruskie służby się zorientowały post factum, dyspozytora - po cichu - do piachu, a sprawę usiłują przykryć, by skandalu miedzynarodowego i wybuchu rusofobii nie było.

Jak już sobie bez opamiętania fantazjować to wersja dobra jak każda inna, a przynajmniej tłumaczy nagłą uprzejmość putinowskich gestów w kwestiach katyńskich.

(A organizatorzy lotu to wariaci tak, czy siak, kto normalny tyle VIPów do jednego samolotu, w dodatku gruchota, ładuje?)

ps. nadaję się na autora political fiction? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 27, 2010, 04:11:29 pm
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1506142,1,brat-prezydentowej-i-komisja-badajaca-katastrofe-tupolewa.read

http://www.polityka.pl/kraj/rozmowy/1506158,1,byly-pilot-jestem-wstrzasniety-tym-co-ujawnil-edmund-klich.read
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 27, 2010, 11:53:08 pm
1. Załoga podchodziła do lądowania na nieistniejące "wirtualne" lotnisko (na co wskazuje masa innych szczegółów). Przyczyna  - fałszywe radiolatarnie, ew. inne dane z zewnątrz (ciśnienie). Wtedy spokojnie odliczają, do momentu zobaczenia drzew.
2. Samolot spadał, więc odliczanie miało przebieg dramatyczny (nie wiemy, ew. wcześniejsze info o krzyku z kabiny w ostatnich 30 s.). "Usterka" techniczna.
3. Załoga i szef sił powietrznych gen. Błasik zwariowali i postanowili wylądować w lesie przed lotniskiem. Problem psychologiczny. Lansowana przez prawie wszystkie te fały od pierwszych godzin po katastrofie.

Innych opcji nie widzę.
Powyższa kolejność oddaje moje preferencje.
I dwa przytyki:
 - historyczny - Jednym z najbardziej zasłużonych Francuzów był Filip Petain. Do pewnego momentu.
 - Dziwię się, że ostatnio wielu się dziwi, że pilot który wzbił się w powietrze, odczuwa presję, żeby wylądować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 28, 2010, 08:41:10 am
Kiedyś czytałem poważny art. w prasie popularnonaukowej o wypadkach, które zaszły choć nie powinny, bez udziału przypadku a tylko z powodu natury ludzkiej. Utkwiły mi w pamięci dwa: jeden dotyczył samolotu, który rozbił się pod lotniskiem, ponieważ z powodu lekkiej mgły (która jednak nie była przeszkodą wykluczająca lądowanie) pilot postanowił krążyć wokół lotniska, wiedząc z komunikatów meteo, że mgła będzie zanikać. Krążyli tak długo, aż im skończyło się paliwo.

Drugi tyczył wycięcia zdrowej nerki pacjentowi, mimo, że reszta personelu zwracała delikatnie uwagę operatorowi, że to ta druga jest do usunięcia.

Było jeszcze o dyspozytorach siłowni jądrowych. Szybko okazało się, że jeden facet pośród tych wielkich ekranów traci czujność i nie zauważa czerwonych lampek. Dali mu więc drugiego, żeby uważał, żeby on uważał. Niestety po pewnym czasie ten drugi przestawał uważać na tego pierwszego. Dali więc trzeciego...

Coś takiego jest w człowieku, że popełnia głupie błędy i w dodatku jak jest w towarzystwie - to popełnia je zbiorowo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 28, 2010, 08:52:54 pm
Hasło wikipedyczne, którym bardzo się nasładzają się teraz rodzimi spiskomaniacy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_mozambickiego_Tu-134_w_RPA
Wersja anglojęzyczna jest obszerniejsza:
http://en.wikipedia.org/wiki/1986_Mozambican_Tupolev_Tu-134_crash
(Zabawne jest resztą wyjaśnianie jednej niepewnej sprawy - drugą.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 30, 2010, 08:59:54 pm
Pejzaż (horyzontalny) z upadkiem Ikara w/g Breugla
http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/ (http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/)
Niestety, nie mam dobrego monitora.
http://www.bibula.com/?p=22203
Ale, za to, w poniedziałek, dostaniemy pewnie setki kserówek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 01, 2010, 07:40:06 pm
Jednak czego to ludzie nie wymyślą. Niedawno ktoś twierdził, że na końcu nagrania z czarnych skrzynek słuchać było dwukrotne przejmujące "Jezu!" - tym czasem słychać dwukrotne "!aaawruk".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 01, 2010, 08:06:18 pm
Transkrypcja rozmow:
http://91.210.209.188/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu-154_M.pdf (http://91.210.209.188/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu-154_M.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 01, 2010, 09:24:11 pm
[1 czerwca 2010] Od ponad miesiąca nie pisnąłem na blogu ani słowa na temat smoleńskiej katastrofy, każdy może sprawdzić:
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/04/27/brzytwa-ockhama
lecz teraz, sześć godzin po opublikowaniu stenogramu z czarnych skrzynek, pragnę podpowiedzieć nagle zamilkłym zwolennikom teorii zamachu (spisek Putina, tajna akcja KGB/FSB, bomba, impuls elektromagnetyczny itp., itd.) proste rozwiązanie: ten zapis został perfidnie sfałszowany!
Ludzi rozumnych i dobrych nadal pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 01, 2010, 10:47:49 pm
Cytuj
ten zapis został perfidnie sfałszowany!
Dlaczego perfidnie? - normalnie. :)
Zresztą jaki zapis. To stenogram. Z zapisu jest - kopia.
Z tego co w TV słyszałem.
Spora część słów niezrozumiała, pod koniec tylko awruki słychać, ale przecież widać jak na dłoni, że prawie do końca idą po ścieżce (w/g NGB) prowadzącej do lotniska. Tylko ona prowadzi  w las.
Media na TAWSie się skupiły, że piloci głusi. Tyle, że on wrzeszczał jak zwykle przy lądowaniu na lotnisku, którego nie ma w bazie danych.
A kontroler nic, zawijał sreberka.
Jak spadli, się obudził i kazał się wznosić. :)
A pytającym po wypadku dziennikarzom, powiedział, że odlecieli.
Ale może to normalne, pilotem nie jestem.
Tym niemniej odlatuję na tydzionek, więc chwilowo, bez odbioru.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 02, 2010, 12:07:49 am
Jak liv wróci to liv przeczyta: perfidnie dlatego, że nawet elity uniwersyteckie nie protestują. Proszę pamiętać, że Mosad, CIA i MI5/6 z podziwem szanują KGB właśnie za taką perfidię!!!
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 02, 2010, 12:03:40 pm
Cóż... Treaz czekamy na perfidnie sfałszowany zapis dźwiękowy.... ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 02, 2010, 12:22:11 pm
A przede wszystkim na perfidnie sfałszowany zapis przebiegu pracy maszyny (druga skrzynka)!
Mam nadzieję, że w Sejmie ten fałsz zostanie ujawniony i oprotestowany :-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: AdamL w Czerwca 02, 2010, 01:20:26 pm
[1 czerwca 2010] ten zapis został perfidnie sfałszowany!

A dlaczego zapis miałby być sfałszowany, jeżeli samolot był niby źle naprowadzony. Z zapisu rozmów jasno wynika, że piloci prawie do końca uważali, że lądują na pasie??
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 07, 2010, 05:22:09 pm
Ciekawe:
http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article621951/To_kontroler_lotu_zle_prowadzil_Tu_154.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 07, 2010, 06:33:58 pm
Znowu anonimowi informatorzy... Nie mam zaufania do takich tekstów.
S.R.
Ze swojej strony polecam natomiast lekturę Pacewicza:
http://wyborcza.pl/1,105743,7974264,Nikt_nie_zawolal__Opamietajcie_sie_.html
o którym to tekście krytycznie napisałem w przypisanych mu komentarzach, zaraz to znajdę, o, tu:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,112452089,112518189,Stronnosc.html

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 07, 2010, 07:02:45 pm
Wyrażę swoje prywatne zdanie. Nie wykluczam ani zaniedbań (nawet karygodnych), ani subtelnych utrudnień ze strony rosyjskiej jako, że standardy w państwie Rosjan są - od lat - takie, jakie są. Nie wykluczam też - równie karygodnych - zaniedbań i nacisku na pilotów ze strony polskiej, bo nasza rzeczywistość też jest jaka jest.

Ba, nie zdziwię się jeśli tragedia, której temat tu maglujemy, okaże się wypadkową poważnych błędow i drobnych świństewek, bo z tego właśnie najczęściej biorą się tragedie.

Póki co jednak nikogo o nic jednoznacznie nie oskarżam, bo - po prostu - nie należy oskarżać nie mając dowodów na poparcie tych oskarżeń.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2010, 07:15:56 pm
Brak na razie powiązania stenogramów z parametrami lotu/nastawami przyrządów sterowych ale jedno można w tym stanie wiedzy stwierdzić - katastrofa nie została wywołana jakimś czynnikiem, który zadziałał wcześniej i ustawił ich na straconej pozycji. W każdym punkcie zapisanego ciągu zdarzeń mogli po prostu odlecieć. Nie ma żadnego dymiącego pistoletu, żadnej śrubki, która urwawszy się skazała ich na śmierć i uczyniła ratunek niemożliwym. Kiedy podejmowali decyzję o lądowaniu wbrew standardom - mogli odejść i mogli to zrobić także wówczas, kiedy osiągnęli zakładany, decyzyjny pułap 100m, kiedy taką komendę wydał II pilot na 80 m, mogli przy każdym alarmie TAWS "sink rate", mieli na to jeszcze 30 sekund po alarmie TAWS "terrain ahead, pull-up". Żaden błąd w tym ciągu nie był bezwzględną przyczyną następnego - ani zły plan lotu, ani domniemane zewnętrzne czy wewnętrzne naciski, ani zła decyzja o lądowaniu, ani później żadne kolejne przekroczenie kolejnej bariery. Nie byli w spirali śmierci. Tyle ile popełnili błędów minus jeden ostatni - tyle mieli szans na życie. Do ostatniej chwili mogli się wywinąć.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 07, 2010, 08:20:44 pm
Cytuj
Z zapisu rozmów jasno wynika,
;D
Z zapisu wynika tyle, że ebałt 1/3 jest niezrozumiała. Zdaje się, że od początku Rosjanie pracowali nad "odszumianiem" taśmy. Cóż, pewnie odszumili więcej niż trzeba, niechcący tu i ówdzie doszumili. Prawda, że lepiej wygląda, niż wycinanie? Zwłaszcza w stenogramach.
    Nie było mnie kilka dni i widzę, że winę pilotów zastępuje nowa koncepcja - równie medialna jak poprzednia. Pewnie będzie jeszcze trzecia i czwarta, dopóki obopy i cobosy nie stwierdzą, że naród we właściwym procencie uwierzy. Toć Aniela pisała - "każdy ślepy to widzi".
Podoba mi się śledzenie tej gimnastyki erystycznej, a brzytewka już dawno rdzewieje w koszu.
I jeszcze historyczny przytyk:
W głośnej polemice z autorem "Dżumy" Sartre stwierdził, że jeśli nawet łagry sowieckie są prawdą, to obowiązkiem humanistów jest o nich milczeć, aby nie odbierać nadziei francuskim masom komunistycznym i nie siać zwątpienia w czystych robotniczych sercach.
Nie do końca wierny cytat, ale oddaje, jak to mówią, istotę rzeczy.
J.P. Sartre
Dla jednych wybitny filozof, znawca duszy ludzkiej, filmowiec, znany pisarz. Dla innych autorytet intelektualny, moralny "nie tylko Francuzów", etcetera, etcetera fares.
Zaś dla rosyjskich służb "użyteczny idiota".
Iluż ludzi może mieścić się w jednym człowieku? ;)
Czy bardzo odbiegłem od tematu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 08, 2010, 12:05:21 am
Mam dokładnie to samo wrażenie co pan maziek z 06:15:56 pm
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 25, 2010, 09:52:18 pm
No i pewnie znaleźliby mu dziadka w Wermahcie :)

Bezczelnie offtopnę, ale to w końcu Hajdpark ;): pamiętacie historię o "Dziadku z Wehrmachtu"? Teraz - dzięki rosyjskiej gazecie:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/422872,niezawisimaja_gazieta_dziadek_tuska_byl_wehrmachcie_i_ss.html
i krajowej zabawie zdjęciami:
http://niemcy.salon24.pl/177549,tusk-dziadek-w-wehrmachcie-czy-w-sluzbie-bezpieczenstwa
jest to historia o dziadku z SS...

(Zabawne zresztą jak skrajności się spotykają, zwłaszcza gdy chodzi o przykopanie komuś.)

ps. w sumie od tematu na 100% nie odeszliśmy, bo kręcimy sie wciąż wokół spraw katyńskich...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 03, 2010, 10:46:24 pm
liv, amerykański kamyczek do Twojego ogródka ;):
http://thomas.loc.gov/home/gpoxmlc111/hr1489_ih.xml

Pan, który wniósł interpelację:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_T._King
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 04, 2010, 12:32:24 am
Przeczytałem pobieżnie ten projekt rezolucji i, choć nie ze wszystkim się zgadzam, uważam cel za słuszny. Warto powołać międzynarodową komisję fachowców (broń Boże polityków albo filozofów/ideologów!!!) - na przykład po to, by swym autorytetem oceniła (potwierdziła - się spodziewam) ustalenia rosyjskich i polskich śledztw po ich zakończeniu. Mam nadzieję, że ani Polska ani Rosja nie będą miały nic naprzeciw takiej niezależnej superwizji, która, notabene, i tak zostanie dokonana przez świat po ogłoszeniu wiadomych raportów.
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 29, 2010, 11:02:35 pm
http://wyborcza.pl/1,76842,8433935,Klich__Nie_mieli_prawa_ladowac.html
http://wyborcza.pl/1,76842,8433619,Spieram_sie_z_Rosjanami.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 16, 2010, 07:44:48 am
Bedzie rekonstrukcja na Discovery:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8664584,Brytyjczycy_zrekonstruuja_katastrofe_smolenska__Potrzebni.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 31, 2011, 03:04:39 pm
Czy Szanowne Państwo czyta Raport i będzie miało chęć zamienić słówko?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 31, 2011, 08:23:41 pm
Przedwczoraj (29 lipca 2011 o 23:34) na blogu "Rzepy"
http://blog.rp.pl/blog/2011/07/29/michal-majewski-pawel-reszka-nie-obrazajmy-sie-na-ministra-millera/comment-page-1/#comment-246173
zamieściłem taki komentarz:
...Zgroza.
Jestem dumny z mojego państwa. że sporządziło tak klarowny, wiarygodny i przekonywający raport, podpisany jednogłośnie i bez zastrzeżeń własnym imieniem i nazwiskiem (z prokuratorskimi konsekwencjami!) przez ponad trzydziestu fachowców.
Jestem zdruzgotany, że w moim państwie możliwe było tak STRASZLIWE nieprzestrzeganie przepisów decydujących o życiu i śmierci.
Stanisław Remuszko...

a dziś pierwszy raz poważnie myślę o postawieniu byłego szefa MON przed nieużywanym dotychczas Trybunałem Stanu.
VSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 31, 2011, 08:47:12 pm
Generalnie podzielam 100% zdanie Mębera zaprezentowane wyżej w pierwszym akapicie druku wytłuszczonego. Co do drugiego akapitu to oczywiście zgadzam się z diagnozą ale dlaczegoś zaskoczony nie jestem, w każdym razie nie tak bardzo...

Czy czytanie samego raportu prócz omówienia coś wnosi? Dla mnie wiele. Co innego jest przeczytać jedno zdanie, że szkolenia w 36 splt były zaniedbywane - a co innego czytać strona po stronie (i wiele tych stron) jak krok po kroku pułk nie miał na czym szkolić, kim szkolić, jak z lotu na lot naciągane były wpisy do dziennika, aby wykazać, że piloci nadal mogą latać, jak lot po locie wpisują fałszywe dane odnośnie pogody i warunków lądowania ("pogarszając" je), jak w ten sposób "zaliczano" kolejne szczeble uprawnień, że w związku z tym ŻADEN z pilotów nie miał w ogóle uprawnień, aby taki lot wykonać, ani w dniu tragedii ani kiedykolwiek wcześniej, że nagminnie naciągano czas pracy, że w ciągu ostatnich bodaj 3 lat (z pamięci) system TAWS wygenerował ostrzeżenie kilkaset razy, ponieważ większość pilotów zwyczajnie nie widziała, jak skonfigurować ten system do lotnisk nie zapisanych w jego bazie - więc nauczono się ignorować bądź likwidować ostrzeżenia - co zresztą podczas feralnego lotu uczynił dowódca, zmieniając po ostrzeżeniu wartość nastawionego ciśnienia na nieprawidłową, co spowodowało, że TAWS "uważał", ze samolot jest wyżej, że dowódca nie wiedział, iż przy takiej konfiguracji samolotu w momencie lądowania przycisk odejścia na wolancie nie zadziała (5 sekund, które zadecydowały o życiu) i tak dalej, i tak dalej... Że Państwa polskiego nie było stać na przetłumaczenie instrukcji użytkowania samolotu... Że chłopcy przed samym lotem przebudowali wnętrze zmieniając konfigurację siedzisk i liczbę pasażerów (z 90 na 100), oczywiście wbrew homologacji i na rympał - to już tylko wisienka na torcie...

Państwo nasze sznurkiem jest wiązane i działa na ślinę. Jak coś staje, to uruchamia się to na pych albo z kopa. Niestety w powietrzu nie ma o co się zaprzeć...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 31, 2011, 10:54:53 pm
Czy koniecznie trzeba przeczytać cały?

Czytałem. Z grubsza wyszło na to czego się spodziewałem od początku.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 31, 2011, 11:03:15 pm
Też czytałem, nie mam wiele do dodania do maźka. Może tylko tyle, że liczyłem sobie (z ciekawości) ile metrów by "ugrali" gdyby nie pieprzyli się z przyciskiem automatycznego odejścia. Jak wiadomo - stracili 5 sekund. Wychodzi, że przy takiej prędkości byłoby to kilkaset metrów - taką odległość przelatywali w 5s. Trudno ocenić, ile by się na tym odcinku wznieśli, ale może nie zaliczyliby tej akurat brzozy. Może by wystarczyło... Ta sama historia z dodatkowymi 10 pasażerami, co zakładając przyzwoite BMI oznacza conajmniej 700 kg zbędnej (niedozwolonej) masy.

W ogóle ten crash to był tzw. "epic fail", nie ma słów... A stawianie Klicha przed Trybunałami, plutonami egzekucyjnymi? Bez 'usolidnienia' to nic nie da. Wiem, jest taka forma przyjęta - ale samoloty będą spadać dalej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 31, 2011, 11:09:53 pm
Czy Szanowne Państwo czyta Raport i będzie miało chęć zamienić słówko?
Maziek :)
Wkładasz kij w mrowisko. ;D
Ale na szczęście u mrówek akurat bałagan, wiec kija nie...
Zapewne cały opisany na 300 stronach bajzel i prowizorka to prawda. Tylko, czy to właśnie przyczyna tej katastrofy?
Ale skoro już to czytasz, to możne jest wyjaśnione, jak duraluminiowa rura ze skrzydłami rozpadła się tak bardzo, częściowo w drobny mak ;) od uderzenia w ziemię.  Zdziwiło to też paru profesorów fizyki.
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/szcztki.jpg)
I dlaczego, po zgrabieniu tegoż z przekopaniem ziemi metr w głąb, zostało jakieś pół samolotu (szacuję po zdjęciach).
 Gdzie reszta?
Czy takie szczegóły komisji nie interesowały?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 01, 2011, 12:20:04 am
A stawianie Klicha przed Trybunałami, plutonami egzekucyjnymi? Bez 'usolidnienia' to nic nie da. Wiem, jest taka forma przyjęta - ale samoloty będą spadać dalej.

Nic dodać, nic ująć. Spodziewam się, że nijakiej reformy procedur nie będzie, nawet jeśli będzie się o niej dużo mówić. Tzn. może i nawet - w co też wątpię - jakieś nowe procedury się wprowadzi, jakieś ciała kontrolne powoła, ale życie pójdzie starą koleiną, bo w praktyce znów niepisany konsensus się ustali, że "jakoś to będzie".

ps. liv, jak już chcesz wątków spiskowych to póki co - zamiast mnożenia bytów nad potrzebę ;) polecałbym skupienie się na źle naprowadzającej wieży, bo tą masz czarno na białym...   8)

"Następna informacja o odległości oraz prawidłowym położeniu na kursie i ścieżce schodzenia 155 została przekazana przez KSL po 20 s. Było to niezgodne z faktycznym położeniem samolotu, gdyż znajdował się on w tym czasie 120 m nad ścieżką schodzenia i 115 m z lewej strony od osi DS (na wysokości 444 m nad poziomem lotniska, w odległości 6649 m od progu DS 26), czyli poza granicą dopuszczalnego maksymalnego wymiaru liniowego odchylenia (±30’) od nakazanej ścieżki schodzenia (2o40’). Dowódca samolotu Tu-154M błędnie potwierdził odległość od progu DS 26 „cztery” zamiast sześć. Pomyłka nie została zauważona ani przez KSL ani KL.

Zdaniem Komisji, przy panujących WA oraz nieprawidłowym położeniu samolotu (zbyt duże odchylenie od ścieżki i kursu, przy małej odległości do progu DS 26) KSL powinien zapytać załogę o decyzję dotyczącą kontynuowania podejścia lub zarekomendować jego przerwanie."

strony 261-62 tej (http://doc.rmf.pl/rmf_fm/store/rkm.pdf) wersji raportu

zresztą czy mówienie o tym wygląda na zamiatanie pod dywan?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 01, 2011, 12:29:27 am
Cytuj
ps. liv, jak już chcesz wątków spiskowych
Witaj Q
O jakich spiskach mowa?
Zadałem proste techniczne, fizyczne wręcz, pytanie. Drugie, jak to wyparowało bez pożaru, faktycznie zahacza o czary.
Patrzę, że zwłaszcza aluminiowe pokrycie zamieniło się w pył.
http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg (http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg)
 :-*
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 01, 2011, 12:37:14 am
Witaj Q

Ja tu cały czas, tylko na parę dni organizować TrekSferę wybyłem ;).

Drugie, jak to wyparowało bez pożaru, faktycznie zahacza o czary.
Patrzę, że zwłaszcza aluminiowe pokrycie zamieniło się w pył.
http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg (http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg)

Jakoś te pytania o wyparowywanie za bardzo mi analogicznymi pytaniami a'propos wiadomego 11 września pachną. W WTC też niby "parowało" ;).

ps. swoją drogą gdyby potraktować serio wszystkie te smoleńskie hipotezy (TU (http://www.spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Smole%C5%84skie_spiski) wyliczone w sposób dość złośliwy) to byłby to najwszechstronniej przygotowany zamach w dziejach...   ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2011, 01:05:52 am
Zarówno to, dlaczego samolot rozpadł się tak a nie inaczej oraz co z jego szczątkami wyjaśnione jest szczegółowo w załączniku do raportu. Prezentowane zdjęcie nie obejmuje wszystkich pozostałości.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 01, 2011, 10:47:53 am
1. Nie wiem, czemu Terminus zrównuje moją uwagę o Klichu przed Trybunałem Stanu z Klichem przed plutonem egzekucyjnym. Przecież ja niczego takiego nawet nie sugerowałem. Nadto przed TS można legalnie postawić, przed plutonem zaś nie można. Przypuszczam, że Terminus wie o tym.
2. Zrealizować wniosek o postawienie jest znacznie trudniej niż go złożyć. Ja również daję Klichowi małe szanse na TS, ale nie widzę ich zerowo. Wprawdzie Trybunałem Stanu politycy wielokroć straszyli innych polityków, ale żadne didaskalia tamtych przypadków nawet na 1/10 nie zbliżyły się do okoliczności smoleńskiej katastrofy. Wiele zależy od śledztwa prokuratury i wyroków sądów (zakładam, że będą akty oskarżenia i będą procesy) oraz od wyników najbliższych wyborów parlamentarnych (na swoim blogu pół roku temu założyłem się publicznie o kilkaset złotych, że PiS nie zdobędzie więcej niż 20% głosów, lecz dziś bym się nie założył).
3. Jeśli raport Millera mówi prawdę oraz jeśli prokuratura ustali mniej więcej to samo - wówczas do więzienia trafi zapewne część generalicji. Jednak ministra nie można, zdaje się, oskarżyć  przed sądem karnym, i, wedle Konstytucji, może on odpowiadać tylko przed Trybunałem Stanu. Na mój obywatelski rozum i intuicję, odpowiedzialność Klicha za sam tylko brak nadzoru kwalifikuje się do rozpatrzenia przez TS.
VSM 
 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpnia 01, 2011, 12:57:10 pm
ps. liv, jak już chcesz wątków spiskowych to póki co - zamiast mnożenia bytów nad potrzebę ;) polecałbym skupienie się na źle naprowadzającej wieży, bo tą masz czarno na białym...   8)
Nie jestem co prawda liv, ale chciałbym się do tego odnieść. Raport przeczytałem wyrywkowo tylko, ale wygląda to wg mnie tak, że:

Wg mnie pkt 1) przekreśla macierewiczowską teorię spiskową, w której to kierownik lotów z wyrachowaniem miałby doprowadzić do katastrofy.

Na podstawie pkt-ów 2) i 3) myślę sobie, że może ten kierownik lotów uznał, że nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie kontynuował lądowania. Wiem, że to żadne wyjaśnienie i przy czymś takim jak kontrola lotów nie powinno być przecież miejsca na domysły i zgadywanie intencji pilota. Tu mam na myśli, że prędzej w grę wchodziła jakaś naiwność, może głupota tego kierownika lotów, ale chyba nie cyniczne wyrachowanie.

Czyli reasumując, nie wierzę w teorię spiskową. Podejrzewam, że ani Q, ani liv też nie. A w moim odczuciu, raport (głównie stenogramy) także na nic takiego nie wskazują.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 01, 2011, 01:05:50 pm
Czyli reasumując, nie wierzę w teorię spiskową. Podejrzewam, że ani Q, ani liv też nie.

Ja nie wierzę, dworowałem sobie (nawiązując choćby do sensacji mecenasa-zięcia, co już w media poszły). Czy liv nie wierzy? Nie wiem...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2011, 07:49:46 pm
ile metrów by "ugrali" gdyby nie pieprzyli się z przyciskiem automatycznego odejścia. Jak wiadomo - stracili 5 sekund. Wychodzi, że przy takiej prędkości byłoby to kilkaset metrów - taką odległość przelatywali w 5s. Trudno ocenić, ile by się na tym odcinku wznieśli
Widać to na wykresie w załączniku do raportu. W ciągu tych 5 sekund opadli o ok 30 metrów, a teren na tymże odcinku niestety podniósł się o ok. 25 m. Zwyczajnie kopiując i wklejając ich trajektorię od momentu przejęcia sterów wstecz do punktu -5 s (kiedy dowódca nacisnął przycisk odejścia) mamy nad brzozą wysokość rzędu 50 m...

Zresztą... Oni nie byli precyzyjnie na ścieżce (byli kilkadziesiąt metrów poza nią na Południe), a nie byli ponieważ na rosyjskiej karcie podejścia były współrzędne w rosyjskim układzie współrzędnych a załoga wklepała je do autopilota, który przyjmował dane w naszym. Mniej więcej tak, jakby Rosjanie dali w gradusach, a nasi wklepali w stopniach. Po prostu nikt nie pomyślał o takim szczególe. To spowodowało błąd położenia ponad 150 m na osi Pn.-Pd. Gdyby tylko byli precyzyjnie na ścieżce, nie rosłaby tam żadna tego rodzaju brzoza. Ten błąd dla mnie osobiście wydaje się niepojęty gdy popełnia go pilot czy nawigator, który MUSI mieć do czynienia non stop z zamianą układów współrzędnych...

Samo uderzenie (to już mój osąd) także było wyjątkowo perfidne jeśli chodzi o miejsce. Sądzę, że gdyby oberwali bliżej środka, w centropłat, to samolot by wytrzymał. Gdyby urwali mniej skrzydła - myślę jakieś 2 -3 m mogłoby odpaść (od końcówki skrzydła do początku lotki jest ok. 4 m) - to prawdopodobnie różnica siły nośnej byłaby do zniwelowania lotkami (tym bardziej, że mieliby wówczas dwie lotki sprawne i być może nierozszczelnioną hydraulikę) i samolot nie obróciłby się na plecy, co było zasadniczym powodem tak fatalnych skutków zderzenia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 01, 2011, 09:39:33 pm
Mnie tylko zastanawia jaki byl w ogole sens robienia tego raportu, skoro Polacy nie mieli zadnych danych, oprocz tych ktore udostepnila im strona rosyjska. Czyli nic odkrywczego, czy nowego chyba nie moglo w nim byc. Teraz tylko znalezc jakiegos kozla ofiarnego (oczywiscie po stronie polskiej), chyba wlasnie Klich wyciagnal Czarnego Piotrusia, przykladnie go wytarzac w pierzu (oczywiscie, zeby za duza krzywda mu sie nie stala) i juz mozna dalej bratac sie z mateczka Rosja. Nie to zebym widzial w tym zamach radziecki, jak niektorzy.
Co do zas teorii spiskowych, historia nas uczy ze wiele, jesli nie wiekszosc istotnych zdarzen zachodzila pod wplywem dzialan zakulisowych, tajnych i spiskow wlasnie. Krzyczenie na kazdego kto krytycznie i nieufnie podchodzi do tak zwanych "oficjalnych wersji wydarzen", nie wierzy we wszystko co mu powiedza z telewizorni i nie lyka wszystkiego jak pasny gasior galki, ze jest oszolomem ktory wyznaje spiskowa teorie dziejow, nie swiadczy za dobrze o krzyczacym.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 01, 2011, 09:50:29 pm
NEX, a nie jest tak, że jeśli posądzamy Rosjan o różne paskudztwa (a historycznie mamy po temu sporo powodów), to należało zamiast po fakcie krzyczeć o zamachu, przed faktem przygotować wszystko w dwójnasób fachowo? (I nawet gdyby przyjąć optykę, że ludzie Tuska złośliwie przeszkadzali, to nie jest tak, że prezydenckie służby, nominowani przez PiS generałowie etc. mieli jakieś możliwości działania?)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2011, 10:10:06 pm
Mnie tylko zastanawia jaki byl w ogole sens robienia tego raportu, skoro Polacy nie mieli zadnych danych, oprocz tych ktore udostepnila im strona rosyjska. Czyli nic odkrywczego, czy nowego chyba nie moglo w nim byc.
Może, gdybyś przeczytał, to byś miał materiał do zastanawiania. Co to znaczy dane przekazane przez Rosjan? Mówisz o rejestratorze odczytanym po raz pierwszy w Warszawie przez nas? Czy o kilku innych odczytanych w Moskwie z naszym, od początku do końca udziałem? Masz na myśli konsystentność tych danych? Masz na myśli zdjęcia wykonane prze Polaków wraku w kilkanaście minut po katastrofie i później? Takie same zdjęcia terenu? Uczestnictwo nasze od początku do końca? Zapis rozmów radiowych? Masz na myśli eksperymenty przeprowadzone w Polsce na bliźniaczej maszynie?

Czy materiały ze Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, świadczące o taśmowych zaniechaniach, zaniedbaniach i wręcz oszustwach na przestrzeni lat - też nam Rosjanie podrzucili? Czy ustalenie warunków przygotowania załogi do tego lotu, to że tego przygotowania nie było, że nawigator poprzedniego dnia wieczorem zajrzał do jakiejś książki, aby się nauczyć dukać kilka słów po rosyjsku - to także ich materiał? Za załoga nie spała, tyle ile powinna przed lotem? Że prognoza pogody (polska) była do luftu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 01, 2011, 10:20:09 pm
Cytuj
Uczestnictwo nasze od początku do końca?
Maziek... ;D
Chyba się zapędziłeś. Nawet nie chce mi się linek przytaczać, ale przecież sam wiesz :D
Sam drugi Klich to przyznał.
A odczyty rejestratora były dwa. Dziwnie się różniły. Też długością. Choć w seeejfie był ci on.

Nawet rola żyrandola, to przesadne określenie tego uczestnictwa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2011, 10:30:13 pm
Liv, nie wiem. Przytocz :) .

Były 4 urządzenia rejestrujące...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 01, 2011, 10:45:15 pm
Zaraz, zaraz. Raportu nie czytalem, dziwnie malo mnie ta sprawa zajmuje, ale o ile mi wiadomo sledztwo bylo prowadzone TYLKO przez Rosjan? Na podstawie uznania lotu za lot cywilny, bo tak go trzeba traktowac, skoro Polska nie skorzystala z mozliwosci wspolnego sledztwa jaka dawala umowa polsko-rosyjska o lotach wojskowych.  Zrobienie zdjec po wypadku i przesluchanie skrzynek to chyba nie jest calosc materialow, na ktorych mozna sie oprzec? Wiec cala reszta danych musiala byc przekazana przez rosjan, ktorzy tak samo sluchali zapisow z rejestratorow, wiec i dane do raportu byly te same. Historie zas o caloksztalcie zlego szkolenia, zaniechan na przestrzeni lat nie maja nic do rzeczy, jak to czy piloci lubili se golnac (nie przy locie rzecz jasna), albo ze bili zony i nie byli patriotami, bo te wszystkie rzeczy nie mialy bezposredniego wplywu na katastrofe. Tak samo jak to jakie zaniedbania na przestrzeni lat mieli ludzie z rosyjskiego lotniska.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 01, 2011, 10:50:55 pm
To wszystko wina Wałęsy. Powinni go posadzić. BO - gdyby nie okrągły stół (nikt chyba nie zaprzeczy, że to wina Wałęsy), - byłaby dalej komuna, a Kaczyńscy siedzieliby na uczelni. Nikt by nie zginął - przynajmniej nie w tej katastrofie. Choć nie, jak się zastanowię, to podpadałby Stanisław August Poniatowski. Gdyby nie te jego długi, uniknęlibyśmy rozbiorów. A wtedy, Panie, co by było... ho ho...

Oh, żałuję że tak se wszyscy razem przy czymś z prądem nie siedzimy i nie gadamy o tym. Pieprzony XXI wiek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2011, 10:55:21 pm
What's the problem to buy some prąd and meet ;) ?

Nex. przeczytaj. Nie, nie było tylko przez Rosję. Jeśli uważasz, że szkolenie pilota (załogi) nie ma znaczenia dla bezpieczeństwa lotu - przeczytaj tym bardziej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 01, 2011, 10:56:13 pm
Nie, nie, Term. Winny jest Mieszko 1, bo ten bydlak sprowadzil nam na kark zabobon chrzescijanstwa. Gdyby nie to, swiatle ateistyczne umysly projektowalyby samoloty, ktore nie spadaja  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 01, 2011, 11:02:48 pm
Terminus po śmierci trafił do nieba, ujrzał go św. Piotr, zatkało go i pobiegł do Pana Boga.
- Święty Boże! - krzyczy od progu. - Ter-ter-ter... Terminus tu przyszedł! Ten ateista!! Co robić???!!!
- Powiedz mu - rzecze Pan - że mnie nie ma...
VSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 01, 2011, 11:04:45 pm
What's the problem to buy some prąd and meet ;) ?

Nex. przeczytaj. Nie, nie było tylko przez Rosję. Jeśli uważasz, że szkolenie pilota (załogi) nie ma znaczenia dla bezpieczeństwa lotu - przeczytaj tym bardziej.

O? To mam falszywe dane. Czyli Polacy siedzieli tam caly czas w Rosji i prowadzili swoje sledztwo? Czy jakas ich grupa prowadzila sledztwo caly czas z ruskimi i mogli na swoja reke zbierac dowody do ktorych mieli pelny dostep? 
Co do szkolenia pilota, to chyba nie zrozumiales: Jak jestes gownianym kierowca to wiadomo, ze nie bedziesz dobrze i bezpiecznie jezdzil, ale jak wyjedziesz z podporzadkowanej pod kola tira, to przyczyna wypadku bedzie nie Twoj ogolnie niski poziom umiejetnosci, tylko wyjechanie przed samochod ktory ma pierszenstwo. I kare dostaniesz wlasnie za to, a nie za brak umiejetnosci. O ile przezyjesz :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2011, 11:29:30 pm
O? To mam falszywe dane. Czyli Polacy siedzieli tam caly czas w Rosji i prowadzili swoje sledztwo? Czy jakas ich grupa prowadzila sledztwo caly czas z ruskimi i mogli na swoja reke zbierac dowody do ktorych mieli pelny dostep?
Naprawdę zalecam lekturę. Po co zadajesz pytania, na które jak odpowiadam, to mimo że nie czytałeś raportu wiesz lepiej ;) ? Ja deklaruję zaufanie do tego dokumentu, co nie znaczy, że  uważam, że jest święty (bezbłędny etc.). Rosja w każdej sytuacji udostępniła by tyle materiału, ile by chciała. Jak sobie przypominasz Rosja była łaskawa rozmontować przechwycone od Amerykanów latające fortece i je skopiować, mimo że niewiele wcześniej niemal na kolanach prosiła Amerykę o pomoc w ramach LL. Jak sobie przypominasz, Rosja była na tyle sprytna, że jako jedyny kraj, będac w DWŚ agresorem osiągnęła znaczne korzyści terytorialne o przesunięciu granicy wpływów nie wspominając. Rosja to mocarstwo a Polska nie i normalni politycy nie drążyliby więc tego wątku, bo jest oczywisty, a świecenie nim jak g. d.pą na forum międzynarodowym prowadzi tylko do jednego - że staje się to oczywiste również dla obcokrajowców, którzy jeszcze nie słyszeli powiedzenia kurica nie ptica, Polsza nie zagranica. To samo dokładnie można powiedzieć o śledztwie w sprawie śmierci Sikorskiego itd. itp. Znaczy, tą metodą, można powiedzieć, że jeśli jakiś polski mąż stanu zginie metr za granicą, to śliwka w kompot i siwy dym.

Cytuj
Co do szkolenia pilota, to chyba nie zrozumiales: Jak jestes gownianym kierowca to wiadomo, ze nie bedziesz dobrze i bezpiecznie jezdzil, ale jak wyjedziesz z podporzadkowanej pod kola tira, to przyczyna wypadku bedzie nie Twoj ogolnie niski poziom umiejetnosci, tylko wyjechanie przed samochod ktory ma pierszenstwo. I kare dostaniesz wlasnie za to, a nie za brak umiejetnosci. O ile przezyjesz :)
I, powiadasz, wjechanie z podporządkowanej pod tira na ogół nie jest świadectwem kiepskich kwalifikacji kierowcy? Głównie ten manewr wykonują bystrzachy? Daj spokój. Mówię Ci, przeczytaj, choćby po to aby nie porównywać skomplikowania procedur w wielosilnikowym odrzutowcu we mgle z jednosilnikowym tirem...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 01, 2011, 11:52:01 pm
No i chyba bede musial przeczytac  :'(.  A ja wcale nie twierdze ze wiem lepiej, tylko dopytuje.
Co do przykladu, chodzi o przyczyny POSREDNIE i BEZPOSREDNIE. W przypadku wypadku bieze sie pod uwage tylko bezposrednie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 02, 2011, 12:03:24 am
Liv, nie wiem. Przytocz
Złośliwy jesteś >:(
Wiem bałagan. U nas i u nich. Piękne tło do wszystkiego.
To z wiki
W kwietniu i maju 2010 roku współpraca strony polskiej i rosyjskiej przy badaniu katastrofy była dobrze oceniana przez przedstawicieli polskich władz[20], jednak na przełomie lipca i sierpnia 2010 roku przedstawiciele polskiego rządu zwrócili się do strony rosyjskiej z prośbą o wyjaśnienia, jakiego typu powody utrudniają stronie rosyjskiej przekazywanie stosownych dokumentów[49]. W lipcu 2010 roku płk Edmund Klich, akredytowany przedstawiciel Polski przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny katastrofy, skierował w tej sprawie list do przewodniczącej MAK, gen. lotn. Tatiany Anodiny; wystosował również oficjalny protest, na który nie otrzymał odpowiedzi[50]. We wrześniu i październiku 2010 roku Edmund Klich informował, że mimo wielu próśb i pism strona polska nie otrzymała od strony rosyjskiej żądanych dokumentów związanych z lotniskiem w Smoleńsku, jego oblotem i procedurami tam obowiązującymi[51]; część przekazanych dokumentów była niekompletna[20]. W sprawie tej Edmund Klich kierował do MAK pisma również we wrześniu i październiku 2010 roku, lecz nie uzyskał na nie odpowiedzi[50].
To oficjalne zapytanie Kataryny z odpowiedzią
http://kataryna.blox.pl/2011/02/Polska-w-sledztwie-MAK.html (http://kataryna.blox.pl/2011/02/Polska-w-sledztwie-MAK.html)
Wygląda, że był tylko Edmund Samotny, który się żali
http://wiadomosci.dziennik.pl/artykuly/116653,nie-mielismy-zadnego-wsparcia-rzadu.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/artykuly/116653,nie-mielismy-zadnego-wsparcia-rzadu.html)
i zali
http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,zmuszano-mnie-do-wspolpracy-z-prokuratura,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,zmuszano-mnie-do-wspolpracy-z-prokuratura,wiadomosc.html)
i żali
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/klich-to-nie-te-dokumenty-o-ktore-prosilismy,1534583,6911 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/klich-to-nie-te-dokumenty-o-ktore-prosilismy,1534583,6911)
A to szczegół
http://www.rp.pl/artykul/471102_Dziwne_wnioski_z_sekcji.html (http://www.rp.pl/artykul/471102_Dziwne_wnioski_z_sekcji.html)

     Nie ma sensu to linkowanie. Dla mnie sprawa jest stracona na jakiś czas. Stała się polityczna i nikomu nie zależy na odtworzeniu pełnego przebiegu wydarzenia. Zwłaszcza, że badają ją zainteresowani.  Anodina T, która "homologowała" Tutkę po remoncie i Miller J.  - szef MSWiA w 2010, więc poniekąd odpowiedzialny za obsługę rejsów rządowych samolotów.
 Zdaje się, że ten wcześniejszy lot został lepiej przygotowany - znaczy, można było.
Cóż - gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta.
Chyba nie mam nic więcej do dodania w temtemacie.
Poczekam na kolejne raporty, bo coś mi swędzi, że się namnożą.
I żeby nie wyjść na smutasomaniaka s piska :D
Jam to przewidział i bez raportu 7-05-2010 22h27m
W czterech prostych żołnierskich zdaniach :)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.60 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.60)


Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 02, 2011, 12:14:30 am
Nie, nie, Term. Winny jest Mieszko 1, bo ten bydlak sprowadzil nam na kark zabobon chrzescijanstwa. Gdyby nie to, swiatle ateistyczne umysly projektowalyby samoloty, ktore nie spadaja  ;D

Wtedy chrześcijaństwo to było tak jak dzisiaj UE - zrobił to dla kasy:) Natomiast jakkolwiek są pewne dowody na światłość ateistów (i ateistość światłych), to litości, nie wdam się w żadne sprzeczki. Tym bardziej że mi tu remuszkują już.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 02, 2011, 11:16:00 am
Liv, nie jestem złośliwy, ja się dość szybko wyłączyłem z czytania "bieżących doniesień" bo media zaraz się zaczęły przesterowywać, odmieniając każde słowo wypowiedziane przez kogokolwiek ich zdaniem wiedzącego cokolwiek o sprawie, obracając je, doszukując się ukrytych znaczeń itede. Co do współpracy z Rosją to chyba już wyjaśniłem, dlaczego nie sądzę, aby było to dziwne, co do tych domniemań (że nie było żadnego specjalisty prócz Klicha) to jest to ewidentna bzdura (o czym można przeczytać w raporcie). Parowu nie było - a na google jest (tam chyba macki Rosji nie sięgają?). Rzeźba terenu została zdjęta zresztą w krytycznych punktach dodatkowo przez Polaków za pomocą GPS.

W ogóle to jestem bardzo zdziwiony. Raport jest w tej chwili jedynym rzetelnym dokumentem w sprawie. Zawiera bardzo mało dociekań (zawsze oznaczonych jako dociekania), podaje głównie suche fakty. Jeśli strona rosyjska czegoś nie przekazała zawsze tam jest to zaznaczone. Zawiera szereg twardych danych w rodzaju parametrów technicznych itd. Jest to najlepsza podstawa do dyskusji o sprawie, jaka w tej chwili istnieje i przypuszczam, że nie będzie lepszej. Nie czytałem raportu MAKu, bo przypuszczałem, że nasz będzie wiarygodniejszy. Żeby odrzucić ten raport w warstwie danych, które zawiera trzeba uznać, że konsystentne dane ze wszystkich rejestratorów, innych urządzeń nadających itepe itede zostały sfabrykowane. W każdym ułamku sekundy jest to kilkaset parametrów ciągłych i dyskretnych, których nie da się ręcznie poprzestawiać, ponieważ są powiązane subtelnie ze sobą. Nie da się tego oszukać, szczególnie, że jeden odczytano w Polsce, a wszystkie zaraz po katastrofie. Ten samolot miał zmontowany dodatkowy (niekatastroficzny) rejestrator z którego zapisy były przechowywane po każdej misji "ważny". Jest więc do czego porównywać.

Mamy więc obszerny, rzeczowy raport, wcześniej nie mieliśmy nic, i teraz się okazuje, że wszyscy zdanie mają wyrobione i nikt go nawet nie czyta, bo każdy już "swoje wie".

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 02, 2011, 11:18:14 am
i teraz się okazuje, że wszyscy zdanie mają wyrobione i nikt go nawet nie czyta, bo każdy już "swoje wie".

Co chyba nikogo z nas nie dziwi...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 02, 2011, 11:20:15 am
Mnie dziwi bardzo, skoro jest to zdanie wyrobione na szczątkach informacji przetworzonych przez media.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 02, 2011, 11:25:45 am
Mnie nie, bo znam nieco pragmatykę funkcjonowania naszej sceny politycznej (sprzed paru lat w zasadzie, ale wątpię by się to zmieniło, zwł. na lepsze).

(Zresztą nawet nasz drogi NEX zastosował wczoraj podobną zasadę: "jakie ma znaczenie co jest prawdą? ważne kto i jaki może z tego pożytek mieć!".)

A, ze rozum na tym cierpi? Cóż, nie głową siedzi się na stołku ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 02, 2011, 12:12:21 pm
Mnie nie, bo znam nieco pragmatykę funkcjonowania naszej sceny politycznej (sprzed paru lat w zasadzie, ale wątpię by się to zmieniło, zwł. na lepsze).

(Zresztą nawet nasz drogi NEX zastosował wczoraj podobną zasadę: "jakie ma znaczenie co jest prawdą? ważne kto i jaki może z tego pożytek mieć!".)

A, ze rozum na tym cierpi? Cóż, nie głową siedzi się na stołku ;).
DOKLADNIE przeinaczyles sens tego co postulowalem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 02, 2011, 12:18:21 pm
Czytam Państwa wypowiedzi, nie udzielam się, ale jednak chciałbym podzielić, w moich ulubionych 129 procentach, opinię maźka z 02.08.11 10:16 AM.
VSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 02, 2011, 12:59:46 pm
DOKLADNIE przeinaczyles sens tego co postulowalem.

Widać nasze rozumienie Twojego zwrotu:
Zbrodnia zbrodnie zbrodnia, ale kluczem jest wlasnie jak sie ja bada, opinii publicznej przedstawia i co z tego wynika na przyszlosc.
jest odmienne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 02, 2011, 01:40:01 pm
Tak, odmienne. Twoje rozumienie to nierozumienie  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpnia 07, 2011, 11:43:40 pm
http://jedyniesluszne.blox.pl/2011/08/Lektura-po-zamieszaniu-smolenskim.html#ListaKomentarzy
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 09, 2011, 10:01:42 am
Próbowali czy nie - jakie to ma znaczenie dla wniosków?
Jeśli próbowali: nie umieli lądować, bo [...], a jeśli nie próbowali - nie umieli odejść, bo [...], czy tak?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 09, 2011, 04:04:24 pm
Cytuj
Próbowali czy nie - jakie to ma znaczenie dla wniosków?
Jeśli próbowali: nie umieli lądować, bo [...], a jeśli nie próbowali - nie umieli odejść, bo [...], czy tak?
:)
Jak widzę, wniosek w drugim zdaniu - nie umieli latać.

  Kiedy w sobotę o 7 rano wsiadał do TU-154 był spokojny. – O takich uczniach mówi się: konsekwentni. On zawsze był przygotowany, wszystko rozpisane w najdrobniejszym szczególe – wspomina płk Pietrzak, który latał z Protasiukiem na JAKu-40. – Ciężko mi się słucha informacji o tym, że mógł nie znać lotniska w Smoleńsku – dodaje płk Raczyński. Mógł popełnić błąd? – To zbada komisja i prokuratura - ucina.
        Drugiego podwładnego, który tak często jak Protasiuk latałby do Smoleńska, nie miał. – Był tam co roku przy okazji rocznicy zbrodni katyńskiej. Czasami nawet leciał do Smoleńska dwa razy. Lotnisko znał świetnie – zaznacza Raczyński. Szefem załogi TU-154, na którym wylatał blisko trzy tysiące godzin, został w 2008 roku. Ale o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie dbał od 13 lat.

To fragment, niżej cały artykuł.
http://www.tvn24.pl/12690,1652398,0,1,8222nie-bylo-pilota--ktory-znalby-lepiej-smolensk8221,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1652398,0,1,8222nie-bylo-pilota--ktory-znalby-lepiej-smolensk8221,wiadomosc.html)

Więc rzeczywiście, fakty tylko przeszkadzają. Zresztą podobny wniosek ogłoszono zaraz po katastrofie. Bardziej pasuje do wątku "fakty medialne". ;)
A tak robi się to w Denver, będąc...
http://www.youtube.com/watch?v=Qmd9R0I8mDM (http://www.youtube.com/watch?v=Qmd9R0I8mDM)
Ot, globalizacja.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2011, 10:57:16 pm
popierają to dość  sensowną argumentacją.
Mozesz w skrocie przytoczyc?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2011, 11:42:51 pm
być może Newsweek publikuje jedyne dwie ciekawe strony z tej książki…

Całkiem OT.

W "Newsweeku" to ja coś ciekawszego znalazłem:
http://kultura.newsweek.pl/bajki-informacyjnych-robotow--czyli-lem-wiecznie-zywy,80482,1,1.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 11, 2011, 01:20:05 pm

Kiedy siła tej argumentacji polega na (jak się wydaje) spójnej sekwencji wydarzeń.
Musiałbym przeklepać dwie strony, a tak daleko moja determinacja nie sięga.
Jesteśmy na wczassach, w tych góralsskich lassach... i nie możemy kupić...

To może metodą krótkich pytań...


Czy w tej argumentacji wytłumaczono, dlaczego piloci, którzy próbują lądować znajdują się 5m poniżej poziomu progu pasa?

Ja wytłumaczono komendę odchodzimy?


Intencja, przy sumie popełnionych błędów wydaje mi się co prawda co najmniej drugo, jeśli nie trzeciorzędna, tym niemniej w raporcie sekwencja zdarzeń jest bardzo przekonywująca również...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 11, 2011, 09:30:15 pm
Przejrzałem RM zgodnie z sugestią ;) Jest tam o wszystkim, brakuje tylko koloru ulubionego krawata dowódcy.
Poważniej zaś.
Książki o której pisał Cetarian nie znam ale...
Cytuj
dlaczego piloci, którzy próbują lądować znajdują się 5m poniżej poziomu progu pasa?
W RM jest wprost napisane, że konfiguracja samolotu była "jak do lądowania". Choćby wysunięte podwozie.
Cytuj
Ja wytłumaczono komendę odchodzimy?
A to ciekawe.
W stenogramie przesłanym przez MAK, tej komendy nie ma. Ci, jak czegoś nie rozumieli zaznaczali - niezrozumiałe. Pojawia się ona nagle w RM, jak królik z kapelusza.
http://www.nowiny24.pl/files/pobierz/katastrofa_w_smolensku_stenogram.pdf (http://www.nowiny24.pl/files/pobierz/katastrofa_w_smolensku_stenogram.pdf)
 Wprawdzie nasi tłumaczyli, że odczytali dużo więcej, ale zrozumiałem, że z niezrozumiałego - nie z niczego.
W/g stenogramu makowego, ni śladu o odejściu, dopiero sekundy przed ostatnim zderzeniem ,jako polecenie z wieży.
Zresztą w RM jest więcej takich dodatków względem  pierwszej wersji makowej.
Na pewno badali ten sam rejestrator?
 :)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 11, 2011, 11:14:32 pm
Tu sa artykuly w ktorych autorzy mowia o niescislosciach/watpliwosciach w RM:
http://www.bibula.com/?p=41889
http://www.bibula.com/?p=41967
Nie bede zabieral glosu, bom RM nie czytal, ale  Maziek i Liv na pewno bedziecie mogli sie do nich odniesc/ocenic je.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 11, 2011, 11:45:59 pm
Didaskaliowo: "Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" (nie mówiąc już o anonimowych ekspertach) są dla mnie, mówiąc eufemistycznie, źródłami mało wiarygodnymi.
VSOM
P.S. Raport komisji Warrena do dziś jest uznawany przez część gatunku Homo Ledwosapiens za fałszywkę. [Przypomnę, że kilka (a raczej: klika) osób, reprezentujących wiadomo czyje interesy (wpisz warena w gugle), zrobiło w konia Izbę Reprezentantów, Senat, Prezydenta, CIA, FBI, NYT, LAT, CBS i jeszcze parę innych instytucji najpotężniejszej demokracji świata, czyli USA]. To jest, przypuszczam, constans socialis (© VOSM), czyli koło 10% populacji, zresztą chyba pod każdą szerokością i długością geograficzną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 11, 2011, 11:54:58 pm
Cytuj
Maziek i Liv na pewno bedziecie mogli sie do nich odniesc/ocenic je.
Na mnie nie licz. :)
Za cienki jestem zwyczajnie. Tak sobie zerkam połebkowo, często bez zrozumienia.
Maziek może zauważyć duuużo więcej, choć myślę, że i jego to przerasta.
Trza by być inżynierem, najlepiej ze specjalizacją lotniczą i mieć dużo wolnego czasu.
Cytuj
"Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" (nie mówiąc już o anonimowych ekspertach) są dla mnie, mówiąc eufemistycznie, źródłami mało wiarygodnymi.
A jakie tytuły prasowe uważasz Męberze szanowny za wiarygodne?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 12, 2011, 12:05:48 am
@ liv
Przykro rzec, ale żadnych polskich tytułów prasowych nie uważam za w pełni wiarygodne. No, może "WiŻ", "KP", "Deltę"...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 12, 2011, 10:35:27 am
Niestety, mam tu bardzo kiepskie łącze, i np. nie jestem w stanie (na razie) ściągnąć RM żeby się odnieść, itd. polegać mogę jedynie na pamięci. Chyba, że mi kto stosowne materiały prześle (powiesi gdzieś na stronie itp.).

Odnośnie konfiguracji do lądowania to nie czytając Newsweeka oczywistym jest, że samolot był skonfigurowany do lądowania. Jak inaczej można podejść na wysokość 100 m (pionowa widoczność - minimum dowódcy) z prędkością minimalną, przy założeniu, że jeśli zobaczy się pas to podejmie decyzję o lądowaniu? Siedzę akurantnie na kampie w okolicy Trogiru i widzę samoloty podchodzące do lądowania, które w odległości ponad 5 km od pasa mają wysunięte klapy i wyciągnięte podwozie. Przyczyna jest taka, że te maszyny lubią latać 900 km/h a nie 300. Wysunięcie podwozia itd. skutkuje zwiększeniem oporów, a to pozwala podchodzić z silnikami niezdławionymi do minimum, co z kolei pozwala w razie czego szybko odejść. Nota bene piloci przekroczyli też minimum obrotów silników, jeśli przy schodzeniu zbyt długo silniki są zbytnio zdławione to należy odejść na drugi krąg.

Nie czytając N nie wiem co tam stoi, ale wyobrażam sobie, że można jedynie spekulować, "czego tak naprawdę chciał pilot", bo faktem jest, że wykonywali próbne podejście do lądowania, a więc podejście do lądowania przy niepodjętej decyzji co do samego przyziemienia.

Odnośnie porównanie raportu ruskiego z naszym to jak już powiedziałem, jeśli czemuś mam dawać wiarę, to polskiemu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 12, 2011, 02:12:00 pm
Cytuj
Odnośnie porównanie raportu ruskiego z naszym to jak już powiedziałem, jeśli czemuś mam dawać wiarę, to polskiemu.
Nie pisałam o raporcie, tylko oficjalnym stenogramie rozmów z kabiny przesłanym przez Mak. Rozumiem wiec, że uważasz, ten ostatni za zafałszowany.
Chciałbym zobaczyć polski stenogram, bez komentarzy. Chyba nie ma, albo przegapiłem.
Udanego wypoczynku.
U mnie lato do bani.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 12, 2011, 03:07:37 pm
Dobra, mam ten raport. Sekwencja jest na stronie 228 (tzn. nie jest to tabelka jak makowska tylko z omówieniami. W obu raportach (czy tam stenogramach) jest 3x100 i komenda odejścia. Wg MAKu komenda ta padła 6.40.50,5 (uwzgl. zmianę czasu) a wg RM 6.40.52. Nie przypominam sobie co pisali o czasie ale np.  odnośnie wysokości RM podaje 4 wartości z róznych źrodeł, po czym informuje, którą przyjęto i dlaczego.

Stenogram w RM jest nałozony na profil podejścia w załącznikach.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 12, 2011, 08:25:27 pm
Masz rację.
Zmyliło mnie to przesuniecie czasowe, ale i tak powinienem zobaczyć. Przepraszam za zamieszanie. Widać ślepnę po skrajach (tabelek).
Jaskra? 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 13, 2011, 11:03:52 am
Trzeba uważać trochę, co się pije ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 09, 2011, 03:33:42 pm
Weszły nowe symulacje, których wcześniej nie było:
http://mdabrowski.salon24.pl/340718,prezentacja-ekspertow-przed-zespolem-parlamentarnym-08-09-2011
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 18, 2011, 08:47:34 pm
Czy wie ktoś o co chodzi, jacy eksperci NASA i co obalili, chodzi o to zdanie:

Uważam także, że gdyby nie postawa PiS w sprawie Smoleńska - to media, w których Pani dziś bryluje, dalej powielałyby kremlowskie teorie, które obalili niedawno ostatecznie eksperci współpracujący z NASA" - odpowiada Magdalena Żuraw w liście zamieszczonym na jej stronie internetowej.


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10310390,Wybory_2011__Magdalena_Zuraw_odpowiada_Kluzik__Jest.html


Jakoś nic nie wyłapałem, o co biega?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 18, 2011, 09:39:51 pm
Chyba chodzi o profesora Wiesława Biniendy
http://niezalezna.pl/16056-katastrofa-smolenska-nie-byla-wypadkiem (http://niezalezna.pl/16056-katastrofa-smolenska-nie-byla-wypadkiem)
http://www.bibula.com/?p=43392 (http://www.bibula.com/?p=43392)
Może są lepsze opracowania ale nie znalazłem.
Tu jeszcze z filmikiem onej prezentacji
http://www.obnie.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2173:binienda-symulacja&catid=128:analizy-po-wypadku&Itemid=77 (http://www.obnie.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2173:binienda-symulacja&catid=128:analizy-po-wypadku&Itemid=77)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 18, 2011, 10:34:29 pm
Dzięki, bardzo ciekawe!

Edit:

Dopiero teraz miałem chwilę (acz niezbyt długą) aby przyjrzeć się temu (robię trochę bokami ostatnio). Rozpuściłem nieco wici, może się dowiem więcej o prof. Binendzie, aczkolwiek wygląda na naukowca z krwi i kości ze znacznym i niepodważalnym dorobkiem naukowym. Słowa takiego kogoś są dla mnie znacznie istotniejsze od jakiegokolwiek dotychczas wypowiedzianego zarzutu pod adresem raportu Millera - choć uważam, że pozostałe fakty przemawiają za tym, iż faktycznie ta część skrzydła odpadła tam gdzie odpadła - tzn. w okolicy owej brzozy. To zaś czyni bezcelowym spekulacje o innym (niż brzoza powodzie) tej awarii.

Jedyne, co jak na razie wzbudziło moje poważne wątpliwości to są obrazki z symulacji. Mianowicie na tych symulacjach skrzydło składa się jedynie z powłoki - a w rzeczywistości ma ono złożoną strukturę oparta na dźwigarach i wręgach, plus poszycie i inne elementy w tym w szczególności w okolicy krawędzi natarcia - jak sloty itede. Na symulacji tego nie widać. W pewnym momencie prof. Binenda mówi, że widać znieznaczne uszkodzenie belki podłużnej (w czasie pokazywania filmiku z niewidocznym drzewem) ale tego nie widzę.

Z drugiej strony - sytuacja jest dziwna. Rozmaici ludzie (mam na myśli kolegów po fachu) powinni się rzucić na tę pracę jak wygłodniałe szakale na padlinę. Każdy wydział mechaniki ma możliwości, żeby tą robotę sprawdzić, nawet jeśli nie ma farmy komputerów. Może ludzie nie łakną już sławy?

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 26, 2011, 12:21:33 am
Ty się zastanawiaj lepiej, czemu ta symulacja została zrobiona teraz dopiero a nie przez owe komisje?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 26, 2011, 03:01:45 pm
Smoku, to zupełnie mnie nie dziwi. Samolot leciał stokilkadziesiąt metrów poza linią pasa bowiem pilocie wprowadzili współrzędne do nawigacji w innym układzie współrzędnych, niż ten, w którym podali je Rosjanie, oraz nie na takiej wysokości jak powinien, bo wysokość była odczytywania nie z tego zegara. Samolot ściął brzozę, bo był grubo poza osią pasa. Najprostszym wyjaśnieniem sytuacji jak na razie jest utrata części skrzydła. Binienda temu zaprzecza - więc teraz ktoś powinien się tym zająć.

Chciałbym, żeby było jasne - mam bardzo duży szacunek do wiedzy i stopni naukowych, tym niemniej na tej prezentacji jest kilka pęknięć. Przez te kilka dni zrobiłem co mogłem, aby dowiedzieć się więcej, korzystając także z kontaktów ze środowiska "zbliżonego" (w sensie wykonywanych eksperymentów i symulacji) do Biniendy.

Generalnie póki Binienda nie wyda "paper-u" (co jak zapowiada, ma zamiar uczynić, wraz z recenzjami) dyskusja jest nieco o niczym. Binienda pokazał bowiem "jakieś obrazki i filmiki" i w zasadzie można mu zarzucić to samo, co on zarzuca komisji Millera (że zrobił animację). Nie jestem w stanie znaleźć źródła (to jest publikacji na jego stronie), być może nie umiem szukać, ale wygląda na to, że wszystko co jest to są te filmiki na youtubie jak dotąd.

Ustaliłem, że najprawdopodobniej Binienda nie dysponował rysunkami warsztatowymi tupolewa. Wymodelował skrzydło bazując na zamieszczonych w prezentacji trzech rysunkach z instrukcji samolotu. Nie miał więc informacji o wymiarowaniu ani sposobie łączenia, nitowania itd. Te rysunki są zbyt poglądowe, aby model mógł być uznany za wierne odbicie oryginału ("I used strength of material used for this airplane, and I used drawings available in the instruction to the airplane").

Osoby, o których pisałem wyżej (te z kręgów) szczególnie sceptycznie odniosły się takze do metodologii, a mianowicie po pierwsze, w tego typu symulacjach należy uwzględnić aging i wstępne zniszczenia (które jak wiadomo, były), po drugie do użycia programu Dyna, jako dobrego, ale jak się kolega wyraził mającego swoje lata i co więcej niespecjalizowanego do takich zastosowań. Bez odpwoiedzi jest chwilowo pytanie, czy skrzydło w momencie symulacji było obciążone (samolot ostro "robił" przechodząc do wznoszenia).

Osobiście trzy rzeczy mi bardzo się nie podobają:

- po pierwsze to skrzydło składa się dźwigarów i wręg, plus poszycie i pewne elementy dodatkowe (jak sloty). W tym wszystkim poszycie raczej nie powinno spowodować ścięcia drzewa. Samolot poruszał się z prędkością wielokrotnie niższą od prędkości dźwięku, więc blachy powinny się giąć jak w samochodach. W związku z tym ewentualna dezintegracja pnia powinna nastąpić na czymś twardszym, a przede wszystkim masywniejszym. Takim czymś w samochodzie jest silnik - a w tym przypadku powinien to być element konstrukcji - tzn. dźwigar albo wręga. Mam tu kilka wątpliwości ale najważniejsza jest ta, że w związku z powyższym efekt powinien być silnie zależny od tego, czy pień trafił na wręgę, czy między wręgi. Binienda nie pokazuje  sprawdzenia takich przypadków, a ścięcie drzewa następuje praktycznie na krawędzi natarcia (kiedy pierwszy grubszy element - dźwigar - jest w około 1/4 szerokości skrzydła).

- po drugie jego wypowiedzi z wywiadu:

pyt.: Eksperci komisji Millera opierają swoje wnioski na analizie parametrów lotu zapisanych przez rejestratory oraz wynikach wizji lokalnej tego, jakie części samolotu od niego odpadały po kolei. Odległość między brzozą a miejscem znalezienia oderwanego kawałka skrzydła wynosi 111 metrów.
Binienda:- Pozwoli pan, że sobie to szybko przeliczę. Skoro brzoza została ścięta na wysokości 5,1 m, to pod wpływem siły grawitacji oderwany w tym momencie fragment powinien spadać około jednej sekundy. Jego prędkość początkowa była taka jak prędkość samolotu, czyli około 80 m/s. Z tego wynika, że nawet gdyby nie działał żaden opór powietrza, przeleci najwyżej 80 metrów.

Tak, tyle że skrzydło nie jest kamieniem, tylko wysoce wydajną powierzchnią aerodynamiczną, dodatkowo być może wprawioną w ruch obrotowy. Po oderwaniu skrzydło mogło przechylić się w różny sposób, w tym zaryć zaraz w ziemię, ale także polecieć dalej jak bumerang dzięki sile nośnej. W każdym razie nie można a priori założyć, że jest to niemożliwe.

oraz:

Binienda: Wyobraźmy sobie, że jest tak, jak twierdzą obie komisje. Samolot traci jedną trzecią lewego skrzydła. A więc na wysokości około sześciu metrów traci z jednej strony jedną trzecią siły nośnej. To proszę mi jeszcze wyjaśnić, jak w tym momencie ta maszyna ma jeszcze wznieść się na wysokość 20 metrów? To jest UFO, a nie fizyka.

Ano to bardzo łatwo wyjaśnić - przed utratą części skrzydła poruszał się z pewną prędkością ukośnie do góry (nabierał wysokości). To jest tzw. rzut ukośny, skoro w pewnym momencie kamień ma wektor prędkości skierowany ku górze - to przez pewien czas będzie nadal się wzbijał. Poza tym samolot nie stracił 100% siły nośnej, ani nie stracił ciągu silników. Wreszcie w locie niekontrolowanym mogło dojść do ostrego przeciągnięcia (zamiany energii ruchu postępowego na wznoszenie). W każdym razie dziwne by było, gdyby samolot ostro lecący w górę i przyspieszający załamał tor swego ruchu "w punkcie" i zaczął spadać. Co więcej z całą pewności utrata 1/6 siły nośnej nie była krytyczna - samolot miał znaczny jej nadmiar, natomiast krytyczna była asymetria i rozszczelnienie hydrauliki - a więc niezdolność do ustabilizowania lotu za pomocą powierzchni sterowych.

Myślę, że polska komisja (czy ogólnie eksperci) przede wszystkim powinni wyjaśnić, co się może stać z samolotem pozbawionym 1/3 skrzydła. Bo moim zdaniem wątpliwości zasiane przez Biniendę nie mogą zostać bez odpowiedzi.


Hmmm, sławy pragnę jak niczego innego, ale dotąd sadziłem, że po edycie status postu przestawia się na "nieprzeczytany"...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 27, 2011, 12:40:02 am
Co do symulacji: oglądniecie odcinków serialu o katastrofach lotniczych na Discovery daje większe pojęcie o metodach śledczych, niż mają owe 2 komisje. Pozostanie na poziomie ustaleń Klicha "walnęło to ucięło" stanowi żenadę, bo to jest chlapnięcie. Jakieś pierdoły o szybowcach i samochodach.
Nie przeprowadzili nawet badań, czy faktycznie walnął w tą brzozę, analizy mikroskopowej itp. podstawowych czynności śledczych. Że nie powiem o czymś takim, że bierze się halę, zbiera wszystkie szczątki kataloguje i odtwarza  samolot.
2. Ludzie się boją niezależnych badań.
3. Ci Twoi znajomi mieli dość czasu żeby naśmigać w Dynie co tam chcieli.
4. Binieda korzystał z planów Tu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 27, 2011, 10:26:22 am
Miałem nadzieję na konkrety. Jedyny konkret widzę w pkt. 4 - czy masz na to jakieś źródło?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 27, 2011, 02:46:21 pm
Mam przyjemność zajmować się podobną tematyką co wspomniana wyżej, aczkolwiek mechaniką płynów, a nie ciała stałego. Niestety, to dwa inne światy. Znam się jednak na FEM/MES i wiem, z czym jeść Dynę czy Nastrana, to nie problem. Nie mam czasu oglądać całych filmów tego Biniedy, ale widziałem fragment animacji ze skrzydłem i rzeczywiście wygląda to tak, jakby skrzydło było jednospójnym obszarem o uśrednionych parametrach. Nasuwa się pytanie, czy prof. uzględnił, jak słusznie zauważa maziek, lokalizację poszczególnych elementów konstrukcyjnych, czy po prostu uśrednił sobie gęstość skrzydła i wymodelował je tak, jakby było jednorodne... Tego rzeczywiście nie ma co zgadywać, lepiej żądać konkretnych publikacji.
Jeśli chodzi o to, czemu MSWiA nie zrobiło podobnych symulacji - nie będę zgadywał, znam conajmniej z 50 osób które zrobiłyby to po godzinach (nawet prawie za darmo, jak zresztą na codzień:)), a nawet sam mógłbym przysiąść. Widocznie nikomu się nie chciało.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 27, 2011, 04:02:50 pm
Oj, będzie się działo ;):
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/tupolew_zostal_zestrzelony__15692
(Co ciekawe, Suworow się pod tym podpisał...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 27, 2011, 06:09:23 pm
Ostro grają...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 27, 2011, 06:42:51 pm
Oj, będzie się działo ;):
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/tupolew_zostal_zestrzelony__15692
(Co ciekawe, Suworow się pod tym podpisał...)
Chore nie chore ale te publikacje wynikają wprost z nieudolnego śledztwa.
http://rebelya.pl/discussion/34921/wywiad-z-prof-wieslawem-binienda/
- Analizę katastrofy każdego statku powietrznego rozpoczyna się od tego, że odnajduje się szczątki, dokładnie oznaczając ich pozycję za pomocą GPS i fotografuje się każdą, nawet najdrobniejszą, część tego samolotu. Jest to systematyczna, żmudna i długotrwała praca, żeby nie zgubić niczego, bo nawet najmniejsze fragmenty mogą wskazać przyczynę. Następnie wszystko to zbiera się pod dachem w hali i bada za pomocą urządzeń analitycznych, mikroskopów czy innych. Każda pęknięta powierzchnia mówi coś inżynierom i naukowcom. Dowiadujemy się, jak była rozrywana, czy szybko, gwałtownie, czy powoli. Oględziny mikroskopowe pęknięć też dużo mówią. Potem trzeba zrobić rekonstrukcję tego samolotu. Widać z niej, od którego miejsca zaczęła się katastrofa, jaka była sekwencja rozpadu tego samolotu. Na podstawie tych informacji możemy zacząć wyciągać jakieś wnioski. Narzędzia dodatkowe to analizy na poziomie matematycznym i fizycznym, gdzie symuluje się przebieg wypadku. Chciałem zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy symulacją a animacją. Animacja - na przykład taka, jaką pokazano na konferencjach prasowych MAK czy komisji Millera - to dzieło artysty, który klatka po klatce wyobraża sobie samolot w tej czy innej pozycji. Natomiast symulację tworzy komputer, zaprogramowany zgodnie z prawami fizyki i prawami materiałowymi, któremu dostarczono warunki początkowe. Potem ten komputer liczy co nanosekundę [jedna miliardowa sekundy - red.], co mogło się zdarzyć i jak materiał odpowiada na bodźce. W tym miejscu jeszcze raz podkreślę, że w mojej analizie te warunki początkowe zostały wzięte z oficjalnego raportu Millera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 27, 2011, 08:04:39 pm
Ale czy czytałeś raport i jeśli tak, to skąd wniosek, że umiejscowienie szczątków nie nastąpiło? Po drugie  - czy odrzucasz pokazane w raporcie zapisy z rejestratorów? Rejestratory między wszystkim innym zapisują też "co działo się z samolotem". Po trzecie jak Twoim zdaniem można było wpłynąć na Rosjan, jeśli w jakimś punkcie uważali inaczej (i było to zgodne z prawem)?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 27, 2011, 09:02:07 pm
Sam Binienda mówi, że w przypadku Columbii tego nie robiono, bo "wiadomo było co się stało". Skąd wiadomo było? Ano z wideo i telemetrii. Na wideo pianka uderza w skrzydło (co stało się już wiele razy wcześniej) z telemeterii zaś mieli dane takie , że z jednej strony milkły kolejne czujniki w płacie (niszczone przez plazmę) i zeszło ciśnienie z ogumienia podwozia głównego, z drugiej mieli dane z komputerów pokładowych, że prom walczył do końca korygując silniczkami korekcyjnymi pozycję, która była nie do utrzymania ze względu na odkształcenie płatowca. Bo Columbia nie straciła skrzydła tylko rozpadła się na skutek niekontrolowanej zmiany orientacji w fazie hamowania aerodynamicznego.

Krótko mówiąc po danych telemetrycznych, równoważnych tym, które są zapisywane w rejestratorach stwierdzono, co było prawdopodobną przyczyną i na tym kierunku prowadzono dochodzenie. Binienda mówi w czasie prezentacji, że gdyby nie było wiadomo, jaki był powód, to wszystkie te części byłyby badane analitycznie. Więc nie były, bo wiadomo było, jaka jest przyczyna. A wiadomo było, bo ktoś stwierdził, że najprawdopodobniej była taka. Sytuacja całkowicie adekwatna. Dlaczego więc nie skupiali się na wypaleniu tej dziury laserem przez Rosjan czy Kadafiego, albo na detonacji granatu podrzuconego w KSC przez zakamuflowanego Palestyńczyka?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 27, 2011, 09:52:41 pm
Sam widzisz, że mieli na filmie.
A tu same niejasności. Części przenoszone z dnia na dzień itp. Sami se tą bombę ufundowali
Opis skrzydła:
&feature=player_embedded#!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 27, 2011, 10:37:28 pm
Czy ktoś czytał „tekst wstępny” Suworowa?

Nie czytałem. Ciekaw jednak jestem czy będzie - dla odmiany - zawierał konkrety, czy raczej, jak dotychczasowe okołosmoleńskie wypowiedzi Suworowa, zawierał ogólniki, oraz zwracanie uwagi na fakty, które mogą być podejrzane, bez przesądzania czy podejrzane są*:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100417&typ=tk&id=tk22.txt
http://www.tu154.eu/index.php/archives/1947
http://smolensk-2010.pl/2010-08-29-wiktor-suworow-to-jest-drugi-katyn.html
http://www.radiownet.pl/publikacje/przyznali-sie-ze-sa-winni-jak-tylko-dotkneli-czarnej-skrzynki-wiktor-suworow-o-smolensku

Ciekawe też zresztą co napisał Gene Poteat, owszem, jak najbardziej zasłużony oficer C.I.A. (co zresztą w sumie też o niczym nie przesądza, vide wypowiedzi różnych amerykańskich ex-oficerow o UFO ;)), bo jego pierwszy slynny "smoleński tekst" czyni wrażenie jakby bazował głównie na zasłyszanych pogłoskach**:
http://smolensk-2010.pl/2010-06-30-gene-poteat-cia-tusk-to-rosyjska-marionetka.html

Nie deprecjonuję tu doświadczenia ani Suworowa, ani Poteata, jestem jednak ciekaw czy w nowej książce powiedzą wreszcie coś jako fachowcy, oficerowie wywiadu, czy też po prostu będą wypowiadać się nadal z pozycji - życzliwych Polsce i Polakom, co doceniam - obserwatorów, a więc wchodząc, można rzec, w rolę dyletantów... (Dyletantów, którym mogła pozostać szpiegowska podejrzliwość, wręcz lekka zawodowa paranoja ;).)

* B. charakterystyczny dla całości fragment pierwszej z wypowiedzi Suworowa:

"- Powtarzam, że ja nie wiem, co się tak naprawdę stało w Smoleńsku, bo tam nie byłem. To zbadają eksperci. Proszę Boga o to, żeby okazało się, że jest to tylko tragedia. Ponieważ nie potrzebujemy kolejnej tak tragicznej katastrofy w stosunkach pomiędzy Rosją a Polską. Ja rozumiem, że jest to kryminalny reżim, ale proszę Boga, żeby to był tylko wypadek. Chcę w to wierzyć, ponieważ wystarczy już tych tragedii pomiędzy naszymi krajami."

** Dowod "drugoręczności" ;) relacji Poteata:

"Polski ekspert lotniczy, mający dostęp do rosyjskiego śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, powiedział: „Wiemy, co się stało, ale Rosjanie zabronili nam o tym mówić”. O tym, co się stało, wie każdy zdrowo myślący człowiek

Mając w pamięci masakrę w Lesie Katyńskim, zachowanie innych państw odpowiedzialnych za podobne ludobójstwa, historię KGB pełną zabójstw, eksterminacji, morderstw i zamachów na jej przeciwników, krytyków i ludzi niewygodnych Kremlowi, nie możemy się dziwić, że Polacy – i nie tylko oni – dostrzegają w katastrofie robotę Rosjan."
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 28, 2011, 02:00:04 am
http://www.rp.pl/artykul/10,723507-Nie-wiadomo-kto-podrobil-notatki-wywiadu.html
Agencja nie znalazła osób, które spreparowały dokumenty Agencji Wywiadu dotyczące tragedii pod Smoleńskiem

Śledztwo w tej sprawie toczyło się z zawiadomienia szefa Agencji Wywiadu gen. Macieja Huni. We wrześniu 2010 r. powiadomił on prokuraturę o sfałszowaniu notatki dotyczącej rzekomej rozmowy oficera wywiadu z Andriejem Mendierejem, świadkiem katastrofy Tu-154M.

Rosjanin miał powiedzieć, że widział, jak rosyjscy żołnierze tuż po katastrofie biegali wokół wraku polskiego samolotu i oddawali strzały z broni maszynowej. I że wyglądało to, jakby "dobijali rannych".

O wątpliwościach co do autentyczności tego dokumentu opatrzonego klauzulą "ściśle tajne" w listopadzie 2010 r. pisała "Rz".

Śledztwo potwierdziło, że wśród polityków i dziennikarzy krążyły w sumie trzy notatki dotyczące katastrofy opatrzone logo AW. Oprócz tej dotyczącej Mendiereja był też dokument opisujących m.in. możliwość udostępnienia polskiej prokuraturze badającej okoliczności tragedii nagrania toru lotu Tu-154M pochodzącego z amerykańskiego satelity.

Śledztwo pod nadzorem Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów początkowo prowadziła tamtejsza komenda policji, potem przejęła je ABW.

"Rz" dotarła do pięciostronicowego uzasadnienia o umorzeniu śledztwa sporządzonego 28 czerwca 2011 r. przez szeregowego Michała Z., inspektora Wydziału I Departamentu Przygotowań Karnych ABW.

Z dokumentu wynika, że w sprawie przesłuchano trzech dziennikarzy dysponujących rzekomymi notatkami wywiadu. Według ABW nie było konieczne sporządzenie analizy biegłego, który zbadałby je pod względem autentyczności.

Umarzając śledztwo, funkcjonariusz Agencji oparł się na zeznaniach gen. Huni i jego zastępcy Piotra Juszczaka. Obaj stwierdzili, że notatka dotycząca rzekomej rozmowy z Mendierejem jest nieprawdziwa. Według Z. należy więc przypuszczać, że także pozostałe zostały sfałszowane.

W ramach śledztwa nie sprawdzono wątku dotyczącego motywów sfałszowania notatki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 28, 2011, 12:43:30 pm
Ciekawe, wygląda, ze ktoś celowo grał na rozbudzenie histerii...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 28, 2011, 04:38:21 pm
Ciekawe to jest, w jaki sposób ustalili, że fałszywa. No i że nie zbadali, motywów. Ergo ona jest fałszywa prawniczo, a normalnie prawdziwa. O. Taka hipoteza.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 28, 2011, 08:21:20 pm
Sam widzisz, że mieli na filmie.
Mieli, ze kawałek pianki uderza w skrzydło. Stało się to wiele razy wcześniej, właściwie przy każdym starcie mniejsze czy większe elementy izolacji zbiornika odpadały. Logicznie rzecz biorąc powinni byli uznać, że to wcale nie ta pianka. Jednak potraktowali to jako trop. Ich początkowa wiedza ograniczała się do tego, że wyłączały się kolejne czujniki (i w w czasie reentry o ile wiem, nikt, przynajmniej z początku nie zrozumiał, jaka jest tego przyczyna) no i mieli ten film. Sytuacja była więc znacznie bardziej niejasna, idealna do snucia teoriii spiskowych - jak to, tyle razy odlatywała pianka i nigdy nic się nie stało - a teraz prom się rozpadł? Mocno podejrzane.

Cytuj
Opis skrzydła:
&feature=player_embedded#!
Właśnie na podstawie tego opisu a konkretnie zamieszczonych tam rysunków (plus zacytowana - przy czym zastrzegam, że to był wtórny cytat - wypowiedź Biniendy) świadczy o tym, że nie był on w stanie stworzyć numerycznego modelu tego skrzydła, nie znając jego wymiarowania (tzn. profili) ani sposobu ich łączenia (np ile i jakich nitów było na metr łączenia). Samo wymodelowanie takiego skrzydła w programie CAD jest dość banalnym (aczkolwiek żmudnym i nudnym) zajęciem dla studenta II roku czegokolwiek, gdzie programów CAD się używa - od budownictwa po krawiectwo - tylko pod warunkiem, że ma się wymiary, których on najwidoczniej nie miał. Nie wiem, czy wiesz jak wyglądają rysunki warsztatowe czegokolwiek, a więc takie, na których jest cała niezbędna informacja jak wytworzyć dany przedmiot. W przypadku skrzydła takich rysunków muszą być jak sądzę dziesiątki jeśli nie jedna-dwie setki. Każdy pojedynczy element składowy tego skrzydła musi być narysowany w trzech rzutach. A ponieważ większość elementów składa się z podelementów itd... Na prezentowanych przez niego rysunkach nie ma w ogóle wymiarów...

Maźku,
Muszę powiedzieć, że trochę mnie zaskoczyła ilość Twojej energii poświęcona weryfikacji
symulacji p. Biniendy.
Binienda - przynajmniej na ile to wynika z tego, co jest na jego stronie, a szczególnie jego publikacji, nie jest Macierewiczem.

Cytuj
Załóżmy zatem na chwilę, że Binienda ma rację

Rosjanie wkopali obok lotniska brzozę z żelbetonu, naprowadzili na nią samolot z dokładnością do pół metra, a po katastrofie wykopali żelbetonową i wkopali prawdziwą uciętą w odpowiednim miejscu??
Jak naprowadzili samolot z taką precyzją??

Jeśli użyli bomby termobarycznej, helu, sztucznej mgły, to do czego była potrzebna żelbetonowa brzoza?? Przecież wystarczyło, żeby samolot rozbił się o ziemię.

Alternatywny scenariusz powinien odpowiadać na te pytania.
Oczywiście, myślę dokładnie tak samo jak Ty. Dlatego pytam Smoka, czy odrzuca dane z rejestratorów itd. (odpowiedzi nie otrzymałem). Gdyby tam był ILS i samolot po nim schodził i rąbnął w ziemię, to oczywiście byłyby pewne podejrzenia. Jeśli natomiast załoga nie umie zaprogramować poprawnie TAWS (tzn. II pilot), nie umie wprowadzić poprawnie koordynat pasa, nie potrafi poprawnie odczytać wysokości, itp. itd. to albo te ustalenia trzeba odrzucić, albo uznać, że załoga była robotami czy rosyjskimi agentami - aby stwierdzić, że całą sytuację można było zmanipulować w celu wywołania katastrofy. Piloci mieli wolną wolę i do przedostatniego błędu szansę na ratunek - najprawdopodobniej gdyby zdawali sobie sprawę że przycisk "odejście" nie zadzaiała na autopilocie to by żyli, bo mieliby 5 bezcennych sekund i kilka bezcennych metrów wysokości. Ale nie wiedzieli, bo nie byli właściwie szkoleni, a mimo to latali, bo po polsku ktoś im stempelki do dzienniczka wbijał... Natomiast gdyby dowieść, że istnieje prawdopodobieństwo, że istotnie skrzydło nie powinno odpaść po kontakcie z takim drzewem - to oznacza, że musiała być inna bezpośrednia przyczyna - jaka? Nie wiem, zaczepienie skrzydłem o ziemię w każdym razie byłaby to przesłanka do drążenia.

Cytuj
A przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie: Po co?” Po co Rosjanie mieliby dokonywać zamachu na prezydenta, który 9 kwietnia 2010r. miał 22% aprobaty?
Tu także się całkowicie zgadzam, czemu już dałem wyraz. Jeśli to był zamach, to najbardziej podejrzany jest największy beneficent... Pierwsze pytanie szanującego się detektywa. A więc?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 29, 2011, 12:46:18 am
Maziek może jednak podam Ci meil do Biniendy OK?
2. Co do zapisów, to z 1 części wynika, że wykluczają one ową sławetną pętlę....
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 29, 2011, 08:37:26 am
Cetarianie, ta książka już do mnie idzie, czego jesteś bezpośrednim sprawcą (i to wówczas a nie teraz).

Smoku, do Biniendy w sprawie skrzydła już ktoś napisał i otrzymał odpowiedź, którą zacytowałem. Ja owszem zbieram się na maila do niego, ale jeszcze mam za mało materiału. Oczywiście, jeśli kogoś będzie to interesowało zacytuję później korespondencję o ile Binienda odpowie i wyrazi na to zgodę.

O jaką pętlę Ci chodzi i co ją wyklucza?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 29, 2011, 07:50:21 pm
Cetarianie, myślę że nie ma znaczenia z jakim nastawieniem, ani w jakim celu Binienda to robił, a ma tylko i wyłącznie to, czy zrobił to rzetelnie i na jakim poziomie dokładności. Nie wiemy tego w tej chwili i nie dowiemy się póki nie opublikuje paperu. Lub póki ktoś nie zrobi tego niezależnie.

Rząd polski jest w stanie, mimo skromnych funduszy zamówić taką symulację w niezależnym ośrodku, jest w stanie przeprowadzić eksperyment na jakimś zezłomowanym Tu-154, lub na modelu redukcyjnym. Aliści jak napisałem moim zdaniem najważniejsze jest w tej chwili sprawdzić, czy samolot Tu-154, znajdujący się w takiej fazie lotu, po utracie 1/3 lewego skrzydła i wspomagania sterów wykona beczkę czy nie. I moim zdaniem rząd nie powinien czekać na paper Biniendy.

Oczywiście po zapoznaniu się z książką napiszę to i owo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 29, 2011, 10:27:53 pm
Najlepiej zapoznajcie się z książką Michaela Shermera "The Believing Brain"... to wam więcej pomoże niż Binieda... a symulacje, to mówiłem, że pierwszy lepszy doktorant z polibudy zrobi za darmo, nie trzeba żadnych środków. Takie klastry jakich używał B też stoją na każdej polskiej uczelni, więc to żadna afera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 29, 2011, 10:31:33 pm
Very well, tylko dlaczego żaden NIE ROBI? Nie trzeba Shermera, nie trzeba odczyniać, trzeba policzyć.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 30, 2011, 08:10:41 am
Choćby po to, żeby maziek nie miał wątpliwości :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 30, 2011, 02:03:07 pm
      Naturalne nastawienie naukowca, to być sceptycznym. Jestem zatem sceptyczny co do wartości symulacji Biniedy - choćby dlatego, że układ skrzydło-drzewo wydaje się podatny na zmiany warunków. Mówiąc po polsku, to, czy się skrzydło gięło, o ile, jaki dokładnie był kąt uderzenia, nawet ciśnienie, temperatura, wilgotność powietrza, wszystkie te wielkości mogą mieć wpływ na ostateczny wynik symulacji. Oczywiście wpływ ten może być pomijalny, ale zauważmy jedną rzecz.
     W nauce robimy uproszczenia (pomijamy nieistotne, jak się nam wydaje wpływy) bo chcemy otrzymać jakikolwiek rezultat, nawet za cenę drobnej niepewności. I tak na przykład, modelując wyciek ropy z platformy Deep Horizon, pomijamy napięcie powierzchniowe ropy i wpływ drobnych turbulencji (oraz tysiąc innych rzeczy, but that's another story) bo interesuje nas wyłącznie przybliżony kształt plamy, zasięg, etc. Rezultat jest cenny - wiemy, że kształt plamy nie jest wyssany z palca, lecz wyliczony zgodnie z prawami fizyki. Liczymy zaś na to, że drobne uproszczenia, jakie przyjęliśmy, nie powodują jakościowych różnic. Nikt jednak (i.e. żaden poważny człowiek wiedzący jak działa aparat naukowy) nie postawi 1000$ na to, że ropa NA PEWNO nie zaczepi o punkt (X,Y). To byłby rezultat dyskretny, odpowiedź na zasadzie TAK/NIE. Chyba, że 1000$ komuś zbywa, i wystarczy mu np. 70% prawdopodobieństwa, że zgadł. A znajdą się i tacy naukowcy, którzy powiedzą, że duża liczba uproszczeń czyni rezultat zupełnie już nierealistycznym.
     Binieda symuluje także z założeniem pewnych uproszczeń i przybliżeń - nie wiem dokładnie jakich, ale to pewne. Jednak w przypadku problemu skrzydło-drzewo, "publikę" interesuje tylko jedno: złamało się, albo nie. Przecież nikt nie zainteresowałby się symulacjami, gdyby mu wyszło, że się złamało, right? Rezultat Biniedy jest zatem binarny/dyskretny. No fuzzy logic. Nie ma tu mowy o przedziałach ufności, o wpływie czynników zewnętrznych, testach parametrycznych, etc. Jego wynik nie ma charakteru krzywej rozkładu prawdopodobieństwa, a świat obiegła jedynie animacja nie-łamiącego-się-skrzydła. Facet po prostu znalazł taki zbiór parametrów, przy których skrzydło się nie łamie. Ustalił, że to możliwe. Ale od "możliwe" do "pewne" daleka droga. Przecież istnienie Boga jest możliwe. Ale to nie czyni głupców z ateistów. 
    Może zatem dlatego "polski rząd nie robi takich symulacji". Dlatego, że ich waga byłaby mała w oczach profesjonalistów, a duża tylko w oczach laików (nie wywyższam się, jak pisałem wcześniej, sam uważam się tu za laika). Z kolei - dlatego właśnie polecałem wam Shermera - nawet dowiedzenie fałszywości (lub niepewności) jednego z argumentów obowiązującej teorii X nie oznacza, że teoria Y jest automatycznie prawdziwa. Po polsku: to, że skrzydło nie musiało się złamać, nie oznacza automatycznie, że Rosjanie zestrzelili Tupolewa pociskiem termobarycznym, etc. Śmiem doradzać ostrożność co do tego, jakie wyjaśnienia podsuwają nam nasze mózgi.
PS. Post Cetariana, napisany w czasie, gdy pisałem swój - dokładnie pokrywa się z wymową powyższego akapitu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 30, 2011, 02:13:36 pm
& Cetarian
Cytuj
A przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie: „Po co?” Po co Rosjanie mieliby dokonywać zamachu na prezydenta, który 9 kwietnia 2010r. miał 22% aprobaty?
:) Ja widzę całą masę odpowiedzi. Zwłaszcza teraz. Nie chce mi się o tym pisać, bo byłaby to obraza dla Twojej przenikliwości, którą nieraz wykazałeś się na tym forum.
Tylko zapytam, dlaczego akurat na prezydenta?
Zginęła prawie setka ludzi, w tym cała wierchuszka wojska, kształcona w USA. Kim zastąpił ich nowy prezydent, już pisałem. Jak wygląda teraz wojsko - widać. A raczej, nie widać.
A może prezydent to tylko taka wisienka na torcie? ( i mogła być podwójna)
Cytuj
Dla mnie ta cisza jest bardzo wymowna.
Dla mnie też.
I ta wiara w sondaże... :)
To oczywiście nie przesądza o fakcie. Tylko, że do ewidentnych korzyści rosyjskich dochodzi antyśledztwo, które bardziej przypomina zacieranie śladów, niż rzetelną próbę odtworzenia sytuacji.
A to już powinno być przesłanką.
Tak jak przed chwilą napisał Terminus
Cytuj
Naturalne nastawienie naukowca, to być sceptycznym. Jestem zatem sceptyczny co do wartości symulacji Biniedy
Pierwsze zdanie - ogólne, mógłbym się podpisać.
Drugie wybiórcze.
Ale może sceptycyzm wybiórczy to już norma.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 30, 2011, 05:54:30 pm
Tylko, że do ewidentnych korzyści rosyjskich dochodzi antyśledztwo, które bardziej przypomina zacieranie śladów, niż rzetelną próbę odtworzenia sytuacji.
A to już powinno być przesłanką.

Tylko, że jest to przesłanka wskazująca po raz kolejny na butę rosyjskich władz (która jest powszechnie znana) i - śmiem sądzić - na rosyjskie bezhołowie, być może porównywalne z naszym. Natomiast tezy, że jest to przeslanka wskazująca na zamach należalby najpierw solidnie dowieść.

Zwł. gdy ktoś - o czym było w w/w tekście z "Rzeczypospolitej" - celowo puszcza pseudo-przecieki mające lansować hipotezę zamachu. Cetarian, wskazuje tu na PiS, nie wykluczam tego, ale - skoro już mamy mniej zdecydowanie używać Brzytewki ;) - nie mogę też wykluczyć, że komuś zależy np. na pogrążaniu PiS (i sporej części elektoratu) w nastroju paranoidalnym...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 30, 2011, 06:52:24 pm
Kurde, jak zwykle się pospieszyłem.  A już darmowa kasa przebierała nóżkami by pójść do mnie. Ja to zawsze taki wyrywny jestem. A książki właśnie dotarły (kupiłem jeszcze Ostatni lot - spojrzenie z Rosji).

Po pierwsze uważam, że nie macie racji dezawuując znaczenie (wymowę) prezentacji Biniendy. Nie zobaczyła tego babcia Zagulina w złotej kuli ani nie przyśniło się to Macierewiczowi. Mówi to gość, którego pozycja naukowa, dziedzina którą się zajmuje oraz instytucje, z którymi współpracuje czynią wiarygodnym fachowcem. Co więcej faktem jest, jak słusznie wytyka, że tego rodzaju symulacja przeprowadzona nie została. Można przyjąć, że na podstawie intuicji i doświadczenia uznano, iż nie ma takiej potrzeby. Teraz jednak trudno podtrzymywać to nadal. Brak reakcji na tego rodzaju - co by nie mówić - twardy zarzut błędem.

Po drugie Term wszystko zgoda, ale Biniendzie wyszedł dla szerokiego zakresu parametrów wejściowych jeden zerojedynkowy wynik - z całą pewnością skrzydło całe a brzoza ścięta. Oczywiście nie wiemy, jaka była rzetelność samej symulacji ale na wsiakij pożarnyj słuczaj zakładając, że była to symulacja profesjonalna - to nie bardzo jest tu miejsce na 70% pewność, bo efekty są zupełnie jednoznaczne. Wynika z nich, że istniał bardzo duży zapas wytrzymałości skrzydła.

Po trzecie kwestia czy ja czy kto inny uważa, że był czy nie było zamachu jest w istocie drugorzędna. Zginęła głowa państwa i państwo a konkretnie służby moim zdanie powinny (i sądzę że tak właśnie było) prowadzić dochodzenie pod tym kątem, czy nie był to zamach. Nie ma sensu się tym chwalić, a wręcz należy oczywiście utrzymywać, że myśl taka nie przyszła nam do głowy w stosunku do braci Rosjan (i tu to co robi PiS jest całkowicie niepaństwowe z tego punktu widzenia), ale tak własnie trzeba postępować, bo o ile rzeczywiście ktoś chciałby naszego prezydenta odstrzelić to zapewne zrobiłby wszystko, aby wyglądało to na zrządzenie losu. Chodzi o zebranie materiału a taka symulacja elementem tego materiału by była.

Rosjanie to są oczywiście Rosjanie, przypomnijcie sobie zatonięcie Kurska czy odbicie zakładników z teatru na Dubrowce - tam nigdy nic nie jest dopięte, zawsze wyłazi prowizorka, ruski bezwład, martwe dusze i co tam jeszcze. Dlaczego niby ta sytuacja miała się różnić. Mam takiego wujka co był sekretarzem wojewódzkim, w latach 80-tych był w ZSRR i pytany, co na nim zrobiło największe wrażenie zawsze odpowiadał, że Ził-130 na Placu Czerwonym, który nie miał kierunkowskazów więc kierowca skręcając kłapał drzwiami...



Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 30, 2011, 07:12:30 pm
Nie ma sensu się tym chwalić, a wręcz należy oczywiście utrzymywać, że myśl taka nie przyszła nam do głowy w stosunku do braci Rosjan (i tu to co robi PiS jest całkowicie niepaństwowe z tego punktu widzenia)

Ano właśnie i dlatego - abstrahując od tego co sądzę o ideologii, celach etc. wiadomego ugrupowania - nie jestem w stanie traktować PiS jako poważnej partii politycznej. Kwestia stylu... i smaku.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Października 01, 2011, 01:14:07 am
Kto wie czy wkrótce nie będziesz musiał... IV RP Reloaded na horyzoncie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 01, 2011, 02:40:44 pm
Term, tylko czy silny - i nawet groźny - oznacza zawsze: poważny?
(http://www.incrediblehulkonline.com/incarnations/professora.GIF)
 ::)


Edit: dodam jeszcze: nie boję się PiS (podobnie jak Lem zresztą) i to nawet nie dlatego, że trafiają się tam ludzie uczciwi, szczerze wierzący w swoją wizję Polski (np. Rymkiewicza trudno tu posądzać o przystanie do PiS z niskich pobudek), bo to zawsze można skontrować, redukując ad Hitleri, że i w NSDAP uczciwi się trafiali (w tym także tacy uczciwi, którzy szczerze wierzyli, ze trzeba mordować więc uczciwie mordowali), ale z prostej przyczyny - otóż sławetna IV RP poza jednym groźnym epizodem (śmierć B. Blidy, oczywiście, ale niewyjaśnione śmierci ważnych osób, z przyczyn nienaturalnych, trafiały się i wcześniej - I. Sekuła, Jaroszewiczowie, J. Dębski - Papałę pomijam, bo zginał na służbie - więc tu trudno mowić o czymś drastycznie nowym) była po prostu śmieszna. Nie było ani straszliwego faszyzmu, którego obawiali się przeciwnicy PiS, ani obiecywanego przez koryfeuszy tej partii ozdrowienia moralnego kraju, było za to sporo groteski i niedołęstwa, które właśnie - w połączeniu z szumnymi deklaracjami - w/w groteskę powodowało.

(A znów w zamach w Smoleńsku, choć na 100% go nie wykluczam, z tej samej pobudki co Suworow - nie byłem, nie widziałem, trudno mi uwierzyć i z tej przyczyny, że gdybym był zbrodniczym-Putinem-z-teorii-spiskowych i jego-kamratem-zbrodniczym-don-Tuskiem-z-w/w-teoryj to bym spowodował, że Jar.Kacz. popełniłby, z pomocą moich śpionów i ajentów, samobójstwo, które by wyglądało na efekt rozpaczy po śmierci brata i po przegranej z Komorowskim. Skoro to nie nastąpiło to coś nieudolny ten smoleński spisek.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 02, 2011, 12:58:39 pm
Mój nos wyczuwa raczej zapach II PRL. A IV RP, to koncepcja ludzi z dzisiejszej platformy i okolic, przejęta potem przez pis.
http://pl.wikipedia.org/wiki/IV_Rzeczpospolita (http://pl.wikipedia.org/wiki/IV_Rzeczpospolita)
Względem smaku, zgadzam się z Q (i z Herbertem:)
Ludzie pisu nie wyglądają dobrze. Mnie też to odstręcza. Medialnie, platforma ich miażdży.
Na koniec jeszcze o tej feeee... katastrofie. Poniekąd odpowiadając Cetarianowi
Że Rosjanie mogliby zrobić to bardziej dyskretnie?
 Ja dopuszczam wariant demonstracji. Kiedyś miałem takie "mroczne wizje" :)
Zaakcentowanie, kto tu pan. Tylko dla elit europejskiej polityki.
 I co nam zrobicie?
 (wobec resetu USA)
Męczcie się teraz, żeby jakoś ludziom wyjaśnić. Kombinujcie i bójcie się nas ,bo zawsze możemy wasze tłumaczenia podważyć. Wtedy jesteście skończeni na swoim podwórku.
 Przecież konsekwencje naszego udziału są tak straszne, iż nikomu nie zależy na jego ujawnieniu.
Bo to przecież casus belli ,jak słusznie kolega zauważył.
To tłumaczyłoby owe milczenie owiec.
Co do generałów.
Po nominacjach następców zauważyłem tylko, że są o dobre kilka lat starsi niż poprzednicy i szkoleni wyłącznie w ZSRR. Poprzednicy mieli dokształty w USA.
Wybacz usprawiedliwione lenistwo.
Dodam jeszcze dla jasności, że niekoniecznie wierzę w to co piszę. Użyłbym słowa dopuszczam w... (tu stosowny procent. Albo promil)
Taki bajkopisarz jestem... ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 02, 2011, 01:46:54 pm
A IV RP, to koncepcja ludzi z dzisiejszej platformy i okolic, przejęta potem przez pis.

Żydowski to był wynalazek ;) (bo choć Matyja był pierwszy, hasło rzucił Śpiewak):

"Myślenie o IV Rzeczpospolitej nie wynika z kaprysu znudzonego umysłu czy z woluntarystyczno-rewolucyjnych sympatii. Wynika z przekonania, że grozi nam nawet nie tyle katastrofa, ile miernota, prowincjonalizm, dryfowanie, poczucie bezradności, a przede wszystkim próżnia władzy"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_%C5%9Apiewak

Ludzie pisu nie wyglądają dobrze. Mnie też to odstręcza. Medialnie, platforma ich miażdży.

Tak, nie da się traktować serio szumnych ozdrowieńczych (ponoć) planów przy takim doborze ludzi do ich realizacji... (Ot choćby już sam nieboszczyk Gosiewski, o którym nic więcej nie napiszę, by zmarłych nie szargać...)

A druga rzecz: jeśli się nie wie, czy zdoła się zrealizować swoje cele to się o tych swoich zamierzeniach głośno nie krzyczy, bo to niepoważne...

Stąd też muszę podpisać się pod myślą przewodnią znanej wypowiedzi Lecha Wałęsy (postaci, której entuzjastą nigdy zresztą nie byłem), który z okazji tzw. Nocy Długich Teczek (w dialektyce anty-PiS) czy też Nocnej Zmiany (w dialektyce PiS) rzekł był:
"Traktowałem ich jak gówniarzerię. Dlaczego mnie nie internowali? Bo to są popaprańcy..."
Forma tej wypowiedzi mnie odrzuca, ale sensowi trudno zaprzeczyć...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Października 05, 2011, 09:37:08 am
Ja miałem do IVRP bardzo przyziemne zastrzeżenia: w radiu mi namieszali, jedyne radio, jakiego słucham (Trójka) sku...ło się na samo dno, były audycje prowadzone przez Wildsteina, oraz manipulowane serwisy, w których, gdy trzeba było powiedzieć coś o PO, to nie cytowano polityka PO, tylko od razu puszczano komentującego to poła PiSu, więc - izolacja informacyjna i indoktrynacja. Teraz tego nie ma.
Po drugie, oboje z żoną nierzadko za granicą słyszeliśmy pytania co tez za idiotyzmy wyczynia ten nasz premier i prezydent, i Fotyga - to naprawdę nie było przyjemne i wolałbym tego znowu nie przeżywać.

Przypuszczalnie wyborcy pisu nie zdają sobie z tego sprawy, ale ivrp to był po prostu, szczególnie w perspektywie międzynarodowej, czas wielkiego obciachu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 05, 2011, 09:57:13 am
Teraz tego nie ma.

Cynik powiedziałby, że nic dziwnego, w końcu ilekroć ktoś z PiS powie coś spektakularnego tylekroć PO rosną słupki.


Przypuszczalnie wyborcy pisu nie zdają sobie z tego sprawy, ale ivrp to był po prostu, szczególnie w perspektywie międzynarodowej, czas wielkiego obciachu.

Zdaje mi się, że mają tego świadomość, tylko odbierają to w perspektywie: "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz...", etc.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 06, 2011, 10:01:10 am
Dobrnąłem do połowy książki zaanonsowanej przez Cetariana (Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy).

Ponieważ w tym momencie mam już za sobą rekonstrukcję wypadków jako taką to napiszę kilka słów.


Autorzy twierdzą, że obie komisje (rosyjska i nasza) rzetelnie wykonały robotę jeśli chodzi o zebranie informacji. Uważają, że Rosjanie (MAK) nie byli w stanie odkryć prawdy, bo ichnim fachowcom zwyczajnie nie mieściło się głowie, że można prezydenckim Tu-154 latać w taki sposób. Natomiast komisja Millera, pomimo tego, że w wielu szczegółach bezlitośnie obnażyła "polski bałagan" w 36 spl - dokonała wielkiego wysiłku, aby bezpośrednie przyczyny nie wyszły na światło dzienne - chroniąc głowy kolegów i kolegów kolegów. Twierdzą także, że z całą pewnością zamiarem załogi było wylądować, natomiast "odchodzimy" Protasiuka (bardzo źle nagrane) nie było rozkazem a pytaniem po odwróceniu głowy do tyłu, gdzie stał Błasik (stąd beznadziejna jakość nagrania tego zwrotu, odczytanego po wielokrotnych próbach - kiedy pozostałe komendy nagrały się dobrze bądź doskonale).

Teza jest taka, że na skutek stale obniżających się kwalifikacji personelu (szczegóły są w raporcie Millera, w części omawiającej szkolenie personelu 36 spl) Polacy wypracowali (wynaleźli) nowy, nieprzewidziany przez instrukcję Tupolewa (a w wielu miejscach z nią sprzeczny) sposób latania i co gorsza lądowania. Normalne wykonanie takiego lądowania polega na naleceniu na lotnisko określonym kursem na określonej wysokości, następnie ustawieniu się na osi pasa za pomocą ILS a jeśli ILS nie ma - za pomocą radiolatarnii (przypadek Smoleńska). W przypadku ILS część czynności pilot może przerzucić na autopilota (sterowanego przez wiązkę radiową ILS), natomiast w przypadku podejścia na radiolatarnie powinien ręcznie sterować samolotem i obrotami silników.

Polski wynalazek polegał na tym, że w zmodernizowanych maszynach prócz autopilota (umożliwiającego tylko utrzymanie kursu i wysokości) znalazły się komputery nawigacyjne, odbierające sygnał GPS. Komputer umożliwia wprowadzenie punktów na trasie, przez które ma przelecieć maszyna, łącznie z zadaną wysokością tego przelotu. Mniej więcej jak w nawigacji samochodowej, można podać punkt startowy i końcowy oraz punktu po drodze. Wg autorów było to robione nagminnie, w tym wypadku została wprowadzona ścieżka łącznie z podejściem. Tzn. samolot miał automatycznie wychynąć z mgły gdzieś na wysokości 100 m nad pasem, niezależnie od radiolatarni (wg których piloci latać nie umieli). Sęk w tym, że współrzędne z karty podejścia, którą przekazali Rosjanie były w innym układzie odniesienia, więc samolot znajdował się w innym położeniu (z lewej strony pasa). Pilotowi i nawigatorowi nie przyszło do głowy, że układ jest inny.

W każdym razie na wysokości 100 m, pilot niezgodnie z instrukcją, nie odłączył autopilota - nadal utrzymywał on orientację samolotu i jego prędkość (tzn. sterował obrotami silników). Aby nie zerwać (czyli nie wyłączyć) autopilota pilot sterował pochyleniem samolotu (czyli czy samolot ma nos do dołu, czy do góry) za pomocą pokrętła trymowania. Jest to duże koło, którym kręci się na wysokości przelotowej, aby tak ustawić "zero" steru wysokości, by samolot nie miał tendencji ani do wznoszenia, ani do opadania. Pokrętło to nie wyłącza autopilota, działa za to dużo wolniej niż wolant. Tak więc pilot zdjął z siebie wszystkie obowiązki poza kontrolowaniem pochylenia. Samolot był konfiguracji do lądowania.

Dlaczego instrukcja nie przewiduje takich rozwiązań? Dwa najistotniejsze powody są następujące: bezwzględnie nie należy schodzić na autopilocie poniżej 60 m, ponieważ urządzenie może się nie rozłączyć (zawieść) przy pierwszej próbie, nie należy sterować silnikami autopilotem, ponieważ maszyna robi to na zasadzie "cała naprzód" - "bieg jałowy". W danym wypadku na bardzo długo silniki zostały zdławione do 35% obrotów, na tyle długo, że z tego tylko powodu należało bezwzględnie odejść na drugi krąg, gdyż lądowanie z nierozkręconymi silnikami oznacza dużą zwłokę przy próbie poderwania samolotu.

Autorzy twierdzą, że Protasiuk podjął decyzję o odejściu dopiero wówczas, kiedy zdecydowanie pociągnął wolant na siebie (nos do góry) i sekundę później równie zdecydowanie pchnął manetki ciągu od siebie ("cała moc"). Było to 5 s po owym delikatnym ruchu wolantem na siebie, który według komisji Millera był nieudolną próbą zerwania autopilota i odejścia (o tym pisał Smok, o tym był eksperyment z drugim Tu). Według autorów ten ruch był następnym elementem "polskiej szkoły pilotażu Tu-154" - mianowicie jak się rzekło koło trymu działało powoli. Jeśli się pokręciło tym kołem, o samolot powoli reagował, po czym autopilot powoli wyrównywał lot do poziomu. To wyrównywanie trwało długo. Można było je przyspieszyć delikatnie manipulując wolantem - ruch kolumny o mniej niż 5 cm nie rozłączał autopilota a na stery działał. I to właśnie miało miejsce. Wcześniej Protasiuk kołem trymu obniżył nos samolotu, a później delikatnie podciągnął wolant na siebie, aby szybciej wyrównać. Delikatność i powolność tych ruchów faktycznie nijak się ma do "walki o życie" kiedy 5 s później ściągnął błyskawicznie wolant na siebie do oporu.

Reszta jest w raporcie Millera (problemy z odczytem wysokości itd.) natomiast wniosek jaki wysnułem dawno temu zasadniczo się potwierdza - zabiło ich wprowadzenie współrzędnych do GPS w innym układzie odniesienia. Gdyby byli nad pasem - uratowaliby się. Ale byli obok, gdzie na prywatnej działce rosła brzoza.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 06, 2011, 10:38:02 am
Maźku, kłaniam Ci się z podziwem dla twych umiejętności publicystyczno-popularyzatorskich, to brzmi klarownie i rozsądnie.
Staszek
P.S. Zarazem twój wykład jeszcze wyraziściej pokazuje winę pilotów (w szerszym aspekcie): zrobili "więcej niż wszystko" (polski wynalazek) aby ominąć/zastąpić/złamać żelazne przepisy locji. Polacy to naród słynący ze zdolności improwizacyjnych (z lenistwa, w potrzebie, z ciekawości etc...) Paliaki eta oczień tałantliwyj narod - rzekł ruski generał, gdy mu spod okien "wyparował" zdobyczny mercedes Goeringa (gdzieś coś takiego czytałem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 06, 2011, 05:56:06 pm
Miło mi!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 06, 2011, 10:30:08 pm
Humanizm w naukach technicznych czyli Jacek Trznadel i hipoteza maskirowki:
http://dakowski.salon24.pl/344309,zamach-smolenski-wokol-hipotez
Istny postmodernizm... ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 07, 2011, 01:23:53 am
Cet., kiedy mnie to bawi nawet bo tu już poziom abstrakcji jak u Platona ;),
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 14, 2011, 12:12:14 pm
Trochę OT: tak Ruskie reagują na Smoleńsk:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zaskakujacy-raport-Rosjanie-o-Polakach-i-katastrofie-smolenskiej,wid,13893559,wiadomosc.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 14, 2011, 01:18:12 pm
Przypuszczam, że na ich miejscu, też bym tak zbiorowo/statystycznie reagował.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 14, 2011, 07:13:23 pm
Po książce "ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy" napocząłem następną - "Ostatni lot - spojrzenie z Rosji". Książka napisana przez Siergieja Amielina zawiera zapis międzynarodowego "śledztwa" prowadzonego przez internautów. Sam Amielin jest mieszkańcem Smoleńska, fotografem-amatorem i jak sam pisze ku jego własnemu zdziwieniu tragedia ta wstrząsnęła nim do tego stopnia, że zaangażował się całkowicie w próbę rozwikłania zagadki.  Książkę nabyłem z mieszanymi uczuciami (co też Rosjanin będzie nam tu...) ale ku memu zdziwieniu pod pewnymi przynajmniej względami jest to najlepsza publikacja o sprawie, jaką czytałem dotąd.

Sam autor wskazuje na niezwykłość śledztwa, prowadzonego za pomocą internetu, dzięki czemu możliwe było zaprzęgnięcie do pracy setek czy tysięcy ochotników, na przesył danych (a od siebie dodam natychmiast staje się jasne, że niewiele przed taką potęgą się ukryje, kiedy to sobie człowiek przemyśli).

Mocną stroną książki jest duża liczba fotografii. Natychmiast niemal dotarła do mnie prawda, że rzemiosło naszych polskich dziennikarzy i ogólnie środków przekazu jest liche niemożebnie. Jak pamiętam tamte dni wyrywano sobie "ekspertów" którzy nie mieli za wiele do powiedzenia (a w Smoleńsku nie byli), każde ich słowo rozbierane było na części i składane na powrót jak słowa wieszcza. Nic nie było wiadomo o samym przebiegu katastrofy a cała sprawa zamiast się wyjaśniać gmatwała się coraz bardziej. Tymczasem tam na miejscu facet idzie z aparatem, robi zdjęcia drzew i już 13 kwietnia twierdzi, że samolot wykonał półbeczkę bo tylko tak można wyjaśnić rodzaj zniszczeń roślinności. Dzięki dużej ilości fotografii staje się to jasne dla czytającego. My tu więc przepytywaliśmy "ekspertów" a wystarczyło wysłać jednego faceta z aparatem. Wpisy jakie Anielin zamieścił na smoleńskim forum po 13 kwietnia są bardzo dobrym opisem przebiegu katastrofy. Oczywiście on sam i inni w późniejszych dniach doprecyzowali szczegóły ale już 10 kwietnia pierwsi świadkowie pisali, że sądząc z wysokości cięcia drzew samolot był poniżej progu pasa... Tak jak pisali, że pogoda była poniżej minimum lotniska (nie samolotu!).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 14, 2011, 08:43:00 pm
Co do książki Amielina to jeszcze nie wiem, bo jestem przed połową, ale nie przypuszczam, żeby na końcu była konstatacja, iż to zamach. Jest tam też bardzo dużo napisane o tym, gdzie leżały jakie szczątki. W zasadzie na podstawie opisu z tej książki zrozumiałem dopiero, dlaczego niemalże niezależnie od długości utraconego fragmentu skrzydła samolot MUSIAŁ zacząć kręcić beczkę itd...

Co do tego kto powinien robić zdjęcia to myślę po prostu, że media są nieprofesjonalne. Największą ich zaletą jest to, że mogą być niezależne i stanowić IV władzę, tymczasem w tym wypadku ograniczyły się do bicia piany z 10-tej wody po kisielu.

Biniendę odłożyłem chwilowo głównie z powodu tzw. natłoku. Jestem może nie tyle przejęty jego tytułami co ogólnie uznaję tytuły naukowe za probierz wagi wypowiadanych przez tego kogoś słów, szczególnie jeśli padają w dziedzinie, w której te tytuły osoba posiada.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 14, 2011, 09:05:32 pm
maźku, wiem, że trudno serio traktować "Fakt PiSowy" (znaczy "Ga.Pol."), ale podają tam, że Macierewicz - powołując się na profesorów Biniendę i Nowaczyka - twierdzi, że Tupolew przeleciał brzozę  ;), znaczy przeleciał nad brzozą, 4 metry, i że niby rozrzut szczątków wskazuje, że nie rozrzuciło ich tak uderzenie o ziemię:
http://www.bibula.com/?p=45059

Będziesz miał z czym polemizować ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 15, 2011, 11:45:12 am
Nowaczyk zupełnie mnie nie przekonuje ponieważ nie ma kompletnie pojęcia o czym mówi - jeśli chodzi o analizowanie zapisów z urządzeń samolotu to ja mam podobne doświadczenie co on - czyli żadne. Wykres przyspieszenia z dwoma pikami kiedy "ciążenie" spada do zera to się zdarza w każdej turbulencji a ponieważ to urządzenie jak rozumiem odczytywało dane z akcelerometru to biorąc pod uwagę, co działo się z samolotem (a konkretnie uderzenia o drzewa i wibracje) zakłócenia mogły wygenerować dowolne piki. Zmiana akceleracji z 1g do 0,2g na ułamek sekundy. Właśnie taką a w zasadzie dużo większą się odczuwa podskakując czy idąc. Ostry przebieg wskazuje na zakłócenie, w fizyce nie ma ostrych przebiegów, krzywe się gną a nie łamią. To że skręcenie samolotu nie nastąpiło na brzozie tylko później to jest oczywiste dla każdego, kto rozumie, dlaczego samoloty skręcają. Samolot skręca w przechyle. Nie można nie operując sterem kierunku przechylić samolotu i lecieć prosto. Samolot po utracie końca skrzydła zaczął się przechylać na lewo i to dopiero indukowało zakręt - adekwatny do wartości tego przechylenia.

Generalnie póki nie będzie publikacji rzetelnej to nie ma o czym mówić w tym wypadku. Kwestia jak zsynchronizowano czas urządzeń mających własne (tzn. niedokładne) zegary z urządzeniami pobierającymi sygnał czasu z GPS to jest oczywiście dyskusja ale przypuszczam, że można to zrobić na 100 sposobów i kiedy się tego typu dane próbuje spasować zawsze trzeba wybrać taki układ, w którym większość danych pasuje - a wówczas z całą pewnością pewne, możliwie mało liczne pasować nie będą. Każdy kto obrabiał jakiekolwiek dane choćby amatorsko zna ten problem.

P.S. Czy ktoś znalazł to opublikowane w formie źródłowej na stronie firmowanej przez Biniendę bądź Nowaczyka? Jakość tego jest tak kiepska, że większości rzeczy zwyczajnie nie widać...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2011, 01:04:09 pm
Masz parcie widzę większe ode mnie - to napisz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2011, 06:52:14 pm
Dochodzę do wniosku, że jednak zawsze musowo uśmieszek załączyć na końcu, bo inaczej człek na ponuraka wychodzi.

P.S.

;) .




P.S. II
Nie zgadzam się, co do tego, że powinienem pytać Biniendę "jaki był jego zdaniem przebieg całego wydarzenia". Nie ma to znaczenia, z jakim nastawieniem zrobił robotę, o ile zrobił ją dobrze. Kepler zrobil dużo dobrej roboty usiłując dowieść, że orbity planet są opisane na kolejnych wielościanach foremnych - powstrzymał się od naginania faktów i to wystarczyło.

Nie ma też znaczenia, czy to świr czy ktokolwiek inny.

... to be continued...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2011, 08:28:47 pm
Nie ma też znaczenia, czy to świr czy ktokolwiek inny.

Jakby Ci ktoś miał robić bypasy, też by nie miało znaczenia ….?
Trochę inna sytuacja, nie uważasz :) ;) 8) ?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2011, 09:27:28 pm
Nie ma podobieństwa formalnego, ponieważ symulacje Biniendy nie zmienią przeszłości (przebiegu katastrofy) a szalony lekarz może jednak nieco poplątać moją przyszłość. Binienda może się na niczym innym nie znać, poza robieniem symulacji i w tej sytuacji oczywistym jest (i dobrze to o nim świadczy) że nie zabiera głosu.

Zdajesz się żądać, aby biegły od balistyki, do którego zwrócono się czy z danego miejsca można było trafić denata, nie tylko udzielił odpowiedzi że nie, ale także wskazał, że rany zadano widłami. On nie jest od tego.

:)

P.S. To jedna z przyczyn, dla których odechciało mi się pisać do Biniendy:
http://www.liiil.pl/1317279692,Pawel-Artymowicz-Skrzydlo-kontra-brzoza-cz-I.htm
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2011, 11:56:27 pm
Dla wypowiadanych sądów nie ma znaczenia, kto je wypowiada.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 05, 2011, 12:08:12 am

P.S. To jedna z przyczyn, dla których odechciało mi się pisać do Biniendy:
http://www.liiil.pl/1317279692,Pawel-Artymowicz-Skrzydlo-kontra-brzoza-cz-I.htm

Możesz sobie pogratulować, Artymowicz zwrócił uwagę na conajmniej 3 sprawy (np. wewn. konstrukcja skrzydła) co do których miałeś wątpliwości. Ogólnie, spoko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2011, 05:11:17 pm
Taa, rozeszło mi się ciepełko. Napisałem do niego i był uprzejmy mi odpowiedzieć. Nie wiem, jak ja wcześniej mogłem na to nie trafić... Jego blog w odcinkach na ten temat. Pytałem go o drugi odcinek "skrzydło kontra brzoza" a tu takie bogactwo. Drugi odcinek też ma być.

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342223,1-tytulem-wstepu
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 06, 2011, 08:53:13 pm
Ale skąd ja to wiedziałem wcześniej?
Na tej samej zasadzie, na której wiedziałbyś, że Kopernik nie ma racji ;) .

Cytuj
Na filmie (pokazującym test wykony przez NASA chyba w 1951 roku) widać, jak słupy telegraficzne przecinają skrzydła samolotu.
Film jest dobry, kiedy pojawiły się rewelacje Biniendy szukałem czegoś takiego - ale nie znalazłem.

Cytuj
Jeśli dla uproszczenia założymy, że brzoza jest materiałem równie odpornym na zderzenia jak słup, to brzoza o grubości 40 cm jest 2,5 raza bardziej odporna.
Ja wykonałem oszacowanie podobne jak Artymowicz (to pierwsze, "prymitywne": -przekrój drzewa vs przekrój metalu) ale jednak siekierą można ściąć bardzo grubą gałąź nie z powodu jej wytrzymałości tylko z powodu ostrza.

Cytuj
Zapewne, (co najmniej ze słyszenia …  ::) ::)) znasz takie pojęcia jak  „całokształt”, „oszacowanie”, „prawdopodobieństwo”  i „zdrowy rozsądek” (common sense).
To naprawdę nie ma znaczenia. Gdyby ludzie posługiwali się zdrowym rozsądkiem nie byłoby masy odkryć. Nie można w ten sposób podchodzić - to nie jest dowód, że "czułeś" (ja zresztą także) że to niemożliwe. Szczególnie po wprowadzeniu symulacji komputerowych do przemysłu było wiele przypadków całkowicie zaprzeczających zdrowemu rozsądkowi. Np. była taka historia, że pewien prototyp BMW wykazywał zbyt dużą wiotkość słupków międzydrzwiowych w złączeniu z płytą podłogową. Wzmacniano na różne sposoby - było coraz gorzej. Wreszcie zastosowano symulację (to były pierwociny) i okazało się, że słupek w tym miejscu należy osłabić. Itd. Czuć sobie można - ale to ma być nauka, a nie religia.

Cytuj
Dla mnie sam fakt, że facet poszedł ze swoim symulacjami do Macierewicza, wskazywał na bardzo niską wiarygodność p. B, ponieważ Macierewicz na długo przed pokazaniem symulacji Biniendy wiedział, że katastrofę spowodował zamach.
Też nie lubię Macierewicza.

Cytuj
Zdajesz się żądać, aby biegły od balistyki, do którego zwrócono się czy z danego miejsca można było trafić denata, nie tylko udzielił odpowiedzi że nie, ale także wskazał, że rany zadano widłami. On nie jest od tego.

Porównanie jest zupełnie nietrafne i to z dwóch powodów.
Po pierwsze: typowy ekspert od balistyki pracuje na rzecz śledztwa prowadzonego przez jakiegoś policjanta, prokuratora czy sędziego śledczego, których ogromna większość jest w miarę racjonalna i zainteresowana dotarciem do prawdy, a Macierewicz jest zainteresowany walką z PO.

Po drugie: biegły od balistyki, żeby zbadać, skąd strzelano do denata, Z PEWNOŚCIĄ BADAŁBY TOR POCISKU W CIELE - a w protokole z dobrze przeprowadzonej sekcji byłoby napisane, że rana jest KŁUTA, a NIE jest to tor pocisku, po czym biegły stwierdziłby, że w tej sprawie nie jest właściwy.
Kazda metafora, jeśli rozpatrywać ją poza wąskim celem, w jakim została użyta jest głupia i można się nad nią pastwić. Chodzi o to, że hydraulik nie powinien się wypowiadać o układach scalonych.

„Kaczyński tam razem nie pofatygował się do kokpitu, więc nie ma żadnego jego nagrania z tego lotu (odpowiadając wprost). Ściśle mówiąc (za autorami książki "Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy") najprawdopodobniej wywiad rosyjski, amerykański, białoruski i kontrwywiad polski mają nagraną rozmowę prezydenta z Jarosławem Kaczyńskim. Podobno oni wszystko nagrywają a rozmowa ta nie była szyfrowana (Jarosław nie miał aparatu to umożliwiającego). Gdyby istotnie tak było - byłby to jedyny zapis słów Lecha Kaczyńskiego z tego lotu.”


Ale co aparat Jarosława ma do tego??!
A nie wiem - ja przytoczyłem za książką. Na tym jak to działa to się nie znam.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 06, 2011, 09:30:10 pm
A wiesz, że świeczką można deskę dębowa przebić? Zresztą o kbUr słyszałeś pewnie. Rzeczy przy dużych szybkościach nie dzieją się intuicyjnie - to akurat to ja wiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 06, 2011, 10:10:31 pm
Karabin ppanc. wz.35 - efekt Gerlicha.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 06, 2011, 10:41:24 pm
Na razie przerabiam Artymowicza. Pisanie do Biniendy uważam za zbędne. Jak skończę Artymowicza to w zasadzie nie bardzo będę się miał czego czepić. Chyba, że coś nowego wypłynie. Uważam, że sprawa jest wyjaśniona. Trudno nazwać to "prywatnym śledztwem" - w końcu to tylko czytanie tego, co już ktoś napisał.

Widziałeś ten film, o którym wspomina Artymowicz?
&NR=1&feature=fvwp

P.S. Tu jest jeszcze co nieco:
http://www.ostatnilotraport.pl
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 07, 2011, 10:46:44 am
Nie mam zdrowia, żeby teraz walczyć z Pentagonem ;) . Ale wysłałem to pewnemu kumplowi, zobaczymy, co powie. Faktycznie jakoś "nie ma wraku" :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 07, 2011, 07:26:18 pm
Jeśli dla uproszczenia założymy, że brzoza jest materiałem równie odpornym na zderzenia jak słup, to brzoza o grubości 40 cm jest 2,5 raza bardziej odporna.
A to "odporność" jest liniowo zależna od promienia?

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 07, 2011, 09:34:57 pm
A, tak tak, nie doczytałem. No rzeczywiście, jeśli sobie przyjąć że brzoza to trzpień poddany uśrednionym naprężeniom ścinającym w jednym przekroju, to ma to sens. Tak czy inaczej, brzoza powinna wytrzymać więcej niż słup. Sorry że się czepiłem, nie przeszkadzajcie sobie, miło się czyta :) (ach, ten ogień!)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 07, 2011, 10:09:38 pm
Czyli co, CIA podłożyła bombę...
Tzn. ponieważ uważamy, że to głupie założenie iż CIA podłożyła bombę, to się nie będziemy dziwić, że samolot (jeśli) wyparował i go w ogóle nie ma? Obejrzałem nieco zdjęć - faktycznie jakoś wraku nie widać. Ale nie powinno mnie to dziwić? Przy tym ciąg dalszy, po stwierdzeniu (hipotetycznie), że wrak nie wyparował, bo go nie było - to jest inna sprawa. Chodzi o stwierdzenie faktu. Był tam wrak - czy nie?

Przypomnę Ci pewien fakt - Bush przed rozpoczęciem wojny z Husajnem jako jej przyczynę (między innymi) pokazywał dowody na to, iż Irak posiada i produkuje broń masowego rażenia. Zaraz po inwazji okazało się, że dowody te zostały sfabrykowane (pewnie zresztą przez CIA). Po co i dlaczego pewnie wiesz i słyszałeś.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 08, 2011, 09:14:02 am
Nie było żadnego fabrykowania dowodów.
Nikt niczego nie nakazywał analitykom CIA.
Była wielka chęć Cheneya, Rumsfelda i Wolfowitza, żeby napaść na Irak, a Bush się zgodził na wojnę, ponieważ ich lubił i cenił.
Ach, więc to była tylko wielka chęć, a zarazem maniery Busha, który przyjaciołom nie chciał sprawić przykrości ;) ? Jest mi znane lepsze wytłumaczenie:

(http://i.imgur.com/IILaq.jpg)


Niestety agenci CIA najwidoczniej wszczepili mi coś do mózgu, bo pamiętam na własne oczy jak pokazywano przed atakiem na Irak komputerowe prezentacje (może robił je Binienda?) całych fabryk broni masowego rażenia, wraz ze zdjęciami satelitarnymi potwierdzającymi ich istnienie, systemy modułowe montowane na ciężarówkach i inne takie. Widocznie zmienili mi świadomość - bo przecież nie było tego ;) ?

P.S. Ja nie podważam realności zamachu na WTC (że się odbył) ani nawet na Pentagon - po prostu wstawiłem film. Mój funfel z USA mówi, żebym się durnotami nie zajmował ;) .



Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Luca w Listopada 08, 2011, 03:02:12 pm
Ja również obejrzałem linkowany przez maźka film o Pentagonie. Całkiem sprawnie i przekonująco zrobiony, zwłaszcza jeśli zgodnie z intencją jego twórców ograniczyć się wyłącznie do materiałów i "dowodów" w nim przedstawionych. To wymaga również zignorowania wielce irytującego zabiegu autorów, którzy postanowili w swoim "dokumencie" kompletnie zignorować wszelkie dane zaprzeczające ich teorii, jak również nie przedstawiać relacji jakichkolwiek świadków, którzy twierdzą iż widzieli 757 bezpośrednio wbijający się w budynek.

Skompresowana krytyka działalności CIT (Citizen Investigation Team), ze szczególnych uwzględnieniem "teorii przelotu", tutaj:
http://911research.wtc7.net/talks/pentacon/index.html

Szukając tego materiału chcąc nie chcąc musiałem zapoznać się z szerszym spektrum teorii spiskowych dotyczących 9/11. Jest tego tyle, że zdaje się iż każdy może znaleźć coś dla siebie;-) Do tego każda teoria główna posiada jeszcze kilka lub kilkanaście wariantów szczegółowych... Ale przynajmniej większość z nich to nie jakieś kosmiczne lub paranormalne science-fiction, jakie króluje w teoriach smoleńskich.

Maźku, Twój funfel ma rację - szkoda Twojego czasu na to mrowisko paranoi. Zwłaszcza że Twoje godnie ukierunkowane zasoby potrafią dostarczać całemu forum mnóstwo interesującej, edukacyjnej strawy;-)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 09, 2011, 02:29:41 am
maźku, pamiętam jak przy okazji naszej dyskusji o Dicku, chwaliłeś w/w, że jego fabuły rozwijają się w trzeci sposób. Jak czytam ten wątek, widzę, że nadal masz słabość do trzecich rozwiązań ;).

pozdr.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2011, 09:36:21 pm
Kumpel z Ameryki ma swoje dojścia piętro wyżej niż szarzy ludzie jak my. Ot i tyle.

Kto to jest "kolega z Krakowa"?

Nie sądzę, aby Rumsfeld "leciał z czymś do kamer" sam z siebie, sądzę, że to była zorganizowana kampania informacyjna. Faktem jest, że USA rozwaliły Irak i Husajna osobiście bez najmniejszego powodu (w kategorii ważności, która taki krok faktycznie mogłaby spowodować). Chodzi mi o powody "zawinione" a nie takie co zwykle ("zasoby"). Równie dobrze mogli z tego powodu zaatakować Antarktydę. Irak nie stwarzał też żadnego zagrożenia strategicznego - jak np. Iran czy Korea Płn. nie mówiąc o Pakistanie (mam na myśli broń atomową).

Całkowicie podzielam Twój pogląd.

Obecnie grzebię się w czymś innym niż maszynowe widzenie. Nie jest to coś, co potrafię objąć myślą - to domena tasiemcowych algorytmów i chińskich znaczków. Nie sądzę, żeby ktoś poza wąską kastą fachowców rozumiał co za tym stoi. Jak im coś wyjdzie - to sami napiszą.

Bardziej już mnie interesuje infekcja amerykńskich dronów albo jak oni to robią, że w czasie rzeczywistym sterują dronem, który jest w Afganistanie - z Newady...

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2011, 11:16:24 pm
Jestem trochę paranoidalny, ale nie do tego stopnia. Ten filmik z USA wrzuciłem pobieżnie go przejrzawszy i bez zagłębiania się w materiały spoza niego - poza obejrzeniem kilku zdjęć z gugla. Tak na zasadzie wrzucenia granatu do klasy ;) .

Nawet nie odrobiłem tej lekcji co Luka :) .


Poza tym trochę mnie cisnęło w inne miejsca - jak już napisałem - na skutek lektury "Młota na czarownice" :) .


Tak że nie, spoko, nie ześwirowałem. Prąd mi skacze na katodzie ale nic poza tym.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 10, 2011, 10:41:32 pm
jak oni to robią, że w czasie rzeczywistym sterują dronem, który jest w Afganistanie - z Newady...

Prędkość światła jest niemała...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 11, 2011, 09:27:27 am
jak oni to robią, że w czasie rzeczywistym sterują dronem, który jest w Afganistanie - z Newady...

Prędkość światła jest niemała...
... ale po drodze jest szyfrowanie, "kilka" przekaźników, deszyfrowanie... to oczywiście niemilitarny przykład ale widać po czasie reakcji korespondentów z Waszyngtonu, jakie jest opóźnienie...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 11, 2011, 09:02:07 pm
Co do Pentagonu: to wraku nie ma i gdzie on jest? A swoją drogą ponoć ten samolot ściął gładko kilka słupów (!) i to dowód, że był. Co do brzozy to tera jej nie ma i jaki jest dowód, że Tupolew w ogóle w nią uderzył?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 11, 2011, 09:32:52 pm
Żadnego nie ściął. Dowód jest taki sam jak na to, że żył Kopernik. Też go tera nie ma. Z brzozą jest to tyle lepiej, że jest masa zdjęć.

Co do wraku się nie wypowiadam - naprawdę nie mam czasu studiować kwestii Pentagonu. Pewnie jak zauważył Cetarian był w środku - a może po prostu tu:
.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 02, 2011, 11:02:17 am
Lipa, nie wspominają ani słowem o relikwiach ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 03, 2011, 02:25:44 pm
gdyby Y. osobiście przytrzymał Boeinga "na kursie i na ścieżce", to by znaczyło, że równie osobiście popchnął TU na brzozę ...

Dlatego to-z-TU to muuu...si być zamach, bo wiadomo, że gdyby on to osobiście, to jest to dobre ex deffinitione, a jak braki doskonale wyprodukowane przezeń we wszechświatowej fabryczce to już wolno się czepiać. (Producent napisał, że wyszły mu doskonale to psi ich obowiązek takimi być.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudnia 08, 2011, 02:20:49 am
Co do

Tam słupy zostały RÓWNIEŻ ścięte (widać to na zwolnieniu).  Skrzydło  Lockheed constellation było dwubelkowe (dwudźwigarowe z usztywnieniem wewnętrznym, tak to się chyba nazywa) i to druga belka nośna ostatecznie ścina słupy. Dla mnie jest to analog sytuacji z TU 154 , tym bardziej, że oba samoloty dzieli jedno pokolenie co dla konstukcji lotniczych jest epoką (również w wytrzymałości). Inna sprawa, że w przypadku filmu, tak na prawdę nie widać, czy jest to na pewno słup drewniany ani jak jest posadowiony. W przypadku brzozy (zdjęcia) wydaje się , że oprócz sił poprzecznych (ścinanie, uderzenie) wystąpiła jakaś siła wzdłużna, na zrywanie, co sugerowało by, zaklinowanie przez chwilę pnia w skrzydle i "urwanie" części pnia mocno już naruszonej. Skrzydło, odpadło raczej nieco później na skutek naruszenia struktury nośnej (belki) i aerodynamicznej.  Samolot już w momencie uderzenia w drzewo musiał zacząć się przechylać w tą stronę  ze względu na to zaklinowanie. A swoją drogą, jest wystarczająco dużo danych, żeby policzyć z pewną tolerancją, ENERGIĘ uderzenia skrzydła w brzozę. Pień brzozy na wysokości uderzenia chyba nie miał 40 cm.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 08, 2011, 10:13:39 am
Brzoza upadła prostopadle do kierunku lotu a odłamany koniec opiera się o pozostały pień. To byłoby niemożliwe, gdyby skrzydło zachowało integralność. W momencie uderzenia pień w miejscu zetknięcia ze skrzydłem zaczął się poruszać (wyginać) w kierunku lotu - gdyby w tym momencie pień przełamał się, to oderwana część, a konkretnie koniec od strony przełomu poruszałby się dalej w tym kierunku - a w związku z tym cała korona drzewa z kikutem pnia zaczęłaby się obracać względem swego środka ciężkości w taki sposób, że kikut oddalałby się od miejsca przełomu i w efekcie korona leżałaby mniej więcej równolegle do kierunku lotu z kikutem od pnia.

Tak jak to się stało, to dowód, że skrzydło odpadło zanim do końca uległ dezintegracji pień - a następnie drzewo samo się do końca przełamało i dlatego kikuty są obok siebie, a kierunek jego upadku został wyznaczony położeniem środka ciężkości (tzn. w którą stronę krzywiej rosło). Warto przyjrzeć się tym "wyciągniętym" z pnia drzazgom.

Można to zaobserwować (jak poruszają się odcięte fragmenty) na poniższym filmie. Trudno znaleźć film z przecinaniem czegoś innego niż butelki - co do których nie ma pewności, czy nie zawierają napojów gazowanych, co z kolei może powodować że po przecięciu części butelki poruszane są odrzutem a nie energią przekazaną przez miecz.

&feature=related
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudnia 09, 2011, 12:11:51 am
cyt :  "- W momencie uderzenia pień w miejscu zetknięcia ze skrzydłem zaczął się poruszać (wyginać) w kierunku lotu - gdyby w tym momencie pień przełamał się, to oderwana część, a konkretnie koniec od strony przełomu poruszałby się dalej w tym kierunku - a w związku z tym cała korona drzewa z kikutem pnia zaczęłaby się obracać względem swego środka ciężkości w taki sposób, że kikut oddalałby się od miejsca przełomu i w efekcie korona leżałaby mniej więcej równolegle do kierunku lotu z kikutem od pnia.-"
Jest to kwestią, czy przyłożona siła działała TYLKO prostopadle i czy np. pod wpływem uderzenia i oporu korony , całość nie obróciła się o np 180 st wokół ŚRODKA OPORU (powierzchnia), a potem swobodnie opadła. Wygląd pnia nie sugeruje CZYSTEGO cięcia a raczej przełamanie i zerwanie a więc dzialanie równiez innych sił niż prostopadłe. Można by to przedstawić wektorowo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 09, 2011, 12:30:18 am
Jak weźmiesz żywy kawałek drzewa i będziesz trzymał za końce a ktoś naciśnie prostopadle to gałąź się przełamie wysnuwając z przełomu takie właśnie drzazgi, czy też włókna. Z obrotem chodzi Ci o przygięcie brzozy do ziemi skrzydłem? To wykluczają ślady i czas, w jakim musiałoby to zajść.

Poszukaj blogu Pawła Artymowicza na salonie24 - jest odcinek o brzozie z wykluczeniem innych scenariuszy a ostatnio pojawił się 15 odcinek jak leciała końcówka skrzydła, którego jeszcze nie miałem czasu przeczytać porządnie, niestety.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudnia 10, 2011, 05:21:07 pm
Nie Maziek, nie to. Chodzi mi o obrót korony i odciętej części pnia - GÓRNEJ. Ponieważ jak słusznie napisałeś , pień otrzymuje od skrzydła część energii (moment pędu ?) przy prawie zerowowych oporach (oczywiście już po odcięciu), a korona również ale z dwoma wektorami poporu -  tzn. momentem bezwładnosci i oporem aerodynamicznym (liście, gęste gałęzie). wychodzi na to, że calość może wykonać NAWET półobrót. Kierunek upadku pnia po wyhamowaniu obrotu ( np. o 180 st), może być zupełnie inny niż zwrot wektora skrzydła - kierunek uderzenia. Osią obrotu nie będzie środek ciężkości ale środek aerodynamiczny (bo opór korony drzewa). Przecież część odcięta, nie jest idealnym ciałem sztywnym.
ps. poczytam , jak znajdę trochę czasu. :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 10, 2011, 07:27:42 pm
Jak by nie patrzeć (nie wiem, gdzie wypada środek ciężkości korony drzewa z kikutem pnia, niby pień jest ciężki ale w liściach jest olbrzymia masa wody) - ale jeśli zgodzić się, że jest w jej obrysie to po obcięciu w trakcie kiedy będzie się ona obracała, kikut będzie się oddalał od pozostałej części pnia. Żeby więc kikut po zakończeniu ruchu był oparty o pień, korona musiałaby się "przefiknąć" - kikut musiałby zatoczyć łuk ponad 180 stopni. Wydaje mi się to nieprawdopodobne.

   O O O--    /    
_  |      \           O   |
   | | | | | O |\
   | | | | | | O
   - - - - - -

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 16, 2011, 04:49:44 pm
Jar.Kacz. udzielił wywiadu:
http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=1011

Parę cytatów:
"Nie jestem w stanie dać w tej chwili żadnej ostatecznej odpowiedzi na pytanie, czy to był zamach, ale jeśli przyjrzeć się wydarzeniom z kolejnych, już prawie 20 miesięcy, to ten zamach wpisuje się w pewien ciąg wydarzeń w sposób oczywisty."

"Była Gruzja, były polskie rakiety, które okazały się skuteczne. No i jest pewna tradycja, oczywiście nie po polskiej stronie."

"bieg wydarzeń w ostatniej fazie lotu był zupełnie inny, niż to jest przedstawiane publicznie. W to, że miękkie drzewo, nie takiej wielkiej grubości, jest w stanie przeciąć, dosłownie jak nożem, potężną konstrukcję, jaką jest skrzydło dużego samolotu pasażerskiego, nie chciało mi się wierzyć od początku./.../
to jest całkowita bzdura. Jedyne drzewo, które by mogło doprowadzić do takiego skutku, to jest ok. 100-letni dąb. To znaczy: gruby dąb, jeszcze nie spróchniały wewnętrznie, bo trzeba pamiętać, że drzewo dębowe jest prawie równie twarde jak żelazo. I wtedy byłoby to niewykluczone."


Cytaty (zgodne z tym co słychać w wywiadze) za:
http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plotki/Jaroslaw-Kaczynski-Nie-wykluczam-zamachu
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 16, 2011, 08:07:03 pm
Widziałem to i muszę powiedzieć, że zburzyło to obraz J.K. jaki miałem. Wydawał mi się co prawda cynicznym, ale jednak mocno stojącym na ziemi człowiekiem, aczkolwiek raczej sprytnym, niż mądrym. Sądziłem, że "wynajął" Macierewicza bo wiedział mniej więcej, do jakich wniosków dojdzie - a sądził przed wyborami, że to mu poprawi sondaże. Kiedy termin się zbliżał miałem wrażenie, że sam zaczął dostrzegać absurdalność działań swego umyślnego i delikatnie się od sprawy dystansował. Jednak ostatnie wypowiedzi wskazują raczej na to, że w rzecz jednak wierzy...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 16, 2011, 08:59:44 pm
O to jednak ruszyło Cię? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 15, 2012, 09:31:27 pm
Posty o odcieniu politycznym poszły do nowego wątku Rzeźnia narodowa (http://lem.home.pl/forum/index.php?topic=945.0). Ten wątek jest do pogadania o katastrofie "technicznie" - bez nadmiernych uprzedzeń i emocji.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 16, 2012, 08:42:33 am
Ja osobiście nie mam sumienia, więc mojemu nie sprawiasz. Argumenty Ziemkiewicza kojarzą mi się z pytaniem p. Kaczyńskiej (Marty) na fejsie: Wrona wylądował na betonie a Tupolew rozbił się o błoto - co sądzicie, głosujcie za albo przeciw... - czy jak tam było. Niejaki pan Artymowicz ośmieszył "uznanych fachowców Macierewicza" w sposób dostępny zrozumieniu każdego, kto nie jest aż tak leniwy, żeby nie przeczytać kilkunastu artykułów na ten temat z fizyką z zakresu szkoły średniej (fakt, dawnej). Tenże sam Artymowicz załączył film, na którym samolot porównywalny do Tupolewa traci skrzydła (i to między silnikami a kadłubem) na drewnianych słupach telegraficznych.

Co do kwestii interpunkcji to tożsamość narodowa Polaków przetrwała głównie dzięki zachowaniu języka ojczystego, więc może tego nie zmieniać.
Brzozy to nie słupy telegraficzne.I wreszcie badania w zaciszu laboratorium nie są zawsze wymierne zwłaszcza jak sie nie ma wszystkich danych co zresztą Ziemkiewicz napisal na swoim blogu.Wyobrazcie sobie jazdę samochodem w calkowitej mgle i jedzie z wami ktos kto te droge zna na pamięć w pewnym momencie karze skręcic w lewo i ty skręcasz znajdując sie w rowie.Czyja wina: policjant wlepi wam mandat za niedostosowanie predkości do warunków jazdy,ktoś inny wskaze też winnym kierowcę no bo po co w ogole jechał nie mówiąc o tym po co słuchał pasażera.Czy taka interpretacja nie kojarzy sie wam z ustaleniami komisji,które badały przyczyne katastrofy?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 16, 2012, 09:43:10 am
Nie wiem teraz w co ręce włożyć - ale jak będę miał chwilę czasu, to może jeszcze poprzenoszę część tych wątków bo niektóre z nich są merytoryczne a w każdym razie zawierają merytoryczne treści.

Tytuł wątku jest oczywiście w nawiązaniu do naszej swojskiej Rzeźby religijnej - może niesłusznie przewidywałem, że zaangażowanie emocjonalne będzie o oktawę wyższe ;) .

Wiesioł, masz rację, że słupy to nie brzoza, słupy telegraficzne są z drewna iglastego i mają w porównaniu do czterdziestocentymetrowej (na wysokości 6 m nad ziemią) brzozy:

- mniejszą wytrzymałość (parametry mechaniczne drewna, w tym twardość ponad półtora raza)
- mniejszy przekrój (słup o średnicy 25 cm ma pole przekroju mniejsze 2 i pół raza)
- drastycznie mniejszy wskaźnik wytrzymałości przekroju - ponad 4 razy
- wielokrotnie mniejszą masę
- jest gorzej utwierdzony w podłożu
- jest mniej elastyczny (drewno suche)

Co do mgły itepe - nie komentuję, jeśli uważasz, że nie widząc drogi można skręcić, bo ktoś mówi, że można.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 16, 2012, 10:05:15 am
Skąd wiesz z jakiego drzewa te slupy były z tego co sie zorientowalem istnieja ,także słupy drewniane "zbrojone"pretami metalowymi.Nie wiadomo na jakiej wys. skrzydlo zderzyło sie z brzoza i czy w ogóle taka kolizja nastapila.Jesli byla kolizja to z górną częścią drzewa,która jest właśnie bardziej giętka i pod wpływem uderzenia raczej sie ugnie niż złamie.Gdybamy i nic z tego nie wynika,dlatego proponowalbym zajac się bardziej faktami dotyczacymi samego lotu np.jak samolot został naprowadzany przez wieżę kontrolną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 16, 2012, 11:29:44 am
Fakty wskazują, że piloci byli poza pasem, ponieważ jeszcze w Polsce wprowadzili jego koordynaty w układzie odniesienia stosowanym w Rosji, w tym oczywiście na oryginalnej karcie podejścia jaką otrzymali - do komputera nawigacyjnego pracującego w innym, bo byli niedoszkoleni więc najprawdopodobniej nie przyszło im do głowy, że są to różne układy odniesienia, a byli niedoszkoleni, bo byli szkoleni fikcyjnie przez Siły Powietrzne RP.

Pytanie blogera było źle postawione (pomijając, że nie kilometr, i że nie wynika z niczego, aby znacznie wyżej piloci usiłowali poderwać samolot, bo trudno tak określić wykonywanie czynności mających na celu przyziemienie) - należy się zapytać co robił samolot na tym lotnisku we mgle poniżej 100 metrów, to znaczy poniżej minimum dowódcy. To pytanie można połączyć z pytaniem "dlaczego dowódca zmienił nastawę wysokościomierza z rzeczywistej na ciśnienie przelotowe". To, że później znalazł się obok i PONIŻEJ pasa (pod nim a nie nad nim) jest pytaniem mało sensownym - podobnie jak pytanie co robi samochód 5 m nad dnem kilometrowej przepaści - on tam spada.

O jakich więc faktach mówimy? Ja powyżej podałem kilka, począwszy od parametrów wytrzymałościowych brzozy vs słupa na faktach z lotu skończywszy - które z nich to nie są dla Ciebie fakty tylko "gotowce z GW"?

P.S. Zazwyczaj słupy są z drewna iglastego. Zbrojone drutem? Jakieś źródło? Nawet gdyby były z dębowego to i tak przy podanych parametrach przekroju byłyby słabsze od tej brzozy. Natomiast z pytania "Nie wiadomo na jakiej wys. skrzydlo zderzyło sie z brzoza i czy w ogóle taka kolizja nastapila" i ciągu dalszego wywnioskowałem, że niepotrzebnie się męczę :) . Wiem, bo mi ruscy agenci podali narkotyki i wmówili podprogowo. Poza tym kupił mnie Michnik (jak Artymowicza i Pruszyńskiego) i płaci mi za moje teksty od linijki. Teraz już nie musisz niczego dociekać, sam widzisz, że masz rację :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 16, 2012, 11:41:13 am
Skąd wiesz jak była grubość brzozy i na jakiej wysokości(jak wiadomo drzewa rosna od ziemi w góre i tam sa najcieńsze ;)) trafił w nią samolot?Rozpad samolotu na drobne kawałki niespotykany przy takiego rodzaju katastrofach jak według ciebie jest przyczyna?Czemu wrak samolotu został pokwałkowany po katastrofie a ślady(drzewa wycięte itd.)?Według ciebie nasi piloci to samobójcy(przepraszam niedoszkoleni samobójcy)lecieli po omacku na czuja?Porównanie do samochodu raczej nietrafione bo samochody raczej nie latają.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 16, 2012, 02:11:31 pm
Jesli niechcesz dyskutować albo uważasz mnie za jednego z wielbicieli Macierewicza i jego teorii to można było to ładniej załatwić(np. mnie zbanować)wtedy jeszcze bardziej utwierdziłbym się,że istnieje jakiś spisek ,także na forum :D A tak fakt po tym twoim PS. dyskusja mija się z celem.
Problem polega na tym, że prawdopodobnie dla Ciebie "fakt", to jest coś innego niż dla mnie. W związku z tym dyskusja nie ma oparcia i jako taka jest bezprzedmiotowa. Drzewa rosną od dołu do góry a to oznacza, że jeśli na wysokości 6 m mają średnicę 40 cm, to u korzeni znacznie więcej - to jest np. fakt. Z tego zaś faktu wynika następny, taki, że drzewa o średnicy 40 cm nad ziemią są wytrzymalsze od słupów telegraficznych z takiego samego materiału i o tej samej, stałej średnicy 40 cm na całej długości.

Nie obawiaj się, nikt jeszcze z tego forum swobodnej wymiany myśli nie został wykluczony, poza botami, które są banowane bez litości, za wyjątkiem niejakiego Q, który ma wyjątkowo dobrą AI jak na maszynę już kilkuletnią przecież :) . Ja w każdym razie nikogo nie zbanuję za treści, chyba że obraźliwe - najwyżej za formę.

to może byś trochę odpoczął od tej siekaniny, odwiesił zakrwawiony fartuch i obliczył powierzchnię zwierciadeł?
Może, zobaczymy. Lenia mam.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 16, 2012, 08:27:36 pm
Pomogę ci :a więc tak:to jest po pierwsze:braki w wyksztalceniu dalej lenistwo i niedbalstwo jeszcze :świadome lub nieświadome olewanie czytających.I jescze problemy z psychiką.Co by tu:założenie ,że wiedza czytających jest tak wielka,że nie wezmą sobie tego do serca.                 

Hmm poczytałem sobie posty w temacie: Przyczyny katastrofy i dopiero zauważyłem,że jestem sam w swym oportunizmie.Taki Koziolek Matołek wam się ulągł no to co z nim teraz może  hyc i  do Pacanowa. PS:Maziek nie gniewaj się ale te wszystkie obliczenia twoje i innych nie są wymierne jeśli dane są niemiarodajne.Ciekawe czy ktoś obliczył jaką grubość musiał by mieć pień aby skrzydło samolotu go ścieło?Przyjmując twoje i np.Artymowicza podejście do tematu.

edit: czy mógłbyś chociaż, skoro z przecinkami nie zamierzasz nic robić, zamiast pisać post pod postem - edytować poprzedni?                                                                                                                                                                                                                                                                                 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 16, 2012, 09:58:34 pm
PS:Maziek nie gniewaj się ale te wszystkie obliczenia twoje i innych nie są wymierne jeśli dane są niemiarodajne.
Które, konkretnie, dane uważasz za niemiarodajne?

Nie wiem, czy to w czym jesteś to oportunizm - raczej jest to gotowa teza bez żadnego poparcia, ale patriotycznie słuszna - Ruscy wysadzili samolot. Rozumiem, że w wielu aspektach bardziej atrakcyjna, niż proste stwierdzenie, że Polacy się ośmieszyli, z powodu szkolnych błędów i oszczędności eliminując swego prezydenta i głównych dowódców wojskowych, wraz z kilkudziesięcioma innymi osobami z tzw. elit.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 17, 2012, 08:59:11 am
Czemu nie miarodajne?Po pierwsze -nieszczęsna brzoza skąd wiadomo na jakiej wyskosci została ścięta a jeśli nawet to nie wszystkie mają taka samą grubość choć wysokośc tą samą a może drzewo było chore(tak jak piszący :))   Bo ,przecież jej juz nie ma ruskie szybko wycieli.Dane z  wskazań przyrządów samolotu,przecież wiesz nie są one dokładne maja swoja skalę błędu.Jaka wartość kąta pod jakim uderzył samolot  itd.?W takich obliczeniach nawet niewielka skala błedu dyskredytuje wynik.Nie twierdzę,że ruskie dokonali zamachu ale czytając o podobnych katastrofach nawet jako laik odnoszę wrażenie,że coś tam jednak nie było tak.Zaraz napiszesz odnosić wrażenie a mówić o faktach  to dwie różne rzeczy i będziesz mial rację ale w co maja wierzyc ludzie jak nie ma dostępu do wraku samolotu,wszystkich czarnych skrzynek itd.? Chocby ostatni news o głosie gen.Błasika a raczej o jego braku.Najpierw propaganda krzyczała pijany generał w kajucie a teraz nic się nie stało nie zmienia to przyczyn katastrofy a pozatym generał nic nie mówił co nie znaczy,że nie był w kajucie. Wiesz jak skuteczna potrafi być propaganda i nie tylko ruska (np.zdjęcia z ekshumacji ciał zabitych polskich oficerów świadczące o zbrodni dokonanej przez Niemców)ale po co ja o tym piszę przecież ty wszysko to wiesz.                                                                                                     
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 17, 2012, 10:33:31 am
Ruskie jej wcale nie wycięli - skąd ta informacja 8) ? Widzę, że piszesz bez elementarnego sprawdzenia, czy to co piszesz ma jakikolwiek związek z rzeczywistością, co zakrawa na lenistwo. Jeszcze w grudniu zeszłego roku (2011) stała i mierzyli ją in situ polscy prokuratorzy wojskowi.

Brzoza została ścięta tam, gdzie została ścięta.

Obecność Błasika nie ma większego znaczenia. Jeśli był tam obecny spada na niego część odpowiedzialności (jaka, nie dowiemy się pewnie nigdy) ale i tak co do zasady odpowiedzialny jest dowódca.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 17, 2012, 10:52:14 am
Fakt nie sprawdziłem tego ale sprawdzę poprostu gdzieś utkwiło mi w pamięci,że to mialo miejsce.A co sadzisz o tym tekście:Samolot leciał pomiędzy punktami, w których zostały zapisane TAWS 4. i TAWS 5. bez zmiany trajektorii (kierunek magnetyczny 260,1°). TAWS 4. został zarejestrowany w odległości 1941 metrów od początku pasa startowego, a TAWS 5. w odległości 714 metrów. Brzoza rośnie „pomiędzy” tymi zapisami w odległości 142 metrów od ostatniego TAWS. Konkluzja obu raportów jest taka sama: samolot po stracie fragmentu lewego skrzydła wpadł w beczkę autorotacyjną i zmienił kierunek lotu. Dane z TAWS 4. i 5. zaprzeczają takiemu opisowi katastrofy.
 
Podane w raporcie MAK dwa wstrząsy w zapisach przyspieszenia pionowego miały miejsce pomiędzy TAWS 5. i punktem zamrożenia FMS.
 
MAK zlokalizował te wstrząsy tuż po zderzeniu z brzozą. Z nimi skorelowana jest zmiana wielu innych parametrów lotu (kąta obrotu, kierunku magnetycznego, wysokości radiowej itp. - wykresy są w moich poprzednich notkach). Te wstrząsy musiały wywołać zmianę kierunku lotu. Jednak z odczytów dokonanych przez amerykańskich ekspertów wiemy, że do punktu, w którym został zapisany ostatni TAWS, samolot nie zmienił trajektorii. Wniosek może być tylko jeden: MAK przesunął wykresy w skali czasowej tak, aby te wstrząsy znalazły się jak najbliżej „pancernej” brzozy. To dlatego TAWS 5. (event # 38) został tak skrzętnie pominięty przez obie komisje.
 
Mamy zatem jasną sytuację. To nie zderzenie z brzozą, (którego nie można całkowicie wykluczyć), miało decydujący wpływ na dalszy przebieg katastrofy. Decydujące były dwa wstrząsy, które zdarzyły się pomiędzy 714 a 639 metrem od początku pasa startowego, w czasie jednej sekundy 10:40:59.5 - 10:41:00.5 czasu astronomicznego, tuż przed zamrożeniem FMS na wysokości 14,3 m powyżej poziomu pasa i 16,9 m nad poziomem gruntu.
 
 

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 17, 2012, 07:59:38 pm
Jacy "eksperci amerykańscy"? Zdaje się, że "ekspertem amerykańskim" był Kazimierz Nowaczyk, adiunkt w Centrum Spektroskopii Fluorescencyjnej na Wydziale Biochemii. Nie zrozum mnie źle, ja nie jestem fachowcem od samolotów, jestem fachowcem od czegoś innego - ale dzięki temu wiem, że jest takie miejsce, w którym laik staje się bezradny, sprawa staje się tajemnicza i niezrozumiała, a dla fachowca jest oczywista i setna z kolei, może nawet nudna.

Ekspert od badania czarnych skrzynek widział setki wykresów z rejestratorów lotu i ma doświadczenie pozwalające mu stwierdzić anomalny przebieg, odróżnić go od zakłócenia itd. Nowaczyk nie ma o tym zielonego pojęcia. Całkiem jak pacjent patrzący na kardiogram, który w pewnym momencie zaczyna wyglądać inaczej i pacjent jest pełen najgorszych myśli - a lekarz wie, że to dlatego, że pacjent właśnie podrapał się z uchem co zniekształciło zapis. Ja nie czuję się na siłach wyrokować o zapisach przyspieszenia, chociaż o tym konkretnym wypadku napisałem - http://lem.home.pl/forum/index.php?topic=677.msg41859#msg41859 - że wg mnie to są zakłócenia. Ale ja nie jestem fachowcem.

Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy - a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć. Rosjanie wycięli drzewa na podejściu - ale w większości nie te, które ścinał samolot, bo one są z boku, ponieważ samolot był ponad sto metrów w bok od pasa, NAD TERENEM PRYWATNYM - ze względu na zły układ odniesienia. Otóż ja wierzę w setki czy tysiące zdjęć opublikowanych w internecie, z których krok po kroku można wyczytać trajektorię samolotu oraz jego przechył zarówno przed, jak i po ścięciu brzozy. Zdjęć publikowanych od dnia katastrofy. Na podstawie tych zdjęć i oględzin miejsca autor książki Ostatni lot spojrzenie z Rosji już 13 kwietnia stawia tezę o półbeczce. Kiedy się te zdjęcia ogląda raczej trudno o wątpliwości.

W każdej sprawie, w której trzeba dopasować do siebie rozmaite informacje zawsze coś nie pasuje. Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 18, 2012, 08:12:20 pm
Jeszcze raz wyrażę podziw za zangażowanie i sprawne pisanie postów.Nieubłagana miażdżaca logika jaka z nich wyziera nie pozostawia żadnych złudzeń co do słuszności twych przekonań.Nie ma normalnie się do czego przyczepić,chociaż może spróbuję.Napisałes"Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy - a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć"sprytnie tylko nie wiem czy z zamysłu czy tylko w dobrej wierze.Ja równie dobrze mógłbym ci napisać abyś przeniósl się w czasie i sfilmował przebieg katastrofy.Wiesz dobrze,że przeciętny człowiek (nie fanatyk) na taki gest się nie zdecyduje z względów chociażby finansowych ale i po co ,przecież nie jest specjalistą co mialby tam zobaczyć.Napisałeś"Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy"logicznie tylko jak to ma sie się do katastrofy smoleńskiej"jeżeli już zwalamy na zepsuty sprzęt(w tym wypadku ,gps,taws)to może podważymy zapisy czarnych skrzynek(przypominam,że tych najważnieszych wciąż nie mamy).Dalej piszesz"Obecność Błasika nie ma większego znaczenia. Jeśli był tam obecny spada na niego część odpowiedzialności (jaka, nie dowiemy się pewnie nigdy) ale i tak co do zasady odpowiedzialny jest dowódca"mam nadzieję,że chodzi ci o wyszkolenie pilotów bo dowódcą w samolocie jest pilot.W związku też z tym jak zaopiniujez taki tekst"Tymczasem z opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie wynika, że komendy zawierające rzeczywistą wysokość wypowiadane są nie przez gen. Błasika, tylko przez II pilota, Roberta Grzywnę. Oznacza to, że załoga do końca tragicznego lotu odczytywała wysokość z prawidłowego, barycznego (a nie radiowego) wysokościomierza. Jest to także dowód na to, że piloci podjęli decyzję o odejściu na drugi krąg, czyli przerwaniu podejścia do lądowania, na przepisowej wysokości.
 
Analiza specjalistów z Krakowa, stwierdzająca odczytywanie prawidłowych komend przez II pilota, wykazuje także, że współpraca między członkami załogi przebiegała właściwie, a Robert Grzywna aktywnie wspierał Arkadiusza Protasiuka".Poświęciłem wczoraj trochę czasu i uważniej przeczytałem posty z tematu Przyczyny katastrofy i znalazłem parę"kwiatków"ale o tym może póżniej,najbardziej zadziwiło mnie nastwienie do poglądów reprezentowanych przez ludzi pis-u.Fakt nie są to ludzie medialni i popełniają błędy w ferowaniu swych poglądów ale przy takiej nagonce mediów i sposobie prezentacji(tu należy się zastanowić do kogo te media należą i jakich "dziennikarzy zatrudniają)nawet z supermena można zrobić ciotę tu link z youtube:http://www.youtube.com/watch?v=Hwy9e6AxYDY&feature=player_embedded .Zachwycacie się Monisią a tu też słynny link:http://www.youtube.com/watch?v=7gYk-O9qhX8 Jeśli waszymi idolami są autorytety w postaci p.Urbana to tu moje pisanie rzeczywiście nie ma sensu.Dla mnie uczestnictwo w polityce ludzi z poprzedniego systemu władzy jest pomyłką nie są to ludzie tak wartościowi aby Polska mogła sie bez nich obejść.Trochę się rozpisałem krwawo ale w końcu jestem w rzeżni 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 18, 2012, 09:57:00 pm
a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć"sprytnie tylko nie wiem czy z zamysłu czy tylko w dobrej wierze.Ja równie dobrze mógłbym ci napisać abyś przeniósl się w czasie i sfilmował przebieg katastrofy.Wiesz dobrze,że przeciętny człowiek (nie fanatyk) na taki gest się nie zdecyduje z względów chociażby finansowych ale i po co ,przecież nie jest specjalistą co mialby tam zobaczyć.
Ja nie sugeruję rzeczy niemożliwych, jak przenoszenie się w czasie tylko zupełnie normalne. Jeśli ktoś nie wierzy rozmaitym dowodom albo uważa, że wykrył jakąś anomalię to jest to najprostszym rozwiązaniem. Ja np. osobiście nie widzę potrzeby, ponieważ efekty "śledztwa internautów" mnie przekonują, jako bardzo trudno podrabialne (nawet, gdybym nie wierzył polskiemu raportowi - a wierzę).

Cytuj
Napisałeś"Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy"logicznie tylko jak to ma sie się do katastrofy smoleńskiej"
Tak się ma, że jeśli niemalże na oczach świadków i kamer spada samolot, jeśli natychmiast internet zalewają setki czy tysiące zdjęć z miejsca tragedii, jeśli widać przesiekę wyrąbaną w wierzchołkach drzew, po drodze ściętą brzozę i na końcu wrak - to więcej dowodów wskazuje na to, że faktycznie tego dnia, tym torem poruszał się samolot i rozwalił się na tej brzozie. Wytłumaczenie tych wszystkich zniszczeń obfotografowanych jeszcze tego samego dnia przez rozmaitych przygodnych ludzi bez obecności tam samolotu wydaje mi się znacznie trudniejsze, niż z nim.

Cytuj
jeżeli już zwalamy na zepsuty sprzęt(w tym wypadku ,gps,taws)to może podważymy zapisy czarnych skrzynek(przypominam,że tych najważnieszych wciąż nie mamy)
Nie wiem, dlaczego uważasz, że GPS czy TAWS były zepsute? Skąd ten wniosek? GPS działał doskonale - tylko załoga źle wprowadziła współrzędne. Taws działał doskonale, tylko dowódca (I pilot) oszukał to urządzenie, wprowadzając nastawę ciśnienia przelotowego, tego dnia wyższego niż na progu pasa. TAWS mimo to zaczął alarmować ponownie ale te ostrzeżenia zostały zignorowane. Wg wszelkiego prawdopodobieństwa dlatego, że załoga ślepo wierzyła GPS, który jako wprowadzony jeszcze w Polsce w błąd, podawał wadliwą pozycję. Nie wiem też o co Ci chodzi ze skrzynkami. Jeden z rejestratorów znalazł się natychmiast w Polsce, reszta była odczytana z naszym udziałem.

Cytuj
jak zaopiniujez taki tekst"Tymczasem z opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie wynika, że komendy zawierające rzeczywistą wysokość wypowiadane są nie przez gen. Błasika, tylko przez II pilota, Roberta Grzywnę. Oznacza to, że załoga do końca tragicznego lotu odczytywała wysokość z prawidłowego, barycznego (a nie radiowego) wysokościomierza. Jest to także dowód na to, że piloci podjęli decyzję o odejściu na drugi krąg, czyli przerwaniu podejścia do lądowania, na przepisowej wysokości.
Nie wiem, jak komu jedno z drugiego wynika. Nie bardzo wiem, dlaczego ja mam za tego kogoś myśleć, dlaczego ma takie zdanie. Jak to motywuje itd. w świetle polskiego raportu strona 226. Z raportu wynika, że wysokość odczytywano z radiowysokościomierza, który był oszukany przez parów.
 
Cytuj
Analiza specjalistów z Krakowa, stwierdzająca odczytywanie prawidłowych komend przez II pilota, wykazuje także, że współpraca między członkami załogi przebiegała właściwie, a Robert Grzywna aktywnie wspierał Arkadiusza Protasiuka
A konkretnie jakie ten ktoś przedstawia argumenty, poza samym stwierdzeniem? Z Raportu wynika, że nawigator nie mówił po rosyjsku, więc rozmowy z wieżą spadły na Protasiuka. To tylko jeden z przykładów, bo nie będę cytował całego raportu, który jest w sieci i możesz go przeczytać.

Cytuj
Poświęciłem wczoraj trochę czasu i uważniej przeczytałem posty z tematu Przyczyny katastrofy i znalazłem parę"kwiatków"ale o tym może póżniej,najbardziej zadziwiło mnie nastwienie do poglądów reprezentowanych przez ludzi pis-u
W moim wypadku chodzi o to, że na ogół są te poglądy (moim zdaniem oczywiście) fałszem podszyte, populistyczne bądź zwyczajnie głupie. Ale myślę, że dyskusja o poglądach politycznych podobnie jak o kwestiach wiary nie ma sensu.

Cytuj
Dla mnie uczestnictwo w polityce ludzi z poprzedniego systemu władzy jest pomyłką
Twoje prawo, mamy demokrację, jest widocznie dostatecznie dużo ludzi, którzy uważają przeciwnie do Ciebie. Dla mnie uczestnictwo PiSu, "niekonstruktywnej opozycji zawsze przeciwnej" jest pomyłką i od lat na miarę moich możliwości eliminuję ich przy urnie wyborczej stawiając krzyżyki w innych kratkach (i, jak widać, nie wychodzi mi to) ale mimo wszystko wolę demokrację z PiSem od totalitaryzmu w jakiejkolwiek formie. Z dwojga złego od nadętego Kaczyńskiego wolę już Millera czy Czarzastego, bo przynajmniej dowcip mają, nie mówiąc o Urbanie, którego intelekt i cięte słowo cenię - mimo, że ta formacja polityczna jest mocno odległa od moich zapatrywań - bardziej była chyba tylko LPR.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 21, 2012, 05:00:58 pm
ilość osób i generałów w kokpicie przekroczyła jej pojemność
A kto tak stwierdził? Ja słyszałem, że w tym sektorze znaleziono 12 ciał lub ich fragmentów. Nie wnikam w makabryczne rozważania, jak duże fragmenty zaliczono do tych 12. Nie wiem, jaka była metodologia podziału, czy np. liczono ciała, które były za grodzią kokpitu czy inaczej. Nie wiem, do kogo te ciała należą (chyba nie jest to opublikowane? Ja sobie nie przypominam, ale może już nieco zapominam). Jednak gen. Błasik siedział (tzn. tam miał miejsce) w 3 saloniku - to jest trzeci salonik licząc od kokpitu, nie wiem gdzie konkretnie ale nawet jeśli jak najbliżej nosa samolotu to jest 9 okien do tyłu od drzwi przednich, które rozdzielają kokpit od przedziału pasażerskiego. Raczej więc nie przemieścił się tam na skutek uderzenia. Tak więc z jednej strony mamy efekt działania fachowców, którzy posiłkując się bliżej nam nieznanymi niestety danymi dochodzą do takiego a nie innego wniosku a z drugiej gołe stwierdzenie, że tam było więcej ciał - a w ślad za tym natychmiastowe, daleko idące wnioski, łącznie z takim, jakoby (ewentualna) nieobecność gen. Błasika w kokpicie podważała podstawową tezę komisji Millera. Jaką podstawową tezę, skoro ten raport, przyjmując że generał był w kokpicie, stwierdził w konkluzji, że nie miało to żadnego wpływu na wykonanie lądowania a on sam nie wywierał żadnej presji na załogę. Skądinąd wiadomo, że generał uwielbiał nie tylko stać w kokpicie ale przejmować stery Tupolewa i innych maszyn (na to jest bardzo wiele relacji byłych pilotów specpułku). Wiadomo także jak się zachował Kaczyński i jego świat, kiedy dowódca samolotu, zgodnie z przepisami i zdrowym rozsądkiem odmówił lotu do Tibilisi. Wybór należy do Ciebie ;) .

Cytuj
nikt z adwersarzy wyniku badań obu komisji nie stwierdził wprost,że przyczyną był zamach
Kaczyński na samym początku mówił dość wyraźnie, aczkolwiek co do zasady faktycznie, o ile sobie przypominam, nie otwartym tekstem.

Cytuj
Napisałeś,że nie masz sumienia w związku z tym podejrzewam... Czy masz jakieś  w ogóle zasady ?Czym się kierujesz w ferowaniu wyroków?
Jakie znaczenie miałoby dla Ciebie, gdybym Ci powiedział, że mam takie czy inne zasady, płynące z religii, filozofii, przekazane przez rodziców i tak dalej? Chodzi mi o znaczenie tego w kwestii czy to co piszę ma jakiś sens, czy raczej wygląda na bzdurę łatwą do obalenia. W kwestii smoleńskiej moją zasadą było przeczytanie niemalże wszystkiego co wpadło mi w ręce a nie było polityczną agitką. Raport, dwie książki, kilka for, kontakt z pilotem wojskowym RP, dziesiątki artykułów w necie itd. Nie czytałem tylko raportu MAK, bo uznałem, że może niesprawiedliwie rozkładać akcenty a co ważne pojawi się w raporcie polskim.

Działania PiSu w tej kwestii uważam za godzące w polską rację stanu i podyktowane wyłącznie korzyścią polityczną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 21, 2012, 07:52:13 pm
Cytuj
Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy
Ciekawe, że nawet w przyziemnych sprawach, ostateczne przekonania są w dużej mierze kwestią wiary. :)
Albo światopoglądu :)
Cytuj
Wiara w generała poza kokpitem jest prawicowa. W generała w kokpicie - centrowo-lewicowo-liberalny.
http://wpolityce.pl/dzienniki/jeden-taki/21775-po-komunikacie-w-sprawie-13-cial-w-kokpicie-oblicze-prawdziwej-smolenskiej-sekty-zobaczylismy-w-pelnym-blasku (http://wpolityce.pl/dzienniki/jeden-taki/21775-po-komunikacie-w-sprawie-13-cial-w-kokpicie-oblicze-prawdziwej-smolenskiej-sekty-zobaczylismy-w-pelnym-blasku)
Tyle nowych tytułów prasowych się namnożyło. To uboczna wartość tego sporfliktu.

Konkretniej zaś - fachowcy w grudniu 2011 zbadali brzozę (właściwą?, dlaczego tak późno?, może ustawieni?, ile mogli, chcieli, udało się zbadać?)
dokładnie.
 Co widać na zdjęciach
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111208&typ=po&id=po03.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111208&typ=po&id=po03.txt)
Jak rozumiem, w wersji ścinającej zadziałała ona jak tępy nóż, przecinając część skrzydła. Wdarła się w nie i przeorała - rozrywając materię (stop duraluminium?). Zatem, na drzewie, nawet po takim czasie, powinny zostać ślady, mikroślady farby, metalu...
A na stosownym rozerwaniu w fragmencie  skrzydła ślady onego drzewa. Zestawienie wyników tych badań powinno być jakimś konkretnym dowodem, co?
Przynajmniej na udział drzewa w tym zdarzeniu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 21, 2012, 08:44:48 pm
Cytuj
Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy
Ciekawe, że nawet w przyziemnych sprawach, ostateczne przekonania są w dużej mierze kwestią wiary. :)
Albo światopoglądu :)
Niestety, to słowo jest dwuznaczne. W tym wypadku to jest taka wiara, jak zaufanie w ulubionym powiedzonku Stalina: ufać, znaczy kontrolować :) . O ile jestem w stanie wyłapać bezsens w tym, co mówią zwolennicy tezy o dwóch wybuchach itd. - to komisji jeszcze na kłamstwie nie złapałem :) ... Albo więc mówią prawdę, albo łżą inteligentniej niż bredzi Macierewicz ;) ...

Kurcze jestem przerażony swoją amnezją... Czytałem to wszystko tak niedawno, a teraz co najwyżej wiem, że gdzieś dzwonią...
Nie wiem, czy na samej "feralnej brzozie" są jakieś ślady. Najlepsze zdjęcia są w książce Amielina, jest ich dużo więc jest sporo informacji. Samolot ciął drzewa przed tą brzozą, także w bezpośredniej bliskości, i jeszcze za nią - z tym, że to były mniejsze średnice, tak na oko do 10 cm, czasem tylko "golił" wierzchołki - jak z pierwszym drzewem, na wysokości I radiolatarni, co prawdopodobnie w ogóle nie zostało zauważone przez załogę. Tych pościnanych na różny sposób drzew jest cała ścieżka kilkaset metrów. Są tam zdjęcia brzózek ze srebrną farbą. Wiele drzew jest ciętych na dwóch wysokościach, co wydaje się dziwne ale chodzi o to, że skrzydło pod dużym kątem natarcia tnie najpierw krawędzią a później spływem klap (w tym wypadku opuszczonych). Przy samej "feralnej brzozie" znaleziono elementy mechanizacji skrzydła oraz kawałek lotki. Ten koniec skrzydła, który się oderwał jest niemal nie uszkodzony - kiedy reszta samolotu wygląda jak po przejściu bandy wariatów z młotkami. Itd, itepe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 21, 2012, 09:01:37 pm
Cytuj
Kurcze jestem przerażony swoją amnezją... Czytałem to wszystko tak niedawno, a teraz co najwyżej wiem, że gdzieś dzwonią...
Dobrze wiem o czym piszesz... :)
Staram się do tego przyzwyczaić, eee..... o czym to ja piszę?
A, już wiem.
Pomijając - co, gdzie i jak - zastanowiła mnie twoja deklaracja:
Cytuj
Działania PiSu w tej kwestii uważam za godzące w polską rację stanu
Czy to ma jakoś związek z taką piosenką?
Zwłaszcza jej dwiema ostatnimi zwrotkami.
http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/r/rejtan_czyli_raport_ambasadora.php (http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/r/rejtan_czyli_raport_ambasadora.php)
Aaa, dobry tytuł wątku. :)
A co do wieloznaczności słów hmm..., nie ma zaufania bez wiary.
Tako rzecze Wikitusztra
Cytuj
Zaufanie – emocje okazywane ludziom, przedmiotom, a także instytucjom, takim jak firma, rząd czy społeczeństwo. Zaufanie może być wzajemne. Zaufanie to wiara w określone działania czy własności obiektu obdarzonego zaufaniem. Zaufanie oznacza również przekonanie jednej ze stron w to, że motywacją drugiej strony wobec niej jest bycie uczciwym i chcącym działać dobrze (benewolentnie). Zaufaniem obdarowujemy osobę, której wierzymy, że będzie doradzać nam dobrze, myśląc o nas, a nie o sobie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 21, 2012, 09:57:04 pm
Eee nie. Widzisz, mi się wydaje, że Kaczyński wbiłby sztylet w szyję RP, gdyby tylko tym mógł wykazać, że on ma rację. I tak robi. Jesteśmy małosilnym państwem między żarnami i dobrze by było, gdyby żarna jakoś szczególnie nas sobie nie upodobały. Macierewicz to jest były minister, szef MSW, szef kontrwywiadu i jeszcze lista długa i taki facet wali niemal otwartym tekstem, że Rosjanie kłamią i że wychodzi na to, że był zamach (bo przecież nikt nie jest takim idiotą, żeby sądzić, że Macierewicz, Kaczyński itd. postulują inny "naturalny" przebieg katastrofy jako wypadku - czyli zdarzenia przynajmniej intencjonalnie niezawinionego).

To teraz sobie wyobraź, że taka osoba, Niemiec, czy Rosjanin, o takiej pozycji politycznej mówi w sposób niezbyt zawoalowany, że zamordowaliśmy 90 osób łącznie z Miedwiediewem i jego żoną - Panie Boże Prawosławny błogosław im jak najdłużej - itd... Widzisz to? Ja rozumiem, że można mieć wątpliwości a nawet jestem zdania, że trzeba, oraz że pierwszym i bezwzględnym zadaniem rządu i służb jest zrobienie wszystkiego co w ich mocy aby sprawdzić, czy ktoś nie maczał w tym zbyt długich palców - ale do ciężkiej cholery po cichu i z miną wdzięczności za okazane dobre słowo! Zachowanie PiS nie pozostawia pola manewru, niedawno pan prezes powiedział "ŻE NIC GO NIE PRZEKONA" a więc niezależnie od dowodów, eksperymentów, jakie by mu pokazano dalej będzie trąbił, że brata zabił Putin.

Oczywiście, ja uważam Macierewicza za człowieka niewiarygodnego i puszczam mimo uszu jego enuncjacje - ale jestem pewien, że Putin wręcz klaszcze uszami i spija słowa z jego ust - amunicja polityczna zawsze się przyda a ta jest pierwszej jakości i za darmo!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 21, 2012, 10:42:17 pm
Uhm, przeczytałem, co napisałeś.
Chyba zrozumiałem twoje podejście.
Nie drążę dalej.
To teraz, zgodnie z prawem Lema, zaczynam zapominać. :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 23, 2012, 08:28:51 pm
Nie przejmuj sie Wiesiol tym, ze Cetarian probuje Cie tu ustawiac po katach. Po pierwsze nie ma na tym forum zadnej mocy sprawczej, po drugie bywa, ze reaguje na inne od swoich poglady schematycznie i czasem prawie histerycznie ;) .
Jesli interesujesz sie Katastrofa Smolenska faktycznie, to sprobuj pisac bardziej merytoryczne posty (bo na razie troche tego brakuje), a bedziesz mial szanse na owocna polemike z Mazkiem, ktory chyba jako jedyny odrobil lekcje i przeczytal uwaznie raport Millera, a z racji swoich zainteresowan potrafi tez oddzielic z grubsza informacyjne ziarno od plew (jak tusze).
Co do samej katastrofy, to wydaje sie, ze istnieje ona podwojnie niejako: 1 jako sam fakt katastrofy, ktory nalezy badac technicznie i bezideowo, a 2 jako zjawisko polityczne i medialne. Te dwa byty przenikaja sie gdzieniegdzie, co jakis czas, ale zyja tez swoim wlasnym zyciem, gdzie sprawdzone fakty czesto przegrywaja z emocjami i pogladami o naturze politycznej i swiatopogladowej.

 Mazku, czy nie sadzisz ze opinia bieglych krakowskich, o tym ze Blasika nie bylo (nie odzywal sie) w kokpicie, co jest w sprzecznosci do ustalen Komisji Millera, nie podwaza w jakims stopniu wiarygodnosci raportu? Czy nie zwieksza to niejako prawdopodobienstwa tego, ze skoro w takiej, dosc istotnej kwesti, eksperci millerowscy pomylili sie/napisali nieprawde, to samo moglo sie stac w innych miejscach tego raportu, dotyczacych innych aspektow katastrofy?
To ze rzad wycofuje sie rakiem  z tezy o naciskach Blasika, w sytuacji gdy okazalo sie ze go tam nie bylo, tez nie uwiarygadnia ani jego, ani raportu.
W raporcie bylo zaznaczone, ze Blasik (ktorego nie bylo w kokpicie) nie wywieral bezposredniego nacisku (nie wydawal polecenia ladowania), ale jego obecnosc WYWIERALA POSREDNIA PRESJE na pilotow, zeby ladowac (s. 236, 2.11). I tu wchodzi do akcji medialny byt katastrofy, bo teza o naciskach byla w mediach obecna. Teraz z kolei obowiazuje teza, ze czy byl w kokpicie, czy nie i czy naciskal, czy nie, nie ma znaczenia. Wczesniej miala. Mowie caly czas o mediach. 
  Wytlumacz mi krotko, prosze ta kwestie odnosnie innego systemu wspolrzednych w polskim GPS, a systemu uzywanego przez ruskich. Czy po prostu polscy piloci machneli sie raz przy wprowadzaniu danych, przy tym wlasnie locie, czy chodzi o cos innego?



Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2012, 09:32:29 pm
Mazku, czy nie sadzisz ze opinia bieglych krakowskich, o tym ze Blasika nie bylo (nie odzywal sie) w kokpicie, co jest w sprzecznosci do ustalen Komisji Millera, nie podwaza w jakims stopniu wiarygodnosci raportu? Czy nie zwieksza to niejako prawdopodobienstwa tego, ze skoro w takiej, dosc istotnej kwesti, eksperci millerowscy pomylili sie/napisali nieprawde, to samo moglo sie stac w innych miejscach tego raportu, dotyczacych innych aspektow katastrofy?
Ale czy czytałeś konkretnie to, co prokuratorzy powiedzieli (a nie dziennikarskie enuncjacje)? Wnioski prokuratorskie są dużo słabsze - w żadnym razie nie ma mowy o wykluczeniu obecności gen. Błasika. Jest również mowa o tym, że szereg słów nie zostało odczytanych. Ciało gen. Błasika znaleziono przy nawigatorze, wnioski z nagrania (te pierwsze, na podstawie których powstał raport) polegały na rozpoznaniu jego głosu przez osoby go znające. Teraz mamy informację, że te słowa wypowiadał kto inny - to jest mocna informacja w tym sensie, że nie chodzi o to, że nie wiadomo kto wypowiedział, tylko wskazano osobę.

Na marginesie to jest właśnie to, że pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. Najpierw się wszyscy domagali raportu i tworzono atmosferę skandalu a potem wynikają takie niedoróbki, które oczywiście kładą się cieniem na całości co by nie mówić.

Z tym, że moim zdaniem naprawdę nie ma to znaczenia. To nie był jedyny dowód na istnienie nacisków w tym locie i ogólnie "atmosfery". Jest jeszcze rozmowa z Kazaną i potem decyzja poprzez brak decyzji, jest stwierdzenie Protasiuka "że go zabiją jak nie wyląduje", jest dziwny fakt witania prezydenta w Wawie przez gen. Błasika a nie dowódcę samolotu itede, o Gruzji nie wspominając (ale jak ktoś nie czytał to warto przeczytać, jakiego gnoju usiłowano narobić Pietruczukowi, jak wyzywano go od tchórzy jeszcze w samolocie nie mówiąc o dalszych krokach). Trudno więc powiedzieć, że prezydent i jego otoczenie roztaczało atmosferę ciepłej akceptacji dla decyzji pilota. Tym bardziej, że kiedy pilot prosił Kazanę o decyzję z powodu mgły - i jej nie otrzymał - to jak można to zinterpretować?

Mediów staram się nie słuchać, i to jeszcze od 2010 roku. Wiem, że to jest nieobojętne, o czym piszesz, ale liczba przekłamań (z obu stron) spowodowała, że staram się tego nie słyszeć. Ideowe badanie mnie nie interesuje, a nawet można powiedzieć dostaję od niego wysypki, niezależnie z której mańki leci ta idea...

Cytuj
Wytlumacz mi krotko, prosze ta kwestie odnosnie innego systemu wspolrzednych w polskim GPS, a systemu uzywanego przez ruskich. Czy po prostu polscy piloci machneli sie raz przy wprowadzaniu danych, przy tym wlasnie locie, czy chodzi o cos innego?
Tak, raz się machnęli. GPS domyślnie ustawiony jest na WGS-84, a karta podejścia była w rosyjskim układzie SK-42. Te układy mają inną geoidę, czyli inne równanie opisujące powierzchnię Ziemi. Te same miejsca na Ziemi mają nieco inne współrzędne w obu układach.

W bloku KDL obowiązywały układy odniesienia tożsame z radzieckim SK-42 (u nas nazywało to się Układ 1942, poziom odniesienia Kronsztadt), potem wprowadzono do celów cywilnych Układ 1965 a obecnie, po transformacji Układ 2000. A wszystkie GPS-y domyślnie mają ustawione WGS-84. W każdym z nich te same współrzędne dadzą nieco inne miejsce (i wysokość!) w terenie. Wojskowe mapy w Polsce jeszcze w latach 90-tych (nie wiem jak teraz) były jeszcze w Układzie 1942, w Rosji zdaje się jest tak do dziś - u nas pewnie już przeszli na WGS-84, bo NATO etc. Nie wiem, jakie "zdolności" miały GPS-y (a raczej komputery nawigacyjne UMD) w Tupolewie, ale jeśli nie było tam możliwości wprowadzenia współrzędnych w SK-42 to przeliczenie z jednego układu na drugi nie jest trywialne i cholernie skomplikowane, jakby ktoś chciał to na piechotę zrobić. Przypadkowo wiem, bo zgłębiłem ten temat chcąc przeliczyć kiedyś z Układu 2000 na WGS - i odpadłem, Terma nie miałem pod ręką ;) ... W cywilnych GPS-ach tego układu odniesienia nie ma.

Z tym, że tu chodzi zwyczajnie o to, że ani nawigator, ani nikt inny z  załogi nie pomyślał, że wojskowe lotnisko będzie miało współrzędne w postradzieckim układzie - wklepano je jakby były w WGS-84.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 23, 2012, 10:01:34 pm
Tylko Protasiuk 3 dni wcześniej lądował w Smoleńsku z Tuskiem jako drugi pilot czyżby popełnił dwa razy ten sam bład?Informację taką znalazłem w necie (http://acontrario.nowyekran.pl/post/3578,ujawniamy-zdjecia-z-7-kwietnia),jeśli to nieprawda to mnie sprostuj kochany nasz specjalisto Mażku ;).PS.Gdzieś też wyczytałem,że wcześniej lądowal w smoleńsku 8 razy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2012, 10:27:37 pm
Czy mógłbyś nieco ściślej formułować myśli, bo nie wiem co konkretnie mam ewentualnie sprostować?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 23, 2012, 10:38:15 pm
No to,że lądował 3 dni wcześniej i nie wiedzial o tym zamieszaniu z GPS i tymi ruskimi kartami podejścia.Jak to możliwe?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 23, 2012, 10:38:22 pm
No wlasnie zastanowila mnie ta roznica w GPS. Wydalo mi sie to b. dziwne z 2 wzgledow:
1. Jest to rzecz zdawaloby sie zupelnie podstawowa, zeby miec je zgodne, wiec niedostosowanie tego wyglada na niedbalstwo do kwadratu
2. Przeciez polscy piloci (chyba tez ci, ktorzy lecili tym nieszczesnym lotem) musieli do ruskich latac nie raz, wiec powinni sobie doskonale zdawac sprawe z tej roznicy. So WTF?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2012, 11:22:40 pm
No to,że lądował 3 dni wcześniej i nie wiedzial o tym zamieszaniu z GPS i tymi ruskimi kartami podejścia.Jak to możliwe?
Lądował, a cóż to za "nius"? Był wówczas II pilotem - a nie był nawigatorem. Nawigatorzy byli w tych dwóch lotach inni. Nie było żadnego zamieszania, bo nie było błędu. A gdyby był - to ponieważ wtedy widoczność była, zostałby skorygowany - a następnie zamieciony pod dywan.

No wlasnie zastanowila mnie ta roznica w GPS. Wydalo mi sie to b. dziwne z 2 wzgledow:
1. Jest to rzecz zdawaloby sie zupelnie podstawowa, zeby miec je zgodne, wiec niedostosowanie tego wyglada na niedbalstwo do kwadratu
2. Przeciez polscy piloci (chyba tez ci, ktorzy lecili tym nieszczesnym lotem) musieli do ruskich latac nie raz, wiec powinni sobie doskonale zdawac sprawe z tej roznicy. So WTF?
Jeśli lecieli na jakiekolwiek lotnisko gdziekolwiek ale dopisane do bazy komputera nawigacyjnego to nie mieli tego zgryzu - wybierali lotnisko z listy a lotnisko ich samo naprowadzało ILS. Oczywiście, że to jest rzecz podstawowa - cóż można powiedzieć? Fakty są takie, że wbite w komputer współrzędne były co do wartości identyczne z SK a układ współrzędnych to był WGS. A samolot faktycznie znalazł się 100 ileś metrów z boku pasa - co apropos widać już na google.maps - przede wszystkim dlatego, że piloci nie umieli latać na radiolatarnie prowadzące. A nie umieli - bo sobie załatwili kwity na odbycie szkolenia w Rosji, a załatwili sobie, bo przecież mieli GPS, to po co się męczyć - i kółko się zamknęło. Oni mieli przed nosem "zegarek" pokazujący odchylenie od radiolatarni i pokazujące jak skręcić stery, żeby wrócić na ścieżkę. Ale najwyraźniej nie patrzyli na niego.

Ja coś podobnego przeżyłem w zeszłym roku - zawodowo, i też nie mogłem uwierzyć. Mianowicie dwóch geodetów uprawnionych, dysponujących jak to nazywam "kosmicznym kijem" (czyli lokalizatorem GPS, te urządzenia, dzięki dodatkowemu nadajnikowi naziemnemu działają z dokładnością przewyższająca 1 cm) - wytyczyło budynek w terenie z przesunięciem względnym 1,5 i 1,0 metra, tak że wjechał na inną działkę. Rzecz odkryto po wylaniu fundamentów. Oczywiście skala problemu i odpowiedzialności jest inna (i nie znam przyczyny błędu) ale są sprawy zbieżne - w budowę zaangażowanych jest wielu fachowców z uprawnieniami, którzy teoretycznie rzecz powinni wykryć - kierownik budowy, nadzór inwestorski, nadzór autorski i tak dalej - a mimo długiego czasu (miesięcy) nikt się nie zorientował. Po drugie zachowanie elementarnej czujności (na mapie na oko bez problemu można ocenić wymiar rzeczywisty 20 cm) nie mówiąc o pomiarze sprawdzającym zwykłą metrówką do jakiegoś punktu charakterystycznego pozwoliłoby błąd natychmiast wykryć. Po trzecie do tego pomiaru trzeba było wytworzyć kupę kwitów, między innymi podając tam wartości liczbowe i powinien błąd wyjść czarno na białym. A nie wyszedł, bo jak wiadomo "kwity muszą się zgadzać".

Bo po pierwsze GPS się nie myli a po drugie to byli młodzi ludzie bez doświadczenia. Jak by mi to ktoś opowiedział, to znając geodetów pomyślałbym, że "urban legend". Ale jednak kilkadziesiąt metrów sześciennych betonu wzbogaciło ubogą glebę małej ojczyzny Jakuba Wędrowycza :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 24, 2012, 12:31:54 am
Napisałeś"Ale najwyraźniej nie patrzyli na niego"Wiesz co Maziek dyskutuję z tobą i jestem do tego fakt delikatnie mówiąc nieprzygotowany.I wiesz coraz bardziej ulegam złudzeniu przez tą twoją pewność siebie,że tam byłeś i to wszystko widziałeś.Skąd wiesz,że te radiolatarnie w ogóle działały.Jaki był stan lotniska(gdzieś czytałem,że żarówki ruskie wkręcali dopiero po katastrofie nie mówiąc o wycince drzew przed pasem startowym)No właśnie gdzieś czytałem a jak było naprawdę tego się pewnie nie dowiemy.Ale musisz przyznać czasami jak nie jesteś czegoś pewien też wstawiasz nie miarodajne ogólniki, vide początek tego postu.Myślę,że narazie nie ma co ciągnąć tego tematu chyba,że jakieś nowe fakty się pojawią  w co zresztą wątpię.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 24, 2012, 09:26:48 am
Napisałeś"Ale najwyraźniej nie patrzyli na niego"Wiesz co Maziek dyskutuję z tobą i jestem do tego fakt delikatnie mówiąc nieprzygotowany.
Jesteś całkowicie nieprzygotowany. Nie przeczytałeś nawet raportu Millera a więc nie wiesz kompletnie nic jeśli chodzi o dokumenty - a nie dziennikarskie kaczki. Więcej, jestem pewien, że wbrew temu co piszesz, nie przeczytałeś nawet postów z wątku o przyczynach katastrofy. Nie wiesz więc nic co jednak nie przeszkadza Ci podzielać zdania pana Ziemkiewicza - "że Polacy świadomie się ześwinili i chcą zapomnieć o katastrofie smoleńskiej i nie dopuścić nawet myśli, że przyczyna katastrofy mogłaby być inna". Na jakiej podstawie? Postrzeganiem pozazmysłowym?

Cytuj
I wiesz coraz bardziej ulegam złudzeniu przez tą twoją pewność siebie,że tam byłeś i to wszystko widziałeś.Skąd wiesz,że te radiolatarnie w ogóle działały.Jaki był stan lotniska(gdzieś czytałem,że żarówki ruskie wkręcali dopiero po katastrofie nie mówiąc o wycince drzew przed pasem startowym)
Jak byś przeczytał raport albo cokolwiek technicznego nt. organizacji lotnisk, to byś wiedział. Działały, bo marker radiolatarni (sygnał) jest nagrywany przez czarne skrzynki w chwili, kiedy samolot znajdzie się na ich trawersie. Rosjanie nie wymieniali żarówek - głównym celem ich działalności była wymiana odbłyśników. Mimo że część żarówek była przepalona i nie było części odbłyśników to o ile sobie przypominam ilość sprawnych świateł w tym dniu była zgodna z normą międzynarodową dla takiego lotniska. Zresztą nie miało to tego dnia i dla tego samolotu najmniejszego znaczenia i można je było równie dobrze wyłączyć - samolot miał pierwszy kontakt z ziemią ok 6 km od progu pasa - tam jest pierwsze cięcie drzewa, nieco dalej dalej jego koła znalazły się 1 (jeden) metr nad łąką i położyły oponami wysokie trawy. Zderzenie z brzozą miało miejsce ponad 800 metrów a samolot rozbił się ponad 300 m od progu pasa. Pilot nie miał szans w tych warunkach ujrzeć świateł, nie zauważył nawet "bramki" z bardzo silnych reflektorów na jego progu. Wystarczy sobie obejrzeć miejsce katastrofy w GoogleMaps aby zrozumieć, że światła lotniska nie miał żadnego wpływu na przebieg wypadków.

Cytuj
Ale musisz przyznać czasami jak nie jesteś czegoś pewien też wstawiasz nie miarodajne ogólniki, vide początek tego postu.
Co tam było ogólnikiem? To że leciał tamtego dnia jako II pilot, to że nie jest nawigatorem? To, że w tych dwóch lotach nawigatorami były inne osoby? To, że nie ma żadnego doniesienia, aby wówczas taki błąd wystąpił? Czy to, że raport precyzyjnie i bardzo konkretnie, operując na konkretnych przykładach, pokazuje w jaki sposób wszystko niewygodne w specpułku zamiatało się pod dywan?

Cytuj
Myślę,że narazie nie ma co ciągnąć tego tematu chyba,że jakieś nowe fakty się pojawią  w co zresztą wątpię.
Nie ma co go ciągnąć, póki przed dyskusją nie zechcesz we własnym zakresie sprawdzić elementarnych faktów, tych które już są znane, żeby wiedzieć o czym dyskutujesz - po Ci te nowe, które miałby się pojawić, jak i tak nie będzie Ci się chciało ich przyswoić? Wydaje mi się, że w tej chwili powinno być dla Ciebie jasne, że istnieje bardzo dużo wiedzy, o której nie masz pojęcia, bo nie chciało Ci się nic przeczytać na ten temat - ale to Cię nie powstrzymuje od posiadania mocnych przekonań, które uważasz za stosowne prezentować. Jest to zresztą stała narodowa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 24, 2012, 11:45:58 am
Jedziesz po mnie Maziek "jak po burej suce"  :(no ale masz prawo w końcu się napracowałes a ja nie.Zaczynam żałować,ze sie w dyskusję wciagnąłem bo:ambicja nie pozwala odpuścić a czas nie pozwala na merytoryczne przygotowanie.Wniosek na tym forum nie ma lipy jak chcesz coś napisać zastanów się dwa razy :-[.Dzisiaj w sejmie Antoni ma przedstawić nowe teorie Biniedy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 24, 2012, 08:52:13 pm
Maziek, tak Twoim zdaniem, po zapoznaniu sie z tymi wszystkimi danymi odnosnie katastrofy i sledztwa, do czego ewentualnie bys sie przyczepil? Jakie rzeczy mogly by byc zrobione lepiej?
I czy sadzisz, ze nie bylo by lepiej, gdyby sledztwo od poczatku bylo prowadzone przez Polakow, na podst. polsko-ruskiej umowy o katastrofach lotniczych (chyba z 86r), ktora dawala taka mozliwosc? O ile nic nie pokrecilem z tymi umowami, to ta umowa dotyczyla lotow wojskowych, a chicagowska dotyczy cywilnych. Szczerze mowiac dla mnie to jest dziwne (no moze nie dziwne, bo mam o tym rzadzie zle zdanie, jak i o poprzednich), ze w takiej katastrofie gdzie ginie prezydent i duzo najwazniejszych ludzi w panstwie, to panstwo zrzeka sie samo mozliwosci prowadzenia sledztwa. Ja wiem, ze jakos tam polacy uczestniczyli w tymze, ale to przeciez nie to samo co prowadzenie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 24, 2012, 09:52:52 pm
Nex, kwestie jak to śledztwo powinno czy nie powinno być prowadzone w świetle prawa międzynarodowego itede nie są mi za dobrze znane, ponieważ się nimi specjalnie nie interesowałem, traktując rzecz na zasadzie "biorę co jest". O ile wiem, to chyba nie rozstrzygnięto do dziś jednoznacznie, czy to był lot cywilny, czy wojskowy itd. bo to wyszedł bardzo dziwny przypadek nie bardzo się poddający szufladkowaniu. To wynika zdaje się z przepisów kraju, w którym spadł samolot, a właśnie u Rosjan jest to jakoś nakićkane. Zaznaczam, nie traktuj tych uwag ostatecznie, bo jak mówię nie bardzo mnie to interesowało a więc i w głowie nie utkwiło. Jeszcze mniej wiem o możliwościach na podstawie jakich umów i jak można to badać - ale wiem jedno, to Rosjanie decydowali i nie sądzę, żeby można ich było zmusić do czegoś, czego by nie chcieli. Z drugiej strony uważam, że trudno mówić, aby - jeśli chodzi o pierwsze dni, kiedy rozpoznawano ofiary i badano płatowiec - w jakiś sposób utrudniali nam dostęp. To się nieco pogorszyło później, kiedy chodziło o wymianę dokumentów itp. Było dla mnie oczywiste od początku, że będą umniejszać swoje uchybienia a szukać dziury w całym po naszej stronie.

Takim umniejszaniem była przede wszystkim ocena pracy kontrolerów, którzy potwierdzali "na kursie, na ścieżce", co oczywiście było nieprawdą, widoczną nawet na tym lampowym złomie, jaki jeszcze funkcjonował na lotnisku. Oni także byli poddani presji przez swoich zwierzchników, tutaj też wyszła właśnie kwestia, że samolot był "niewiadomo jaki" - zgodnie z ich oceną nie mogli mu odmówić przyjęcia a zdawali sobie sprawę, że jak powiedzą, że nie jest na kursie i ścieżce, to będzie musiał odejść itd. Tak więc ograniczyli się do stwierdzenia, że nie ma warunków do lądowania - na co Protasiuk odpowiedział, że tylko spróbują itd. Zresztą lektura komunikacji z wieżą jest smutnym dokumentem, ilość niedomówień wynikająca z problemów językowych ale także mylenia stóp z metrami itd. - wszystko to powoduje, że jeżą się człowiekowi włosy na głowie. Samolot bardzo szybko stracił wysokość a następnie leciał tuż nad ziemią i wówczas kontrolerzy stracili go z radaru - właśnie przez te krzaki, które wycinano zaraz po tragedii. Oni wiedzieli, że w pewnym momencie go z tego powodu stracą, bo te krzaki rosły tam od dawna i oni się do tego przyzwyczaili, więc długie sekundy za późno się zorientowali, że jest źle. Ten fragment stenogramu też jest straszny, miotają się między niepewnością, bo już coś im nie pasuje a strachem przed namieszaniem. Wszystko to w kupie pasuje na opis podrzędnego lotniska dla samolotów rolniczych na którym usiłuje wylądować kukuruźnik a nie na przyjęcie samolotu z głową państwa. Z tym, że u nich to po prostu norma i mnie to nie zaskakuje. Oczywiście wiesz, że myśmy zrezygnowali z liderów, czyli rosyjskich pilotów znających to lotnisko, którzy w czasie lądowania mogli być w kokpicie i pomagać posadzić maszynę, kierując się doświadczeniem w lądowaniu na tym obiekcie a także prowadzić rozmowy z wieżą. A zrezygnowaliśmy, bo oni musieliby wcześniej przylecieć do Polski i trzeba było ich przenocować - a nie było komu za to zapłacić... spór kompetencyjny się wywiązał.

A do samego śledztwa... W sferze wniosków, to wydaje mi się, że mają rację w książce "Ostatni lot" w kwestiach "polskiej szkoły pilotażu Tupolewa". To raport "zamiótł pod dywan". W sferze ustaleń trudno jest mi to ocenić. Nic nie wiadomo, jakimi konkretnie metodami oni się posługiwali, odnośnie zbierania dowodów (ciała, szczątki itd.). W sferze dowodowej uważam, że bezwzględnie należy wykonać eksperyment ze skrzydłem i brzozą.

Czy mam wątpliwości? Nie, co do mechanizmu nie mam. Musiałyby wyjść jakieś nowe sprawy, ale dość trudno mi sobie to wyobrazić, bo za bardzo wszystko do siebie pasuje, żeby jakiś jeden szczegół mógł przekręcić to do góry nogami. Czy mógł to być zamach - tak, ale jedyny sposób jego przeprowadzenia przy tej sumie zebranych dowodów to sprawstwo kogoś z załogi, a konkretnie I pilota. Nikt z zewnątrz nie mógł podjąć decyzji o lądowaniu poniżej minimum warunków, spowodować nalot złym kursem, przestawiać wysokościomierz na niewłaściwe ciśnienie, ignorować TAWS, nie odejść na wysokości minimum dowódcy 100 m itd. itp. On mógł to zrobić, powiedzmy pod wpływem jakiegoś szantażu, nie wiem - oczywiście uważam taką tezę za absurdalną, ale inna o zamachu, pasująca do zebranej wiedzy nie przychodzi mi do głowy, chyba że wszystkie dowody są fałszywe albo Rosjanie mają aparaturę pozwalającą zdalnie z każdego zrobić zombi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 25, 2012, 01:29:44 pm
http://studioopinii.pl/artykul/2696-pawel-artymowicz-skrzydlo-kontra-brzoza-cz-i
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342229,3-wstep-do-brzozy-i-skrzydla-wstep-do-ogolnej-teorii-skrzydla
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342232,6-bajka-o-brzozie-patyczku-i-niezlomnym-skrzydle
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/345960,9-inzynieria-skrzydla-a-jego-starcie-z-drzewem
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/353350,12-coraz-dluzszy-cien-brzozy
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/368316,15-dokad-doleciala-koncowka-skrzydla-prawidlowe-obliczenia
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/371866,16-lot-koncowki-skrzydla-wykresy-i-warianty

Myślę, że jak to przeczytasz, to we własnym zakresie będziesz mógł sobie odpowiedzieć na postawione pytania.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 25, 2012, 01:36:43 pm
Mam rozumieć ,że ty wierzysz w obliczenia Artymowicza a obejrzyj wczorajaszą konferencję;
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 25, 2012, 02:09:39 pm
W obliczenia Artymowicza nie ma potrzeby wierzyć, można je sprawdzić. Jak przeczytasz co Ci zalinkowałem, to nie będziesz się mnie musiał pytać, co sądzę o prezentacji Biniendy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 25, 2012, 05:01:05 pm
Wiesz ja nie jestem fachowcem,dlatego pytam się ciebie.Obejrzyj,chociaz wczorajszą konferencję co link podalem.Dla mnie te wzory,wyliczenia to magia , no może magia to za duze slowo ale sprawdzenie wszystkiego wraz z nauką nie wchodzi w grę z braku czasu,dlatego pozostaje mi wiara.link do 2 cześci:http://www.youtube.com/watch?v=M5o7QTqn2sg
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 25, 2012, 05:39:24 pm
Ja też nie jestem fachowcem, ale Artymowicz liczy w zakresie szkoły średniej. W przeciwieństwie do Biniendy (który niczego o ile wiem nie opublikował) podaje warunki wejściowe, wzór i co mu wyszło. Natomiast widzę, że Binienda nadal nie rozróżnia kąta natarcia od kąta wznoszenia... mimo sugestii kolegów z Polski, że to dwie zasadniczo różne kwestie ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 25, 2012, 06:01:14 pm
Ja też nie jestem fachowcem, ale Artymowicz liczy w zakresie szkoły średniej. W przeciwieństwie do Biniendy (który niczego o ile wiem nie opublikował) podaje warunki wejściowe, wzór i co mu wyszło. Natomiast widzę, że Binienda nadal nie rozróżnia kąta natarcia od kąta wznoszenia... mimo sugestii kolegów z Polski, że to dwie zasadniczo różne kwestie ;) ...
Może w USA inne prawa fizyki obowiązują ;) lub poprostu błąd w nazewnictwie nastąpił bo nie chce mi się wierzyć co by profesor....
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 25, 2012, 06:33:04 pm
Ależ nie musisz wierzyć słowom - wystarczy, że popatrzysz na liczby - Binienda podaje założenia (w chwili 4:50 prezentacji) prędkość pionową, czyli wznoszenia 19,2 m/s, a poziomą 77 m/s, co daje kąt wznoszenia 14 stopni. Swoją drogą piękna prędkość wznoszenia jak na pasażera awaryjnie przerywającego lądowanie - Mustang na pełnym gazie tyle nie wyciągał ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 25, 2012, 08:35:24 pm
Dzieki Maziek za obszerne wyjasnienia. Faktycznie obraz rysujacy sie z nich jest smutno-straszny. Wyglada na to, ze ta czesc polskiej armii to jeden burdel na kolkach, powiazany sznurkiem do snopowiazalek. A przeciez jesli taka sytuacja jest tam, to w reszcie armii jest pewnie podobnie. Wyglada na to, ze poza kontyngentem z Iraku i Afganistanu Polska jest bezbronna.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2012, 07:09:29 pm
Po ostatnim "telemoście" Macierewicz-Binienda napisałem wczoraj do Pawła Artymowicza - bo przestał pisać na swym blogu a byłem ciekaw co sadzi o owej prędkości pionowej (wznoszenia) w chwili cięcia brzozy 19 m/s. Osobiście, biorąc pod uwagę wysokość cięcia zacząłem się zastanawiać, na jakiej głębokości pod ziemią był samolot sekundę przed cięciem - na wszelki wypadek policzyłem sobie także, jakiemu przyspieszeniu (składowej pionowej) byłby poddany, gdyby startując z powierzchni ziemi na wysokości cięcia miał te 19 m/s (wychodzi, że tylko ponad 40 g).

Odpowiedź dostałem bardzo szybko, wraz z upoważnieniem do zacytowania, co niniejszym czynię:

"Ja te prezentacje juz widzialem zanim zostala zaprezentowana.
To co bylo tam nowego (teoria podwojnego korkociagu Nowaczyka i temu podobne
upadki samolotu w ciagu <1 s za brzoza; tym razem samolotu nie skrzydla!)
bylo bezsensowne, a to co bylo choc troche sensowne, nie bylo nowe.

19 m/s bylo juz wczesniej; powodem jest to, ze Binienda nie odroznia kata natarcia do
kata wnoszenia, no i zamiast kata natarcia kilkanascie stopni bierze taki kat wznoszenia
a kat natarcia trzyma ~zerowy. jest to interesujaca liczba, bo oznacza ze samolot wyskoczyl
2/3 sekundy wczesniej spod ziemi. Binienda tego nie komentuje lub nie wie ze nalezaloby
wyjasnic skad to wzial.

Przez przypadek, mniej wiecej taka predkosc maksymalna, 19 m/s,
JEST osiagana przez urwane skrzydlo, ale nie przed tylko za brzoza,
wszystko opisalem na blogu...

Ogolnie byla klapa na konferencji. Chociaz teraz to sa swiaty parallelne w RP, wiec dla jednych
pocieszeniem bylo to, ze ktos ich w koncu pokazal, o co sie dobijali dlugo, a
teraz to zamiesznie z Blasikiem i nikt nie wie co to oznacza (b. niewiele) i nagle
wszyscy wyslali kamery i odblokowali na wszelki wypadek Smolensk w mediach.
"
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 27, 2012, 09:25:06 pm
Jak zaznaczylem, nie znalem szczegolow tych umow, ale zerknalem w neta i okazuje sie, ze chodzi o umowe polsko-ruska, a ktorej 11 art. umozliwia WSPOLNE prowadzenie sledztwa przez przedstawicieli obu stron, od poczatku. A wiec nie prowadzenie sledztwa tylko przez Polakow. I tu rzad sie zdecydowal na niezastosowanie tej umowy, tylko chicagowskiej. Nadal twierdze, ze to byl blad i oznaka... nie wiem czego. Slabosci, uleglosci, nieprzygotowania, niekompetencji rzadu lub wlasciwych organow armii. Piszesz Cetarian jak dlugo by trwalo, zanim by Polacy znalezli sie na miejscu. Jesli armia bylaby armia, to taki zespol powinien byc gotowy non stop, tzn. powinni byc ludzie oddelegowani do takich wypadkow i na sygnal zebrac sie natychmiast i poleciec na miejsce w ciagu max. 24 h. Oczywiscie, gdyby polska armia byla sensowna organizacja, co jak wiadomo nie ma miejsca.
Pytasz jak zareagowal by PiS na zamkniecie lotniska? Prawdopodobnie tak jak napisales. Uwierz mi, mam o PiSie jak najgorsze zdanie i nigdy nie bronie tej formacji. Jesli najezdzam jakos na PO, to nie na zasadzie ze wrog mojego wroga jest moim przyjacielem, a wielu ludzi dalo sie przekonac, ze tak to wlasnie dziala. Mam obie partie, plus PSL i LSD, a teraz tez palikocieta, za rozne glowy tej samej hydry i zycze im wszystkim jak najgorzej, gotow jestem nawet sie dozucic na drugiego TU, gdyby wszyscy chcieli sie gdzies przeleciec na wycieczke ;)

Tu link do opisu wlasciwego art., wlasciwej umowy:
http://patrykgorgol.pl/2011/08/komisji-millera-problemy-z-podstawa-prawna/
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 28, 2012, 01:23:55 am
maźku, dokopałem się do tej - w końcu nie pokazanej - prezentacji Nowaczyka:
http://vod.gazetapolska.pl/1071-prezentacja-prof-nowaczyka
Enjoy! ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 28, 2012, 03:49:12 pm
To teraz mi zapłać za dobrego psychoanalityka ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 29, 2012, 03:03:36 am
A o TAWS nie można czegoś napisać? MAK powinien zrobić 15 symulacji i wtedy by nie było problemów Flaneli i Artymowicza
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Stycznia 30, 2012, 08:38:01 pm
Cetarian, co do skorzystania z umowy polsko-ruskiej, zamiast chicagowskiej:
Mnozysz niepotrzebnie problemy. Nie ma zadnego problemu, ani jakis specjalnych kosztow, zeby istnial powolany zespol do badania katastrof lotniczych w ramach armii. Robi sie to na zasadzie delegowania odpowiednich osob w ramach jednej lub kilku organizacji do zespolow, ktore nie pracuja caly czas, a tylko zbieraja sie do konkretnych zadan, np. zbadania katastrofy. Poza takimi wypadkami, osoby te pelnia swoje codzienne funkcje, na swoich normalnych stanowiskach. To sa podstawy zarzadzania.
Jesli zas istnieje umowa, taka jak ta z 93r, to powinny istniec tez jakies przepisy wykonawcze, zwlaszcza w przypadku wypadkow lotniczych i ktos kto ta umowe tworzyl i podpisywal powinien byl o to zadbac, chocby w zarysie. A nawet jesli ich nie bylo, to i tak istniala podstawa prawna (umowa) do wyslania polskich specjalistow na miejsce zdarzenia. Czy ruscy by sie zgodzili, czy nie to inna sprawa, ale dlaczego niby mieli by sie nie zgodzic, skoro umowa byla jasna? Chyba ze sie im przypisuje tyle zlej woli co np. Macierewicz, ale to przeciez obciach...  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 01, 2012, 07:48:29 pm
Cetarian, najpierw jestes przekonany, ze nie bylo zadnej umowy umozliwiajacej wspolne/polskie prowadzenie sledztwa, a teraz jestes pewny ze nie ma do niej zadnych przepisow wykonawczych. Nastepnie twierdzisz, ze skoro ich nie ma, to niemozliwe jest wspolne prowadzenie sledztwa. Wybacz, ale jest to podejscie typowo biurokratyczne: Nie jest rozpisane, z obrazkiem i schematem co i jak robic, wiec nie da sie nic zrobic. Tak jak myslales, ze jest niewykonalne posiadanie przez armie grupy zadaniowej do badania katastrof lotniczych, tak i ta prosta rzecz wydaje Ci sie niemozliwa. Tymczasem jesli istnieje dobra wola po 2 stronach, nie ma zadnych przeciwwskazan do wspolnego prowadzenia sledztwa.
Twoj ostatni akapit:
Cytuj
Jeżeli uważasz, że komisja międzynarodowa może działać bez regulaminu, na zasadzie pospolitego ruszenia, przekrzykując się podczas obrad jak u wujka Zenka na imieninach, to proponuję, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję
Po pierwsze: Prowadzenie sledztwa to zbieranie i analiza dowodow i faktow, a nie jakies "wspolne obrady".
Po drugie: Po raz kolejny, uparcie przypisujesz rozmowcy jakies absurdalne opinie i poglady, a potem wyciagasz z nich wnioski i dyskutujesz, albo odmawiasz dyskusji z nimi, czyli soba.
Ten ostatni akapit przekonal mnie do zakonczenia zgodnie z Twym postulatem dyskusji w tym temacie.
Pozdrawiam i sciskam serdecznie ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 01, 2012, 08:04:31 pm
Co Wy koledzy przyjaciele rozmawiacie tak zasadniczo ze sobą jak Kaczor z Putinem (gdyby mu było dane). Mało Wam napięć na odcinku prywatnym ;) ?
Podobno seppuku zakazano w Japonii po tym, jak się dwóch samurajów mijając mieczami potrąciło niechcący i obaj w związku z doznanym sromem popełniło...

W każdym razie Nex ja nie sądzę, żeby w takich sprawach, podobnych do beczki prochu kręconej na rożnie, była autentyczna wola wyjaśnienia za wszelką cenę przy pełnej współpracy stron. Tutaj pierwsze skrzypce zawsze gra racja stanu - tym bardziej, że z obu stron są te racje bardzo plakatowo zarysowane - kurica nie ptica, Polsza nie zagranica (no, chwilowo), vs bolszewika bij, bij, bij... .

Z naszej strony potworny, zawiniony obciach, który świetnie podsumowała żartem niemiecka gazeta "orzeł wylądował". A z ich strony szereg typowo ruskich zaniedbań. W takich warunkach brak procedur oznacza brak możliwości procedowania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 01, 2012, 08:25:11 pm
Eee, ja jestem luzny jak gumka od starych gaci  ;D
A skoro i w Polszy i w Kacapowie taki burdel, to i warto bylo sprobowac sie dogadac, coby wmiestie, pospolu kak slavic ze slavikiem, bez procedur, ten wypadek obadac. Cholera, sprobowac chociaz, a nie dudy w miech i niech ruscy wszystko robia. Tfu, bljadz, jebit twoju raz ha! 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 01, 2012, 09:17:11 pm
No wiesz, z jednej strony jest Polska od morza do morza a z drugiej Rassija, jedno i drugie nieco wyleniało ale i tu i tu w te bębny walą więc jednak trudno...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 01, 2012, 09:46:38 pm
Całkowicie niemerytoryczne posty z tego tematu będę wywalał do Rzeźni narodowej...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 02, 2012, 07:18:55 pm
Cetarian, Ty jestes wyraznie niewyzyty literacko  ;D Sprobuj sie w jakiejs political fiction, czy cus...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 02, 2012, 11:01:09 pm
Cetarian, Ty jestes wyraznie niewyzyty literacko  ;D Sprobuj sie w jakiejs political fiction, czy cus...
No teraz ,pewnie zostaniesz trollem i po karmie ci poleci
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 04, 2012, 01:08:52 pm
Nie wiem czy prof. z linku:(
) to świr,jak go nazwal pewien użytkownik z forum ale dla mnie mówi sensownie.Jeszcze dodam  link:(
) przydługie ale pani mecenas nieżle punktuje błędy raportów(może celowe zniedbania?)obu komisji.W tym drugim linku profesor(po wypowiedzi mecenas) jeszcze raz ,tym bardziej przystępnie przedstawia swoje tezy.Jest ciekawe,że na forum wykształcenie i  uprawnienia profesora jest dezewaluawane.Na koniec swej prelekcji mówi,że dzielił się swoimi badaniami z naukowcami z US,jak i  Francji i nikt nie mial zastrzeń do jego obliczeń.Jedyne zastrzeżenia płyną z Polski i Rosji.Nikt też z krajów najbardziej zainteresowanych tj. Polski ,Rosji jeśli chodzi o przedstawicieli oficjalnych (prokuratur,komisji,rządu)nie zwrócił się do niego o pomoc,chociaż ją niejednokrotnie oferował.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2012, 07:09:12 pm
Nie wiem czy prof. z linku:(
) to świr
Ja też nie wiem, jak przeczytasz wątek wstecz to bardzo poważnie podszedłem do jego wypowiedzi. Niestety na tym obrazie szybko pojawiły się pęknięcia. Też możesz przeczytać - moje pierwsze wnioski, co mi się nie podobało. Założenie przez niego prędkości wertykalnej 19 m/s w symulacji też jest faktem - chyba jesteś w stanie sobie obliczyć, ile czasu upłynęło, od kiedy ten samolot wynurzył się spod ziemi - albo z jakim przyspieszeniem startował z jej powierzchni, skoro na wysokości ~6 m ma wertykalną składową prędkości 19 m/s, to jest jedno równanie S=at^2/2 z pochodnymi - te wzory wszyscy chyba pamiętamy ze szkoły średniej... Podobnie stwierdzenie, że oderwane skrzydło mające prędkośći 77 m/s (czyli ~300 km/h) przeleci startując poziomo z wysokości 6 m zaledwie 12 m jest bardzo dziwne, skoro samochodem czy motorem jadącym dużo wolniej można przeskoczyć kilkanaście, czy kilkadziesiąt metrów (
). Tym bardziej, że w samolocie skrzydło ciągnie ku górze - a więc po uwolnieniu go od kadłuba powinno polecieć do góry. Może się obróciło? Może, ale dystans 12 m przy prędkości 77 m/s pokonało w 1/6 sekundy... a jak szybko mogło się obracać? W którą stronę ten obrót nastąpiłby? Możesz sobie wyguglać wiele urywających się w locie końcówek skrzydeł i zobaczyć, jak się zachowują... Widzisz, nie jesteś zdany na prawa ruchu Arystotelesa odcyfrowywane z pożółkłej księgi w jakiejś bibliotece - każde pytanie jakie sobie zadasz możesz zegzymplifikować stosownym filmikiem znalezionym w sieci... Mieszanie kąta natarcia z kątem wznoszenia to już tylko taka wisienka, coś jakbyś zawołał hydraulika i zorientował się, że nie rozróżnia kolanka od trójnika (bo nawet nie nypla od mufy ;) )... Ja bym pogonił, na wszelki wypadek, żeby większej bidy nie było..

Cytuj
pani mecenas nieżle punktuje błędy raportów(może celowe zniedbania?)obu komisji.
Póki nie zostaną podważone główne tezy - a one nie zostały podważone i nie zanosi się na to, to można błędy wynajdywać do oporu. Od tego są prawnicy, aczkolwiek w tym wypadku jest to jałowe jak sądzę. Opisz mi swój dzisiejszy dzień, tak na 8-10 stron, zaraz Ci kilka nieścisłości znajdę ;) ...

Cytuj
W tym drugim linku profesor (po wypowiedzi mecenas) jeszcze raz ,tym bardziej przystępnie przedstawia swoje tezy.Jest ciekawe,że na forum wykształcenie i  uprawnienia profesora jest dezewaluawane.
Kto dezawuuje jego wykształcenie (a tym bardziej listę publikacji)? Ja nie. Jest PhD czyli doktorem na nasze i dziekanem (na nasze) a jest tu nazywany profesorem - ale to kalka z angielskiego i powinien przeciwko temu protestować, bo takiego tytułu o ile mi wiadomo nie posiada - a skoro rozmawiamy po polsku to jest doktorem. Jakbyśmy rozmawiali po japońsku to jama znaczy góra... Chyba że czegoś nie wiem - możliwe, ten aspekt mnie specjalnie nie zajmował.

Cytuj
Na koniec swej prelekcji mówi,że dzielił się swoimi badaniami z naukowcami z US,jak i  Francji i nikt nie mial zastrzeń do jego obliczeń.Jedyne zastrzeżenia płyną z Polski i Rosji.
Sęk w tym, że Binienda się swoją pracą z NIKIM otwarcie nie podzielił - a w każdym razie ja o takim fakcie nie słyszałem. Binienda opublikował prezentację, na której widać listę jego publikacji, fotki z tego jak badano katastrofę Columbii (może Cię to zdziwi, ale raport z badania tego wypadku też przekartkowałem kiedy się ukazał, mimo że jego objętość jest powalająca w stosunku do "broszurki" jaką przy niej jest raport Millera) plus obrazki z symulacji, które przeprowadził. Nie jest to materiał, do którego można się poważnie odnieść inaczej niż wykazując, że proste modele opublikowane i możliwe do samodzielnego sprawdzenia mówią co innego - bo nie ma się do czego odnosić.

Sprawa jest prosta - symulacja, którą przeprowadził składa się z trzech elementów: modelu geometrycznego CAD skrzydła 3d, nastaw wejściowych parametrów (takich jak właściwości powietrza, materiałów, prędkości etc.) oraz oprogramowania MES które użył (LS-DYNA-3D). Oprogramowanie jest dostępne dla każdego, gdyby więc opublikował model 3D który zastosował oraz listę parametrów wejściowych - KAŻDY mógłby sprawdzić, przy odrobinie samozaparcia na domowym pececie, jak to z tą brzozą jest. Lub wykazać błędy. Niestety (o ile mi wiadomo) te dwie rzeczy - model CAD 3D i nastawy wejściowe - nie zostały przez niego opublikowane. W związku z tym nie można, wbrew temu co sądzisz, w żaden sposób odnieść się do jego modelu - inaczej niż poprzez wykazanie, że inne modele mówią co innego. To akurat, z otwartą przyłbicą (w sensie publikacji toku rozumowania od A do Z) robi Paweł Artymowicz. Nie robi symulacji "na farmie kompterów"? No nie robi, bo nie ma takiej potrzeby. Może nie naoglądał się CSI: Miami...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 06, 2012, 07:51:56 pm
Maziek, czy wiadomo Ci cokolwiek o rzekomych rewelacjach, jakoby wiadome skrzydlo zostalo rozerwane od tylu? Gdzies mi sie o oczy obily takie teorie, chyba Macierewicz jest zrodlem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2012, 07:56:57 pm
Nie, nic takiego nie słyszałem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2012, 03:51:21 pm
To zależy, co rozumiesz dokładnie pod pojęciem RPG.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2012, 06:36:56 pm
W takim razie Twoja wersja jest bardziej nieprawdopodobna, z kilku względów, część z nich podajesz sam (duża prędkość celu - jak na cel, mała prędkość pocisku - jak na pocisk, mały zasięg, celownik nieprzystosowany do tego rodzaju strzelań).

Druga kwestia to widoczność tego dnia a w związku z tym czas reakcji strzelca, jaki byłby wymagany do złożenia się, wycelowania i oddania do strzału. Strzał pod kątem 40 stopni to w tym wypadku wyjątkowo wymagająca technika, strzelec musiałby posiadać olbrzymie doświadczenie, aby przewidzieć punkt spotkania - w praktyce niemożliwe, a nie jestem pewien, czy zdążyłaby się uzbroić głowica. A należy dodać, że do celów niezbyt w porównaniu z samolotem ruchomych jak pojazdy opancerzone za skuteczny dystans, że względu własnie na celowanie podaje się kilkadziesiąt metrów.

Trzecia sprawa (Black H.D. akurat nie oglądałem) to faktycznie RPG-7 był używany przeciw helikopterom przez Afgańczyków, którzy strącili nimi kilka Mi-24 ("latające czołgi") - ale tego rodzaju głowica (kumulacyjna) musi trafić w przedział załogowy albo ważny podzespół, jak silnik itede, aby zniszczyć cel. Samo eleganckie wycięcie dziury o średnicy kilku cm w większości wypadków nie stanowi zagrożenia dla konstrukcji lotniczych - jeśli oczywiście trzymamy się tezy, że Grzybiarz trafił w skrzydło - to konstrukcji mogło się kompletnie nic nie stać, bo strumień kumulacyjny rozproszył by się na poszyciu - a mógł zostać przepalony jeden dźwigar z trzech, co nie powinno być niszczące. Mogło też by dojść do pocięcia hydrauliki - ale nie trzech obwodów na raz.

Wreszcie czwarty, najpoważniejszy zarzut przeciw Twojej wersji jest taki, że samolot pojawił się losowo w miejscu, w którym absolutnie nie powinno go przecież być. Stąd stawianie tam Grzybiarza było całkowicie niecelowe, bo nie było przecież wiadomo a priori, gdzie go ustawić. Chyba, że w jakiś sposób spowodowano pojawienie się tam samolotu właśnie dokładnie tam - czy to wpływając na któregoś z członków załogi, czy też zmyślnie oszukując instrumenty pokładowe. Wtedy jednak jaki byłby sens narażać pana Grzybiarza na osmalenie wąsów skoro można było skierować samolot w dowolne miejsce - wystarczyło go skierować ku ziemi? Grzybiarz byłby całkowicie zbędny, a nawet szkodliwy, jako potencjalnie łatwy do wykrycia.

Na marginesie ciekawe, czy prezydencki samolot miał systemy obrony biernej, wykrywające odpalenie pocisku rakietowego bądź opromieniowanie wiązką laserową lub radarową...?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 07, 2012, 06:59:09 pm
Panie Globalny, Pan to masz pare...
VOSM
(jestem tu minutę i przypadkiem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2012, 08:39:01 pm
Chcę wykończyć Cetariana śmiechem ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 08, 2012, 11:28:45 am
Ja nigdzie nie napisałem, że Grzybiarz trafił w skrzydło.
W takim razie pozostaje problem doskonałego stanu ostatnich kilku metrów lewego skrzydła. Twoja hipoteza tego nie tłumaczy - będziesz zaraz musiał dorobić bytów jak grzybiarzy...
Cytuj
Przeciwnie, uważam że trafił w kabinę.
Tzn masz na myśli kokpit? To by z dużym prawdopodobieństwem spowodowało katastrofę, o ile nastąpiłaby penetracja do przedziału załogowego, co wcale nie jest takie prawdopodobne, bo jest on od spodu, pod podłogą, obudowany przedziałem awioniki a od przodu jest nos, też z jakimiś szpargałami w środku. Takie elementy świetnie rozpraszają energię strumienia kumulacyjnego. Oczywiście byłyby jakieś spustoszenia - ale z racji działania takiej głowicy mocno wycinkowe.

Po drugie, jak sobie wyobrazisz nalatujący na Grzybiarza Tu-154 z kątem natarcia kilkanaście stopni - to z odległości 100 m raczej nie zobaczy on żadnego kawałka poszycia będącego bezpośrednią ścianą przedziału załogowego, nawet przypuszczam okien nie będzie widać. Ponadto nadal masz sekundę na wycelowanie, odpalenie i lot głowicy łącznie z fizycznym trafieniem w cel, to jest bliskie niemożliwości z tego rodzaju nieobrotną rurą - a nawet nie wiem, jaka jest zwłoka w tej rurze, bo każda broń ma pewne opóźnienie, wcale nie takie małe, między uruchomieniem spustu a samym strzałem.

Cytuj
Zwracam uwagę, że Tosiek na konferencjach (których nie śledzę zbyt pilnie, ale coś tam się przedostaje do mediów) twierdzi, że na pokładzie nastąpił wybuch na wysokości bodaj 15 lub 26 metrów, przed zderzeniem z brzozą (a może zderzenia w ogóle nie było?).
Nie bardzo wiem co powiedzieć, tzn. jego hipoteza jest faktem w Twojej hipotezie, a potem pytasz która jest prawdopodobna ;) ?

Cytuj
Sądzę też, że w plecaku zmieściłby się ręczny radar, znacznie bardziej precyzyjny
Nie ma takich.
   
Cytuj
Twój rzekomo najpoważniejszy zarzut, że nie było wiadomo, gdzie stanąć, odpieram z łatwością: Grzybiarz miał dwunastu pomocników (clericis laicos), rozstawionych tyralierą w parowie.
Ich liczba w tych warunkach widoczności nadal byłaby za mała (przyjmując strzał plus/minus kilkanaście stopni od kierunku na wprost). Ponadto samolot był ponad sto metrów w bok od pasa i znacznie, bardzo znacznie za nisko - normalnie na takiej odległości od progu byłby nieosiągalny dla RPG-7. A więc namnożyłeś bytów i nic z tego nie wynika ;) ... sorry.

Cytuj
Uważasz, że mój scenariusz jest nieprawdopodobny?
Ja uważam, że jest o dwa (trzy, cztery) rzędy wielkości bardziej prawdopodobny, niż ten, w którym do parowu wjechały cysterny z tysiącami ton helu – a taką historię opowiadał oficjalny pełnomocnik prawny byłego premiera!!
Zaczynam się gubić, ale czy pytanie nie dotyczyło "bajek Biniendy" a nie "wszystkich innych bajek"?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 08, 2012, 11:09:24 pm
Pękasz...  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 10, 2012, 03:25:11 am
Tyle, że p. Binienda nie mógł nie wiedzieć, że jego „symulacja” zostanie uznana przez Tośka i spółkę za żelazny (jak brzoza…) dowód  zamachu.
Nowaczyk zupełnie mnie nie przekonuje ponieważ nie ma kompletnie pojęcia o czym mówi

Nowaczyk za to z całą pewnością wie, czemu jego "ekspertyzy" służą, ba, uczestniczy w tym ochotnie, bloga se nawet na Salonie24 machnął:
http://fotoszop.salon24.pl/385735,wehikul-czasu-millera

(Celowo w osobnym poscie, bo pod linkiem jest kolejna zabawka dla maźka ;).)

Edit: i wywiad z Biniendą:
http://www.dziennik.com/publicystyka/artykul/kiedys-dowiemy-sie-kto-byl-odpowiedzialny-za-katastrofe-smolenska
(W istocie nie mógł nie wiedzieć.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 13, 2012, 10:23:24 pm
Wieść między (ciemnym) ludem ludem buchła, że Binienda w końcu ogłosi jakiesik konkrety na Earth and Space 2012 Conference (w Pasadenie, w kwietniu br.):
http://content.asce.org/conferences/earthspace2012/short.html

Konkretnie w ramach tego oto sympozjum:

Symposium 6: Ballistic Impact and Crashworthiness Response of Aerospace Structures
Co-Chair: Wieslaw Binienda, Ph.D., F. ASCE, University of Akron
Co-Chair: Robert Goldberg, Ph.D., A.M. ASCE, NASA Glenn Research Center

The symposium on Ballistic Impact and Crashworthiness Analysis of Aerospace Structures will offer an exciting combination of fundamental studies and practical applications of the subject technology by government and industry. Experimental and numerical techniques to analyze the impact and crash response of metallic, polymer matrix composite, and ceramic matrix composite structures for aeronautic and space applications will be presented. The presenters of the papers in the symposium will represent a number of universities, NASA Glenn and NASA Langley Research Centers, and software development companies.

Topics include: Impact, Finite Element Analysis, Composite Materials, Ballistic Testing, Split Hopkinson Bar, Strain Rate, Crashworthiness, Fan Containment


Może być zabawnie, jak się tam Artymowicz pofatyguje ::).

ps. A w ramach
political fiction, czy cus...

Niektórzy poszukują ew. motywów Grzybiarza (jako i jego mocodawców, którzy pono wiela zyskawszy):
http://lubczasopismo.salon24.pl/katastrofa/post/209148,zyski-zamachowcow
(sam Medeksza z "Faktu" się zachwycał ;)).

Twierdzą też, że jest zeń kawał pracowitego wuja...
http://lubczasopismo.salon24.pl/katastrofa/post/317407,zagadkowe-wypadki-i-smierci-po-smolensku

(wiesiol ten post specjalnie dla Ciebie, żebyś zobaczył, że nawet za teoriami spiskowymi można się starać merytorycznie argumentować ;). Dobra, teraz wracam na swoją stronę barykady ;).)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 18, 2012, 10:59:06 pm
Noo komisja i BOR robią wrażenie:
[ Invalid YouTube link ]
Sabotaż czy spisek?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 19, 2012, 01:59:19 pm
Noo komisja i BOR robią wrażenie:

Przesłuchałem te przesłuchania ;). Zeznania to jeszcze nie dowody, ale w sporo rzeczy jestem skłonny dać wiarę, tym bardziej, że koresponduje to z ustaleniami komisji Millera, acz dotyczy "porządków" na innym odcinku. Zatem nie dziwi nic...

Ze szczegółów najbardziej, może, uderzyły mnie dwie rzeczy:
1. jak słusznie zauważył ktoś na etapie dyskusji, gdybyśmy mieli do czynienia ze świadomym przygotowywaniem zamachu, to też b. partackim, bo zostawiajacym dużo śladów (zatem z opcji: a) bezhołowie + spisek, b) samo bezhołowie, na dziś wybieram b)...)
2. panowie oficerowie z jednej strony twierdzą, że teraz jest fatalnie, a kiedyś było lepiej, z drugiej zaś jeden z nich przytacza tragikomiczną anegdotkę z czasów prezydentury Kwaśniewskiego, dowodzącą, że i wtedy zdarzały się absurdy; zatem jak to jest?

(Kwestię personalnych animozji w BORze i politycznych komentarzy posłów pomijam, bo nie są tu najistotniejsze, aczkolwiek gdy oficerowie wystawiają cenzurkę generałowi, z którym mają na pieńku, trudno sądzić byśmy - przy największej nawet dobrej woli i samodyscyplinie z ich strony - mieli do czynienia z pełnym obiektywizmem...)

ps. aha, kwestia naprężeń w szybach ciekawa...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 26, 2012, 07:38:08 pm
Kolejny, ciekawy wpis Artymowicza:
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/388667,18-czy-prace-zespolu-macierewicza-cokolwiek-daly

Do tego, to o czym w nim wspomina:
http://jerzyk07.salon24.pl/392126,smolensk-fms-gps-uzupelnienie
http://technika.salon24.pl/340654,samolot-nie-stracil-zasilania-na-15-metrach
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: trx w Marca 09, 2012, 01:05:22 pm
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/562655,Szokujace-slowa-ws-Smolenska-Twierdzi-ze-to-celowe-dzialanie
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 09, 2012, 01:45:03 pm
Ładnie się składa do kupy z dzisiejszym raportem NIK-u (sądząc po zapowiedziach, bo nie czytałem)...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 09, 2012, 01:56:42 pm
Maźku, a Ty, ze swymi zdolnościami, nie wymyśliłbyś dla nas czegoś atrakcyjniejszego i wiarygodniejszego? No, proszę, zrób literacką symulację tajnej depeszy ujawnionej przez Wikilex (czy jak im tam). Stawiam DW z c. o. :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 09, 2012, 03:13:02 pm
Kiedy akurat ta wersja jest nawet prawdopodobna... Jej potwierdzenie szczególnie by mnie nie zdziwiło...

ps. raportu NIK on-line nie ma (przynajmniej nie znalazłem), ale zapowiedzi faktycznie mówią to, co mówią:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Miazdzacy-raport-NIK-o-katastrofie-smolenskiej-2499719.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 09, 2012, 03:50:14 pm
Jest oczywiste, że od kiedy jest już WikiLeaks - to jest używana do gry operacyjnej. To jedno, tak na marginesie i ogólnie. Drugie, że plan wycieczki z lądowaniem w Smoleńsku a nie na najbliższym czynnym lotnisku cywilnym z ILS to była decyzja polska, podobnie jak nieprzyjęcie liderów. Trzecie, że różne rzeczy mogły być, ale na pogodę Rosjanie wpływu nie mieli, ani na to, że polscy piloci wojskowi źle wklepali dane do GPSu też nie. Czwarta sprawa dopiero - i tu nie trzeba żadnych wycieków - że Putin miał rozliczne powody Kaczyńskiego nie cierpieć. I bardzo możliwe, że katalog postępowania jak możliwie utrudnić, ale żeby "w razie czego nie było na nas" - istniał.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 09, 2012, 11:05:19 pm
I bardzo możliwe, że katalog postępowania jak możliwie utrudnić, ale żeby "w razie czego nie było na nas" - istniał.

I nie jest to nawet zamach, a metoda znana np. z aikido - zastosowanie takich uników, by przeciwnik sam sobie zrobił krzywdę.
Jeśli informacje z WikiLeaks są prawdą, jest to zresztą b. smutne, bo dowodzi słabości naszego państwa i jego przedstawicieli (acz po wiadomych raportach nie ma w tym chyba niespodzianki).

(A, że przecieki mogą być świadomą dezinformacją to inna rzecz. Najdobitniej to chyba pokazało rozpętywanie UFO-histerii przez amerykańskie służby w okresie zimnowojennym.)

Edit: o! już można sobie poczytać wiadomy raport (łącznie z materiałami dla prasy i wystąpieniami pokontrolnymi) na stronie NIK:
http://www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-wizytach-vip-w-latach-2005-2010.html
Bezpośredni link do raportu:
http://www.nik.gov.pl/plik/id,3586,vp,4570.pdf
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 17, 2012, 10:58:50 pm
Zaszły nowe ustalenia:
http://mdabrowski.salon24.pl/398152,tupolew-zaryl-kikutem-w-ziemie
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 28, 2012, 08:34:05 pm
To już wolę to:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,38200,title,W-Smolensku-czesc-osob-powinna-przezyc,wid,14369031,wiadomosc.html
Przynajmniej z profesorem* gadają...

ps. i zapis rozmowy ambasador-MSZ:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,59154,title,MSZ-odpowiada-na-pytanie-Kaczynskiego-publikuje-rozmowe,wid,14370721,wiadomosc.html


* jak kto ciekaw kto zacz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Baden
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 29, 2012, 10:54:49 pm
To już wolę to:
Przebijam:
Tu jest samiutkie najkonkretniejsze sedno prezentacji:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/materialy-z-prezentacji-dr-k-nowaczyka-bruksela-280312-glownymi-przyczynami-katastrofy-byl

A tu zapis video:


A tu moja gorzka refleksja:

Zakładam teraz, że nie było nic podejrzanego, sekcja wykluczy działanie osób trzecich, śmierć w wyniku pożaru, zatrucia (dwu)tlenkiem węgla itp wybuch. No to skoro sekcja wykluczy to czemu nie przeprowadzili?
A skoro nie przeprowadzili to znaczy, że te przyczyny nie zostały wykluczone. No i dlaczego? Zrobiliby sekcje, ściągnęli Badena, on by dodatkowo potwierdził jej wyniki jako expert o międzynarodowej renomie znający się na specyficznych obrażeniach powstających w katastrofach lotniczych. A tu nie. Zaznaczam uczciwie, że sekcje mogą (teoretycznie) nie przynieść nowej wiedzy co do samego wypadku ale np. pozwolą na znalezienie dowodów na inne przestępstwa, jak np. profanacja zwłok.

http://smocze.opary.salon24.pl/403818,a-moglo-byc-tak-pieknie
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 29, 2012, 11:53:31 pm
No, ale sam Najwyższy, potwierdza wersję rządową.
Ustami proroka jasnowidza.
http://www.nautilus.org.pl/?p=artykul&id=2123 (http://www.nautilus.org.pl/?p=artykul&id=2123)
Ktoś-kogoś robi w balona. ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 05, 2012, 01:53:21 am
Aktualności:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/prezentacja-dra-szuladzinskiego-przed-zespolem-parlamentarnym-040412 (http://niepoprawni.pl/blog/2140/prezentacja-dra-szuladzinskiego-przed-zespolem-parlamentarnym-040412)
http://vod.gazetapolska.pl/1465-wybuch-przyczyna-katastrofy (http://vod.gazetapolska.pl/1465-wybuch-przyczyna-katastrofy)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 10, 2012, 05:37:35 pm
Ale o wątku hackerskim toście nie slyszeli?
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/gociek:_kto_hakowal_polske_10_kwietnia_2010_20275 (http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/gociek:_kto_hakowal_polske_10_kwietnia_2010_20275)
http://gf24.pl/2314/cyberpuapka-estonia-gruzja-polska (http://gf24.pl/2314/cyberpuapka-estonia-gruzja-polska)
::)

ps. pamiętam czasy jak Gociek nosił długie włosy i był naczelnym czasopisma fantasy - nomen omen? ;) - "Złoty Smok"  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 12, 2012, 07:34:59 pm
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5096431,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5096431,temat.html)
Dwa dni po drugiej rocznicy katastrofy smoleńskiej głos ws. katastrofy zabrały Prokuratura Generalna i Naczelna Prokuratura Wojskowa, które prowadzą śledztwo smoleńskie. Prokuratorzy uważają, że "fundamentalne ustalenia postępowania są pomijane w debacie publicznej", co sprzyja tworzeniu różnych hipotez. W związku z tym śledczy przypominają najważniejsza ustalenia postępowania i starają się wyjaśnić wątpliwości. Wyjaśniają na przykład, że nie można mówić o "oddaniu śledztwa" Rosji. - Nie było i nie jest możliwe utworzenie wspólnego zespołu śledczego z prokuratorami rosyjskimi, bowiem tamtejsze przepisy nie znają takiej instytucji. Całkowicie pozbawione racji jest zatem twierdzenie o "oddaniu śledztwa" stronie rosyjskiej - czytamy w komunikacie podpisanym przez Mateusza Martyniuka - rzecznika PG i płk. Zbigniewa Rzepę - rzecznika NPW. Prokuratorzy przypominają także, że po dwóch latach śledztwa nie ma żadnych podstaw do teorii o zamachu.
- Zostali zdradzeni. To wiemy już dzisiaj na pewno. Niezależnie od tego, jakie będą ostateczne ustalenia. Jeśli odwołać się do słów poety, jak uczyniłem to w zeszłym roku, to zostali zdradzeni o świcie. To było haniebne. Tak, jak haniebne było przyjmowanie i potwierdzanie rosyjskich kłamstw. Tak, jak haniebne było obrażanie poległych, poległego prezydenta RP, generała Błasika, majora Protasiuka. To wszystko było haniebne – tak Jarosław Kaczyński mówił o katastrofie smoleńskiej w jej drugą rocznicę podczas przemówienia przed Pałacem Prezydenckim. - Niech nikt już więcej nie mówi, nawet w tzw. mainstreamowych mediach, że to jest niezależne śledztwo. Wszyscy słyszeli, że ta sprawa była omawiana na posiedzeniu rządu - stwierdził prezes PiS.
- Haniebne było upokarzanie rodzin. Haniebne jest odmawianie amerykańskiemu, wybitnemu specjaliście, udziału w sekcjach, które były podjęte. Mainstreamowe media cenzurują informacje dotyczące śledztwa uczonych. Odmawia się jego (pamięci prezydenta RP – przyp. red.) uczczenia. To wszystko hańba - mówił Kaczyński.
Tuż przed drugą rocznicą parlamentarny zespół pod przewodnictwem Antoniego Msacierewicza, który zajmuje się katastrofą smoleńską stwierdził, że jej przyczyną nie było zderzenie z brzozą, ale "dwa silne wstrząsy na pokładzie samolotu - na lewym skrzydle i wewnątrz kadłuba".
Komunikat PG i NPW odnosi się m.in. do hipotez zespołu Macierewicza, a także do ogólnie przyjętych hipotez i teorii, których źródła nie są jednak wprost wskazane. - Pomimo przekazywania przez prokuraturę na bieżąco, w rozmaitych formach, wszelkich istotnych informacji na ten temat, dostrzec należy, że fundamentalne ustalenia tego postępowania przygotowawczego są pomijane w debacie publicznej. Sprzyja to tworzeniu rozmaitych hipotez, najczęściej nieodnoszących się do dowodów śledztwa. Powoduje to powstawanie w odbiorze społecznym fałszywego obrazu nie tylko stanu tego postępowania, lecz również nietrafnych ocen poziomu profesjonalnego prokuratorów je prowadzących - czytamy w komunikacie.
Śledczy wymieniają następnie podstawowe - ich zdaniem - zastrzeżenia kierowane pod adresem śledztwa, a które zdaniem prokuratorów są źle interpretowane. Pierwszy zarzut jaki wymieniają "braku dostępu prokuratorów do czarnych skrzynek Tu-154". - Informujemy po raz kolejny, że pomimo ich pozostawania (czarnych skrzynek - red.) na terenie Federacji Rosyjskiej zostały one poddane badaniom przez polskich biegłych. Polscy eksperci przeprowadzili zaplanowane czynności przy użyciu własnego sprzętu, stosując uznane przez nich za właściwe metody badawcze. W rezultacie tych prac Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie wydał ostateczną i kategoryczną opinię fonoskopijną dotyczącą rejestratora głosowego. Stwierdził w niej, że badany zapis nie nosi żadnych śladów ingerencji, bądź manipulacji. Treść tych zapisów prokuratura udostępniła opinii publicznej 16 stycznia bieżącego roku. Również badanie "czarnej skrzynki", rejestrującej parametry lotu oraz pracę urządzeń samolotu (rejestrator ATM QAR), dało biegłym podstawę do wydania opinii jednoznacznie wskazującej na autentyczność jej zapisów. Dostarczyło też szeregu precyzyjnych danych umożliwiających ocenę prawidłowości pracy urządzeń i instalacji samolotu. Informacje te są szczególnie istotne dla określenia przez biegłych w kompleksowej opinii końcowej przyczyn i okoliczności katastrofy - czytamy w komunikacie.
Prokuratorzy przypominają także, że eksperci z powyższego zespołu dokonali dokładnych badań i pomiarów wraku i szczątków samolotu.
Kolejnym zastrzeżeniem, które opisują przedstawiciele Prokuratury Generalnej i Naczelnej Prokuratury Wojskowej, jest kwestia zamachu. - Dokładnie rok temu prokuratura stwierdziła publicznie, że zgromadzony dotąd materiał dowodowy nie dostarczył podstaw do przyjęcia, by katastrofa była wynikiem zamachu. Kolejny rok śledztwa nie przyniósł jakichkolwiek ustaleń, które powodowałyby konieczność zmiany tego stanowiska. Stwierdzić trzeba, że uwadze opinii publicznej umknęła wielokrotnie podawana informacja, iż polscy biegli przy użyciu najnowocześniejszych metod sporządzili opinię fizykochemiczną. Badaniom poddano przedmioty osobiste i odzież ofiar katastrofy. Nie wykazały one śladów użycia jakichkolwiek materiałów wybuchowych - głosi komunikat.
Ta cześć odnosi się do pracy zespołu Macierewicza, bowiem prokuratorzy przypominają, że wobec tez zespołu o zamachu, śledczy wielokrotnie zgłaszali się o udostępnienie czy przekazanie materiałów, które są podstawą takich konkluzji. Prokuratorzy dodają, że owszem, dostali materiały, ale tylko te, które były prezentowane publicznie. Nie otrzymali natomiast żadnych wyliczeń czy metod badawczych, które umożliwiłyby merytoryczną weryfikację założeń m.in. o zamachu. - Niezależnie od tego należy zauważyć, że osoby, które dokonywały badań na rzecz zespołu, nie miały dostępu do pełnego materiału dowodowego, w tym do wspomnianych rejestratorów i wraku samolotu - dodają prokuratorzy we wspólnym oświadczeniu.
Kolejnym wątkiem jest kwestia ekshumacji trzech ofiar katastrofy (Zbigniew Wassermann, Przemysław Gosiewski i Janusz Kurtyka - red.). Prokuratorzy wyjaśniają, że ich przyczyną były wątpliwości w dokumentacji medycznej z sekcji zwłok przeprowadzonych w Rosji. Prokuratorzy przypominają, że ekshumacje potwierdziły następujące rzeczy: ofiary miały obrażenia typowe dla ofiar katastrof lotniczych; w dokumentacji medycznej z Rosji były nieprawidłowości. - Prokuratorzy oczekują na opinie dotyczące badań dwóch pozostałych ofiar. Wszystkie badania zostały przeprowadzone przez wysoko wykwalifikowanych, doświadczonych medyków sądowych, przy użyciu najnowszych dostępnych współczesnej medycynie metod i urządzeń. Profesjonalizm biegłych został publicznie doceniony przez jednego z pełnomocników rodzin obecnego przy przeprowadzaniu wszystkich badań - dodają Martyniuk i Rzepa.
Poza tym śledczy stwierdzają, że już w 2010 roku zdementowano wiarygodność nagrania z internetu, według którego miano strzelać do ofiar, które rzekomo miały przeżyć katastrofę. Przypominają także, że na miejscu katastrofy zabezpieczono odzież i przedmioty ofiar, które następnie przewieziono do kraju. Te z nich, które nie były poddane badaniom oddano już rodzinom. Pozostałe przedmioty (telefony, laptopy, nośniki pamięci i aparaty fotograficzne) po przebadaniu zostaną rodzinom zwrócone, co stanie się w "najbliższym czasie".
Ostatnie zastrzeżenie, które jest poruszone, dotyczy samego śledztwa. - Ponownie przypomnieć trzeba, że polska prokuratura prowadzi suwerenne śledztwo w oparciu o przepisy obowiązującego prawa. Podobne śledztwo w ramach własnych uprawnień toczy strona rosyjska. Nie było i nie jest możliwe utworzenie wspólnego zespołu śledczego z prokuratorami rosyjskimi, bowiem tamtejsze przepisy nie znają takiej instytucji. Całkowicie pozbawione racji jest zatem twierdzenie o "oddaniu śledztwa" stronie rosyjskiej. Przypomnieć należy, że w sprawie katastrofy białoruskiego samolotu Su-27 w 2009 r. w Radomiu to polska prokuratura prowadziła śledztwo - czytamy w komunikacie.
Na koniec prokuratorzy zapowiadają, że w miarę postępów śledztwa, prokuratura "będzie tak jak dotychczas wyczerpująco informowała o wszystkich istotnych nowych ustaleniach".
(zacytował) VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 12, 2012, 08:26:24 pm
Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne - czarne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 12, 2012, 11:18:28 pm
Na mój rozum, ten lapsus był ostrzeżeniem udzielonym Narodowi przez samego Ducha Świętego. ...i zaczęli mówić różnymi językami...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 13, 2012, 01:55:57 am
Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne - czarne.
Zapomnieli dodać o 5% zgodności danych. Widzę, że prokuratura po utracie jednego funkcjonariusza ustrzelonego kapiszonem czuje się poważnie zagrożona, stąd enuncjacja. Ważne jest co innego. Dokumentacja medyczna nawet jeśli obecnie prokuratura nie dopatrzy się tam niczego może być analizowana w terminie późniejszym.
 Owszem, ciałą mają obrażenia typowe dla wypadków lotniczych ale czy mają inne też?
2.
Wyobraź sobie, że zostawiłeś zupę na gazie. I teraz dzwonisz do domu i się pytasz: czy zupa na gazie? I odpowiadają, ze nie ma dowodów.
Ale czym innym jest taka konkluzja, jeżeli ktoś poszedł faktycznie do kuchni i zobaczył, ze nie ma, a czym innym: jeżeli siedzi w pokoju, nie sprawdził w kuchni więc nie wie, czy ta zupa jest na gazie czy jej nie ma. A ponieważ nie ma wiedzy to i dowodów nie.
Teraz niech każdy sam zadecyduje, gdzie zaliczyć enunacjacje Seremeta o nie znalezieniu dowodów na zamach? Czy badał i nie znalazł lub nie badał i nie znalazł? Nawet jakby mu przed siedzibę zajechali świeżo strzeloną katiuszą to by nie zauważył i nie znalazł. Jakoś tak by obszedł dookoła, wiatr w oczy, opad atmosferyczny i katiusza niewidoczna. Czy tam perszing. Meserszmit. Obojętnie co i jak duże i jak głośne. Przez megafony by mogli nadawać i tez by nie usłyszał.

Drugi wpis z oceną prokuratury:
http://smocze.opary.salon24.pl/403818,a-moglo-byc-tak-pieknie (http://smocze.opary.salon24.pl/403818,a-moglo-byc-tak-pieknie)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 13, 2012, 08:58:27 am
Podobne rzeczy jak wyżej może pisać jedynie osoba, która:

a/ nic nie wie o sprawie

lub b/ założyła że zamach był "i nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

A przeważnie jedno i drugie.


Najbardziej podobała mi się wypowiedź Macierewicza, którą słyszałem nausznie: "zamach był, a kto sądzi inaczej niech przedstawi dowody!". Oto logika!


A teraz mnie nie będzie przez pewien czas...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 13, 2012, 12:36:59 pm
Podobne rzeczy jak wyżej może pisać jedynie osoba, która:

a/ nic nie wie o sprawie

lub b/ założyła że zamach był "i nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

A przeważnie jedno i drugie.

That's the point! Czytając tezy "zamachowców" widać ich źródło w utrwalonym - i na swój sposób racjonalnym nawet - mechanizmie psychologicznym. Chodzi o mechanizm nieufności, oczywiście. Wyniesiony z PRLu. Skoro za PRLu panowało - w dużej mierze uzasadnione zresztą - przekonanie, że władza (rodzima i radziecka) kłamie, spora część ludzi uznawała automatycznie każdy komunikat pochodzący od czynników oficjalnych za fałszywy. Było dość sytuacji, by podejście takie usprawiedliwiać, ale prowadziło to i do przegięć w przeciwnym kierunku (głównie ślepej gloryfikacji USA czy "starej" Polski; u NRDowców poszło to zresztą jeszcze, i to znacznie, dalej - nieufność do propagandy komunistycznej pchnęła całkiem sporą grupę w kierunku neonazizmu, na zasadzie: "skoro ci źli komuniści tak nie lubią tego Hitlera, to musial być dobry"). U niektórych, zwł. tych, kiepsko odnajdujących się w III RP, doszło potem do domyślnego podmienienia, w roli obiektów braku zaufania, władzy radzieckiej na rosyjską (ku czemu zresztą powodów nieco się znajdzie), a władz PRLu - zgodnie z propagandą PIS - na rząd Tuska (ku czemu podstawy są znacznie bardziej wątpliwe). Ów mechanizm nieufności jest na tyle silny, że kieruje myśleniem, powodując dobieranie faktów (czy raczej "faktów") doń pasujących.

- Niech nikt już więcej nie mówi, nawet w tzw. mainstreamowych mediach, że to jest niezależne śledztwo./.../  - stwierdził prezes PiS.
- /.../ Mainstreamowe media cenzurują informacje dotyczące śledztwa uczonych. /.../ - mówił Kaczyński.

Kolejny ciekawy mechanizm psych. to przesuwanie się PIS (i samego J.K.) od centrowej, prozachodniej, chadecji, którą - deklaratywnie - miało być PC, ku środowiskom spiskomaniaczym, pod których gust układał swe wiadome seriale pan Carter. Powyższa retoryka wskazuje na to, że prezes J.K. przesuwa się tam świadomie...

Zresztą poszukiwanie - obowiązkowo ukrytej przez Onych - Prrawdy i blogerzy śledczy (stanowiący dziś forpocztę PIS), to wszystko kojarzy się jakoś tak...
(http://www.world-mysteries.com/lone_gunmen.jpg)
::)

ps. Artymowicz o tezach Zespołu Macierewicza (np o tym skąd im wyszły wybuchy):
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/406363,19-scjentologiczna-fizyka-zamachu-smolenskiego (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/406363,19-scjentologiczna-fizyka-zamachu-smolenskiego)
oraz ciekawostka - świadek "(Nie)naszego Dziennika"(!), który widział samolot zahaczający o brzozę, za to nie widział ognia (wybuchów); tak to jest jak się nie ustali zawczasu obowiązujacej narracji ;):
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110105&typ=po&id=po01.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110105&typ=po&id=po01.txt)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 13, 2012, 01:56:57 pm
Moim zdaniem, "Gazeta Wyborcza" ma w tym rację:
http://wyborcza.pl/1,75968,11520130,Swiety_Kosciol_smolenski.html (http://wyborcza.pl/1,75968,11520130,Swiety_Kosciol_smolenski.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 13, 2012, 02:28:43 pm
Tu mamy dopełnienie poprzedniego tekstu, mniej objawowe, bardziej sięgajace mechanizmów:
http://wyborcza.pl/1,75248,11527854,Lud_antysmolenski.html (http://wyborcza.pl/1,75248,11527854,Lud_antysmolenski.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwietnia 13, 2012, 03:06:04 pm
Nie zdawałem sobie nawet sprawy, że aż 18% Polaków wierzy w teorię spiskową o zamachu. Przygnębiające :-\
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 13, 2012, 05:19:10 pm
Podobne rzeczy jak wyżej może pisać jedynie osoba, która:

a/ nic nie wie o sprawie
Ja nic nie wiem o sprawie? Sprawdzimy się?
Cytuj
lub b/ założyła że zamach był "i nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Gdzie zakładam, że zamach musiał być? Wnioskujesz o tym z tego fragmentu:

Zakładam teraz, że nie było nic podejrzanego, sekcja wykluczy działanie osób trzecich, śmierć w wyniku pożaru, zatrucia (dwu)tlenkiem węgla itp wybuch. No to skoro sekcja wykluczy to czemu nie przeprowadzili?
A skoro nie przeprowadzili to znaczy, że te przyczyny nie zostały wykluczone. No i dlaczego? Zrobiliby sekcje, ściągnęli Badena, on by dodatkowo potwierdził jej wyniki jako expert o międzynarodowej renomie znający się na specyficznych obrażeniach powstających w katastrofach lotniczych. A tu nie.
Cytuj
A przeważnie jedno i drugie.


Najbardziej podobała mi się wypowiedź Macierewicza, którą słyszałem nausznie: "zamach był, a kto sądzi inaczej niech przedstawi dowody!". Oto logika!


A teraz mnie nie będzie przez pewien czas...

No to pa. Dobrze by było abyś podał ową wypowiedź Macierewicza najlepiej w oparciu o źródło pierwotne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 13, 2012, 05:27:25 pm
Będę podwójnie nieoryginalny, bo raz, że już o tym pisałem na Forum, a dwa, że mówi o tym i pisze wielu komentatorów, ale problem pozostaje nierozwiązany:

Gdzie jest rzecznik prasowy rządu??!


Wątek milczenia czynników oficjalnych pojawia się w dyskusji na blogu Artymowicza. Podana tam przyczyna tegoż milczenia wydaje się - z poprawką na zaczepny, upolityczniony ton i anonimowość wypowiedzi - b. prawdopodobna:

"Absolutnie się z tym nie zgadzam. Jeśli ktokolwiek ze strony rządu (reprezentant komisji min. Millera) bądź KBWL zacząłby dyskusję z tymi idiotyzmami, rozpocząłby zabawę, która nie ma końca. Po tym jak zaangażowano by mnóstwo sił i środków, żeby zrobić badania obalające jedną hipotezę, Macierewicz z zespołem porzuciłby ją bez problemu i wyskoczył z kolejną. I cały cyrk zacząłby się od nowa. A kto by za to płacił? Pan, pani, społeczeństwo. Ja się na to nie godzę, tutaj na blogach naprawdę skutecznie się te niedorzeczności obnaża. Kogo się przekona, tego się przekona - sam tutaj czytałem i czytam wiele osób, które mimo niezachwianej wiary w zamach widzą, że tym razem to jednak już przegięto z tymi "dowodami". Raport został zakończony i opublikowany, śledztwo PW trwa, państwowe instytucje nie mogą się ośmieszać, dając się wciągnąć w czyjąś ewidentną brudną grę polityczną.

A myślenia przeciętnego ćwierćinteligenta, odbiorcy pomysłów ZP, i tak nic nie zmieni"


(Z drugiej jednak strony jest to dalsze zostawianie wykluczonych w ich własnej VR, coraz odleglejszej od realiów...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 13, 2012, 06:23:56 pm
Wątek milczenia czynników oficjalnych pojawia się w dyskusji na blogu Artymowicza. Podana tam przyczyna tegoż milczenia wydaje się - z poprawką na zaczepny, upolityczniony ton i anonimowość wypowiedzi - b. prawdopodobna:
/.../
A gdzie ja pisałem o milczeniu czynników oficjalnych?
Zresztą prof Artymowicz coś nie może podnieść się po sprawie z dr Szuladzińskim. Sam go uznał za experta zwracając sie do niego w tej sprawie  i co?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2012, 06:43:06 pm
A gdzie ja pisałem o milczeniu czynników oficjalnych?

Cetarian pisał... ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 15, 2012, 11:23:36 pm
A gdzie ja pisałem o milczeniu czynników oficjalnych?

Cetarian pisał... ::)
A to sorry. Jest inna ankieta, że 18% jest przekonanych do wersji że wszystko zostało wyjaśnione. 30% mniema, że rząd ukrywa prawdę a drugie 30 że w tych okolicznościach nie dało się wyjaśnić.
2. Jak już Graś się wygrasiuje to jak wytłumaczy wstawienie gen Błasika od kokpitu, chociaż wiedzieli, że go tam nie było. Jak wytłumaczy rozmowę Klicha z Klichem, w której Klich instruuje jak mataczyć śledztwo. Gdzie raport meteorologów jest?
Kilka dalszych pytań:

1. Czy faktycznie Raport Millera oparł się na fotkach Amielina i filmikach zajumanych z Jutupki?
2. Czy części wbite w Pancerną Brzozę są wbite w część górna czy dolną? I z przodu czy z tyłu?
3. Czemu 10 kwietnia nie wzięli kamerki na helikopter i nie sfilmowali trajektorii podchodzenia z góry?
4. Czy sprawdzili, czy Tutka nie tylko ścięła to co ścięła, ale czy ścięła wszystko to, co ściąć musiała? Czy wszystkie drzewa o stosownej wysokości znajdujące się na trajektorii samolotu zostały ścięte? I na obydwóch skrzydłach są stosowne ślady?
5. Czy istnieje dokumentacja filmowa i fotograficzna stworzona przez fotografów/filmowców KBWL? Przez osoby pracujące w odpowiednim reżimie prawnym i zawodowym? Z zapisanymi parametrami obiektywów itp?
6. W animacji pokazywanej w reżimowej TV pojawia się - w końcu - altanka znajdująca się obok brzozy wprost pod odrzutem. Czy Miller zbadał wpływ odrzutu na tą konstrukcję? A na resztę otoczenia Pancernej Brzozy?
7. Czy Pancerna Brzoza nie sprawia wrażenia faktycznie ściętej przez samolot, ale lecący w drugą stronę?
8. Czy akcję ratunkową przerwano bez podstawowego badania osób, czy aby ktoś nie przeżył A może ta teza to tylko wymysł osób, oglądających zdjęcia, na których widać leżące osoby których nikt nie odwrócił, aby zbadać, czy przypadkiem nie przeżyły?
9. Jakby tak kogoś udało się uratować to dziura w niebie by się od tego zrobiła? A jakby w drodze do szpitala zmarł?
10. Czy animacje MAK, Millera i TVP są zgodne z danymi Raportu Millera: strona 4/14; załącznik nr. 4. "Geometria zderzenia samolotu"?
11. Teoretycznie w Tutce nie da się sterować kierunkiem lotu a pomocą silników. Ale jak jacyś Słowacy pokażą, ze przynajmniej się da w pewnym zakresie to co wtedy?
12. Czy grant dla Biniedy na badania - jak dostanie te półtora miliona zielonych papierów - może doprowadzić do wykrycia nieznanych zjawisk aerodynamicznych, jak zatrzymanie fragmentów samolotu poruszających się z prędkością 270 km/h na jakiś gałęziach? I jak gniazdo znajdujące się na brzozie wytrzymało podmuch? Chyba że to jemioła.
13 Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 15, 2012, 11:29:41 pm
I drugi text a co mi tam który pokazuje, czemu Graś z jamy nie wylizie. Dodatkowo materiał ilustrujący jak się takie próby kończa: 11.04.2012 Bronisław Wildstein 2-a rocznica katastrofy smoleńskiej (http://www.youtube.com/watch?v=V9qsK8s7qtU#ws)
I z ostatniej chwili text:
http://www.rp.pl/artykul/9157,860624-Tusk-w-czarnej-dziurze.html?p=1 (http://www.rp.pl/artykul/9157,860624-Tusk-w-czarnej-dziurze.html?p=1)

At eraz ad rem:
Na forum Lagata.pl wrzuciłem zajawkę textu Ziemkiewicza:

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/katyn-reaktywacja,1784188 (http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/katyn-reaktywacja,1784188)

o politycznych implikacjach katastrofy. Tusk myślał, że to konkurs gimnastyki artystycznej a  tamci grają z nim w dupaka. Niby że jak się zrzeknie wszystkiego co się da to go po główce pogłaszczą i wyniki śledztwa dopieszczą.

Zakładam teraz, że nie było żadnego zamachu i rzetelne badania by to pokazały. Czemu zatem ich nie przeprowadzono? Czemu prokuratura raz opowiada, 10 kwietnia 2012 roku, że nie wyklucza udziału osób trzecich a dwa dni potem już wyklucza, bez żadnego istotnego powodu?
Śledztwo, badanie przyczyn katastrofy ma za zadanie albo ten udział potwierdzić albo wykluczyć. Jeśli nie wykluczyło to on nie został wykluczony. Dopóki nie zostanie wykluczony to nie można twierdzić, że jest niemożliwy, a osoby głoszące swoje przekonanie o udziale osób trzecich twierdzą tak zgodnie z zasadami sztuki. W odróżnieniu od ludzi odsądzających udział osób trzecich od czci i wiary. Odsądzający owi jednoczą się w sekcie Pancernej Brzozy, rytualnie deklamując swe credo "Jak walnęło to urwało".
Donald Tusk godząc się na podsunięte mu przez Rosjan propozycje stracił szansę na wyjście z twarzą z sytuacji, skoczył bowiem w bagienko które go wciąga:
1. Sekcje
Jak wiadomo sekcje robi się z urzędu jeśli mamy wypadek. Albo podejrzenie działalności kryminalnej. Dodatkowo jeśli do zdarzenia doszło poza granicami kraju, tamci robią sekcje u siebie a my u siebie powtarzamy. Jest to standard cywilizacyjny, do którego rządy Tuska nie dorosły.  Sekcję robi się nie tylko po to, żeby potwierdzić wystąpienie, ale i wykluczyć.
Wiemy, że sekcji w Rosji praktycznie nie było. W 12 czy 16 godziny przeprowadzono badania 96 osób na 4 stołach. Poważna sekcja zaś trwa nawet i 3 dni.

I te sekcje wykluczyłyby działanie osób trzecich, śmierć w wyniku pożaru, zatrucia (dwu)tlenkiem węgla itp wybuch. No to skoro sekcja wykluczy to czemu nie przeprowadzili?
A skoro nie przeprowadzili to znaczy, że te przyczyny nie zostały wykluczone. Zrobiliby sekcje, ściągnęli Badena, on by dodatkowo potwierdził jej wyniki jako expert o międzynarodowej renomie znający się na specyficznych obrażeniach powstających w katastrofach lotniczych. A tu nie.

2. Zdjęcia. Dziwnym trafem opiera się komisja Millera na fotkach niejakiego Amielina, który fotografował sobie to co chciał i jak chciał. Komisarze zaś żadnych działań śledczych tu nie zlecili, fotografii wykonanych w stosownym reżimie merytoryczno-prawnym brak. Zarówno chodzi tu choćby o parametry obiektywu, jak i odpowiedzialność za właściwe wykonanie dokumentacji.
Hypki tu się cieszy, chyba dlatego, że sąd zdjęcia Amielina może odrzucić jako dowód. Serial "Katastrofa w Przestworzach" nas poucza, że śledczy docierają na miejsce katastrofy jak najszybciej i rozpoczynają profesjonalne działania badawcze i dokumentujące.

3. Szybkie badania wraku, połączone ze szczególną dbałością o wykluczenie ładunku, poprzez wysłanie odpowiednich próbek laboratorium z akredytacją do tego.

4. Dynamiczne wyjaśnienie przyczyn takiego a nie innego stanu wraku, a nie przesuwanie ogona o kilkadziesiąt metrów.

5. Sprawdzenie, czy Tutka nie tylko ścięła to co ścięła, ale czy ścięła wszystko to, co ściąć musiała? Czy wszystkie drzewa o stosownej wysokości znajdujące się na trajektorii samolotu zostały ścięte? I na obydwóch skrzydłach są stosowne ślady? Podobnie nagrania z powietrza.

6. Dlaczego akcję ratunkową przerwano bez podstawowego badania osób, czy aby ktoś nie przeżył?

7. Klich to nie tylko Klicha ponagrywał, ale chyba kogo się dało. Ma nagrane naciski żeby śledztwo prowadzić przeciw pilotom, przeciw gen. Błasikowi i przeciw Prezydentowi Kaczyńskiemu.

8. Klich musiał uciekać ze Smoleńska żeby nie dopuścić do badania wraku.

9. Kłamstwa Kopaczowej, zupełnie niezrozumiałe.

To wszystko obciąża Tuska, który nie fiknie bo a to wyciekną nagrania Klicha, a to wyciekną stenogramy z ustaleń, obciąża go sprawa raportu Milanowskiego, obciążają go kłamstwa Kopaczowej, wygląda w ogóle jakby nie troszczył się  własną skórę a poświęcił ją dla komfortu Putina.
Putina, który pokazuje światu, że mógł przeprowadzić zamach, a Rząd Polski nie ośmieli się nawet zapytać o cokolwiek. Kura nie ptica Polsza nie zagranica. Kraj Przywiślański a coście myśleli, że Polska w UE jest? W NATO?

Tak wam myśl Ziemkiewicza przekładam bo widzę, że trzeba.
Co szkodziło Tuskowi zrobić te sekcje, zdjęcia, filmy, badania? Śledztwo wygląda tak, jakby bali się, że coś znajdą. Jakieś dowody kłopotliwe. Wiec lepiej nic nie robić, schować głowę w piasek i obwieszczać, że nie widać tam żądnych dowodów na zamach.
Pokazał Rosjanom lekceważenie bo wypadało jednak jakieś żądania postawić, a on nic. Np wpuszczenie zagranicznych expertów ułatwiło by mu życie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 15, 2012, 11:40:39 pm
@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)
1. Czy faktycznie Raport Millera oparł się na fotkach Amielina i filmikach zajumanych z Jutupki?
Tak
2. Czy części wbite w Pancerną Brzozę są wbite w część górna czy dolną?
Górną.
 I z przodu czy z tyłu?
Z tyłu.
3. Czemu 10 kwietnia nie wzięli kamerki na helikopter
Wzięli
i nie sfilmowali trajektorii podchodzenia z góry?
Sfilmowali
4. Czy sprawdzili, czy Tutka nie tylko ścięła to co ścięła, ale czy ścięła wszystko to, co ściąć musiała?
Sprawdzili.
Czy wszystkie drzewa o stosownej wysokości znajdujące się na trajektorii samolotu zostały ścięte?
Nie
 I na obydwóch skrzydłach są stosowne ślady?
Tak
5. Czy istnieje dokumentacja filmowa i fotograficzna stworzona przez fotografów/filmowców KBWL?
Tak
 Przez osoby pracujące w odpowiednim reżimie prawnym i zawodowym?
Nie
 Z zapisanymi parametrami obiektywów itp?
Tak
6. W animacji pokazywanej w reżimowej TV pojawia się - w końcu - altanka znajdująca się obok brzozy wprost pod odrzutem.
Nie pojawia się
 Czy Miller zbadał wpływ odrzutu na tą konstrukcję?
Nie zbadał
A na resztę otoczenia Pancernej Brzozy?
Też nie.
7. Czy Pancerna Brzoza nie sprawia wrażenia faktycznie ściętej przez samolot, ale lecący w drugą stronę?
Nie sprawia.
8. Czy akcję ratunkową przerwano bez podstawowego badania osób, czy aby ktoś nie przeżył
Akcji ratunkowej nie przerwano.
A może ta teza to tylko wymysł osób,
Tak.
oglądających zdjęcia, na których widać
Nie widać.
 leżące osoby
siedzące osoby
 których nikt nie odwrócił, aby zbadać, czy przypadkiem nie przeżyły?
nie wiadomo
9. Jakby tak kogoś udało się uratować to dziura w niebie by się od tego zrobiła?
No pewnie.
 A jakby w drodze do szpitala zmarł?
To co?
10. Czy animacje MAK, Millera i TVP są zgodne z danymi Raportu Millera: strona 4/14; załącznik nr. 4. "Geometria zderzenia samolotu"?
Nie.
11. Teoretycznie w Tutce nie da się sterować kierunkiem lotu a pomocą silników. Ale jak jacyś Słowacy pokażą, ze przynajmniej się da w pewnym zakresie to co wtedy?
Zsikamy się.
12. Czy grant dla Biniedy na badania - jak dostanie te półtora miliona zielonych papierów - może doprowadzić do wykrycia nieznanych zjawisk aerodynamicznych
Nie.
, jak zatrzymanie fragmentów samolotu poruszających się z prędkością 270 km/h na jakiś gałęziach?
Tak
 I jak gniazdo znajdujące się na brzozie wytrzymało podmuch?
Klej "Kropelka"
 Chyba że to jemioła.
Coś jakby.
13 Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"
Nie wiem.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 16, 2012, 12:07:09 am
Jak wytłumaczy rozmowę Klicha z Klichem, w której Klich instruuje jak mataczyć śledztwo.

Nagrania Klichów - wedle doniesień medialnych - wyglądają tak:
http://www.gazetapolska.pl/12010-rozmowa-dwoch-klichow (http://www.gazetapolska.pl/12010-rozmowa-dwoch-klichow)
http://polska.newsweek.pl/smolenskie-podsluchy-klicha,87653,1,1.html (http://polska.newsweek.pl/smolenskie-podsluchy-klicha,87653,1,1.html)

Niektóre - zakładając wiarygodność niepewnych źródeł - ministerialne uwagi nie są, zapewne, szczytem dobrego smaku (tak jak nie były nimi np. dialogi Beger-Mojzesowicz), ale od różnych politycznych nacisków i pogrywek do zamachu bombowego droga daleka.

Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Zdanie to cytujesz zapewne za Ziemkiewiczem (http://www.rp.pl/artykul/858343.html?print=tak&p=0), wyrywając je zresztą z kontekstu, bo Ziemkiewicz podawał je jako przykład narzekania J. Paradowskiej na narastające nastroje spiskomaniaczne.

Edit: a otóż i tekst J. P. w całości:
http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read (http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read)

@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)

Ja chyba też przestanę karmić... ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 16, 2012, 02:25:18 am
/..../

Niektóre - zakładając wiarygodność niepewnych źródeł - ministerialne uwagi nie są, zapewne, szczytem dobrego smaku (tak jak nie były nimi np. dialogi Beger-Mojzesowicz), ale od różnych politycznych nacisków i pogrywek do zamachu bombowego droga daleka.
Polecam posłuchanie:
Taśmy Klicha (http://www.youtube.com/watch?v=07Pdo9svU6s#)
Natomiast ja tu Grasiowi nakazałem tłumaczyć się z mataczenia a nie z zamachu.

Cytuj
Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Zdanie to cytujesz zapewne za Ziemkiewiczem (http://www.rp.pl/artykul/858343.html?print=tak&p=0), wyrywając je zresztą z kontekstu, bo Ziemkiewicz podawał je jako przykład narzekania J. Paradowskiej na narastające nastroje spiskomaniaczne.

Edit: a otóż i tekst J. P. w całości:
http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read (http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read)

@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)

Ja chyba też przestanę karmić... ::)
Ziemkiewicz podał je jako przykład na totalne zakręcenie Paradowskiej:

Coś tam było sfałszowane, ale przecież nie wszystko. A skoro nie wszystko, to jak można wątpić w całość oficjalnej wersji?
Ja nie wiem czy ona się tu nie wyłożyła stylistycznie, ale wyraźnie ubolewa nad raportem MAK, nie całym zafałszowanym. Dalej ubolewa nad książkami i specjalistami. Nie rozumie bidulka co mają wspólnego działania BOR z katastrofą. Wzruszyłem się.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 16, 2012, 03:39:59 am
Dobra, pytanie jest jednak inne: czy wystawianie cenzurek znanym publicystkom i analizowanie stopnia uczciwości ministrów daje nam wymierną wiedzę o wydarzeniach 10.04.'10 (skutecznie zastępując nowe dane nt. wraku czy miejsca katastrofy np.)?

Jeśli nie, to post powyżej mojego nadaje się - w najlepszym wypadku - do "Rzeźni narodowej"...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2012, 09:38:13 am
Ja nic nie wiem o sprawie? Sprawdzimy się?
Była alternatywa, może zachodzi druga okoliczność. Prawdopodobnie o sprawie wiesz o jakieś 95 % więcej ode mnie (skoro tylko 5 % danych się zgadza). A jeśli chcesz się sprawdzić to znajdź największą bzdurę w prezentacji dr G. Szuladzińskiego - rzuca się w oczy więc nie powinieneś mieć kłopotów. Powstrzymaj się proszę przed wklejaniem własnych wypowiedzi z innego forum, wystarczy link (który nota bene przecież już wcześniej wkleiłeś). Źródłem wypowiedzi był Macierewicz ale nie mam chęci kopać teraz pół dnia za jego perełkami. Szło na całą Polskę via Polskie Radio. To jest wątek techniczny - polityczny jest w rzeźni narodowej albo można sobie założyć inny w Hyde Parku, jak komuś tamten nie odpowiada.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 16, 2012, 03:15:15 pm
Dobra, pytanie jest jednak inne: czy wystawianie cenzurek znanym publicystkom i analizowanie stopnia uczciwości ministrów daje nam wymierną wiedzę o wydarzeniach 10.04.'10 (skutecznie zastępując nowe dane nt. wraku czy miejsca katastrofy np.)?

Jeśli nie, to post powyżej mojego nadaje się - w najlepszym wypadku - do "Rzeźni narodowej"...
Przecież owi ministrowie kierunkowali śledztwo stąd jego wyniki są pochodną ich działań. Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.
A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża. Paradowska jest z tym związana.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2012, 03:39:13 pm
Chodzi o to, że to nie jest wątek o tym, czy śledztwo było prowadzone właściwie, tylko o tym, co o tym zdarzeniu wiemy - i z jaką dozą pewności. Np. po bitwie pod Grunwaldem śledztwo było prowadzone jeszcze bardziej nieudolnie gdyby tak chcieć się przyczepić, nie wiem, czy komtur w ogóle miał sekcję, jednak to i owo wiadomo - jedno jest przyjmowane za pewnik, inne za wielce prawdopodobne itd. Po prostu bez polityki, bez wnikania w ludzkie intencje, w miarę możliwości fakty.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 16, 2012, 06:15:10 pm
Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.

Nie znasz, widzę, pierwszych z brzegu kryminałów (A. Christie czy Chandlera chociażby), gdzie detektywowi trudno bywało nie dlatego nawet, że winny mataczył, a dlatego, że mataczyło większość podejrzanych/potencjalnych podejrzanych, bo każdy miał poczucie, że ma coś do stracenia na ujawnieniu prawdy lub też, że gdy nań oskarżenie padnie, nie wyłga się, choć niewinny (choć większość z nich z centralną dla fabuły zbrodnią nic wspolnego nie miała).

A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża.

Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 16, 2012, 10:08:29 pm
Cytuj
w tej chwili jedyną teorią, która to wszystko tłumaczy to jest teoria wybuchu i zamachu, niezależnie od tego kto jest za to odpowiedzialny. Tylko i wyłącznie zamach. Jeśli ktoś ma inne, logiczne wytłumaczenie to chętnie posłucham - mówił Kaczyński. - Przykro mi to mówić, ale nie wierzę w śledztwo polskiej prokuratury - zaznaczył lider PiS w TVP Info.
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5105543,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5105543,temat.html)
...nie wierzę w śledztwo polskiej prokuratury
Nareszcie koniec tego ($#_+%+!) państwa, zwanego RP...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2012, 10:51:23 pm
Dzisus, VOSM zaczyna kląć, to już koniec...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 16, 2012, 11:55:09 pm
Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.

Nie znasz, widzę, pierwszych z brzegu kryminałów (A. Christie czy Chandlera chociażby), gdzie detektywowi trudno bywało nie dlatego nawet, że winny mataczył, a dlatego, że mataczyło większość podejrzanych/potencjalnych podejrzanych, bo każdy miał poczucie, że ma coś do stracenia na ujawnieniu prawdy lub też, że gdy nań oskarżenie padnie, nie wyłga się, choć niewinny (choć większość z nich z centralną dla fabuły zbrodnią nic wspólnego nie miała).
Nie chciałem odwoływać się do kryminałów żeby znowu nie wyszło, że jestem teoria spiskowa ale niech będzie. Macierewicz jak Marlowe. Robi coś i patrzy, kogo to wkurzy. Można i tak. Np. po Brukseli Nowaczyk ciężko zaniemógł nie wiadomo na co.

Cytuj

A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża.

Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
 
Podejrzewam, że widziałem/czytałem więcej wypowiedzi Macierewicza i więcej wiem i o stawianiu, i o jakości. Na tle MAK nawet FYM wygląda okazale.
1/2 10.04.2012 A.Macierewicz (Pis) vs. P. Olszewski (PO - 2-a rocznica katastrofy smoleńskiej (http://www.youtube.com/watch?v=wjreTXk1yI0#ws)
II. Maziek:
1. Nie było konkursu o MAK to i o prezentacji nie będzie.
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Faktem jest, że wielu rzeczy nie wiemy co powinniśmy. I  dlaczego?

III Prokuratura.
Prokuratura jedyne co robi to sprawdza czy ktoś z Rodzin nie wygadał czegoś ze śledztwa, żeby go odsunąć.
Ja też w śledztwo prokuratury nie wierzę, od czasu jak odsunęli jedynego prokuratora co chciał coś wyśledzić i zaczęli bredzić że Rosja, suwerenne państwo, mocarstwo. A USA wrogie mocarstwo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2012, 12:18:40 am
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Mocne słowa, choć być może chodzi tylko o nieporozumienie wynikające z tego, co dla mnie i dla Ciebie oznacza słowo "fakt". Jakie są Twoim zdaniem jakiekolwiek, przez kogokolwiek poczynione "sensowne ustalenia"?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2012, 01:24:43 am
Macierewicz jak Marlowe. Robi coś i patrzy, kogo to wkurzy. Można i tak.

To mówisz, że A. M. intencjonalnie plecie co mu ślina na język przyniesie, w nadziei, że jak mu kto po wypowiedzi we wspólpracowników uderzy, to będzie wiedział, że zgadł? Oryginalna taktyka, ino mógł uprzedzić, bo inaczej nawet jak Prrawdę przypadkiem zgadnie, to w szumie informacyjnym prób zgadnienia niecelnych ją utopi...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 17, 2012, 01:42:20 am
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Mocne słowa, choć być może chodzi tylko o nieporozumienie wynikające z tego, co dla mnie i dla Ciebie oznacza słowo "fakt". Jakie są Twoim zdaniem jakiekolwiek, przez kogokolwiek poczynione "sensowne ustalenia"?
Przykłady:
1. Expertyza wykluczająca gen Błasika z kokpitu (krakowska).
2. http://mdabrowski.salon24.pl/398152,tupolew-zaryl-kikutem-w-ziemie (http://mdabrowski.salon24.pl/398152,tupolew-zaryl-kikutem-w-ziemie)
3. http://kaczazupa.salon24.pl/406600,bilans (http://kaczazupa.salon24.pl/406600,bilans)
4. http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/26662-od-dwoch-lat-rosyjska-agentura-wplywu-i-nie-tylko-wspolnie-z-pozytecznymi-idiotami-graja-w-polsce-makabryczny-koncert (http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/26662-od-dwoch-lat-rosyjska-agentura-wplywu-i-nie-tylko-wspolnie-z-pozytecznymi-idiotami-graja-w-polsce-makabryczny-koncert)
5. http://martynka78.salon24.pl/409164,byly-to-bardziej-ogledziny-niz-badanie-i-byly-naciski (http://martynka78.salon24.pl/409164,byly-to-bardziej-ogledziny-niz-badanie-i-byly-naciski)

6. Marlowe nie plótł głupot.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2012, 09:32:33 am
Przykładowo nie ma żadnej ekspertyzy, "że Błasika nie było w kokpicie". Jest stwierdzenie, że żadnego głosu z kokpitu nie udało się jednoznacznie z nim powiązać. Przy czym polski raport, cytuję z pamięci, stwierdza co prawda że był on tam (jego głos został rozpoznany przy odsłuchiwaniu taśm przez osoby, które go znały), ale że nie wywierał nacisków na załogę a jego obecność nie miała wpływu na katastrofę. Tak więc, aczkolwiek osobiście sądzę, że owszem tam był, a nawet że bzdurą jest stwierdzenie, że ta obecność nie miała znaczącego wpływu na przebieg zdarzeń - to z czym jest walka, skoro oficjalny raport mówi, że nie miało to znaczenia?

Reszta rzeczy to trzeba wiedzieć, co czym się mierzy i jak. Czy pomiar jest w sekundzie t, czy też pomiar gdzieś pomiędzy (t) a (t+1) zawsze jest sztywno zapisywany z czasem (t+1)... Jakie są właściwości urządzenia pomiarowego - czy każdy pik to pomiar - czy raczej zakłócenie. Jak tupniesz nogą to akcelerometr w bucie wykaże chwilowe przyspieszenie rzędu 100 g. Powiedzieć jednak bez zastrzeżeń, że takiemu przeciążeniu została poddana Twoja noga to niefizyczna bzdura, gdyż 100 g by ją urwało lub zmiażdżyło. 100 g łatwo sobie oszacować jako wielce prawdopodobną wartość chwilowego przyspieszenia rzeczywiście i często działającego na Twoją nogę (a przypuszczam, że jest ona znacznie większa) - a jednak możesz skakać do woli. Zastanowienie się dlaczego noga nie odpada, skoro ewidentnie to niszczące przyspieszenie występuje i może być zmierzone jest dobrym kontrapunktem dla wyciągania wniosków z obliczeń na podstawie zakłóceń bądź niefizycznie ujętych danych. Takie różne drobiazgi, co do których nie sądzę, żebym Cię przekonał, ale w skrócie to wierzę Artymowiczowi, bo nie widzę błędów w jego rozumowaniu, a wychodzi on od faktów i od ogółu do szczegółu a nie odwrotnie. Zresztą (skoro sam nie chcesz szukać bzdur w pracy Szuladzińskiego) to on to, zdaje mi się, że jeszcze trochę po łebkach, ale jednak dobrze je wypunktował.

Natomiast moje pytanie o "sensowne ustalenia" było w kierunku "jakie są uznane przez Ciebie fakty". Co przyjmujesz za fakt w samym zdarzeniu. Pewnie zgadzamy się co do tego, że samolot uległ zniszczeniu i obecnie wszyscy pasażerowie nie żyją - a co więcej?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2012, 07:17:31 pm
Np. po Brukseli Nowaczyk ciężko zaniemógł nie wiadomo na co.

Niemniej wywiadów udziela:
http://niezalezna.pl/26278-prof-nowaczyk-o-dwoch-eksplozjach-w-tupolewie (http://niezalezna.pl/26278-prof-nowaczyk-o-dwoch-eksplozjach-w-tupolewie)

(Że podpiera się Szuladzińskim potraktuj to jako nową zabawkę, maźku ;).)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 18, 2012, 12:12:50 am
Cet. doczekałeś się głosu czynników oficjalnych:
http://www.tvn24.pl/0,1741798,0,1,to-zabrzmialo-jak-wystrzal-z-wielkiej-armaty,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/0,1741798,0,1,to-zabrzmialo-jak-wystrzal-z-wielkiej-armaty,wiadomosc.html)
O kosmitach nawet było... ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 18, 2012, 02:44:06 am
Faktem jest że terror reżimu słabnie i PAN się rusza, ergo będziecie se mogli siedzieć z wybitnym autorytetem Łozińskim i ujadać a badania pójdą pełną parą.

Czekam z utęsknieniem na wyniki tych badań, bo wtedy będzie o czym gadać. Póki co mogę tylko ew. przyjąć na wiarę dogmat kościoła smoleńskiego, że takowe badania będą i w ich toku wyjdą różne sensacje.

Natomiast co do Łozińskiego, to nie obchodzi mnie czy on wybitny, tylko czy w konkretnym w/w przypadku rację ma.


Edit: kiedy słyszę o terrorze reżimu tylko to przychodzi mi na myśl 8):
http://www.wprost.pl/ar/314125/Terror-macania/ (http://www.wprost.pl/ar/314125/Terror-macania/)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 18, 2012, 09:10:42 am
... I to jest fakt. Faktem jest...
Właśnie tak przypuszczałem, że nasz ogląd tej sprawy ma tylko jeden punkt wspólny - że samolot jest zniszczony a wszystkie osoby, które były na pokładzie obecnie nie żyją. Dla mnie fakty to coś innego - np. to że samolot wystartował, mimo, że załoga nie miała dopuszczeń jest dla mnie faktem, tak jak błędne wpisanie współrzędnych do GPS jeszcze w Polsce (-> skutkujące podejściem do lądowania kilkaset metrów przed i obok pasa), korzystanie z niewłaściwego wysokościomierza, oszukanie TAWS, przekroczenie wysokości decyzji, golenie drzew i ostatecznie urwanie skrzydła na brzozie. To są dla mnie fakty, z którymi dobre fizyczne wyjaśnienie katastrofy musi się zgadzać. Te fakty zaszły zanim samolot uderzył w ziemię i mają związek z katastrofą - a to co wklejasz nie. Jeszcze raz uprzejmie Cię proszę, abyś się przeniósł z polityką do rzeźni narodowej, bo w tym wątku intopic za wiele do powiedzenia, jak na razie przynajmniej, nie miałeś. Tu ujadamy fizycznie, z trwogą czekając z podwiniętymi ogonami na obalenie reżimu, który jest sensem naszego trwania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 18, 2012, 09:24:50 am
Właśnie tak przypuszczałem, że nasz ogląd tej sprawy ma tylko jeden punkt wspólny - że samolot jest zniszczony a wszystkie osoby, które były na pokładzie obecnie nie żyją.

Z tym drugim to ja bym poczekał na ustalenia Macierewicza  ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 18, 2012, 09:35:19 am
Nie no, faktu że obecnie te osoby nie żyją, to chyba nikt nie podważa? Czy masz na myśli, że zostali porwani przez UFO a na miejsce pozornej katastrofy podrzucono atrapy? To by tłumaczyło zamieszanie z wątrobą.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 18, 2012, 10:26:08 am
Ja tam nie wiem, ale chodziły słuchy, że to nie ten samolot się rozbił  ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 18, 2012, 03:07:09 pm
... I to jest fakt. Faktem jest...
Właśnie tak przypuszczałem, że nasz ogląd tej sprawy ma tylko jeden punkt wspólny - że samolot jest zniszczony a wszystkie osoby, które były na pokładzie obecnie nie żyją. Dla mnie fakty to coś innego - np. to że samolot wystartował, mimo, że załoga nie miała dopuszczeń jest dla mnie faktem, tak jak błędne wpisanie współrzędnych do GPS jeszcze w Polsce (-> skutkujące podejściem do lądowania kilkaset metrów przed i obok pasa),
To oni na GPS schodzili?
Cytuj
korzystanie z niewłaściwego wysokościomierza,
Ale to jest stare.
Cytuj
oszukanie TAWS, przekroczenie wysokości decyzji, golenie drzew i ostatecznie urwanie skrzydła na brzozie. To są dla mnie fakty, z którymi dobre fizyczne wyjaśnienie katastrofy musi się zgadzać.
To są urojenia w najlepszym razie. Nie było żadnej brzozy. Zejście na GPS? Przecież kontrola twierdziła, że na kursie i ścieżce.
Cytuj
Te fakty zaszły zanim samolot uderzył w ziemię i mają związek z katastrofą - a to co wklejasz nie.
Ciekawe skąd wiesz o tym Własnooczny miałeś ogląd? Już Radek dzwoniący do Kaczora ma większe znaczenie.
Cytuj
Jeszcze raz uprzejmie Cię proszę, abyś się przeniósł z polityką do rzeźni narodowej, bo w tym wątku intopic za wiele do powiedzenia, jak na razie przynajmniej, nie miałeś. Tu ujadamy fizycznie, z trwogą czekając z podwiniętymi ogonami na obalenie reżimu, który jest sensem naszego trwania.

No to zdradź źródła swej wiedzy fizycznej,
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 18, 2012, 03:50:05 pm
No widzisz, tu wychodzą te zasadnicze, czy ściślej mówiąc fundamentalne różnice między nami, powodujące że co dla jednego jest urojeniem, dla drugiego jest faktem i odwrotnie. Co konstatując pozostaję z szacunkiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 21, 2012, 03:10:29 pm
Była linkowana prezentacja dr. Szuladzińskiego (szkoda zresztą, że prezentacja, a nie obliczenia, które do niej prowadziły), czas zlinkować i zastrzeżenia wobec niej (rekomendowane przez Artymowicza):
http://kijek.salon24.pl/406230,kilka-pytan-do-prezentacji-dr-szuladzinskiego (http://kijek.salon24.pl/406230,kilka-pytan-do-prezentacji-dr-szuladzinskiego)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 22, 2012, 01:42:55 am
/.../
Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
A jakie hipotezy postawił bez podkładki?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 23, 2012, 06:23:14 pm
Materiał informujący o przebiegu katastrofy: http://kaczazupa.salon24.pl/411525,komentarz-do-wypowiedzi-wieslawa-jedynaka (http://kaczazupa.salon24.pl/411525,komentarz-do-wypowiedzi-wieslawa-jedynaka)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 24, 2012, 01:27:54 pm
Powinieneś jednak uczciwie zaznaczyć, że "materiałem" są wykresy (chyba - bo w zasadzie skąd one są?). Reszta to interpretacja, którą ja osobiście uważam za bezpodstawną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 24, 2012, 04:41:26 pm
Powinieneś jednak uczciwie zaznaczyć, że "materiałem" są wykresy (chyba - bo w zasadzie skąd one są?). Reszta to interpretacja, którą ja osobiście uważam za bezpodstawną.
Materiał jest nieco hermetyczny bo podsumowujący. Dokładniejsze źródła pojawiają się przy okazji debiutu wykresów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 29, 2012, 12:41:41 am
Proszę oto materiał wizualizujący przebijanie się Tutki przez drzewa:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko (http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2012, 10:43:37 am
Wciąż brak dyskusji sposobu zapisu punktów TAWS i wynikającej z tego precyzji danych. Wygląda to mi na nieprzyjmowanie do wiadomości, że w ciągu sekundy ten samolot przelatywał wówczas około 80 metrów, więc... i tak dalej. Jeżeli mierzy się coś linijką wyskalowaną w centymetrach a wnioskuje o dziesiątych milimetra to wnioski są na ogół błędne. Tego typu robota, porządnie zrobiona, zaczyna od ustalenia precyzji danych, a następnie sprawdza model dla skrajnych ich możliwych kombinacji. Na przykład takiej, że jeden pomiar TAWS dokonany był maksymalnie wcześnie przed zapisem punktu, a drugi maksymalnie późno - w granicach technicznych właściwości aparatury. Z czego może wynikać, że w cosekundowych zapisach pomiary są odległe tylko o 0,2 s albo aż o 1,8 s, przykładowo. A to daje nawet sto kilkadziesiąt metrów niepewności położenia dla danego zapisu TAWS. Ja się nie znam na TAWS, żeby była jasność i nie wiem, w jakich granicach to przesunięcie może zachodzić, ale jak ktoś pisze tego typu pracę to powinien się znać i powinien przedstawić dyskusję sposobu przyjęcia danych do obliczeń - jeśli ja osobiście miałbym to poważnie potraktować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 29, 2012, 05:26:26 pm
Maziek: pora pytań minęła. Teraz pora odpowiedzi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2012, 05:46:56 pm
To uwagi merytoryczne do tego, co napisałem?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 29, 2012, 05:54:27 pm
To uwagi merytoryczne do tego, co napisałem?
No oczekuje na mapki i oszacowania błędów. Przynajmniej prywatnie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2012, 07:16:19 pm
Panie kuchany, ten kto stawia tezę opierając się na jakichś danych musi wykazać, dlaczego te dane są sensowne, jeśli ma zamiar kogoś, a szczególnie LEM-inga przekonać argumentami. Nie mam zamiaru za kogoś odrabiać pracy domowej bo dla mnie cały tok jego rozumowania jest bezsensowny, ponieważ samolot ciął drzewa i jeśli coś do czegoś pasować to pomiary do faktów a nie fakty do pomiarów. To jest naturalne założenie w fizyce. Jeśli ktoś twierdzi, że zapisane dane przeczą cięciu drzew przez samolot, to żeby mnie osobiście przekonać musi mi udowodnić, że dane na jakich się opiera są sensowne - a ja tego w tym momencie nie widzę. Poza tym musi mi klarownie wyjaśnić, kto w takim razie przyciął drzewa i jakie są na to dowody, że właśnie tak - skoro nie samolot.

Bez wyjaśnienia tego wychodzi tradycyjne w pseudonauce mnożenie jednych bytów w celu wytłumaczenia drugich - jak w teorii Szuladzińskiego, pomijając stek nieprawdopodobieństw potrzebne są dwa wybuchy (bo jeden nie radzi) i jeszcze brygada drwali jest potrzebna, żeby wygolić drzewa. Przy czym muszą to zrobić krzemiennymi toporami, żeby wyglądało na miażdżenie twardym narzędziem a nie cięcie piłą łańcuchową.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 29, 2012, 10:34:33 pm
Chwila. Do kogo to jest pretensja? Kto opublikował dane z TAWSów? Dane o ich precyzji powinien podać Miller, jeśli jego raport ma być kompletny.
Tzn napisać że guzik z tego wiadomo. Ale wtedy by nie mogli raportu zakończyć.
Jeśli chodzi o wiarę w brzozę i samolot to jest to religijny aspekt, który w oddzielnym wątku powinieneś umieścić. Źródło tej wiary pozostaje dla mnie nieodgadnione.

MAK i Miller opublikowały dane i niech się tłumaczą. Albo dane są OK i wtedy ZP ma rację, publikując wyniki ich analiz. Albo są wątpliwe i wtedy obciąża to MAK i Millera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2012, 11:01:19 pm
Jak wiesz "argument" o religijności ma to do siebie, że druga strona uważa odwrotnie, więc jest to puste. Po drugie drzewa były przycięte po katastrofie - czy nie? Brzoza była złamana - czy nie? Ścisłe pytanie o stan faktyczny po katastrofie - tak, czy nie? Po trzecie publikacja danych a ich wykorzystanie w bezrozumny sposób to dwie różne sprawy. Ktoś kto publikuje odczyt z urządzenia po prostu go publikuje, jest przekaźnikiem, kropka. Ktoś, kto na podstawie tego stawia tezę której rozdzielczość jest rząd czy dwa rzędy większa niż rozdzielczość wejściowych danych musi się z tego wytłumaczyć jeśli chce być poważnie traktowany. Szczególnie, jeśli ta teza ma obalić ustalony stan rzeczy.

Na marginesie to co piszesz świadczy, że nie rozumiesz, jak to jest z danymi. Dane zmierzone są zawsze "OK" bo są danymi, ale jest coś takiego jak ich dokładność i precyzja - dwie ważne ich cechy jakościowe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 29, 2012, 11:35:41 pm
Jak wiesz "argument" o religijności ma to do siebie, że druga strona uważa odwrotnie, więc jest to puste. Po drugie drzewa były przycięte po katastrofie - czy nie?
Nie wiadomo. Brak danych potwierdzających to przypuszczenie. Brak drzewa, brak badań.
Cytuj
Brzoza była złamana - czy nie? Ścisłe pytanie o stan faktyczny po katastrofie - tak, czy nie?
Nie wiadomo.
Cytuj
Po trzecie publikacja danych a ich wykorzystanie w bezrozumny sposób to dwie różne sprawy. Ktoś kto publikuje odczyt z urządzenia po prostu go publikuje, jest przekaźnikiem, kropka. Ktoś, kto na podstawie tego stawia tezę której rozdzielczość jest rząd czy dwa rzędy większa niż rozdzielczość wejściowych danych musi się z tego wytłumaczyć jeśli chce być poważnie traktowany. Szczególnie, jeśli ta teza ma obalić ustalony stan rzeczy.
Na marginesie to co piszesz świadczy, że nie rozumiesz, jak to jest z danymi. Dane zmierzone są zawsze "OK" bo są danymi, ale jest coś takiego jak ich dokładność i precyzja - dwie ważne ich cechy jakościowe.

Np dane z radiowysokościomierza radiowego podlegają kwantyzacji co 3,125 metra, dokładność pomiaru do 20 metrów to 0,6 metra. Stąd wiadomo, jaki jest dopuszczalny błąd odczytu.
MAK i Miller podając odczyt z TAWSa też powinni podać dokładność.

Sprawy by nie było gdyby MAK/Miller podszedł profesjonalnie do prezentacji swoich danych

Natomiast wiadomo, że dowodów niewinności raczej nikt nie ukrywa i nie niszczy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2012, 11:53:44 pm
Nie wiadomo? Więc nawet tego nie wiadomo.... Tu jest własnie zasadnicza sprawa, co się uważa za fakty. Więc dla Ciebie połamane drzewa i złamana brzoza po katastrofie to nie fakt. Dla mnie to łatanie pseudoteorii. Pseudoteoria tego nie potrafi wytłumaczyć, nie powołując dodatkowych bytów - to mówi się "nie wiadomo"... i po sprawie.

Co z tego, jak dokładnie mierzona jest wysokość - jeśli niedokładnie określone jest miejsce tego pomiaru...
Co do raportu Millera to nie widzę żadnego zaniechania w publikacji danych (tych konkretnie). Dane nie są ani dobre, ani złe - tylko należy ich używać rozumnie.

A teraz odpadam na kilka dni.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 30, 2012, 12:08:41 am
Nie wiadomo? Więc nawet tego nie wiadomo.... Tu jest własnie zasadnicza sprawa, co się uważa za fakty. Więc dla Ciebie połamane drzewa i złamana brzoza po katastrofie to nie fakt.
Złamane drzewo jest faktem, natomiast że "po katastrofie" to już niekoniecznie.
Cytuj
Dla mnie to łatanie pseudoteorii. Pseudoteoria tego nie potrafi wytłumaczyć, nie powołując dodatkowych bytów - to mówi się "nie wiadomo"... i po sprawie.
A wiadomo? Wiadomo, ze jak walnęło to urwało. Gdyby był wynik badania, to byu nie było problemu. Skąd wiesza ze to Tutka ścięła?

Cytuj
Co z tego, jak dokładnie mierzona jest wysokość - jeśli niedokładnie określone jest miejsce tego pomiaru...
Co do raportu Millera to nie widzę żadnego zaniechania w publikacji danych (tych konkretnie). Dane nie są ani dobre, ani złe - tylko należy ich używać rozumnie.

A teraz odpadam na kilka dni.
Nic na to nie poradzę. Zwróć uwagę na podpis pod rysunkiem:
Rys.9 Parametry samolotu w czasie uderzenia w pancerną brzozę oraz 47 m dalej, wg KBWL LP. Wartości odczytów AltR na wykresie zostały przez Komisję celowo zasłonięte przez ramkę z tekstem.
http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko (http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko)
Do końca nie jestem pewny o którym wpisie mówimy. Tutaj:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko (http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko)
pojawiają się komcie o TAWSie. Musiałem prostować i przeklejać.

Ewentualny błąd TAWS można oszacować, poczem wziąć najkorzystniejsze wartości dla MAK. Zwracam uwagę, że za bardzo samolot nie może zygzakować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 05, 2012, 12:37:17 am
Nie wiadomo? Więc nawet tego nie wiadomo.... Tu jest własnie zasadnicza sprawa, co się uważa za fakty. Więc dla Ciebie połamane drzewa i złamana brzoza po katastrofie to nie fakt.
Złamane drzewo jest faktem, natomiast że "po katastrofie" to już niekoniecznie.
W moim pytaniu nie było łączenia przyczynowo-skutkowego tych zdarzeń (katastrofy i ścięcia drzew). Katastrofa występuje tu jako cezura czasowa. Pytanie brzmi, czy w czasie "po katastrofie" drzewa były już ścięte. Czyli czy 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST, a więc już po upadku samolotu - były te wszystkie drzewa zharatane, czy nie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 05, 2012, 07:22:54 pm
/.../
Złamane drzewo jest faktem, natomiast że "po katastrofie" to już niekoniecznie.
W moim pytaniu nie było łączenia przyczynowo-skutkowego tych zdarzeń (katastrofy i ścięcia drzew). Katastrofa występuje tu jako cezura czasowa. Pytanie brzmi, czy w czasie "po katastrofie" drzewa były już ścięte. Czyli czy 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST, a więc już po upadku samolotu - były te wszystkie drzewa zharatane, czy nie?
[/quote]
Nie wiadomo, bo stosowne czynniki nie zabezpieczyły. Pytanie tylko, czy im sie nie chciało czy nie były w stanie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 05, 2012, 08:07:48 pm
Rozumiem, że wprost twierdzisz, że nie wiadomo, czy po dacie katastrofy kilkadziesiąt czy może setki drzew i krzewów było zgolonych, pourywanych czy też zmiażdżonych tępym przedmiotem. Moim zdaniem uciekasz od odpowiedzi, względnie nie przyjmujesz do wiadomości faktu. Tylko tak się da zrozumieć Twoją odpowiedź. A powtórzę się, wybiórcze dobieranie faktów lub ich pomijanie jest typowe dla pseudonauki. Wyparcie ze świadomości setek czy tysięcy zdjęć i filmów niezależnie i na bieżąco opublikowanych w internecie (nawet, jeśli już z góry założyć, że wszelka oficjalna informacja może być kłamstwem) uważam za osiągnięcie godne wiary w płaską Ziemię.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 06, 2012, 12:54:38 am
Rozumiem, że wprost twierdzisz, że nie wiadomo, czy po dacie katastrofy kilkadziesiąt czy może setki drzew i krzewów było zgolonych, pourywanych czy też zmiażdżonych tępym przedmiotem. Moim zdaniem uciekasz od odpowiedzi, względnie nie przyjmujesz do wiadomości faktu. Tylko tak się da zrozumieć Twoją odpowiedź. A powtórzę się, wybiórcze dobieranie faktów lub ich pomijanie jest typowe dla pseudonauki. Wyparcie ze świadomości setek czy tysięcy zdjęć i filmów niezależnie i na bieżąco opublikowanych w internecie (nawet, jeśli już z góry założyć, że wszelka oficjalna informacja może być kłamstwem) uważam za osiągnięcie godne wiary w płaską Ziemię.
Rozumiej, że jakby były zgolone, pourywane i zmiażdżone to by od razu 10 zrobili dokumentację foto-video-meteo. Ponieważ nie zrobili to widocznie nie do końca były pomiażdżone. A skoro wiadomo, że w międzyczasie części wraku suwali więc nic nie wiadomo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2012, 01:08:34 am
Nie zamydlaj. Pytanie było, czy podacie katastrofy były zgolone czy nie. Pytanie nie precyzowało, ile to jest "po" i było to celowe. Nie było w pytaniu o robieniu zdjęć i tak dalej, pytanie było proste - czy po katastrofie były te drzewa zgolone, czy nie. Padła odpowiedź "nie wiadomo".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 06, 2012, 01:16:04 am
Ja zamydlam????
Cytuj
Po drugie drzewa były przycięte po katastrofie - czy nie? Brzoza była złamana - czy nie? Ścisłe pytanie o stan faktyczny po katastrofie - tak, czy nie?

Po katastrofie rozumiem w sposób klasyczny, czyli po katastrofie. Wyraziłeś się niejasno. Przykro mi bardzo. Po katastrofie nie wiemy a w sensie że jakiś czas po to tak. Za czasów Amielina. Jak można zaciemnić taką prostą kwestię????
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2012, 01:20:40 am
Klasycznie "po" to jest proszę Pana "po", znaczy "później". Nie zaciemniaj, że ja coś zaciemniłem, po prostu nie czytasz ze zrozumieniem tekstu. Czyli jednak "po" katastrofie drzewa były zgolone, tak?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 06, 2012, 01:25:08 am
Klasycznie "po" to jest proszę Pana "po", znaczy "później". Nie zaciemniaj, że ja coś zaciemniłem, po prostu nie czytasz ze zrozumieniem tekstu. Czyli jednak "po" katastrofie drzewa były zgolone, tak?
Później i bezpośrednio później.
Jak powiesz, że  PO zjedzeniu śliwek bolał Cię brzuch to każdy pomyśli, że śliwki są przyczyna a nie ulęgałki kŧóre konsumowałeś w międzyczasie. Tak ta konstrukcja funkcjonuje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2012, 08:45:20 am
Jak powiesz, że  PO zjedzeniu śliwek bolał Cię brzuch to każdy pomyśli, że śliwki są przyczyna a nie ulęgałki kŧóre konsumowałeś w międzyczasie. Tak ta konstrukcja funkcjonuje.
Ale konstrukcja "czy pana 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST bolał brzuch" tak nie funkcjonuje. A przecież napisałem bardzo wyraźnie, że sformułowanie "po katastrofie", oznacza tylko cezurę czasową i nie chodzi w nim o łączenie tych dwóch zdarzeń łańcuchem przyczynowo-skutkowym, cyt.:

Cytuj
Pytanie brzmi, czy w czasie "po katastrofie" drzewa były już ścięte. Czyli czy 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST, a więc już po upadku samolotu - były te wszystkie drzewa zharatane, czy nie?
- i po tym pytaniu podtrzymałeś odpowiedź, że nie wiadomo.

Czyli przyznajesz, że po wymienionej godzinie były jednak zharatane i to jest to stwierdzony czarno na białym fakt?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 06, 2012, 12:54:15 pm
Piszę w stylu klasycznym: kiedyś tam po były, ale czy od razu po katastrofie to nie wiadomo.
A co do cezury czasowej to też nie wiadomo, jaka jest.  Niejasne i nei wiadomo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2012, 09:06:38 am
Krótko mówiąc wywodzisz, że z nieokreśloności czasowej zaistnienia zjawiska wynika jego niebyt? Pytanie jest proste, czy po wystąpieniu katastrofy drzewa były połamane. Twoja odpowiedź brzmi, że ponieważ nie wiadomo, kiedy katastrofa nastąpiła, to nie wiadomo, czy były połamane? Kot Schrodingera? Ponieważ nie wiadomo, kiedy Władysław Jagiełło się urodził, to nie wiadomo czy żył... to i bitwy pod Grunwaldem nie było?

Skąd taka pokręcona logika? Bo przyznanie istnienia faktu połamanych drzew kazałoby wytłumaczyć wiarygodnie, co je połamało... Zmusiłoby do znalezienia dowodu, że były połamane przed katastrofą, albo nie były po niej... albo że ich połamanie nastąpiło równocześnie, ale nie ma z katastrofą związku... Na to patentu nawet typu pióro z luźną skuwką Szuladzińskiego nie ma, więc fakt jest odrzucany, jako niewygodny. Idąc tym tokiem rozumowania Lech Kaczyński żyje... I oto mniej więcej chodzi, że takie postępowanie jest całkowicie puste poznawczo, bo niczego nie może wyjaśnić. 

Tymczasem wreszcie Artymowicz dochodzi do najciekawszej części (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/) swego bloga - dla tych co opierają się na fizyce a nie polityce.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 09, 2012, 04:46:07 pm
maźku, kolejna zabawka...

Prof. Wiesław K. Binienda, Ph.D., F. ASCE "Analysis of the Polish Governmental Plane Crash in Smolensk, Russia, on April 10, 2010"
 - wersja pierwotna:
http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/Parlament%20November%202011%20-%20English.pdf (http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/Parlament%20November%202011%20-%20English.pdf)
 - wersja ostateczna dla PE:
http://smolenskcrash.eu/uploaded/EU%20march%2028%202012%20-%20EnglishBinienda.pdf (http://smolenskcrash.eu/uploaded/EU%20march%2028%202012%20-%20EnglishBinienda.pdf)
 - prezentacja na wiadomej konferencji w Pasadenie:
Dr Binienda na konferencji "Earth and Space" Pasadena 2012.04.18 (http://www.youtube.com/watch?v=gtdvn4GiNR0#ws)
Znajdź 10 szczegółów...  8)

ps. ciekawostka: praca o tytule ("Ballistic Impact and Crashworthiness Response of Aerospace Structures") identycznym do sławetnego szóstego sympozjum, z Biniendą w roli współautora; pochodzi z 2009:
http://ascelibrary.org/aso/resource/1/jaeeez/v22/i3/p199_s1?isAuthorized=no (http://ascelibrary.org/aso/resource/1/jaeeez/v22/i3/p199_s1?isAuthorized=no)


Edit: jest i artykuł pokonferencyjny:
http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin.html (http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin.html)
Aż się Artymowicz wkurzył i commenta walnął:
http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin/5298/comments-2.html (http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin/5298/comments-2.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 09, 2012, 07:04:16 pm
Świetny link Q,zwłaszcza z wypowiedziami Artymowicza a raczej jego oponentów(jakoś dziwnie dużo tych nieudoczonych oponentów nie uważasz  :P )
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 09, 2012, 07:25:54 pm
jakoś dziwnie dużo tych nieudoczonych oponentów nie uważasz  :P

Nieno, ja się cieszę, że Ci wesoło, ale - z całym szacunkiem dla demokracji - stałej G (vel γ) np. w głosowaniu powszechnym raczej nie wyznaczysz (a mówimy tu o problemie fizycznym).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 09, 2012, 08:07:44 pm
jakoś dziwnie dużo tych nieudoczonych oponentów nie uważasz  :P

Nieno, ja się cieszę, że Ci wesoło, ale - z całym szacunkiem dla demokracji - stałej G (vel γ) np. w głosowaniu powszechnym raczej nie wyznaczysz (a mówimy tu o problemie fizycznym).
Co ty referendum proponujesz 8) Sondaż pokazał 18% idiotów nie zaznajomionych z podstawami fizyki a co do fizyczności  ;) ,ponieważ w paru postach w górę nie ma żadnych wzorów, trzeba dyskusję przenieśc do tematu polityki smoleńskiej(postulat do moderatora).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 09, 2012, 09:09:13 pm
Tu jest link http://recma.salon24.pl/347749,p-artymowicz-pogromca-w-biniendy (http://recma.salon24.pl/347749,p-artymowicz-pogromca-w-biniendy) i jest parę wzorów i filmik o samolociku co trochę lasu skosił i cały się ostał,to może symulacji w naturze już nie trza robić?Przecie wiadomo,że nikt takiej symulacji nie zrealizuje(za duże koszty) no chyba,że PIS dojdzie do władzy i jakiś nowy podatek wymyśli.Dowodów nowych też w sprawie katastrofy nie będzie.Wrak zgnije a prawdy się nie do wiemy.Ale sorry prawda już jest zapomniałem  :-X
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 09, 2012, 09:19:59 pm
Wyciągnąłem z ww. komentarza link do wywiadu, którego niedawno Artymowicz udzielił Polsat News.

Poszedłem krok dalej. Artymowicz wspominał o inicjatywie prof. Kleibera, szefa PAN; TU więcej o niej:
http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html (http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 09, 2012, 09:43:16 pm
Wyciągnąłem z ww. komentarza link do wywiadu, którego niedawno Artymowicz udzielił Polsat News.

Poszedłem krok dalej. Artymowicz wspominał o inicjatywie prof. Kleibera, szefa PAN; TU więcej o niej:
http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html (http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html)
Q profesorami jedzieś!Wstyć się!Tu trzeba dyskutować merytorycznie!A jak ci napiszę,jak te profesory dostawały tytuły(Zanussi kłania się)I ile profesorów będzie za a  ILE PRZECIW!Dowodów jest tyle,ile ruskie dali a poza tym nic!Przydałby się odmrożeniec z opowiadania Mistrza , co to opowiadał o pewnym indywiduum,jak to pokractwo orkiestrę żarło po trochu i jakoś nikt nie mógł, tego pokractwa wyprowadzić z błędu,że czyni żle.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2012, 10:36:42 pm
maźku, kolejna zabawka...
Możesz w trzech zdaniach zreferować o co biega (że zagadka) strasznie nieczasowy ostatnio jestem (jak chyba widać). Wywiadu z Artymowiczem nie widziałem, bo napisał, że mówił o tym, co od dawna wałkowane, bo teraz wywiadów się nawet ramowo nie uzgadnia tylko wchodzi się do studia i już. Chciał mówić o czym innym, ale pytali o co innego ;) . Doświadczyłem tego za onego jedynego razu, co mię do tivi wzięli...

P.S. wiesioł, prośba do moderatora... a moderatora do Ciebie, żebyś spacje wstawiał gdzie trzeba. Jak widzę Twoją patriotycznie-narodową interpunkcję to mnie, niemieckiego leminga na ruskim żołdzie, łapy świerzbią...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 09, 2012, 10:51:53 pm
Możesz w trzech zdaniach zreferować o co biega (że zagadka) strasznie nieczasowy ostatnio jestem (jak chyba widać).

Że W. B. trzy razy przedstawił zasadniczo tą samą prezentację, to rozbudowując, to skracając (znaczy: że w Pasadenie nic w sumie nowego nie dopowiedział, może poza tym fragmentem cytowanym potem przez media:
"If they show that I made an obvious error, it would be a tremendous blemish on my career, /.../ if I would hesitate to look for truth just because of my career, that would be a pretty bad scientific approach. I hope at a minimum I can bring people to ask questions, and at the end they will do the investigation and show that my work was incorrect or correct. Either way, I don't mind.")
Danych wejściowych nadal ani dudu.

Za to szum medialny się zrobił, nawet do phys.org doszedł:
http://phys.org/news/2012-04-radar.html (http://phys.org/news/2012-04-radar.html)

ps. osoby nie mające nic sensownego do dodania w - tej czy innej - dyskusji prosiłbym o zaprzestanie przybierania pozy przysłowiowej podstawiającej nogę żaby, płazów bezogonowych (Amphibia, Anura) nie obrażając...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 09, 2012, 11:09:27 pm
[quote
P.S. wiesioł, prośba do moderatora... a moderatora do Ciebie, żebyś spacje wstawiał gdzie trzeba. Jak widzę Twoją patriotycznie-narodową interpunkcję to mnie, niemieckiego leminga na ruskim żołdzie, łapy świerzbią...
[/quote]  Kochanienki moderatorze(pomijając twoje kojarzenie wiesiola z osłem) i moją ,jak to zwiesz patriotyczną interpunkcję, pragnę ci pogratulować dobrego samopoczucia w swej elokwencji moderatora(nie cenzora)zauważ,że zanim to skasujesz, to parę osób to przeczyta,,,
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 09, 2012, 11:18:48 pm
Krótko mówiąc wywodzisz, że z nieokreśloności czasowej zaistnienia zjawiska wynika jego niebyt? Pytanie jest proste, czy po wystąpieniu katastrofy drzewa były połamane. Twoja odpowiedź brzmi, że ponieważ nie wiadomo, kiedy katastrofa nastąpiła, to nie wiadomo, czy były połamane? Kot Schrodingera? Ponieważ nie wiadomo, kiedy Władysław Jagiełło się urodził, to nie wiadomo czy żył... to i bitwy pod Grunwaldem nie było?
To jest już klasyczny trolling.
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13. Ponieważ nie ma dowodów, że drzewa były połamane już 10, to nie mogą być uznane za złamane 10. Tym bardziej że zaniedbali zabezpieczenie dowodów bezpośrednich. Gdyby one były, to by można uznać, że brzoza została złamana przez samolot.
2. Skoro Tutka nie złamała brzozy to musiało tam działać coś innego i ta konstatacja jest trywialna i bardzo mi przykro ale naiwna.
3. Wejdź na blog Artymowicza i się spytaj, czy podtrzymuje debeściaków.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 09, 2012, 11:27:52 pm
Trollami to jesteśmy my  Smoku ."Jak się nie nadajesz ,to się trollem stajesz".Co by potwierdzić naszą prymitywność, ku potomności tego forum.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2012, 11:41:15 pm
To jest już klasyczny trolling.
Masz na myśli to co niżej ;) ?
Cytuj
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13.
No ale to oczywiste, bo samolot przecież spadł w w trudno dostępnym terenie i przez trzy dni nikt go nie odnalazł. Masz rację, o tym nie pomyślałem. Bo gdyby od pierwszych minut kręciły się przy nim na 24h/na dobę setki ludzi to oczywiście trudno byłoby te drzewa za pomocą drużyny syberyjskich drwali z krzemiennymi toporami poharatać, ale że spadł w dżungli to nie było z tym problemu.

Wraca co już napisałem, dla Ciebie "dowód" to jest to samo słowo, co dla mnie, ale znaczy coś innego. A do Artymowicza, jak masz potrzebę, to sam napisz, odpowiada na maile.

Wiesioł, nie chcę Ci sprawiać przykrości, ale Tobie to nawet trollowanie nie wychodzi... Z drugą częścią Twego stwierdzenia nie będę specjalnie polemizował, ale nie dodawaj sobie animuszu nazywając się trollem, bo się jeszcze jakiś prawdziwy obrazi.

Że W. B. trzy razy przedstawił zasadniczo tą samą prezentację, to rozbudowując, to skracając (znaczy: że w Pasadenie nic w sumie nowego nie dopowiedział, może poza tym fragmentem cytowanym potem przez media:
"If they show that I made an obvious error, it would be a tremendous blemish on my career, /.../ if I would hesitate to look for truth just because of my career, that would be a pretty bad scientific approach. I hope at a minimum I can bring people to ask questions, and at the end they will do the investigation and show that my work was incorrect or correct. Either way, I don't mind.")
Danych wejściowych nadal ani dudu.

Marnie brzmią te bohaterskie zapewnienia w świetle tego, że do dziś nie opublikował pliku wsadowego i w ogóle nic poza "filmikiem". Jak niby mu wykazać obvious error? Fallacy of circulus vitiosus ;) ...To co zrobił Artymowicz (publikując co do kropki i przecinka) na przykład odnośnie lotu końcówki skrzydła - to już? Czy jeszcze nie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 10, 2012, 12:01:39 am
[
Cytuj
Wiesioł, nie chcę Ci sprawiać przykrości, ale Tobie to nawet trollowanie nie wychodzi... Z drugą częścią Twego stwierdzenia nie będę specjalnie polemizował, ale nie dodawaj sobie animuszu nazywając się trollem, bo się jeszcze jakiś prawdziwy obrazi.

Ja do ciebie z miłością moderatorze, a ty bliżniego swego tak traktujesz.Nie godzi się.Czym ci zawinił, tymi paroma przecinkami nieporadnie postawionymi,zlituj sie nad mym rozumem niedoskonałym!Mam być twym absens carens i wciąż tracić bez twojej obecności.Zlituj się nade mną!

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 10, 2012, 12:25:00 am
A tak z ciekawości,jak mnie tak olewasz, to po co wstawiłes sobie te informacje o lemingach w swoim podPisie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 10, 2012, 01:13:32 am
To jest już klasyczny trolling.
Masz na myśli to co niżej ;) ?
Cytuj
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13.
No ale to oczywiste, bo samolot przecież spadł w w trudno dostępnym terenie i przez trzy dni nikt go nie odnalazł. Masz rację, o tym nie pomyślałem. Bo gdyby od pierwszych minut kręciły się przy nim na 24h/na dobę setki ludzi to oczywiście trudno byłoby te drzewa za pomocą drużyny syberyjskich drwali z krzemiennymi toporami poharatać, ale że spadł w dżungli to nie było z tym problemu.

Wraca co już napisałem, dla Ciebie "dowód" to jest to samo słowo, co dla mnie, ale znaczy coś innego. A do Artymowicza, jak masz potrzebę, to sam napisz, odpowiada na maile.
/.../
O bana od niego nie chcesz dostać?
Zwracam uwagę, że te "setki" nie zwróciły uwagę na przesunięcie ogona więc skoro jedno mataczenie jest dowodne to drugie prawdopodobne.
Niestety dysponujemy tylko materiałami tego typu:
http://tommy.lee.salon24.pl/275251,trajektoria-tu-154-od-brl-do-miejsca-upadku (http://tommy.lee.salon24.pl/275251,trajektoria-tu-154-od-brl-do-miejsca-upadku)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 10, 2012, 09:06:32 am
Smoku Eustachy, teraz to już możesz pisać co chcesz, po tym jak napisałeś: Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13. Chyba to sobie wydrukuję i powieszę na ścianie, z podpisem nic nas nie przekona, że białe jest białe. Możesz przy tym ziać ogniem, bić ogonem i tak dalej - ale to akurat na mnie wrażenia nie robi.

Wiesioł, ciekawość to bardzo pożądana cecha ale nie dodawaj sobie znaczenia (http://forum.lem.pl/index.php?topic=945.msg43974#msg43974)... Miłość, niekoniecznie bliźniego, zachowaj dla dziewcząt, jeśli o mnie chodzi wystarczy poprawna interpunkcja.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 10, 2012, 10:41:03 am
Przez setki (tysiące?) lat setki (tysiące?) wynalazców próbowało wynaleźć PM (perpetuum mobile). Od powstania termodynamiki, ich liczba zmalała, lecz - wydaje się - nieznacznie. Dla chcącego (wierzącego) nic trudnego - mimo tego, że reszta świata uważa inaczej. Taka jest statystyczna natura człowieka (recognovi humanum rerum!; z drugiej strony prof. Hoghart, który formalnie wykazał, że wariaci być muszą). Maziek usiłujący przemóc taką "naturalną ludzką grawitację" logiką, pomiarem i obliczeniami - też do nich należy. Co stwierdzam z niejaką sympatią, bo lubię pomyleńców :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 10, 2012, 11:02:21 am
maźku, miałem się już nie odzywać w smoleńskich tematach, ale wybacz, nie wydzierżyłem ;).

Mówiliśmy o pliku wsadowym Biniendy. Jakichkolwiek informacji udziela na ten temat dr hab. (czy, jak kto ma parcie na profesorowanie - prof. nadzw.) Marek Czachor, który podobno mial do tych biniendowych cudów dostęp:
http://www.mif.pg.gda.pl/kft/Akron/Uzup.htm (http://www.mif.pg.gda.pl/kft/Akron/Uzup.htm)

Z owym Czachorem zresztą ciekawie... W patrzeniu na Smoleńsk zbliża się raczej do optyki PiSowskiej, jednocześnie przyznając moc merytoryczną blogowi Artymowicza:
http://www.mif.pg.gda.pl/kft/czachor.html (http://www.mif.pg.gda.pl/kft/czachor.html)
Urządzał na swojej alma mater konferencje krytycznie analizujące filmik Biniendy (stąd poszła sprawa pliku wsadowego, bo B. się tam pofatygował):
Katastrofa smoleńska na PG(całość) (http://www.youtube.com/watch?v=sNqqUPjVjRg#)
Domaga się - ku ekscytacji "Naszego Dziennika" - grantów na obszerny projekt badawczy, mający zająć się detaliczną symulacją wiadomego lotu:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=je02.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=je02.txt)
Projekt zamierzony dość ambitnie zresztą:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po23.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po23.txt)

A przy tem - choć posługuje się PiSowską retoryką - jeździ sobie po Biniendzie (heh, "ND" na tle "GP" wyrasta na całkiem wiarygodne medium ;D):

"Destrukcja skrzydła
Jednym z aspektów projektu gdańskich naukowców jest szczegółowe zbadanie mechanizmu utraty części lewego skrzydła. Według MAK i komisji Millera, nastąpiło ono w wyniku zderzenia z brzozą. Symulacje prof. Wiesława Biniendy z Akron w USA pokazują, że jest to niemożliwe. Polscy naukowcy nie podchodzą jednak do żadnego z tych wyników bezkrytycznie. Odnaleźli amerykańskie badania z lat 60. XX wieku, podczas których symulowano odpadnięcie skrzydeł samolotów DC-7 i Lockheed Constellation. Wynika z nich, że "proces odpadania skrzydła w sposób istotny zależy od sił aerodynamicznych i prawdopodobnie nie polega na prostym ścięciu skrzydła przez słup [w USA chodziło o słup radiolatarni]. Raczej, po ścięciu słupa przez skrzydło, samolot propaguje się dalej, lecz na skutek osłabienia konstrukcji skrzydła przez uderzenie następuje "ukręcenie" końcówki skrzydła przez siłę nośną". Badania nad tym zjawiskiem być może pozwolą na ulepszenie konstrukcji skrzydeł w nowo projektowanych modelach samolotów.

Ważne pytania
Porównanie wyników eksperymentów z ubiegłego wieku z badaniami Biniendy prowadzi do interesujących pytań. "Symulacje numeryczne prof. Biniendy dotyczyły sztucznie wydzielonych dwóch zagadnień: przecięcia brzozy przez skrzydło i lotu skrzydła od brzozy do miejsca jego odnalezienia. Jak się zdaje, analiza uderzenia w brzozę nie uwzględniła sił aerodynamicznych, które w wypadku wznoszącego się Tu-154M niewątpliwie były większe niż w przypadku cytowanego powyżej eksperymentu amerykańskiego z udziałem (lżejszego, wolniejszego i jeszcze się niewznoszącego) DC-7. Niemniej analiza filmu dokumentującego eksperyment z DC-7 pokazuje, że końcówka skrzydła DC-7 odpada ok. 20 metrów za miejscem kolizji. Prawdopodobnie gdyby eksperyment przeprowadzić w próżni, końcówka skrzydła DC-7 by nie odpadła, co jest zgodne z symulacjami W. Biniendy, lecz nie oddaje realistycznie sytuacji rzeczywistej katastrofy. Z kolei zrobiona w zespole w Akron symulacja lotu końcówki skrzydła Tu-154M sugeruje, iż odpadając z prędkością 77 m/s na wysokości 6 m nad ziemią, powinna ona przelecieć jedynie 12-14 m, co - różniąc się od sytuacji smoleńskiej o rząd wielkości - spowodowało rozliczne spekulacje na temat przebiegu katastrofy. Porównując jednak analogiczny proces zachodzący w wypadku testu z DC-7, widzimy, iż końcówka skrzydła ląduje tam ok. 135 m za miejscem zderzenia, mimo że prędkość i wysokość zderzenia są mniejsze (odp. 71 m/s i 4 m). Biorąc pod uwagę, iż skrzydło odrywa się ok. 20 m za miejscem zderzenia, szacujemy, że swobodny lot końcówki DC-7 to ok. 115 metrów. Daje to ten sam rząd wielkości, co dane ze Smoleńska. Tak dużą rozbieżność zasięgów lotu końcówki skrzydła, przy porównywalnych parametrach zderzenia, trudno jest zrozumieć. Być może istotnym elementem determinującym charakter lotu odłamanej części skrzydła jest kąt natarcia (dla Tu-154M większy niż w przypadku DC-7). Nasz model będzie konstruowany zupełnie niezależnie, co stwarza nadzieję na wyjaśnienie powyższej rozbieżności"."

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po21.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po21.txt)

Inkryminowany crash test DC-7:
DC7 Crash Test (http://www.youtube.com/watch?v=QHZY0-XUmMA#)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 10, 2012, 11:27:50 am
Uuu, Q, aleś się postarał... Czachor chyba silnie ewoluuje. Z początku był zapalony silnie do Biniendy, chyba nieco bezkrytycznie, ale fakty są faktami, a fizyk fizykiem. Zauważenie, że "symulacja" nie zgadza się z faktami z tego i innych zdarzeń to pierwszy krok do jej poprawy. Cudzysłów, bo nie ma chwilowo żadnej opublikowanej "symulacji Biniendy" - chyba to sobie w stopkę wpiszę, bo szkoda palców. Z Artymowiczem sprawa jest beznadziejnie prosta - publikuje wszystko co do przecinka i każdy może to sprawdzić i ew. wykazać błędy, czyli sytuacja dokładnie odwrotna niż z Biniendą. Na razie nikomu się nie udało.

Co do spekulacji, że w próżni skrzydło by nie odpadło to nie mam do nich zaufania (stosunkowo łatwo można obliczyć moment siły w momencie zderzenia z brzozą i moment od siły aerodynamicznej (nośnej) i porównać, uwzględniając co prawda inną sztywność skrzydła w tych dwóch płaszczyznach. Ale  - mniejsza z tym. Zharatana część brzozy opiera się przełomem o kikut, to znaczy, że to brzoza zachowała dłużej integralność.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 10, 2012, 11:31:57 am
Uuu, Q, aleś się postarał...

Samo mi w Guglę wpadło, to cham byłbym, gdybym się nie podzielił ;).

Co do spekulacji, że w próżni skrzydło by nie odpadło to nie mam do nich zaufania

Zdaje mi się, że ta próżnia to taka kurtuazja, dla złagodzenia impaktu ciosu w biniendowe plecy (czy tam trochę poniżej ;D).

Dobra, teraz się już serio zamykam ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 10, 2012, 05:59:14 pm
Maziek, wytłumacz lepiej czemu ogon przenieśli i w materiałach zaznaczyli jego przesunięta pozycję?
Prezentujesz poziom experta ciupiącego brzozę ciosami karate.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 10, 2012, 10:28:42 pm
Na pewno przenieśli go, żeby zamotać przyczyny katastrofy. Prawdopodobnie nie mieli niebieskiej farby, żeby pochlapać śrubki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 10, 2012, 11:42:45 pm
Jakaś prowakacja niebiesko-śrubkowa,pomieszana z przecinkową.Zaczynam się zastanawiać,czy aby mażkowi nie płacą za ilość wyemitowanych postów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 10, 2012, 11:52:55 pm
Nie. Niestety. Chciałbym. Ale ja się zaczynam zastanawiać, czy dla spokoju ducha Tobie nie płacić za każdą spację po przecinku. Może zbiednieję, ale dłużej pożyję.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 10, 2012, 11:55:58 pm
Do Pana o niku Wisioł:
Na lipowej, na lipie
Od Popielca, od rana
Wisi sobie wisielec
Oj, ta dana, ta dana...

VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 11, 2012, 12:05:52 am
Do Pana o niku Wisioł:
Na lipowej, na lipie
Od Popielca, od rana
Wisi sobie wisielec
Oj, ta dana, ta dana...

VOSM
Panie Starszy, coś się Pan napił.Nieładnie przekręcać czyjeś nazewnictwo jakie by nie było.Jak o Panu napiszę Stanisław Wydmuszko dobrze się z tym będziesz Pan czuł.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2012, 12:17:03 am
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NE4LfdZkB8s#t=184s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NE4LfdZkB8s#t=184s)
(Ostatnich 15 sekund.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 11, 2012, 12:28:22 am
@ wiesioł
Nie zgadzam sie z Panem. Nieładnie to jest przekręcać czyjeś nazwisko, bo nazwiska nikt sobie raczej nie wybiera. Z nikiem jest inaczej. Ale i tak dobrze, że Pan nie zachowujesz sie tak jak kulturalni forumowicze z "Gazety Wyborczej" (akurat dosłownie teraz, jak mi donoszą "życzliwi"): http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,135755312,,Janukowycz_zaprosil_Komorowskiego_do_Kijowa_Pr_.html?v=2 (http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,135755312,,Janukowycz_zaprosil_Komorowskiego_do_Kijowa_Pr_.html?v=2)
sługa Pański
Mureszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 11, 2012, 12:53:45 am
Panie Stanisławie podobno z Pana dobry i rozumny człowiek,jeśli mierzi tak Pana moje bzdurne pisanie nie musi tak się Pan tak angażować i czytać te moje wypociny.Jeślim juz taka persona non grata na tym forum to goodbay  :) Dołączę do Kagana i ucieknę jak ten kot przebrany  za zająca  :-[
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 11, 2012, 12:59:30 am
Ja tam Panu karmy nie ujmowałem, a nawet odwrotnie :-)
VOSM

Na dobranoc (secundum Q):
LIPA

Na lipcowej na lipie od Popielca do rana
wisi sobie wisielec, oj da-dana, da-dana!

Obezdolił go rozbrat, cały ksobny ze żalu,
by zakwitał na lipie niby kwiat na perkalu.

Tak ci wisi wisiołek, tak ci dynda dyndała,
tak się zlipił z tą lipą, aż się gawiedź zebrała:

Przyczłapała z bezdroża, i z bezrybia, i z bezdna
sfora lepkich upiorów, nocnicowa, rozgwiezdna;

trupiszydła skomlące lizą z lochów i dziupel,
za kuśmidrem kuśmider, przy kurduplu kurdupel;

zezownice ukosem wyskoczyły ze źrenic,
by się wlec przez pszenice aż do mdłych niedopszenic,

cwałem goni Przysmrodek z Ulęgałkiem-Michałkiem
i Świdryga z Midrygą, i Koszałek z Opałkiem;

tylko Gnidosz nie przyszedł, tylko Gnidosz się przeląkł,
powędrował w zaświaty i zaginął jak szeląg;

ale przyszła Nietota z Nietotamtą i dyga,
aż jej z lipy oddygnął piszczelami dziadyga;

drepcze rzygoń Wymiotek z wieńcem maków na głowie –
czemu płakał po drodze, o tym nikt się nie dowie;

zakuśtykał o kusi kalinowy Dyrdymał,
by zobaczyć, czy obwieś swego słowa dotrzymał;

przytańcował Mogilec z kurhanową Padliną,
oj da-dana, da-dana! na odsiebkę, a ino – – –

Wtedy ujrzał ich Pan Bóg i wychmurzył się z cicha
w niebnej dumie zadumie: skąd się wzięły te licha?

Czyżby on ich upiersił, wytułowił i zudził?
Czyżby on, oj da-dana! rozdadanił i wludził?

Kiedy stworzył tych wszystkich? w poniedziałek czy w środę,
gdy wymyślił chimerę, filodendron i wodę?

Zafrasował się Pan Bóg, bo odgadnąć nie może,
więc się tylko przeżegnał i powiedział: „Mój Boże…”
http://www.lesmian.org/ciekawostki/131-parodia-3-lipa (http://www.lesmian.org/ciekawostki/131-parodia-3-lipa)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 15, 2012, 08:03:41 am
W temacie "Przyczyn katastrofy" po zacytowanych strofach p.Stanislawa nikt coś nie pisze, czyżby bał sie "powieszenia'.Ja żem juz powieszony mógłbym cos napisac tylko co,jak nic się nie dzieje.

No żebym musiał za niektórych szukać niusów z ich strony barykady... ;) Dzieje się, acz owszem, niewiele.

Binienda lansuje się w tiwi (prezentując się jako apolityczny uczony :D):
http://www.dziennik.com/wideo/artykul/program-ndtv-z-12-maja-2012 (http://www.dziennik.com/wideo/artykul/program-ndtv-z-12-maja-2012)
Ale Macierewicz chyba już spisał go na straty, bo zapowiada "na dniach" raport Szuladzińskiego (podobno przełomowy i kompletny):
http://niezalezna.pl/28194-eksplozja-nastapila-wewnatrz-tu-154 (http://niezalezna.pl/28194-eksplozja-nastapila-wewnatrz-tu-154)
Będą konkrety? Niemożliwe...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 16, 2012, 01:32:52 am
I to ja zaśmiecam ten wątek, a?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 16, 2012, 10:31:30 pm
Uprzedzę Smoka i zapodam: http://niezalezna.pl/28447-tylko-u-nas-sensacyjny-raport-ws-smolenska (http://niezalezna.pl/28447-tylko-u-nas-sensacyjny-raport-ws-smolenska) Po wstępnym przejrzeniu(czytaj przewinięciu)malutko wzorów,będzie lipa jak dla Mażka, no ale może się odczepi od tematu o patriotyzmie  ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 17, 2012, 08:49:29 pm
I co i nic .Maziek pogniewał sie i niechce wysmiac nawet tych niusów: http://vod.gazetapolska.pl/1724-eksplozja-wewnatrz-kadluba (http://vod.gazetapolska.pl/1724-eksplozja-wewnatrz-kadluba)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 18, 2012, 12:36:00 pm
Mniemam, że maziek - po prostu - się rozleniwił i czeka aż robotę zrobi za niego Artymowicz ;):
http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html (http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 18, 2012, 02:28:26 pm
A ja Panom nie mogę się nadziwić, że wobec bezliku fenomenalnie ciekawych tematów nie związanych z katastrofą (starych i nowych, ale nieobgadanych) oraz wobec pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy, dwa lata po katastrofie chce się Panom rozstrząsać jej mechanizmy/szczegóły przyczynowo już nie drugo-, lecz trzecio-, czwarto- i piątorzędne. Macierenko, "ciemny lud pisowski" - rozumiem. Lecz Lemosyny?
Uwaga (na wsiakij pożarnyj): to nie jest żadna sugestia, zgorszenie, dezaprobata czy cokolwiek w tym rodzaju, lecz tylko i wyłącznie wraz szczerego zdziwienia. Kiedyś się dziwić przestanę...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 18, 2012, 03:32:24 pm
A ja Panom nie mogę się nadziwić, że wobec bezliku fenomenalnie ciekawych tematów nie związanych z katastrofą (starych i nowych, ale nieobgadanych) oraz wobec pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy, dwa lata po katastrofie chce się Panom

Powiem tak... Niby racja, ale tu się przynajmniej można pobawić fizyką i raportami, i podziwować tej kuchni robienia nauki, co ją miał Trurl na swoim podwórku, a w patriotycznym wątku nie dość, że ramy dyskusji nijak zakreślone nie zostały, przez co każden sobie a muzom, o tem co go boli (czy tam swędzi), to jeszcze osobiste zaangażowanie powoduje stronniczość sporą, zamiast, obowiązkowego lemowcom, patrzenia na sprawy z takim analitycznym dystansem, jakby rzecz Encji dotyczyła czy innej Kwinty.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 18, 2012, 03:37:01 pm
Kwestia, czy samolot po utracie stosunkowo niewielkiej części skrzydła i lotek wykona beczkę i jak nie została rozstrzygnięta przez nikogo analitycznie. Artymowicz będzie pierwszy - a jest to interesujące. Nie wykonano też żadnego miarodajnego eksperymentu, modelu redukcyjnego, nie zrobiono czegokolwiekw tym kierunku. Dla mnie to nie jest normalne w oświeconym państwie. I to też jest interesujące.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 18, 2012, 04:43:22 pm
Zdziwiłem się najzupełniej prywatnie, a nawet może intymnie (dobrze, że to zastrzegłem, zaraz bym wziął po uszach...)
Kju, jak Pan pięknie pisze... Naprawdę! Miejscami jak sam Mistrz w Porywach :-) (BTW: stawiam małą wedlowską za odgadnięcie, który premier III RP tak na czerwono powiedział do mnie w połowie lat dziewięćdziesiątych). A może Pan przypomnieć, gdzie rozmawialiśmy o wojsku (major Kucejko)? Bo coś mi się przypomniało na temat przekleństw i chciałbym tam dodać.
Maźku, nasza umowa (22*) stoi?
VOSM
-------------------
*rozmawiamy szyfrem, w razie czego chodzi o "Paragraf 22"
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 18, 2012, 04:51:12 pm
Mniemam, że maziek - po prostu - się rozleniwił i czeka aż robotę zrobi za niego Artymowicz ;):
http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html (http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html)
Jakieś to takie po pierwsze niekonkretne po drugie nieskończone.
Kwestia, czy samolot po utracie stosunkowo niewielkiej części skrzydła i lotek wykona beczkę i jak nie została rozstrzygnięta przez nikogo analitycznie. Artymowicz będzie pierwszy - a jest to interesujące. Nie wykonano też żadnego miarodajnego eksperymentu, modelu redukcyjnego, nie zrobiono czegokolwiekw tym kierunku. Dla mnie to nie jest normalne w oświeconym państwie. I to też jest interesujące.
Po pierwsze to na pewno nikt nie ustalił, że nie mogła?
A po drugie eksperymentu tez nikt nie przeprowadził bo jego wynik jest dość oczywisty.
A po trzecie jak można mówić 0 pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy bez tego modelu? Nie przypadkiem nie potwierdziła żadna instytucja integralności zapisów czarnych skrzynek, a tylko cyfrowej kopii.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 18, 2012, 05:19:08 pm
Nieno, już Koledze nie zarzucam ;), ba zgadzam się nawet, że fakt, iż o polityce się gada, a "Akademia..." leży to jest skandal niejaki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 18, 2012, 05:27:13 pm
Nieno, już Koledze nie zarzucam ;), ba zgadzam się nawet, że fakt, iż o polityce się gada, a "Akademia..." leży to jest skandal niejaki.
Właśnie dlatego. Badania Encji dają nam liczne wskazówki metodologiczne, które muszą być lekceważone. Aby uzyskać oficjalną narrację. Że nie wspomnę o Niezwyciężonym itp. Zwracam uprzejmie uwagę, że brak sekcji w narracji MAKMillera jest niezrozumiały, a w świetle Raportu Szuladzińskiego oczywisty.
BIM, BAM, BOM!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 18, 2012, 05:48:40 pm
Jakieś to takie po pierwsze niekonkretne po drugie nieskończone.
Zarówno Binienda jak i Szuladziński są znacznie bardziej konkretni. I fakt, skończeni.

Cytuj
Po pierwsze to na pewno nikt nie ustalił, że nie mogła?
Nie mógł nic takiego ustalić, bo nie ma żadnych powodów, dla których, potencjalnie, nie mogłaby.
Cytuj
A po drugie eksperymentu tez nikt nie przeprowadził bo jego wynik jest dość oczywisty.
Też tak sądzę, ale wolałbym to zobaczyć
Cytuj
A po trzecie jak można mówić 0 pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy bez tego modelu? Nie przypadkiem nie potwierdziła żadna instytucja integralności zapisów czarnych skrzynek, a tylko cyfrowej kopii.
Nie bada się nośników ze skrzynek, zawsze ich cyfrowe kopie. Integralność zapisów jak dotąd potwierdził MAK i KBWL, niebawem jak sadzę polska prokuratura. Nie wprowadzaj w błąd. To że sam jesteś wyznawcą teorii spiskowej nie upoważnia Cię do głoszenia nieprawdy.

Tak można tak mówić, gdyż samolot pilotowali ludzie, którzy nie mieli do tego uprawnień i którzy zeszli poniżej wysokości decyzji w warunkach, w których nawet na swoich naciąganych kwitach nie powinni. A to była główna przyczyna, plus mylne wbicie współrzędnych do gps.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 18, 2012, 05:59:20 pm
Zwracam uprzejmie uwagę, że brak sekcji w narracji MAKMillera jest niezrozumiały, a w świetle Raportu Szuladzińskiego oczywisty.

No właśnie on jest nieoczywisty, że bardziej nie można, bo w świetle owej narracji ew. zamachowcy to są totalni partacze.
Primo: zostawiają ślady za sobą tak duże, że z Australii widać. Secundo: zamiast uczciwie sfałszować wyniki sekcji (ja wiem, Badena podpłacić? kartki w laboratorium popodkładać?), robią wszystko by rzucić na siebie podejrzenie, własnoręcznie.
Widziałeś kiedy tak dzialający spisek? Chyba w kiepskiej komedii...



Edit (jak już się tu ozwałem): a'propos tej trurlowej kuchni i chcenia:
http://wpolityce.pl/wydarzenia/25845-ujawniamy-jak-wladze-uniwersytetu-warszawskiego-rzucaja-klody-pod-nogi-tym-naukowcom-ktorzy-chca-szukac-prawdy-w-sprawie-smolenska (http://wpolityce.pl/wydarzenia/25845-ujawniamy-jak-wladze-uniwersytetu-warszawskiego-rzucaja-klody-pod-nogi-tym-naukowcom-ktorzy-chca-szukac-prawdy-w-sprawie-smolenska)
Gdzież to Mębra nosi? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 18, 2012, 06:01:41 pm
ja już mu nawet karmy nie podbieram...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 18, 2012, 06:43:10 pm
Zwracam uprzejmie uwagę, że brak sekcji w narracji MAKMillera jest niezrozumiały, a w świetle Raportu Szuladzińskiego oczywisty.

No właśnie on jest nieoczywisty, że bardziej nie można, bo w świetle owej narracji ew. zamachowcy to są totalni partacze.
Primo: zostawiają ślady za sobą tak duże, że z Australii widać. Secundo: zamiast uczciwie sfałszować wyniki sekcji (ja wiem, Badena podpłacić? kartki w laboratorium popodkładać?), robią wszystko by rzucić na siebie podejrzenie, własnoręcznie.
Widziałeś kiedy tak dzialający spisek? Chyba w kiepskiej komedii...
Wyniki sekcji są sfałszowane i te sekcje robione w kraju potwierdziły ten fakt bez cienia wątpliwości. Niestety Tusk i Kopaczowa nie są pewni swoich ludzi, że któryś tam nie zacznie opowiadać rzeczy nie po obowiązującej linii ideowej. 
Natomiast narracja w stylu, że znalezione dowody świadczą o niewinności, bo jakby byli winni to by dowodów nie było jest tak absurdalna, że nie podlega komentarzowi. Niechcący potwierdzasz ustalenia Zespołu.

2. Co do beczki to wywód pokazujący jej nierealność widziałem ale nawet nie chce mi się szukać.

3. Widzę też, że radzieckie  metody badawcze są popularne. Bumagi niet - niedobrze. Nawet rzekomy brak uprawnień nie tłumaczy tych 2 wybuchów w powietrzu.

4. Ten GPS to wrzutka już tak nieaktualna, że szkoda gadać. Schodzili przecież na 2 radiolatarnie będąc na kursie i ścieżce.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 18, 2012, 06:57:55 pm
Kolejne łgarstwa. Zaczynam zmieniać zdanie co do Ciebie. Wszystkie powtórne sekcje zwłok wykonane w kraju potwierdziły obrażenia wielonarządowe charakterystyczne dla katastrofy lotniczej. Rozbieżności czy pomyłki, typu że komuś wycięto wcześniej to czy owo nie mają tu nic do rzeczy. Nie było żadnych wybuchów w powietrzu, nie ma na to cienia dowodu, poza wolnym umysłem Szuladzińskiego. Nie ma cienia dowodu, że podchodzili prawidłowo wg radiolatarni - jest zaś szereg, że wręcz odwrotnie. Bumagi jest bardzo dużo - że nie powinni siedzieć tego dnia w tej kabinie.

Znajdź ten wywód o beczce, bardzom ciekaw a i chętnie się pośmieję.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 18, 2012, 07:03:45 pm
Kolejne łgarstwa. Zaczynam zmieniać zdanie co do Ciebie.
3% zgodności to łgarstwo? Niech będzie że i 10.
Nigdy się nie dowiecie, czy oni przeżyli tę katastrofę (http://www.youtube.com/watch?v=5XCA2xZyTq4#ws)

Co wykazałyby sekcje i dlaczego ich nie zrobili?
1. Specyficzne uszkodzenia płuc powstałe na skutek wybuchu.
2. Specyficzne uszkodzenia bębenków usznych, powstałe na skutek wybuchu.
3. Odłamki ładunku (prawdopodobnie).

Sekcja od razu z prawie stuprocentową pewnością potrafi odróżnić uszkodzenie bębenka powstałe wskutek wybuchu od tego powstałego np. wskutek hałasu. Podobnie z płucami
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 18, 2012, 07:39:01 pm
Mamy jakieś protokoły, czy jedyny "dowód" to twierdzenia Macierewicza i s-ki? Bo jeśli jedyny, a nie ma na to kwitu, to jest to kolejny wymysł. A przedstawianie go jako dowód, to kolejne łgarstwo.

P.S. Niemożliwą beczkę na weekend dostanę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 18, 2012, 10:18:48 pm
Mamy jakieś protokoły, czy jedyny "dowód" to twierdzenia Macierewicza i s-ki? Bo jeśli jedyny, a nie ma na to kwitu, to jest to kolejny wymysł. A przedstawianie go jako dowód, to kolejne łgarstwo.

P.S. Niemożliwą beczkę na weekend dostanę?
Idź do prokuratury się spytaj.  Co ustala sekcja to się spytaj patologów. Twierdzisz, że dokumentacja sekcji nie istnieje???
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 18, 2012, 10:22:48 pm
Czy ja twierdzę, że nie istnieje? Skąd Ci to przyszło do głowy? Wręcz przeciwnie, w niektórych wypadkach są z całą pewnością dwa takie dokumenty - jeden rosyjski a drugi polski. Pytam się tylko, czy są gdzieś oficjalnie opublikowane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 18, 2012, 10:34:12 pm
Czy ja twierdzę, że nie istnieje? Skąd Ci to przyszło do głowy? Wręcz przeciwnie, w niektórych wypadkach są z całą pewnością dwa takie dokumenty - jeden rosyjski a drugi polski. Pytam się tylko, czy są gdzieś oficjalnie opublikowane.
Trzeba oglądać co jest pokazane. Nie ma. Osoby mające status pokrzywdzonych mają dostęp do tej dokumentacji ale ni mogą nic chlapnąć bo tajne. Wszystko wypowiedziane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 18, 2012, 10:36:41 pm
A ja mam w domu złotego słonia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 20, 2012, 01:42:25 am
Nie mieli uprawnień he he, bumagi niet? Że niby kabina nie zafarbkowana na czarno była? Że na VFR kaski niet? I jaki to ma związek ze sprawą?

Całą "winą" pilotów "101" było to, że pułk nie miał kasy na loty stricte treningowe, zatem "zaliczano" poszczególne programy ćwiczeń w lotach operacyjnych. Inaczej wszyscy byliby uziemieni.

Np. śp. major Protasiuk nie miał uprawnień, bo w czasie części takiego lotu operacyjnego nie zasłonięto mu szyb kabiny (miał podchodzić IFR). Kiedyś podchodził do lądowania na VFR (dobra widoczność), ale kasy na drugi lot w złej widoczności, aby uzupełnić kwity już nikt nie dał. Millerowcy bezwzględnie to wykorzystali, i teraz zrzucają winę na poległych.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2012, 10:37:15 am
Ciekawa teza, więc powiadasz oszustwa* skutkujące podstawowymi brakami w szkoleniu (bo chyba przy podejściu na przyrządy podstawowy jest brak widoczności?) - nie są istotną przyczyną wypadku w warunkach złej widoczności? Co więcej nie ma znaczenia, że w danym wypadku dowódca przekroczył i te, bezprawnie mu nadane, minima? Których zresztą, w dniu lotu nie posiadał już od pewnego czasu, ponieważ nie wykonał lotów je odnawiających? I to dla Ciebie jest "he,he"? Twoje "he, he" brzmi cieniej niż popiskiwanie Ziobry na wiecu u Kaczyńskiego.

Raport jest np. tu: http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/RaportKoncowyTu-154M.pdf (http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/RaportKoncowyTu-154M.pdf)
O wyszkoleniu załogi mowa jest na stronach 104-135, o Protasiuku traktują strony 104-118. 12 stroniczek każdy może przeczytać i wyrobić sobie zdanie o Twoim "he, he". Znajdzie tam na końcu też jeden z wielu dowodów, dlaczego nieprawdą jest, co napisałeś gdzieś niżej, że lądowali na radiolatarnie. Cytat:

... w dniu wypadku pilot nie miał ważnych dopuszczeń do wykonywania
lądowań jako dowódca samolotu Tu-154M w WM:

- [...]
− z wykorzystaniem systemu RSL – uprawnienie takie formalnie nie zostało nadane
pilotowi, a ostatnie zarejestrowane podejście do lądowania z wykorzystaniem systemu
RSL pilot wykonał 8.08.2005 r. na samolocie Jak-40, lewy fotel ćw. 39.


Koniec cytatu.

Choć może warto zacytować też jeden odnośnik wyżej: − z wykorzystaniem systemu PAR – pilot nigdy nie wykonał podejścia według tego
systemu
. PAR to procedura podejścia wg wskazań kontrolera widzącego samolot na radarze (na kursie, na ścieżce) - czyli taka jak w Smoleńsku.


*Oszustwa, w których Protasiuk brał udział co najmniej im się nie przeciwstawiając.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 20, 2012, 11:09:00 am
Biorąc pod uwagę modne internetowe motto "prawda jest jak antygłowa,każdy ma swoją"(podobno J.Piłsudski tak powiedział) muszę przyznać,że d..a(nie mylić z pupą gombrowiczowską) Mażka jest w tej chwili większa.I jak "mnie się wydaje",ponieważ wyżej wspomniany narząd ma cechy kulistości,jest wielce prawdopodobne,że wprawiony(ten narząd) pewnym działaniem w ruch rotacyjny może przybrać znamiona "odwrotności"tylko pod wpływem jakiegoś nieznanego faktu.Będąc urodzonym pesymistoM,taki fakt nie nastąpi w najbliższym czasie.Zakładając taki pseudo-komiczny warunek proponuję odpocząć i udać się na spacer w ten piękny niedzielny poranek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 20, 2012, 12:50:43 pm
Szczególnie zastanawia lakoniczność strony 118, pomijającej, że wykonywał wtedy lądowania symulowane bez widoczności itp elementy szkolenia z rewelacyjnymi wynikami. Zrozumienie tej lakoniczności jest możliwe tylko, jeżeli się pojmie mętna idee przewodnią owego raportu, pisanego pod z góry określoną tezę a zatem bezwartościowego poznawczo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2012, 02:33:38 pm
Szczególnie zastanawia lakoniczność strony 118, pomijającej, że wykonywał wtedy lądowania symulowane bez widoczności itp elementy szkolenia z rewelacyjnymi wynikami...
Co stwierdzasz na podstawie czego konkretnie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 20, 2012, 08:11:24 pm
Szczególnie zastanawia lakoniczność strony 118, pomijającej, że wykonywał wtedy lądowania symulowane bez widoczności itp elementy szkolenia z rewelacyjnymi wynikami...
Co stwierdzasz na podstawie czego konkretnie?
Idź się Millera spytaj. Domaganie się konkretów przez osobę pokładającą ufność w raporcie Miller jest mówiąc najłagodniej niepoważne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2012, 08:41:48 pm
Czyli piszczymy coraz cieniej, tak? Żadnych źródeł na pokrycie Twoich stwierdzeń? Jak zwykle tylko bzdury i bajędy "zespołu Macierewicza". Cienko przędziecie... A lemingi tego i tak nie kupią...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 20, 2012, 11:04:39 pm
Czyli piszczymy coraz cieniej, tak? Żadnych źródeł na pokrycie Twoich stwierdzeń? Jak zwykle tylko bzdury i bajędy "zespołu Macierewicza". Cienko przędziecie... A lemingi tego i tak nie kupią...
Lepsze te niż urojenia Anodiny. Czego Miller nie opisał w raporcie szkolenia na Embraery? No bo właśnie ćwiczyli lądowania itp żeby uprawnienia dostać.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2012, 11:29:37 pm
Co wiesz na podstawie? Będę tak pytał do znudzenia... Źródła, źródła... Znów wiedza tajemna... Poza tym ściemniasz. Raport wymienia to szkolenie na stronie 118 - to po pierwsze. Po drugie uprawnienia pilota to nie jest prawo jazdy na ciągnik, że każdym można jeździć. Uprawnienia ma się tylko na konkretny typ samolotu. Fakt, że mógł pilotować Embraera nie wpłynął na jego uprawnienia na Tu-154 ani na minima, jakie posiadał, zresztą uzyskane bezprawnie i już przeterminowane. O czym my dyskutujemy? W cywilnym lotnictwie zostałby natychmiast odsunięty od latania i to z wielu powodów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 20, 2012, 11:37:14 pm
zbok
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 20, 2012, 11:39:29 pm
Wiem bo zaliczam się do wiedzących a nie do niewiedzących. Use google Luke sorry no banana bo mi się znudziło. Z pretensją do WYborczej idź że nie opisała.
I Miller wspomina, jakie lądowania ćwiczyli? Nie wspomina. Ale nie o tym piszę. Binienda w kraju odważcie się fiknąć.
http://niepoprawni.pl/blog/1289/tydzien-wieslawa-biniendy (http://niepoprawni.pl/blog/1289/tydzien-wieslawa-biniendy)
Chwilowo mi się nie chce nic więcej pisać. Chyba nie trudno jest dojść do tego, co się ćwiczy na szkoleniu na Embraera?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2012, 11:42:46 pm
Uu, widzę zaczątki agresji, aż taki brak argumentów ;) ...?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 21, 2012, 12:04:28 am
Uu, widzę zaczątki agresji, aż taki brak argumentów ;) ...?
Ja twierdzę, że wszystko jest wyjaśnione? Jak jest to na tej stronie 118 dokładnie opisali w jakich lądowaniach byli szkoleni piloci na owych symulatorach. Nie napisali? Co za przeoczenie. Kurza ślepota.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 21, 2012, 12:19:42 am
ić ty zboku
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 21, 2012, 12:32:13 am
Obywatelu Remuszko, ostrożniej z tymi kalamburami, proszę!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 21, 2012, 12:42:21 am
ZBOK: http://zbok.biol.uni.wroc.pl/ (http://zbok.biol.uni.wroc.pl/)
W Zakładzie prowadzone są badania tzw. kręgowców niższych: ryb, płazów, gadów i smoków. Badania obejmują dwa główne nurty: ekologię, ewolucję i filogeografię oraz badania nad rozrodem i gametogenezą. Obecnie realizowane są następujące główne tematy:
Hybrydogeneza i systemy genetyczne smoków zielonych kompleksu Draco Eustachiensis; Gametogeneza i rozwój gonad gadopłazów maźkowatych (badania anatomiczne, histologiczne i cytologiczne na poziomie mikroskopii świetlnej i elektronowej na przykładzie Perwersum bazylisconeaum eustachianum);
Hamstfu nalerzy pszeciwstawiać sie siłom i godnościom osobistom!!!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 21, 2012, 01:34:18 am
 http://www.balticaa.com/pl/szkolenia/przeszkolenie-na-inny-typ-samolotu-trto/embraer-145/ (http://www.balticaa.com/pl/szkolenia/przeszkolenie-na-inny-typ-samolotu-trto/embraer-145/)
Standardowe procedury lotnicze (SOP);
Czyli lądowanie też. 
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120427&typ=po&id=po03.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120427&typ=po&id=po03.txt)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 22, 2012, 08:28:02 pm
Jestem upartym Wiesiołem-w związku z tym proszę obejrzeć  To niemożliwe żeby Tu154 rozbił się w taki sposób od upadku lub uderzenia w drzewo! (http://www.youtube.com/watch?v=WHXbwlpsZHA#ws) i zacząć oglądać od 7 minuty,zakładając,że na forum większość nie znosi Antoniego.Jest dużo danych "wsadowych" o które domagał się Maziek,są w trakcie prelekcji(na ekranie) i myślę,że fachowcowi nie sprawi to trudności.Naprawdę nie chce mi się wierzyć,że ktoś z naukowym umysłem zadawał by sobie tyle trudu aby udowadniać absurdy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 23, 2012, 12:38:04 am
Wiesioł należy Ci się kilka gorzkich słów prawdy. Po pierwsze zapoznaj się z dogmatyczną strukturą Sekty Pancernej Brzozy. Macierewicz i jego zespół jest niewiarygodny o czym instruuje Niesioł wołając "wariaci". Wołając "won". Po drugie masz tu obrazek:

Spotkanie z prof. Wiesławem Biniendą (Palladium, 21.05.2012) (http://www.youtube.com/watch?v=IAU4qxNoyec#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 23, 2012, 11:04:26 am
Nie mam czasu ale wkleję, co dostałem od ob. Remuszki bo jest świetne. Czasopismo Świat z 1938 roku... oryginał. Myślę, że historia skąd się to w rękach ob. Remuszki wzięło wypełnia zasadę docere et delectare - ale niech sam opowie, jeśli zechce. A jeśli się ktoś zagłębi w historię RWD-6 i śmierci lotników to dojdzie do niewesołych wniosków, że przyczyny katastrof w RP się nie zmieniają - a także sposób ich przyjmowania do świadomości rodaków... (nie, nie mam na myśli, że tam i tu drzewa).
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/ZiW_1.jpg)

P.S. Jeszcze jedna ciekawa sprawa, którą zrozumiałem po chwili zastanowienia. W notce jest napisane, że "żałobne światła u stóp strzaskanych świerków zapłoną już na polskiej ziemi" - a przecież samolot rozbił się w Czechosłowacji... Numer wyszedł już po tym, kiedy RP okazała swoją mocarstwowość i dokonała aneksji Zaolzia...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 23, 2012, 01:05:19 pm
Ciekawe, czego taki motłoch wysuwacie na 1 linię:
http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/polityka-przy-kawie/wideo/23052012-0808/7294398 (http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/polityka-przy-kawie/wideo/23052012-0808/7294398)
Doktorze Biniendo, profesorze Artymowicz, pitu-pitu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 23, 2012, 08:04:37 pm
Jestem upartym Wiesiołem
Słusznie.
Cytuj
Jest dużo danych "wsadowych" o które domagał się Maziek,są w trakcie prelekcji(na ekranie) i myślę,że fachowcowi nie sprawi to trudności.
Nie ma nowych danych. Nie chodzi o dane wsadowe (wytrzymałości itp.). Chodzi o model, jakiego użył (model numeryczny skrzydła plus wagi parametrów). Póki go nie opublikuje, nikt go nie może sprawdzić. W następnym materiale odpowiadając na pytanie z sali mówi, że ma napisany artykuł nt. swojej pracy. Jeśli w tym artykule model ten będzie podany - znacznie zbliżymy się do sedna sprawy. Znając jednak zawartość art. naukowych nie sądzę, aby podał tam dokładny model numeryczny. Mógłby go oczywiście opublikować w internecie, tak jak robi to Artymowicz. Ale, z jakichś powodów nie publikuje.
Cytuj
Naprawdę nie chce mi się wierzyć,że ktoś z naukowym umysłem zadawał by sobie tyle trudu aby udowadniać absurdy.
Mi też nie. Ale, mówi np. że nie może tak dobrać parametrów, aby skrzydło odpadło i przecięło brzozę - a brzoza nie została przecięta (bo wówczas musiałoby zostać całe skrzydło) tylko złamała się po osłabieniu. Tak się dzieje za każdym razem, kiedy ścina się drzewo, nie przecina się go do końca (nie ma takiej możliwości, piła zostałaby zakleszczona) tylko osłabia a jego masa robi robotę. Każdy pieniek w lesie ma takie "wyrwane włosy" jak ta brzoza.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 23, 2012, 08:16:48 pm
Też to zauważyłem, i nawet ciut się zastanowiłem, ale w ogóle nie skojarzyłem z anszlusem. Maziek jest naprawdę Globalny...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 24, 2012, 01:01:12 am
/.../ Nie chodzi o dane wsadowe (wytrzymałości itp.). Chodzi o model, jakiego użył (model numeryczny skrzydła plus wagi parametrów). Póki go nie opublikuje, nikt go nie może sprawdzić.
Trza było iść i się spytać. Do weryfikacji model nie jest konieczny a nawet jest szkodliwy. Weryfikujesz biorąc dane, robiąc swój model i odpalając serwery. Jeśli by Ci się udało uzyskać inne wyniki jedziesz do Pasadeny gdzie je przedstawiasz i jest dyskusja.
Cytuj
W następnym materiale odpowiadając na pytanie z sali mówi, że ma napisany artykuł nt. swojej pracy. Jeśli w tym artykule model ten będzie podany - znacznie zbliżymy się do sedna sprawy. Znając jednak zawartość art. naukowych nie sądzę, aby podał tam dokładny model numeryczny. Mógłby go oczywiście opublikować w internecie, tak jak robi to Artymowicz.
A jaki model i czego opublikował Artymowicz? Coś mi się wydaje że jedynym jego działaniem modelowym  było określanie oponentów per "kaczeguano"
W ogóle jakieś symulacje robił? Kiedyś obiecywał że suwakiem policzy ale nie policzył chyba?
Cytuj
Ale, z jakichś powodów nie publikuje.
Cytuj
Naprawdę nie chce mi się wierzyć,że ktoś z naukowym umysłem zadawał by sobie tyle trudu aby udowadniać absurdy.
Mi też nie. Ale, mówi np. że nie może tak dobrać parametrów, aby skrzydło odpadło i przecięło brzozę - a brzoza nie została przecięta (bo wówczas musiałoby zostać całe skrzydło) tylko złamała się po osłabieniu. Tak się dzieje za każdym razem, kiedy ścina się drzewo, nie przecina się go do końca (nie ma takiej możliwości, piła zostałaby zakleszczona) tylko osłabia a jego masa robi robotę. Każdy pieniek w lesie ma takie "wyrwane włosy" jak ta brzoza.
No to do dzieła. Cała Polska na was patrzy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2012, 01:28:59 am
zapoznaj się z dogmatyczną strukturą Sekty Pancernej Brzozy. Macierewicz i jego zespół jest niewiarygodny o czym instruuje Niesioł wołając "wariaci". Wołając "won".

Z jaką znów sektą? Zdaje mi się, że każdy na lem.pl myśli samodzielnie.

(Ja np. o panu Niesiołowskim mam raczej kiepskie zdanie, choćby dlatego, bo ;) należał do ZChN, jak sporo późniejszych PiSowców skądinąd. P. Macierewicz zaś sam uniewiarygodnił się w moich oczach rzucając sensacyjnymi hipotezami, jedną po drugiej. Pamiętasz bajkę o pastuszku i wilku, i morał z niej?)

Ciekawe, czego taki motłoch wysuwacie na 1 linię:

Kto wysuwa? Mam zaszczyt dzielić Forum z bossami mitycznego Układu i nie mam o tym pojęcia? Dzięki za cynk ;D.

No to do dzieła. Cała Polska na was patrzy.

Mimo wszystko przeceniasz chyba znaczenie lem.pl ;).

ps. naprawdę odjechałeś, czy tylko tak mi się zdaje? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 24, 2012, 01:55:13 am
zapoznaj się z dogmatyczną strukturą Sekty Pancernej Brzozy. Macierewicz i jego zespół jest niewiarygodny o czym instruuje Niesioł wołając "wariaci". Wołając "won".

Z jaką znów sektą? Zdaje mi się, że każdy na lem.pl myśli samodzielnie.
Zdaje.

Cytuj
Ciekawe, czego taki motłoch wysuwacie na 1 linię:

Kto wysuwa? Mam zaszczyt dzielić Forum z bossami mitycznego Układu i nie mam o tym pojęcia? Dzięki za cynk ;D.

No to do dzieła. Cała Polska na was patrzy.

Mimo wszystko przeceniasz chyba znaczenie lem.pl ;).

ps. naprawdę odjechałeś, czy tylko tak mi się zdaje? ;)
No wy. Ta całą sekta, w której jesteście trybikiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 24, 2012, 09:09:20 am
Smoku, mam taką prośbę. Z tego co a raczej jak piszesz wynika żywisz uczucia w stosunku do mnie i reszty sekty - ale proszę Cię, żebyś je ukrywał. Tu tylko informacje, choreografię pozostaw dla ludzi, z którymi widujesz się twarzą w twarz.

Nie jest prawdą to co napisałeś - nikt nie dostał Nobla za to, że napisał artykuł, że "tak mu wyszło". Podstawową metodą sprawdzenia jest wykrycie ewentualnych błędów w samej pracy. Póki Binienda nie opublikuje modelu jest do tyłu w stosunku do wyliczanek Artymowicza, bo te można sprawdzić. A z wyliczanek Artymowicza wyłania się zupełnie inny obraz. A ponieważ można je sprawdzić, ufam, że Ty również jesteś w stanie - to pokaż gdzie są błędy lub przestań je dyskredytować, bo to niepoważne, skoro nie jesteś w stanie ich podważyć. Zobaczymy, na czym skończy Artymowicz, a na czym Binienda, mam nadzieję, że dojdzie do konfrontacji. Robienie szoł i stawianie pauz na oklaski z sali nie jest dowodem naukowym w żadnym razie, tak jak nie jest nim twierdzenie, że używa się farmy komputerów, które coś liczą tydzień.

Co ciekawe, Binienda twierdzi, że obciążył skrzydło aerodynamicznie (pytanie czy tylko opływem, czy i masą samolotu) ale w każdym razie upada twierdzenie Czachora, że to było w próżni. Druga sprawa, która mnie zainteresowała - tor lotu który prezentuje nie pokrywa się z profilem KBWL. A zdaje się masę twierdzeń na tym oparł...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 24, 2012, 07:26:31 pm
Smoku, mam taką prośbę. Z tego co a raczej jak piszesz wynika żywisz uczucia w stosunku do mnie i reszty sekty - ale proszę Cię, żebyś je ukrywał. Tu tylko informacje, choreografię pozostaw dla ludzi, z którymi widujesz się twarzą w twarz.
Ja żywię uczucia? Kto zaczął np. eskalowanie minusowania? Ja?

Cytuj
Nie jest prawdą to co napisałeś - nikt nie dostał Nobla za to, że napisał artykuł, że "tak mu wyszło". Podstawową metodą sprawdzenia jest wykrycie ewentualnych błędów w samej pracy. Póki Binienda nie opublikuje modelu jest do tyłu w stosunku do wyliczanek Artymowicza, bo te można sprawdzić. A z wyliczanek Artymowicza wyłania się zupełnie inny obraz. A ponieważ można je sprawdzić, ufam, że Ty również jesteś w stanie - to pokaż gdzie są błędy lub przestań je dyskredytować, bo to niepoważne, skoro nie jesteś w stanie ich podważyć. Zobaczymy, na czym skończy Artymowicz, a na czym Binienda, mam nadzieję, że dojdzie do konfrontacji. Robienie szoł i stawianie pauz na oklaski z sali nie jest dowodem naukowym w żadnym razie, tak jak nie jest nim twierdzenie, że używa się farmy komputerów, które coś liczą tydzień.
Konfrontacja Biniendy z Artymowiczem? Artymowicz pojechał do Pasadeny? Wygłosił cykl wykładów przed środowiskiem w kraju? Żart.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 24, 2012, 07:45:19 pm
O, przepraszam, to JA jąłem eskalować in minus, wprawdzie na własną rękę (bez zezwolenia Globalnych), ale byłem pierwszy...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 24, 2012, 08:13:56 pm
Ja żywię uczucia? Kto zaczął np. eskalowanie minusowania? Ja?
Chodzi mi, żebyś był troszkę mniej obcesowy. Tym bardziej powinno Ci to łatwiej pójść, jeśli uczuć nie żywisz.

P.S. Co do żartów - ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Pożywiom - uwidim.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 24, 2012, 08:17:47 pm
Ja żywię uczucia? Kto zaczął np. eskalowanie minusowania? Ja?
Chodzi mi, żebyś był troszkę mniej obcesowy. Tym bardziej powinno Ci to łatwiej pójść, jeśli uczuć nie żywisz.

P.S. Co do żartów - ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Pożywiom - uwidim.
Mam wrzucić kilka cytatów z wątku o mnie i nie o mnie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 24, 2012, 08:21:55 pm
To tylko prośba, możesz zrobić, co zechcesz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 24, 2012, 10:04:18 pm
To tylko prośba, możesz zrobić, co zechcesz.
Brakuje mi dobrego przykładu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 31, 2012, 06:55:24 pm
Bardzo ciekawe informacje plus kolejny odcinek wyliczanek Artymowicza.
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012 (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 02, 2012, 02:13:35 pm
1. Kaczazupa
http://kaczazupa.salon24.pl/422659,pytania-do-pana-prof-artymowicza (http://kaczazupa.salon24.pl/422659,pytania-do-pana-prof-artymowicza)
2. Dąbrowski
http://niepoprawni.pl/blog/2140/pytania-do-profesora-artymowicza (http://niepoprawni.pl/blog/2140/pytania-do-profesora-artymowicza)
3. Kano:
http://niezalezna.pl/29313-you-know (http://niezalezna.pl/29313-you-know)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 02, 2012, 03:07:27 pm
No i sam widzisz, teraz będzie (mam nadzieję) nauka - bo Artymowicz opublikował... A Binienda nie, i z nim nauki ni ma...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwca 03, 2012, 02:17:39 pm
No i sam widzisz, teraz będzie (mam nadzieję) nauka - bo Artymowicz opublikował... A Binienda nie, i z nim nauki ni ma...
Znowu twoja antygłowa jest większa...,chociaż te linki Smoka, a zwłaszcza komentarze tam zawarte...Tak ni ma wraku i raczej nie będzie,to może trzeba się zastanowić, kto na tym korzysta?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 03, 2012, 03:42:22 pm
Tu jest sprawa oczywista - wraku nie zwrócą, póki jego brak będzie tak skutecznie oddziaływał na sytuację wewnętrzną Polski jak obecnie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 03, 2012, 11:47:00 pm
Przykro rzec komuś, kto kiedyś (kiedyś-kiedyś) ufał panu Antoniemu, ale jeśli w tych "faktach medialnych", które przed chwilą przeczytałem:
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html)
jest 1/10 prawdy, to Macierenko nie tylko zwariował, lecz i brzydko zwariował.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2012, 01:59:58 pm
Pytanie do zorientowanych: jeśli poniższe doniesienie głosi prawdę:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska/sledztwo-ws-katastrofy-smolenskiej-przedluzone-pot,1,5150786,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska/sledztwo-ws-katastrofy-smolenskiej-przedluzone-pot,1,5150786,wiadomosc.html)
to czy dobrze mi się wydaje, iż po zamknięciu obu tych śledztw pozostanie do zakończenia TYLKO to jedno jedyne, najważniejsze, merytoryczne, główne, śledztwo Prokuratury Wojskowej?
A jeśli dobrze mi sie wydaje, to czy z tej PW wyszły w 2012 roku jakiekolwiek informacje dotyczące przewidywanego TERMINU zakończenia tego śledztwa (czasu jego trwania)?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwca 04, 2012, 08:26:16 pm
Tu jest sprawa oczywista - wraku nie zwrócą, póki jego brak będzie tak skutecznie oddziaływał na sytuację wewnętrzną Polski jak obecnie.
Też może być lub coś mają do ukrycia.Gdybanie domeną słabych niestety  :-\
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwca 04, 2012, 08:29:45 pm
Przykro rzec komuś, kto kiedyś (kiedyś-kiedyś) ufał panu Antoniemu, ale jeśli w tych "faktach medialnych", które przed chwilą przeczytałem:
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html)
jest 1/10 prawdy, to Macierenko nie tylko zwariował, lecz i brzydko zwariował.
VOSM
To przecie normalka, takie typowe "polskie przecierki".Za szaleństem nie ma co tu optować,tym bardziej,że na takiej "wiarygodnej" witrynie to to się ukazało.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 05, 2012, 09:05:25 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35162#msg35162 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35162#msg35162)
To jest komentarz o tyle bezwartościowy, że kużden jeden kapitan - minimalnie rozumny i przestrzegający przepisów - nie ma w realu tych 33 pionowych sekund do gruntu, tylko je ma do wysokości 100 m. Natomiast z widocznością jest zasadniczo i proceduralnie INACZEJ.
VOSM
pjes 07.06.12: czy w raporcie kM jest czarno na białym stwierdzone, iż przed katastrofą klapy i podwozie były wysunięte jak przy lądowaniu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 06, 2012, 05:04:39 pm
----- Original Message -----
From: Stanisław Remuszko
To: poczta@npw.gov.pl
Sent: Monday, June 04, 2012 1:20 PM
Subject: Od Remuszki

Pan
Naczelny Prokurator Wojskowy
Płk Jerzy Artymiak

WSzPanie Prokuratorze,
Mam 64 lata i wykształcenie ścisłe oraz prawie 40 lat stażu dziennikarskiego. [Na wszelki wypadek (dla jasności): w pełni zgadzam się z wszystkimi głównymi ustaleniami komisji Millera].
Piszę teraz ważny tekst o katastrofie smoleńskiej. W związku z tym mam dwa proste i precyzyjne (jak na fizyka przystało) pytania:
1. Czy dziś da się rozsądnie (z dokładnością co do roku) rzec cokolwiek o terminie zakończenia/zamknięcia wiadomego śledztwa Prokuratury Wojskowej?
2. Jeśli zaś tak, to czy wchodzi w rachubę rok 2012?

W zasadzie wystarczą odpowiedzi typu "tak" - "nie", lecz oczywiście chętnie usłyszę/przeczytam każde zdanie więcej.
Z góry dziękując, kłaniam się Panu z głębokim respektem i dobrze życzę :-)
Stanisław Remuszko
+22 641-7190,   504 830-131,   remuszko@gmail.com   www.remuszko.pl (http://www.remuszko.pl)

----- Original Message -----
From: Rzecznik NPW
To: remuszko@gmail.com
Sent: Wednesday, June 06, 2012 11:07 AM
Subject: odpowiedź

Szanowny Panie Redaktorze,
W nawiązaniu do Pańskiego pytania, nadesłanego w dniu 4 czerwca 2012 roku, uprzejmie informuję, że w tej chwili nie da się wyraźnie wskazać nawet przybliżonego terminu zakończenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Dodam tylko, że postanowieniem prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej z dnia 6 kwietnia 2012 roku śledztwo zostało przedłużone na dalszy czas oznaczony, tj. do dnia 10 października 2012 roku.
Z poważaniem,
płk Zbigniew Rzepa
Rzecznik prasowy NPW
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 12, 2012, 07:44:50 pm
Biegli i prokuratorzy udali się http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polscy-prokuratorzy-zakonczyli-prace-w-Smolensku,wid,15005139,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polscy-prokuratorzy-zakonczyli-prace-w-Smolensku,wid,15005139,wiadomosc.html) co myśli o tym starszy specjalista forumowy Maziek,po kiego  2,5-roku przecie mineło.Brzozę ponoć prześwietlali  :-\ ,tylko po co?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 12, 2012, 10:56:51 pm
Ta strona zagadnienia (nietechniczna) za bardzo mnie nie interesuje. Prokuratura (najogólniej) prowadzi śledztwo w celu postawienia zarzutów a mnie interesuje bardziej to, czym się zajmowała komisja badania wypadków.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 14, 2012, 12:41:57 pm
Ta strona zagadnienia (nietechniczna) za bardzo mnie nie interesuje. Prokuratura (najogólniej) prowadzi śledztwo w celu postawienia zarzutów a mnie interesuje bardziej to, czym się zajmowała komisja badania wypadków.
Czy czasem nie narzucasz sobie pewnych ograniczeń?Komisyja- komisyją ,czyli papier wszystko przyjmie(zależy jakie ma się dane)!Komisyja już wcześnie ustaliła co ,gdzie i za ... no tak z faktami się nie dyskutuje.Możesz nie odpowiadać ,tylko czy badanie wraku (pomijając brzózkę) nie ma wpływu na przebieg ustalenia przyczyn katastrofy?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 14, 2012, 02:03:17 pm
Jednakże wrak został przez komisję gruntownie zbadany. Przeczytaj raport, najbardziej ogranicza niewiedza. Badanie wykazało, że przyczyną katastrofy był błąd człowieka, a nie uszkodzenie czy awaria maszyny. Możesz też przeczytać kolejny, 30 art. Artymowicza http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 14, 2012, 02:25:57 pm
Jednakże wrak został przez komisję gruntownie zbadany.
Jesteś zdaję się architektem z zacięciem matematyczno-fizycznym a czy na swej drodze życiowej nie spotkałeś się z ludżmi,którzy mają tzw. uprawnienia biegłego.No ja akurat miałem sposobność ,jeśli chodzi o badanie wypadków,kolizji drogowych.Biegły polega na danych.Zbiera pomiary,bada szczątki itd.Jego nie interesują racje tzw. "ludzkie",zeznania świadków itp.,on ustala przyczny i skutki na podstawie pomiarów i danych.Chodzi mi o to, czy nie zdarzyło ci się tak,że taki biegły sie pomylił.Przyczyną mógł być np. błędnie wprowadzony parametr.Mi się zdarzyło,sam nie byłem poszkodowany,ale pewnemu obywatelowi złamało to życie.Wiem,wiem ty polegasz na faktach i wydajesz werdykt na podstawie tego co sam zweryfikujesz.Nie chcę tu narzucać,że przyczyną katastrofy samolotu było coś innego,nie chcę też nikomu narzucać,że było inaczej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 14, 2012, 02:39:24 pm
Moim zdaniem porównywanie "biegłego", takiego co to za flaszkę udowodni wszystko, z komisją która badała wypadek Tupolewa w Smoleńsku to nieporozumienie. Oczywiście, komisja mogła się mylić, a nawet jak znam życie, na 100% się gdzieś pomyliła. Jednak jej interdyscyplinarność pozwala przyjąć, że możliwość pomyłki rzutującej istotnie na wynik badań została znacznie zredukowana. Poza tym, jak na razie, nikt nie jest w stanie podać jakiegokolwiek argumentu, że było inaczej, a szerzej mówiąc, nikt nie jest w stanie kompleksowo lepiej wytłumaczyć wszystkich znanych faktów. Ani nawet nie lepiej, tylko w ogóle jakkolwiek. Nie mówię tu oczywiście o teoriach w rodzaju "dwóch wybuchów". To akurat badała i tamta komisja i obecnie prokuratura (pozostałości mat. wybuchowych). Oczywiście, jeśliby tego typu ślad się znalazł, to byłaby to nowa jakość.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 15, 2012, 08:53:49 am
Każdemu flaszkę w miarę potrzeb,można by tak zaoptować biorąc pod uwage stawki w naszym SN.No ale i mi realnie wydaje się niewiarygodny taki dziejowy przekręt. Choć historia zna przypadki powołanych komisji co to miała przekonać społeczność tzw. międzynarodową,choćby na parę lat za korzystną opinią,werdyktem dla pewnej opcji.I ta społeczność w to wierzyła,bo przecież były zdjęcia,świadkowie itd.Cyniczność naszych niby sprzymierzeńców jest możliwa do zweryfikowania dopiero po latach.Zadałem pytanie wcześniej,bo wydaje mi się dziwne po co biegli i prokuratorzy pojechali do Smoleńska.Badać umyte szczątki samolotu i nadwątloną brzozę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 15, 2012, 09:16:02 am
Biegli pojechali, bo się toczy postępowanie w prokuraturze i prokuratura w ramach "wykonywania czynności" wysłała tam biegłych. Taki duży, a nie wie jak to działa. Ja tego nie śledzę, ale chyba z grubszych ciał była komisja badania wypadków lotniczych, prokuratura cywilna i prokuratura wojskowa. I, jeśli chodzi o prokuratury, sprawy nie są zakończone.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 15, 2012, 09:18:31 am
A ja dalej nie wiem, po co badać umyte szczątki i stare drzewo  ???
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 15, 2012, 10:19:24 am
Przecież nie znamy przebiegu wizyty biegłych...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 15, 2012, 10:38:57 am
Przecież nie znamy przebiegu wizyty biegłych...
No ja, wiem tylko z mediów.Częściowo wyjaśnione dlaczego,domysły? http://www.fakt.pl/Prokuratura-bada-smolenska-brzoze-rentgenem,artykuly,181030,1.html (http://www.fakt.pl/Prokuratura-bada-smolenska-brzoze-rentgenem,artykuly,181030,1.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 15, 2012, 12:35:29 pm
A po co w prawie polskim, jak Beger sfałszowała kilka tysięcy podpisów to nie można jej zarzutów do dziś bodaj postawić, bo się nie dało wszystkich świadków jeszcze przesłuchać?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 15, 2012, 02:34:26 pm
Specjalnie dla Forum:

From: Rzecznik NPW
To: Stanisław Remuszko
Sent: Monday, October 15, 2012 12:20 PM
Subject: Re: Od Remuszki

Szanowny Panie Redaktorze,
Śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, postanowieniem prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej z dnia 8 października 2012 roku, zostało przedłużone na dalszy czas oznaczony, do dnia 10 kwietnia 2013 roku.
Z poważaniem,
płk Zbigniew Rzepa
Rzecznik prasowy NPW


From: Stanisław Remuszko
To: Rzecznik NPW
Sent: Saturday, October 13, 2012 1:41 PM
Subject: Od Remuszki

Szanowny Panie Pułkowniku,
W nawiązaniu do czerwcowej  informacji: czy śledztwo zostało przedłużone, a jeśli tak, to do kiedy?
Z respektem i dobrymi zyczeniami
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 18, 2012, 06:03:08 pm
Tu sa zdjecia ze Smolenska, jakby ktos chcial obejrzec...

edit maziek - sorry Nex, jak ktoś chce obejrzeć, to niech sobie wygugla.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 18, 2012, 06:24:10 pm
Tu sa zdjecia ze Smolenska, jakby ktos chcial obejrzec...

edit maziek - sorry Nex, jak ktoś chce obejrzeć, to niech sobie wygugla.
No i czego cenzoruje  :( link dawał tylko przecie.Ja sam mialem zapodać ale sie bałem,że mnie calkiem "zaSmokują" i "zmoherują" i wstydzę sie teraz żem stchórzył  :-[ A w sumie, to nie wiem o które zdjęcia chodzi  :-\
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 18, 2012, 06:48:39 pm
Linkiem było rozpikselowane zdjęcie, to primo. Wtóro, cenzuruję, ponieważ moim zdaniem forum Lema to nie jest właściwe miejsce dla tych zdjęć. A także poprzez delikatność. Jeśli kto nie umie wyguglać - może napisać na priv do Nexa, albo do Ciebie. Po to zostawiłem treść postu Nexa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 18, 2012, 07:12:33 pm
Maziek, tam naprawde w linku od razu bylo widac rozpikselowane zdjecie? Jesli tak to sorry, bo specjalnie dalem linka do strony na ktorej sa te zdjecia i jeszcze drugie ostrzezenie o zawartosci, gdzie trzeba bylo ponownie kliknac, po wejsciu w link, zeby je zobaczyc. A zdjecia, jak zdjecia...
Swoja droga, czlowieka nachodzi mysl memento mori, po przejrzeniu tych zdjec.  Ludzie prowadza polityke, intrygi, pusza sie i nadymaja, dochodza do najwyzszych pozycji... a potem i tak koncza jako truchelka .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 18, 2012, 07:42:32 pm
Było, no przecież bym nie łgał tak bezczelnie. Było zdjęcie a na nim napisany był link. Nie zagłębiałem się, ale zauważyłem, że link (kod) był wzięty w klamerki url-/url - może kopiowałeś go skądś i tam było src-cośtam?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 18, 2012, 08:02:47 pm
Gdziezbym smial Ci klamstwo zarzucac (zwlaszcza po mordowaniu staruszkow), dziwuje sie jeno, bo wlazlem w link, obejrzalem zdjecia, cofnalem sie do strony glownej i skopiowalem adres, ktory wkleilem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 18, 2012, 08:44:46 pm
Hm, ciekawe, faktycznie wystarczy jakkolwiek wkleić ten link (z url-/url lub bez) i u mnie widać już zdjęcie... Szatańskie sprawki.

Tak na próbę:
http://www.liveleak.com/view?i=233_1350569400 (http://www.liveleak.com/view?i=233_1350569400)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 18, 2012, 09:01:27 pm
W 129 procentach (moich ulubionych) popieram tę klarowną postawę Wielkiego Maźka: http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47550#msg47550 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47550#msg47550)
VOSM
pjes: na moje aksjologiczne czucie, to jest taka sama kwestia (patrzac z wyższej ogólności) jak rzucanie mięsem w towarzystwie bez upewnienia się (genialna definicja Globalnego), że nikt nie ma nic naprzeciw...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 22, 2012, 09:22:53 pm
Ludu Forumowy,
http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf)
Teraz potrzebujemy porządnej bazy danych, czyli stenogramu głosów konferencyjnych in extenso. Czy one gdzieś się ukażą? Wie ktoś?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 23, 2012, 08:20:38 am
Ludu Forumowy,
http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf)
Teraz potrzebujemy porządnej bazy danych, czyli stenogramu głosów konferencyjnych in extenso. Czy one gdzieś się ukażą? Wie ktoś?
VOSM
Tu mozna sobie obejrzec powtórki http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50771 (http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50771) a tu niektore w pdf na dole strony http://niezalezna.pl/34073-naukowcy-katastrofie-towarzyszyla-eksplozja (http://niezalezna.pl/34073-naukowcy-katastrofie-towarzyszyla-eksplozja) Tyle na razie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 23, 2012, 10:22:33 am
Dzięki, Panie Wiesiole.
Podaję na widelcu:
http://niezalezna.pl/uploads/zalacznik/34073/prezentacja-ks2012-m.dabrowski.pdf?PDFPTOKEN=ba140c280c38ef3e9e112a792689e0719261e528 (http://niezalezna.pl/uploads/zalacznik/34073/prezentacja-ks2012-m.dabrowski.pdf?PDFPTOKEN=ba140c280c38ef3e9e112a792689e0719261e528)|1350976382#PDFP
To do roboty, Ludu Forumowy, nie powiem, kogo mam na mysli, ale wstań, Maziek, jak do ciebie mówię!
Omów, proszę, niechby tylko tę brzozę, niechby tylko pobieżnie, niechby chociaż: "bzdury-niebzdury".
Do autora tego głosu mam stosunek specjalny (coitus specialis?), albowiem młody lekarz Marek Dąbrowski  (obecnie sławny profesor-kardiolog) równiutkie 25 lat temu (listopad 1997) dosłownie uratował mi życie, co opisałem w "Rzepie" tutaj: http://www.remuszko.pl/serce/ (http://www.remuszko.pl/serce/)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 24, 2012, 08:46:25 pm
No i szto tiszina na dnie!W mediach cisza,na forum cisza,czyżby... a karawana itd... Kilkudziesięciu naukowców podpisalo się pod wnioskami z konferencji..a prokuratora i tak to oddali wraz z załącznikami.Może ktoś się chce założyć!Powstaje problem, kto teraz zechce podpisać się pod wnioskami komisji Anodiny i Millera-pewnie przejdzie do wieczności,tylko tej niechlubnej.No cóż zdaje się trzeba będzie poczekać znowu parę latek na..prawdę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 24, 2012, 09:05:32 pm
Mnie proszę nie mieszać, obecnie dniuję i nocuję w robocie i przeżywam 52 godziny w 24.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 24, 2012, 09:11:40 pm
Mnie proszę nie mieszać, obecnie dniuję i nocuję w robocie i przeżywam 52 godziny w 24.
Maziek,bez obrazy, mi nie o maluczkich chodzi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 24, 2012, 11:08:37 pm
Uprzejmie proszę o link do tych kilkudziesięciu podpisanych naukowców.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 24, 2012, 11:16:02 pm
Uprzejmie proszę o link do tych kilkudziesięciu podpisanych naukowców.
VOSM
Znaczy ksero nie posiadam,ale jak pan lubi Antoniego np. w końcu to posel to proszę http://vod.gazetapolska.pl/2608-co-nam-dala-konferencja (http://vod.gazetapolska.pl/2608-co-nam-dala-konferencja) tam w pewnym momencie to powiedzial.Jeśli to nie prawda,to podaj pan go do sądu(bez urazy,kłaniający się Wiesiol)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 24, 2012, 11:40:22 pm
Panie Wiesiole, pana Antoniego mam zaszczyt znać osobiście jeszcze z dawnych peerelowskich czasów, ciut nawiedzony to on był od zawsze, lecz teraz - od czasu Smoleńska - raczej już zwyczajnie odleciał. Dlatego jego zdanie, przykro rzec, nie jest juz dziś dla mnie wiarygodne/miarodajne. Chciałbym zobaczyć tę listę na portalu lub na papierze, aby było na czym się oprzeć, gdyby ktoś zaprzeczał, że na niej jest.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 27, 2012, 04:02:21 pm
Panie Stanisławie!Nie znam osobiście p.Macierwicza i przyznam,że przed laty sam jego zachowanie i działnolość określałem jeszcze bardziej dosadnymi epitetami niż to pan napisał, nie mówiąc o mediach,politykach itd.Nie przyznaję mu w 100% racji w swych dywagacjach,jednak w niektórych kwestiach mogę tylko przychylić czoła za odwagę.Nie chodzi mi przy tym o zachowanie rodzaju sporządzenia swej słynnej Listy(i jeszcze oddanie do wglądu dla prezydenta,który to na liście się znajdował  ;) )Musi pan przyznać,że pewne przedsiewzięcia p.Macierwicza nie pozbawione są słuszności a wkładanie mu w usta słów typu"Macierewicz z całą pewnościa stwierdził,że to był zamach"nie jest godne dziennikarza nie mówiąc o jakiejkolwiek osobie publicznej.Kłamstwa jakie mu się zarzuca znajdują odzwierciedlenie w ilości wygranych spraw w sądzie.Oto lista:z Waldemarem Żakiem, byłym szefem wywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych
 - z telewizją TVN
 - z Mariuszem Walterem oraz Janem Wejchertem
 - z właścicielem telewizji Polsat Zygmuntem Solorzem–Żakiem
 - z dziennikarzem Edwardem Mikołajczykiem.
 - z Bogdanem Klichem - w czasie, gdy był szefem MON (19 kwietnia 2010 r.), sprawa dotyczyła materiałów WSI
 - z Krzysztofem Biernatem, współpracownikiem WSI
 - z Tomaszem Romaniukiem, współpracownikiem WSI
 - z Jackiem Wojnarowskim, współpracownikiem WSI
 Jeśli pan zna sprawy przegrane,to prosiłbym o podobną listę,zapewne takie są,tylko nimi nie dysponuję.Zdaje się były takie sprawy o WSI,ale większość wygrał.Wygrał też proces niedawno z pana ulubioną Agorą  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 27, 2012, 04:10:12 pm
Panie Wiesiole,
Ale ja o jednym, Pan zaś o czymś innym.
Wie Pan może, czy i gdzie jest opublikowana lista uczestników konferencji?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 27, 2012, 04:36:32 pm

Wie Pan może, czy i gdzie jest opublikowana lista uczestników konferencji?
[
Listy z członkami komitetów są przecie na dole strony tej http://www.konferencjasmolenska.pl/( (http://www.konferencjasmolenska.pl/() trzeba przejść w zakładkę po prawej stronie komitety,inaczej nie potrafię zalinkować) Można zwrócić się z dziennikarskim zapytaniem dp przewodniczącego tu witakowski_p@poczta.onet.pl Myślę jednak,że będzie ciężko,bo ponoć jakieś naciski rozpoczęły sie właśnie na uczestników,tylko to plotki internetowe,także nie potwierdzam.Albo jednak mogę http://www.konferencja.home.pl/KomitetNaukowy16Oct2012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/KomitetNaukowy16Oct2012.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/KomitetDoradczy_16Oct2012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/KomitetDoradczy_16Oct2012.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 27, 2012, 05:11:48 pm
Dzięki!
Pozostaje tylko czekać na publikację materiałów. Wtedy dopiero zacznie się RZEŹ NIEDOWIARKÓW !!!
VOSM

Z ostatniej chwili: polecam bardzo ważny tekst: http://www.rp.pl/artykul/946674.html (http://www.rp.pl/artykul/946674.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 27, 2012, 10:00:53 pm
Na razie przeczytałem zalinkowany tekst (p. Marka Dąbrowskiego), wydaje mi się, że publikował to dość dawno w Salonie24. W każdym razie tego rodzaju tekst tam był (pewnie jest). Wówczas, ktoś, chyba właśnie pod tym tekstem, opisał jak działa zapisywanie danych do rejestratorów - mianowicie czekają one w kolejce i są zapisywane co sekundę. Innymi słowy pomiar zapisany o czasie t mógł zostać wykonany w przedziale <(t-1); t). W ciągu sekundy ten samolot przelatywał koło 80 m, inne parametry też zmieniały się dość szybko w ostatniej fazie lotu (przechylenie, pochylenie itd.). Każde poważne opracowanie naukowe zawiera szacunek błędu (niepewności), który na wykresach objawia się pewnym obszarem wokół postulowanej krzywej lub pionowymi kreskami błędów pomiarów - tu mi tego zabrakło. Rozbieżności, które wykazuje autor (metr, dwa) są małe w stosunku do 80 metrów. Autor zdaje mi się nie jest fachowcem, więc dodatkowo nie wie nic (ja też nie) czy przelatywanie przez drzewa i krzaki mogło wprowadzać zakłócenia i jakie. Razi mnie fakt, że za sprawdzenie poprawności swego rozumowania uważa zapisaną wysokość na Okęciu, przez którą samolot chcąc nie chcąc startując musiał przelecieć. Jednak nie podaje sposobu w jaki niezbicie ustalił, jak ta wysokość związana jest z położeniem samolotu na pasie (w którym miejscu ją przekroczył) - i w związku z tym potwierdza słuszność metody.

Na marginesie przypomniała mi się zagadka, nad którą kiedyś biedziłem się, pewien człowiek jako pokutę miał wejść jednego dnia na wysoką górę, a następnie drugiego dnia zejść, warunkiem było, aby jednego i drugiego dnia pojawił się dokładnie w tym samym miejscu tej góry, dokładnie o tej samej godzinie...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 27, 2012, 10:08:58 pm
Maźku, Twoje uwagi wydają mi się formalnie nie do podważenia, i spytam tylko, czy one maja jakieś skutki merytoryczne. Czy podważają lub potwierdzają coś, zwłaszcza coś istotnego?
A zagadka świetna. Juz nie pamiętam, czy ją sam rozwiazalem (chyba nie), czy ktos mi podpowiedział; w każdym razie rozwiązanie znam, a dowód jest po prostu przedni :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 27, 2012, 10:22:44 pm
A to musiałby ktoś przepracować rzecz pod tym kątem. Przed sądem jeśli pojawiłby się wariant negatywny (samolot uderza w brzozę), choćby mało prawdopodobny, rozumowania jako dowodu, że nie uderza uznać by nie można. Ja osobiście wariant negatywny mało prawdopodobny uważałbym za nikłą przesłankę, że tak było. Rzecz w tym, aby oszacować, jak wariant opisany w raporcie ma się do zarejestrowanych danych. Czy jedzie po bandzie oszacowanych błędów, czy jest blisko środka. Trochę to jest tak, jak oglądanie wykresu EKG przez laika. Laik wychwytuje nieregularności a lekarz mówi - a nie, to elektroda się ruszyła. Natomiast laik nie zwróci uwagi na kształt załamka, co natychmiast wpadnie w oko fachowcowi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 27, 2012, 11:00:57 pm
Znakimite porównanie z EKG, akurat o tym wiem cóś!
Staszek
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 28, 2012, 10:45:24 am
Czytając te posty,wraz z linkiem do artykułu Ziemkiewicza nasuwa mi sie taka myśl.Na bóle krzyża to ja stosuję znakomity plaster pewnej firmy(nie napiszę ,bo kryptoreklama)trza tylko pamiętać, aby w porę go odlepić,bo może być be.Natomiast na ból głowy boję się spróbować,bo żal mi resztek już i tak skąpego włosiwa.I teraz zagadka.Gdzie trzeba przylepić ten plaster,aby doznać olśnienia i rozwiązać zagadkę smoleńską?Odpowiedzi mogą być złośliwe(jak i zagadka)brak odpowiedzi przyjmę także jako odpowiedż(nagrodą będzie,brak nagrody).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2012, 11:19:35 am
Po prostu nie patrz na literaturę patriotyczno-romantyczną a tym bardziej polityczno-zaangażowaną, tylko na fakty, takie, które jesteś w stanie jakoś zweryfikować - i głowa nie będzie bolała. Ja np. Ziemkiewicza w tej kwestii nie czytam, bo po co? Co on może mi może ciekawego powiedzieć o technicznej stronie zagadnienia? Czy mu uwierzę, gdyby jakiś szczegół techniczny podał? Nie. Dlaczego mam wierzyć facetowi, który od jakiegoś czasu regularnie pisze, że dowody wskazują, że Błasika nie było w kokpicie? Dowody niczego takiego nie wskazują, przy odrobinie logiki i braku demagogii. A wręcz przeciwnie, rejestratory lotu wskazują, że owszem był. Jakby mnie pytali na Sądzie Ostatecznym to bym powiedział, że na podstawie posiadanej wiedzy uważam, że dziesięć do jednego, że był w ogóle i trzy do jednego, że był w momencie katastrofy. Błasik siedział tuż za drzwiami kokpitu. Mógł wchodzić i wychodzić 10 razy. A jeśli już miałbym posłużyć się logiką która mu "wskazuje nieodparcie: niszczy dowody ten, kto dopuścił się zbrodni. Kłamie ten, którego prawda pogrąża" - to po pierwsze zadał bym sobie pytanie o beneficjenta. Wszystko wówczas jasne, zabójca jest w kraju, wystarczy go aresztować.

Tradycyjnie dopiszę, otwartym tekstem, że rząd daje d.u.p.y.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2012, 11:51:00 am
Tekst RAZ, którego lekturę polecam, jest ważny dlatego, że w praktyce jest wezwaniem do wojny domowej. Takiej z zabijaniem ludzi. Jak o to spytałem na forum, będzie rok temu, to raczej zostałem zlekceważony.
VOSM
pjes: uważam, że że maziek ma słusznego w sprawie rządowej dupy. Nie postuluję dekapitacji RAZ ani jego uwięzienia. Postuluję natomiast ruszenie tyłka przez czynniki, czyli pilną i donośną reakcję ważnych osób, które nazwą rzecz po imieniu. Na mój rozum: ...uwaga, to nie są ćwiczenia, powtarzam, to nie są ćwiczenia...
pjes II: inkryminowany tekst RAZ znakomicie nadaje się do spokojnej rozumowej polemiki, fraza po frazie, zdanie po zdaniu, słowo po słowie, i sam mógłbym w ten sposób rozłożyć logicznie i rzeczowo RAZ na łopatki. Trzeba tylko pamiętać, że taka staranna polemika wymaga o rząd wielkości więcej czasu i miejsca niż sam tekst. To dlatego, że taka jest natura Wszechświata (niszczyć/zarzucać jest o niebo łatwiej niż naprawiać/odpierać ataki). Dlatego trzeba chyba użyć innych metod erystycznych, jeśli zagrożenie wojną domową i zabijaniem ludzi ma dotrzeć do głów przeciętnych obywateli.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 28, 2012, 05:27:30 pm
Dlatego trzeba chyba użyć innych metod erystycznych
Jakiego plastra używam,to na PW poproszę.Tak poważniej, to już jest to nie do zatrzymania,tocząca sie kula śniegowa nabiera rozpędu.Zatrzymać ją tylko może Rosja(wydając np. wrak lub ujawniając nieznane fakty)wszystkie sznurki są w jej rękach,tak jak napisał R.Z.(pacziemu Męber pisze RAZ).Ojczulek Tusk już dawno powiedział,że uczynił wszystko co mógł,no chyba tylko może wojnę ruskim wypowiedzieć czym moim zdaniem i nie tylko rozmijał sie z prawdą.@Maziek ja naprawdę słucham obie strony(przykład link z wywiadem w temacie polityki smoleńskiej)Erystyka w dialogu z ludem jest jak w pytaniu zadanym pani lekkich obyczajów:Co to jest :czarna dziura" Odpowiedziała" Nie wiem co to jest "czarna dziura" ale wiem,że zarabiam ją na życie Teraz następna zagadka dla ciebie Maziek:Zakładając,że jesteś wierzący i znajdujesz się na gorącej pustyni,wybrałbyś towarzystwo papieża czy klimatyzację?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2012, 05:54:18 pm
Jeśli papież byłby kobietą - to papieża!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 28, 2012, 07:18:27 pm
Epidemia samobójstw, jaK w sprawie Olewników. Czy Jeremiasza B.
A poza tym, wszystko normalnie. :)
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5290125,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5290125,temat.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2012, 09:11:50 pm
Ja zaś będę uznawał to za przypadek dopóty, dopóki nie pojawią się konkretne weryfikowalne przesłanki wskazujace na nieprzypadek.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2012, 10:30:42 pm
Zatrzymać ją tylko może Rosja(wydając np. wrak lub ujawniając nieznane fakty)wszystkie sznurki są w jej rękach,tak jak napisał R.Z.
Nie, nie, Sznurki są w rękach Kaczyńskiego. Te sznurki trzyma co prawda Putin z drugiej strony ale Kaczyński mógłby je puścić, jednak ma swoje rozumienie patriotyzmu, zbliżone do Ludwika XIV. Kaczyński wyrabia 200% normy tego, o czym Rosja, jakby mi się zdawało 3 lata temu, mogłaby tylko pomarzyć w senny niedzielny poranek na solidnym kacu. Czyż to nie wspaniałe? Rozbił się samolot i ten fakt kładzie jej w ręce narzędzie do wieloletniego kontrolowania sytuacji w Polsce, i to poprzez patriotów. Patrioci w roli pożytecznych idiotów, to jest to. Nie wolno podważać, bo się jest antypatriotą. Majstersztyk. Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji. Ale przypuszczam, że sądził, że jesteśmy mądrzejsi. Takiej głupoty prawdopodobnie nie brał pod rozwagę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 28, 2012, 11:58:14 pm
Cytuj
Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji.
A głupi wszak nie jest... ;D
Cytuj
Ale przypuszczam, że sądził, że jesteśmy mądrzejsi.
Tak myślisz, że tak sądził?
Aż taki naiwny? 8)
Sam się zmoderowałem :-[

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 29, 2012, 09:17:08 am
Ja zaś będę uznawał to za przypadek dopóty, dopóki nie pojawią się konkretne weryfikowalne przesłanki wskazujace na nieprzypadek.

Przypadki najczęściej dopadają samobójców w soboty(sekcja w poniedziałek,zapewne nic nie wykaże)Tu domysły w wersji prawicowej http://niezalezna.pl/34280-dlaczego-zginal-remigiusz-mus (http://niezalezna.pl/34280-dlaczego-zginal-remigiusz-mus) a tu w wersji "normalnej" http://wiadomosci.wp.pl/kat,38126,title,Swiadek-katastrofy-smolenskiej-nie-zyje,wid,15046656,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,38126,title,Swiadek-katastrofy-smolenskiej-nie-zyje,wid,15046656,wiadomosc.html) (czyli zwykła deprecha)Jestem ciekaw,jak zweryfikować tezę o zabójstwie przyjmując,że denat został "ogłuszony" pewnym środkiem,kóry ulega rozkładowi w organiżmie w ciągu 10 godz.?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 29, 2012, 09:23:36 am
Cytuj
Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji.
A głupi wszak nie jest... ;D
I o to właśnie chodzi, to jest najciekawsza konstatacja, że jakbyśmy byli mądrzejsi to nawet jeśli Putin zestrzeliłby ten samolot - to nic by z tego nie miał. Bezpośrednie straty (śmierć ludzi w tym samolocie) - jakkolwiek by to okrutnie nie brzmiało, były pomijalne dla racji stanu. A to co się dzieje z naszej głupoty pomijalne nie jest.

P.S. liv, nie moderuj się sam, daj mi szansę ;) ...

P.S.2
Napisz proszę,jak powinienen twoim zdaniem postępować i reagować Kaczyński.
Kaczyński, jeśli nie jest w stanie zapanować nad uczuciami i postępować racjonalnie powinien się wyłączyć z życia publicznego, albo jego partia powinna go wyłączyć. A jeśli panuje nad uczuciami i postępuje (wg jego celów) racjonalnie, to na pewno nie powinien robić dokładnie tego, o co chodzi każdej zewnętrznej sile chcącej wpływać na politykę Polski - czyli prowadzić destrukcji państwa i zohydzania jego organów od wewnątrz. Kiedyś nazywało się to kalaniem własnego gniazda.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 29, 2012, 09:52:56 am
@Maziek-]Nieirracjonalne postępowanie Putina,takie coś nie istnieje przecie,bo" Zachodni dziennikarze udowodnili, że dla osiągnięcia imperialnego celu, jakim było ujarzmienie Czeczenii, Władimir Putin nie wahał się wysadzić w powietrze kilku moskiewskich bloków wraz z mieszkańcami." No możesz się z tym nie zgodzić,bo przecież nie ma twardych dowodów.Co do drugiego z tym pluciem na własne państwo to trochę przesadzasz.Myslisz,.że to co mówił miało tak wielki wpływ na sytuację Polski?Popełnił wiele błędów wypowiadając się w taki czy inny sposób,ale w kwesti myślenia politycznego i charyzmy z tym związanej niczego mu odmówić nie można.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 29, 2012, 10:20:32 am
Maziek za dużo oglądasz i czytasz tych "poprawnych" mediów  ;)
Może jeszcze pogadaj z moim dzielnicowym, czy nie widywano mnie pijanego? A może żonę biję? To byłby argument w dyskusji, "czytasz za dużo poprawnych mediów" brzmi miałko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 29, 2012, 10:34:20 am
Nie, nie, ja Ci nie radziłem, jaka literaturę masz czytać, tylko radziłem, żebyś czytał fakty a nie opinie. Spod czyjej ręki mało istotne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 29, 2012, 10:44:02 am
Olu Kochana, wychodzi mi na to, że jednak taki kształ czaszki.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 29, 2012, 01:24:55 pm
Cytuj
Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji.
A głupi wszak nie jest... ;D
I o to właśnie chodzi, to jest najciekawsza konstatacja, że jakbyśmy byli mądrzejsi to nawet jeśli Putin zestrzeliłby ten samolot - to nic by z tego nie miał. Bezpośrednie straty (śmierć ludzi w tym samolocie) - jakkolwiek by to okrutnie nie brzmiało, były pomijalne dla racji stanu. A to co się dzieje z naszej głupoty pomijalne nie jest.



Zaiste trafna konstatacja,bo ojczulek Tusk właśnie tak postąpił.Jakbyś jeszcze wyjawił,jakie są dla ciebie granice(a wg.mnie ich brak) w wybieraniu lepszych opcji celem utrzymania racji stanu,to wszystko już byłoby jasne.W kontekście Konferencji Smoleńskiej, mam rozumieć przyczyny katastrofy zostały dla ciebie nie zmienione?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 29, 2012, 05:37:22 pm
Jeśli w zachowaniu Kaczyńskiego nie widzisz niczego antypaństwowego, to nie sądzę, abym Cie do czegokolwiek przekonał.

Co konferencji - które rzeczy tam podniesione KONKRETNIE Twoim zdaniem powinny zmienić moja optykę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 29, 2012, 08:24:31 pm


Co konferencji - które rzeczy tam podniesione KONKRETNIE Twoim zdaniem powinny zmienić moja optykę?
Na konferencji przedstawiono różne tezy i dowody.Najbardziej twojej "optyki" dotyczace ,to zdaje sie kwestia brzozy albo raczej jej brak,bo brzoza według niektórych prelegentów na konferencji 'nie lata".Dalej mozliwosc wybuchu a nawet  wielu wybuchów,który rozbił samolot na drobne.Zreszta co ci będę tłumaczyl,są madrzejsi ode mnie http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50735 (http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50735) , http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50764 (http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50764)  masz jeszce raz link i sobie poogladaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 29, 2012, 10:18:29 pm
Pierwszy link OK -ale optyki mi nie zmienia. Złote słowa tego człowieka - eksperyment. Wnioski są uproszczone, bo to statyka. Biniendę pomijam. Czekam na publikację. Prezentację też umiem robić. Dalej trochę przeleciałem, mało konkretnie. Natrafiłem na rozważania, co by było, gdyby ciśnienie wieża podała zawyżone o 1/4 mm Hg. No samolot byłby wtedy (jak twierdzi prelegent) 8 m za nisko. Tu mi się zapala lampka. Jaka była wysokość decyzji Protasiuka? Jaka była minimalna wysokość przy mgle, na której MUSIAŁ zgodnie z przepisami zobaczyć ziemię, aby wylądować? O czym jest rozmowa? Co usiłuje przekazać prelegent? Tak na szybko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 08:39:02 am
http://www.rp.pl/artykul/459542,947282-Trotyl-na-wraku-tupolewa.html

@ maziek:

Hej, junacy! Hej chłopcy, dziewczęta!
Do roboty! Do roboty
!
http://joork.wrzuta.pl/audio/1UdOTOVELiN/zlote_przeboje_socjalizmu_-_04._do_roboty (http://joork.wrzuta.pl/audio/1UdOTOVELiN/zlote_przeboje_socjalizmu_-_04._do_roboty)

VOSM
pjes: dla mnie nic się nie zgadza
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 09:12:55 am
Dziś będzie ciekawy dzień, z tego co słyszałem w radiu jadąc do pracy. Ale niestety chwilowo muszę się skupić na pracy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 09:15:48 am
Tak na szybko.
Na szybko,to wiesz co mozna...Pierwszy link,to ci zapodałem przypadkowo...poprostu miałem tak otwartą stronę.Zacznij od początku od prawego okienka.Jest tego parę godzin i zbieram się to obejrzeć od paru dni i zawsze coś mi przeszkodzi.Lepiej może poczekać rzeczywiście ,jak będzie jakaś pisemna relacja z konferencji.A Męber to chyba nie śpi ,albo śpi przy komputerze,taki news mi odebrać no no.Zostawiona została furtka na trotyl z II wojny a może ktoś podrzucił  8) albo to wszystko zaplanowane a w jakim celu wszystko sie wkrótce okaże.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 09:48:46 am
To że wnioski szybkie to nie znaczy, że z czapy.

Ruscy posmarowali tym wrak, jak się dowiedzieli, że nasi jadą. Kolejny krok ku zwiększeniu ingerencji w nasze sprawy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 09:49:35 am
PS Coś mi po głowie chodzi,czy czasem mając próbki trotylu ,nie mozna stwierdzić z jakiej fabryki pochodzi i kiedy wyprodukowany?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 09:52:08 am
To że wnioski szybkie to nie znaczy, że z czapy.

Ruscy posmarowali tym wrak, jak się dowiedzieli, że nasi jadą. Kolejny krok ku zwiększeniu ingerencji w nasze sprawy.
Oho i ty ulegasz teoriom spiskowym  :) Niedobrze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 09:58:24 am
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

Poczekajmy na wiarygodne doniesienia. Jeszcze nikt nic oficjalnie nie powiedział prócz dziennikarzy. Trotyl jest bez sensu. Chyba, że Tusk zaminował skrzydło na Okęciu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 10:32:41 am
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

Poczekajmy na wiarygodne doniesienia. Jeszcze nikt nic oficjalnie nie powiedział prócz dziennikarzy. Trotyl jest bez sensu. Chyba, że Tusk zaminował skrzydło na Okęciu.
Ty nie czekaj!Jak będziesz wracał z roboty zajedż po cukier i mąkę,jesli jeszcze będzie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 10:46:39 am
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

 Trotyl jest bez sensu. Chyba, że Tusk zaminował skrzydło na Okęciu.
Mógł być ukryty po remoncie w Rosji.Trzeba sprawdzić ten drugi Tupolew.Zastanawiające,że coś rządzący nie chcą już nim latać,tylko próbowali odsprzedać ruskim.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 11:06:49 am
Gdybym był Putinem, to - widząc co się dzieje w Polsce 2,5 roku po katastrofie - kazałbym dyskrecjonalnie posypać czym trzeba tu i ówdzie. - Uwierzą, nie uwierzą, tak czy inaczej NA PEWNO pokłócą się jeszcze bardziej...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 11:14:38 am
- Uwierzą, nie uwierzą, tak czy inaczej NA PEWNO pokłócą się jeszcze bardziej...
W porannej Polityce przy kawie Graś coś wspomnial o wznowieniu prac Komisji Millera a nawet utworzeniu Komisji Międzynarodowej,ale trzeba czekac na decyzję ojczulka Tuska.PS Najwięcej śladów znależli na łączeniu urwanego skrzydła(tam posypali najwięcej  8) )
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 12:50:02 pm
http://www.rp.pl/artykul/606016,947362-PiS-chce-nadzwyczajnego-posiedzenia-Sejmu.html (http://www.rp.pl/artykul/606016,947362-PiS-chce-nadzwyczajnego-posiedzenia-Sejmu.html)
- Zamordowanie prezydenta i 95 osób to niesłychana zbrodnia. Każdy kto choćby przez matactwo w niej współdziałał powinien ponieść konsekwencje. I w tym kierunku będziemy dążyli - zapowiedział (dziś w sejmie Jaroslaw Kaczyński)
No, Maziek, przyszła na was kryska, zresztą na Wiesioła też: obaj mataczyliście, dowody są na Forum w wątku założonym przeze mnie, i chętnie zeznam o tym gdzie trzeba, aby pociągnąć was za kąsekwęcje (doprowadzić do siepaczy)!!!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 01:09:09 pm
Czy dobrowolne poddanie się karze wchodzi w rachubę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 30, 2012, 01:41:15 pm
PS Coś mi po głowie chodzi,czy czasem mając próbki trotylu ,nie mozna stwierdzić z jakiej fabryki pochodzi i kiedy wyprodukowany?
Nie. Właśnie o to chodzi, że nowoczesne materiały wybuchowe są do ustalenia a trotyl nie.
Jest oczywiste że jeśli Prokuratura, komisja nie przeprowadza rutynowych czynności to nie dlatego, że się jej nie chce tylko ma coś do ukrycia. Pisałem o tym wiele razy, że sekcji dlatego nie zrobili, bo są ślad materiałów wybuchowych
3. Samolot powinien być wielokrotnie badany pirotechnicznie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 01:46:27 pm
@maziek
Tylko w przypadku kary głównej oraz w kwestii wyboru jej rodzaju.
VOSM
pjes: a wy, Eustachy, też mataczyliście na Forum, scripta manent, a nawet, jak to ujął precyzyjnie pan prezes, może i popleczniliście (muszę sprawdzić...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 02:11:39 pm
Znaczy mogę jedynie dobrowolnie wybrać śmierć i w jaki sposób? Coś mi to Forda T przypomina. Ale jakoś wybrnę - wybieram śmierć od nadmiaru współżycia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 02:31:40 pm
Jako Król, mogę Cię ułaskawić pod warunkiem, że rozwiążesz proste zadanie inżynierskie (zwłaszcza dla architekta, ktory musi liczyć się z deszczem, przeciekaniem, wilgocią i zaciekami):
Na górną krawędź czystej jednorodnej niewsiąkliwej gładkiej podwójnej powierzchni (na przykład taflę szkła) ustawionej pod kątem 45 stopni do grawitacji puszczamy z góry jednocześnie dwie takie same krople tej samej cieczy. Która kropla szybciej spłynie na dół:
a) ta od góry?
b) ta od dołu?
c) obie równocześnie?
Jeśli odpowiesz bez uzasadnienia, w nagrodę zostaniesz (Mistrz) litościwie ścięty.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 02:43:58 pm
Kompromitacja "Rzeczpospolitej" i innych, pożal się Boże, mediów. Typowe klasyczne fakty medialne.
VOSM
No, upiekło się wam tym razem, Maziek, ale do czasu. DO CZASU...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 03:06:44 pm
Nie wiem. Strzelam, że ta z dołu, ponieważ grawitacja powoduje, że ma mniejsze pole przylegania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 30, 2012, 04:11:20 pm
Kompromitacja "Rzeczpospolitej" i innych, pożal się Boże, mediów. Typowe klasyczne fakty medialne.
VOSM
No, upiekło się wam tym razem, Maziek, ale do czasu. DO CZASU...
Zobaczysz, co wyciągną z zanadrza.
Natomiast oświadczenia Szeląga należy interpretować w specyficzny sposób. Oto przykład dialektyki z dzisiaj:

Dodał jednocześnie że nie jest uprawnione sformułowanie iż ciała zostały zamienione, albowiem osoby zidentyfikowane pod określonym imieniem i nazwiskiem, zostały pochowane pod tym imieniem i nazwiskiem.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12768558,Cialo_prezydenta_Kaczorowskiego_bylo_blednie_zidentyfikowane.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12768558,Cialo_prezydenta_Kaczorowskiego_bylo_blednie_zidentyfikowane.html)
Chyba że Wyborcza łże.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 05:08:17 pm
To już po sprawie? Ale podobno Loża Szyderców Muppet Show (moje, jakby co) nie zrażona?

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/2148147010085799803S600x600Q85.jpg)
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/loza.jpg)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 06:07:13 pm
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

 Trotyl jest bez sensu.
Masz rację to nie trotyl.Tyle,że na ekspertyzę trzeba czekac pół roku,to akurat tyle co w moim miescie do ortpedy a nie mozna prywatnie,tak ja to zrobiłem  :-X ?Zagrywka z RZ. mistrzowska,szybko uczą się od braci wschodnich  starinnych kagiebowszczików.Patrząc w oczka Grasia rano w TV,nie widziałem lęku,tylko takie chytre iskierki w nich latały i coś przeczuwałem.PS A tu jeden zlecił i proszę http://niezalezna.pl/34347-jednak-byl-trotyl (http://niezalezna.pl/34347-jednak-byl-trotyl)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 06:19:20 pm
Pendant do "Totalnej kompromitacji": http://wyborcza.pl/1,75248,12770657,Jak_z_internetu_trotyl_znikal.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12770657,Jak_z_internetu_trotyl_znikal.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 06:41:17 pm
To już po sprawie? Ale podobno Loża Szyderców Muppet Show (moje, jakby co) nie zrażona?

[
A ty sie tak nie ciesz!I Nie bój,nie bój i tak ci niedługo swiatło wyłączą(Pozdrowienia od Wesołego Romka)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 07:01:29 pm
Ja się ucieszę, jak Kaczyński i Macierewicz przeproszą za kłamstwa smoleńskie, które rozsiewają, w tym tę ostatnią błazenadę, którą chcieli podpalić Polskę. Zachowali się przecież jak idioci (co mnie, nawiasem mówiąc, specjalnie nie dziwi), mają za co przepraszać, szczególnie osoby bezpośrednio zainteresowane, przed którymi brylowali dziś na konferencji. Ale nie przeproszą, prawda? Chodzi o tą, jak to ująłeś "kulę śniegową". Tyle, że w ich wykonaniu jest to kula gówna. Gówno bowiem ma taką unikalną własność, że jak się nim rzuci, to zawsze trochę się przylepi. Dalej nie wiesz, dlaczego Kaczyński jest antypaństwowcem? Kto, minimalnie odpowiedzialny, zachowuje się tak jak dziś Kaczyński "bo w gazecie napisali"? Jaki dziś prezent dostał Putin? Czy to jego urodziny? Czy tylko tak z prostej wdzięczności, bo nikt nie jest bardziej PiSowi potrzebny, niż Putin?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 07:26:46 pm
Ja się ucieszę, jak Kaczyński i Macierewicz przeproszą za kłamstwa smoleńskie, które rozsiewają, w tym tę ostatnią błazenadę, którą chcieli podpalić Polskę. Zachowali się przecież jak idioci (co mnie, nawiasem mówiąc, specjalnie nie dziwi), mają za co przepraszać, szczególnie osoby bezpośrednio zainteresowane, przed którymi brylowali dziś na konferencji. Ale nie przeproszą, prawda? Chodzi o tą, jak to ująłeś "kulę śniegową". Tyle, że w ich wykonaniu jest to kula gówna. Gówno bowiem ma taką unikalną własność, że jak się nim rzuci, to zawsze trochę się przylepi. Dalej nie wiesz, dlaczego Kaczyński jest antypaństwowcem? Kto, minimalnie odpowiedzialny, zachowuje się tak jak dziś Kaczyński "bo w gazecie napisali"? Jaki dziś prezent dostał Putin? Czy to jego urodziny? Czy tylko tak z prostej wdzięczności, bo nikt nie jest bardziej PiSowi potrzebny, niż Putin?
Już mi sie nie chce pisac,rece opadają,odpowiem ci słowami tego pana,bo sie z nimi całkowicie zgadzam http://naszeblogi.pl/33439-nie-bylo-sladow-trotylu-w-tu-154-dlaczego-mnie-nie-dziwi (http://naszeblogi.pl/33439-nie-bylo-sladow-trotylu-w-tu-154-dlaczego-mnie-nie-dziwi)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 07:33:17 pm
Z którymi słowami się zgadzasz? Że "Komisję Macierewicza znowu sprowadzono do poziomu smoleńskich oszołomów"? Nieprawda. Nikt ich nie musiał sprowadzać.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 07:37:18 pm
Z którymi słowami się zgadzasz? Że "Komisję Macierewicza znowu sprowadzono do poziomu smoleńskich oszołomów"? Nieprawda. Nikt ich nie musiał sprowadzać.
Nie skacz tak,nie skacz.Jak sie ukaże sprawozdanie z Konferencji Smoleńskiej,to sie wykażesz a teraz odpoczywaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 30, 2012, 08:51:47 pm
Maziek a jednak na Dobranoc,ci zaserwuję  http://vod.gazetapolska.pl/2650-antoni-macierewicz-obecnosc-materialow-wybuchowych-potwierdzaja-inne-zrodla (http://vod.gazetapolska.pl/2650-antoni-macierewicz-obecnosc-materialow-wybuchowych-potwierdzaja-inne-zrodla)  Oszalał,czy jest pewien!.Domaga się procesu z Szelągiem!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2012, 09:43:59 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,12771834,Kaczynski_przeprosil_Agore.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12771834,Kaczynski_przeprosil_Agore.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 30, 2012, 11:03:37 pm
Z którymi słowami się zgadzasz? Że "Komisję Macierewicza znowu sprowadzono do poziomu smoleńskich oszołomów"? Nieprawda. Nikt ich nie musiał sprowadzać.
No ale Szeląg wyraźnie nie zaprzeczył, że jest.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2012, 11:48:54 pm
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/)
Bez matematyki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 31, 2012, 01:02:19 pm
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/)
Bez matematyki.
Bądźmy poważni z promowaniem trolli.
Ad rem:

 Od czego zdystansowała się prokuratura?

Szeląg najpierw powiedział, że ni ma. Potem stwierdził, że coś tam znaleźli ale nie wiadomo co. Potem się okazało, że próbki będą badane w Rosji przez Rosjan i potrwa to pół roku.
Dzisiaj się okazuje, że próbki będą badane w Polsce ale obecnie są w Moskwie zaplombowane.

Cały zamęt jest jak widać spowodowany emocjonalną interpretacją bipania testerów przez prokuraturę. Jedni się chwalą że tester ma 99% skuteczności a prokuratura jak widać twierdzi, że nic z tego nie wynika.
Badania to powinny potrwać 2 tygodnie a nie pół roku.

2. Prokuratura: tak, powiedzieliśmy "Rz" o materiałach wybuchowych, ale...
2012-10-30 15:16

Rzecznik prokuratury generalnej Mateusz Martyniuk poinformował w rozmowie z Radiem Zet, że prokurator Andrzej Seremet w rozmowie z dziennikarzami "Rzeczpospolitej" potwierdził, iż wskazania detektorów używanych przez biegłych badających wrak Tu-154M w Smoleńsku wykazały występowanie "cząstek wysokoenergetycznych" na pokładzie Tu-154M.
Martyniuk zastrzegł jednocześnie, że Seremet podkreślił, iż "źródła wystąpienia takich cząstek mogą być różne".

"Rzeczpospolita" podała, że prokuratorzy i biegli, którzy kilka tygodni temu pojechali do Smoleńska badać wrak Tu-154M wykryli na jego pokładzie materiały wybuchowe - trotyl i nitroglicerynę. Prokuratura zdementowała jednak te informacje - prok. Ireneusz Szeląg podał, że na pokładzie Tu-154M "nie stwierdzono obecności trotylu" a pewność w tej sprawie mogą dać dopiero dokładne badania laboratoryjne.

http://www.wprost.pl/ar/354608/Prokuratura-tak-powiedzielimy-Rz-o-materiaach-wybuchowych-ale/ (http://www.wprost.pl/ar/354608/Prokuratura-tak-powiedzielimy-Rz-o-materiaach-wybuchowych-ale/)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 31, 2012, 10:29:45 pm
(od góry) http://www.rp.pl/ (http://www.rp.pl/)
Jak przystało na okoliczności przyrody - cisza prawdziwie grobowa...
VOSM

[Last Edit:]
- Współpracujecie przy tym wypadku z amerykańską komisją NTSB, z niemieckimi ekspertami. Jak na pracę PKBWL patrzy się na Zachodzie, w kontekście zarzutów stawianych w sprawie smoleńskiej? Wczoraj znów mogliśmy usłyszeć, że raport komisji Jerzego Millera, to było "oszustwo"...
- To w ogóle nie wpływa na naszą współpracę. Są tylko zdziwieni, nie rozumieją kontekstu sprawy smoleńskiej. Ostatnio dyrektor ICAO ds. bezpieczeństwa lotów powiedział nam: "czytałem wasz raport, jest świetny, o co chodzi z tymi protestami?". Odpowiedzieliśmy: "To jest polityka". Reakcja: - "Aha". W środowisku badaczy wypadków lotniczych na świecie ten temat nie istnieje. Bo przyczyna katastrofy w Smoleńsku - zejście poniżej dopuszczalnego minimum przy próbie podejścia - jest wstydliwa. Kiedyś najwięcej katastrof lotniczych wynikało z tego powodu, ale w lotnictwie cywilnym to się skończyło 10-15 lat temu. W Polsce, cóż, mamy więcej ekspertów od wypadków lotniczych. Ale 90 proc. środowiska nie ma wątpliwości, że komisja Millera prawidłowo określiła przyczyny.
http://wyborcza.pl/1,75478,12779129,Po_awaryjnym_ladowaniu_na_Okeciu__Czy_piloci_zauwazyli.html?as=2 (http://wyborcza.pl/1,75478,12779129,Po_awaryjnym_ladowaniu_na_Okeciu__Czy_piloci_zauwazyli.html?as=2)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 01, 2012, 01:46:53 pm
W tak istotnej sprawie nawet analfabetyzm koleżeństwa jest wskazany.  Prokuratura w warstwie meritum potwierdziła doniesienia rzepy. Proponuję lekturę: http://lukaszwarzecha.salon24.pl/459837,matriks-atakuje (http://lukaszwarzecha.salon24.pl/459837,matriks-atakuje)

A Lasek ma prawo do obrony wie bowiem co mu grozi, może mówić co chce.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 01, 2012, 09:03:49 pm
PS Coś mi po głowie chodzi,czy czasem mając próbki trotylu ,nie mozna stwierdzić z jakiej fabryki pochodzi i kiedy wyprodukowany?
Nie. Właśnie o to chodzi, że nowoczesne materiały wybuchowe są do ustalenia a trotyl nie.
Któż sprzedał taką bzdurę? Większość mat. wyb. można wyprodukować w domu mając jakie takie pojęcie o chemii i dostęp do internetu. Wszelkie mat. wybuchowe może wyprodukować każde średnioporządne laboratorium chemiczne. Twierdzisz, że czysty związek chemiczny, dajmy na to (NO2)3C6H2CH3, wyprodukowany w jednym laboratorium, da się odróżnić od wyprodukowanego w innym laboratorium? Jak? Na atomach jest etykietka?

Faktem jest, że stosując metody porównawcze można czasem przypisać daną porcję TNT do produkcji którejś z dawniejszych fabryk (stosowano różne domieszki zwiększające czułość). Faktem też jest, że od pewnego czasu (po DWŚ) legalni producenci m.w. i m.m. mają obowiązek je znakować - poprzez stosowanie substancji znacznikowych. Legalni, i w niektórych częściach świata. Pytanie jednak, jakiego pochodzenia TNT użyłby Putin, który nie jest kretynem, zakładając, że nie byłby to środek wyprodukowany w tajnym laboratorium rosyjskim, ze zwróceniem szczególnej uwagi na brak najmniejszych przesłanek umożliwiających określenie jego pochodzenia*? Może wzięliby TNT z niemieckiego pocisku z DWŚ, a może z japońskiego? A może byłyby to laski TNT komercyjnie dostępne w USA? Mam lepszy pomysł, nawet nie to, że m.w. z polskiej amunicji przejętej w 1939 - ale może coś nowszego, z Afganistanu? A może to jednak Tusk zakradł się na Okęcie i napchał TNT do skrzydła - a TNT wyciągnął z jednego z tych niewybuchów, co to teraz w Warszawie masowo je znajdują?

*Np. wyprodukowany wyłącznie z użyciem surowców i aparatury zakupionej legalnie w USA (Niemczech, Czechach, Polsce...).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 02, 2012, 12:02:51 am
Taa by musiał wyprodukować semtex domowej roboty.
2. Macie tu podejście sokratyczne, czyli moje:
A teraz sokratycznie: był taki gościu Sokrates co zadawał pytania, idźmy tym tropem. Każdy niech zasłoni najpierw odpowiedzi kartką i powoli odsłaniając sprawdzi, czy się zgadza.

PYTANIE:
Co prokuratura zamierza opublikować za pół roku?
ODPOWIEDŹ:
Wyniki badań próbek.

PYTANIE:
Dlaczego te próbki pobrali?
ODPOWIEDŹ:
Pobrali, bo w Smoleńsku na Siewiernym testery bipały stwierdzając substancję wybuchową.

PYTANIE:
Ile tych próbek jest z pozytywem?
ODPOWIEDŹ:
Kilkaset.

PYTANIA na które nie ma odpowiedzi:
Jaka jest dokładność urządzeń użytych tam przez naszych szpeców?
Czy prokuratura dysponuje nowoczesną technologią i czy jej użyła, czy może jakiś gruchotów?
Czy są urządzenia, które od razu by dały pewniejszy odczyt i dlaczego ich nie mamy?
Czemu to badania ma trwać pół roku a nie 2 tygodnie?
Czy oni zawsze muszą czekać na raport a nie mogą informować się na bieżąco? Ci akurat najwyraźniej muszą.
Dlaczego dopiero teraz?
Dlaczego doktor Lasek nie wykrył tych śladów wcześniej?

Miller powinien wszak przeprowadzić badania stosowne i te ślady znaleźć i dawno zbadać, pokazując, że co prawda testery bipają pozytywnie ale są to fałszywe namiary. Skoro pozytywne bipania zaskakują, to znaczy ze komisja Millera odstawiła manianę i niech oddają piniondze za diety.

Mamy kolejny poza rejestratorami dowód, że te komisje lotnicze są niepoważne a Lasek to bezczelny troll.

Lasek włożył gen. Błasikowi w usta kwestie wypowiedziane w rzeczywistości przez 2 pilota. samo to świadczy o  dyletantyzmie tej szyszki z KBWL, bo nie zadał sobie nawet pytania, co robił wtedy mjr Grzywna? Nawet na pręgu ktoś zwrócił tu uwagę na dziwność tych ustaleń. Instytut Sehna zaś stwierdził, że mjr Grzywna wypowiadał to, co wypowiadał. Sama obecność gen Błasika który nic nie mówi, nie oddycha itp jest nieudowadnialna, a Lasek właśnie powinien jasno wykazać że gen Błasik tam był. Szczególnie że chorąży Muś nie żyje. Stwierdził chor. że wchodzenie generalicji do kokpitów było czymś niespotykanym u nas.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2012, 10:41:00 am
Taa by musiał wyprodukować semtex domowej roboty.
Widzisz jakąkolwiek trudność w produkcji TNT, pentrytu, semtexu czy C4 w domu? To na marginesie, bo udajesz, że nie rozumiesz. Napisałeś, że użyto TNT bo nie można stwierdzić, skąd pochodzi, a skąd pochodzą inne materiały można. To nieprawda, nie ma możliwości stwierdzić, skąd pochodzą m.w. o ile ten kto ich użył chciał tego uniknąć.

Cytuj
2. Macie tu podejście sokratyczne, czyli moje
Oparte wszakże na fałszywej przesłance...

Cytuj
w Smoleńsku na Siewiernym testery bipały stwierdzając substancję wybuchową.

Nie, testery tego typu działają na zasadzie IMS i nie określają składu chemicznego próbki. Pokazują jedynie, że próbka może pochodzić z rozpadu m.w., służą do badań przesiewowych na lotniskach. Bipają ponoć tak samo na papierze kredowym (celuloza) i na tworzywach sztucznych.

Dlaczego Rosja nie oddaje wraku, próbek i tak dalej pisaliśmy już sporo. Dlatego, że poprzez ich zatrzymanie i w praktycznej współpracy z główną partią opozycyjną RP ma znakomity wpływ na naszą  sytuację wewnętrzną, co jest i dla Putina szczególnie fortunne w tak trudnym okresie jak obecnie. Co postulujesz by to zmienić? Najechać ich?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 02, 2012, 11:27:29 am
Trollizm czy triolizm?
Ja tam zdecydowanie wolę to drugie!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2012, 11:30:51 am
Platonicznie, czy praktycznie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 02, 2012, 11:49:28 am
Panie Globalny, w moim wieku to już tylko pamięciowo...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 02, 2012, 12:25:12 pm

Cytuj
w Smoleńsku na Siewiernym testery bipały stwierdzając substancję wybuchową.

Nie, testery tego typu działają na zasadzie IMS i nie określają składu chemicznego próbki. Pokazują jedynie, że próbka może pochodzić z rozpadu m.w., służą do badań przesiewowych na lotniskach. Bipają ponoć tak samo na papierze kredowym (celuloza) i na tworzywach sztucznych.


Czyli bipają kiedy trzeba , a kiedy nie trzeba też bipają,tyle że nie słusznie.Czyli bez tej maszynki z dołu strony http://forum.lem.pl/index.php?topic=497.450 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=497.450)  ANI RUSZ
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 02, 2012, 12:38:13 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Relacje mamy, teraz trzeba napisać hasło do Wikipedii.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 02, 2012, 12:47:45 pm
Trolluję dalej w zgodzie z swoją karmą http://niezalezna.pl/34370-trotyl-i-spektrometry-czyli-jak-krecil-szelag (http://niezalezna.pl/34370-trotyl-i-spektrometry-czyli-jak-krecil-szelag) a tu następny trollowy news http://niezalezna.pl/34416-oto-dowod-na-trotyl-w-tupolewie (http://niezalezna.pl/34416-oto-dowod-na-trotyl-w-tupolewie)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2012, 01:51:28 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Nie trallkuj, to wątek techniczny.

Czy ktoś wie, jakiego konkretnie urządzenia użyto (typ)?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 02, 2012, 03:02:43 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Nie trallkuj, to wątek techniczny.

Czy ktoś wie, jakiego konkretnie urządzenia użyto (typ)?
Nie wie. Możliwe, że to jakieś tandeta była i stąd zamieszanie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 02, 2012, 05:48:52 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Nie trallkuj, to wątek techniczny.

Czy ktoś wie, jakiego konkretnie urządzenia użyto (typ)?
Tu cos jest o tym Alternews - 31.10.2012 (http://www.youtube.com/watch?v=uw_OaLNnfO8#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2012, 06:26:11 pm
O tym nie ma nic.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 02, 2012, 07:17:49 pm
O tym nie ma nic.
Trochę  przybliżyło problem jednakże,jeżeli nie tobie to przynajmniej innym.Jeśli ci chodzi o producenta sprzętu(spektometru ruchliwości jonów) i dokładny symbol to może zwróć się do Mębra  ;) Zamiast rozpisywać  o trollowaniu, mógłby zwrócić się z zapytaniem do prokuratury(jest dziennikarzem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2012, 08:15:29 pm
Mi oddaliło. Nie wiem, kim jest Jerzy Dora ale to co mówił było przeznaczone dla przedszkolaków. Może takie są prawa massmediów (nie chodzi mi o dezawuowanie jego osoby) albo może opisy w necie są nieprawdziwe. Zresztą prokuratura też mówiła o wykrywaniu wysokoenergetycznych czy zjonizowanych cząstek, co też jest delikatnie mówiąc naciągane. Wysokoenergetyczne cząstki rozpierzchają się z prędkościami przyświetlnymi po zajściu a zjonizowane rekombinują natychmiast po ustaniu powodu jonizacji (w każdym razie w normalnej atmosferze).

To urządzenie jest prostszą wersją spektrografu mas. Próbka jest jonizowana (a więc zamieniana podczas badania w plazmę, co moim zdaniem zaciera ślad po ewentualnej wcześniejszej jonizacji) a następnie wprowadzana do rury. W rurze są dwa przeciwstawne trendy - w kierunku detektora molekuły próbki pcha pole elektryczne a przeciwnie znosi je strumień gazu. W związku z tym następuje separacja przestrzenna molekuł zależnie od ich masy, kształtu i ładunku (koniunkcja tych właściwości). Większe bądź cięższe bądź słabiej naładowane nie dolatują zbyt daleko - a te lżejsze, mniejsze bądź bardziej naładowane padają na detektor.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 02, 2012, 08:31:04 pm

To urządzenie jest prostszą wersją spektrografu mas. Próbka jest jonizowana (a więc zamieniana podczas badania w plazmę, co moim zdaniem zaciera ślad po ewentualnej wcześniejszej jonizacji) a następnie wprowadzana do rury. W rurze są dwa przeciwstawne trendy - w kierunku detektora molekuły próbki pcha pole elektryczne a przeciwnie znosi je strumień gazu. W związku z tym następuje separacja przestrzenna molekuł zależnie od ich masy, kształtu i ładunku (koniunkcja tych właściwości). Większe bądź cięższe bądź słabiej naładowane nie dolatują zbyt daleko - a te lżejsze, mniejsze bądź bardziej naładowane padają na detektor.
No więc jaka konkluzja?W linku zapodanym właśnie o tym mówiono,tylko spektograf masowy daje 100% pewność.Jednakże ilość wykonanych badań próbek,jak i różne miejsca występowania pozytywnego wyniku pozwalaja sądzić o istoty wyniku.Jest jeszcze "prywatne badanie" z USA,no ale...itd.Jak w przekazie medialnym ktoś zacznie cytować naukowe formułki,czy tez pseudonaukowe,to i tak go nikt nie zrozumie,liczy sie sama informacja.Wtedy mozna wierzyc "fachowcowi" lub nie,ewentualnie zaprząc swoją wiedzę i zweryfikować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2012, 08:49:52 pm
Konkluzji sztywnej nie ma. Nie ma podstaw. Chciałbym się dowiedzieć, czy faktycznie prawdą jest, że do tej pory żadnych próbek nie badano pod kątem produktów eksplozji. Jeśli tak, będę niepomiernie zdziwiony. Stawiałbym, że oficjalnie (ewentualnie) nie badano, ponieważ badanie z pominięciem Rosji byłoby niezgodne z umową, jednak sądzę, że nieoficjalnie badano, tym bardziej, że pomijając próbki, które w naturalny (oficjalny) sposób dotarły do Polski (ofiaty, ich ubrania etc.) nie było z całą pewnością możliwości udaremnienia przez Rosję pobrania próbek poza protokołem. Raport Millera stwierdza sucho, że nie wykryto śladów eksplozji bądź m.w. (a, między innymi, pobrano próbki paliwa i zbadano je w Polsce - więc próbki pobierane były).

Konkluzja mniętka (moja) jest taka, że musi być jakiś problem, skoro premier spędził ranek w prokuraturze. Nie znam się na zwyczajach skfer rządowych, ale wydaje mi się, że gdyby doniesienie o trotylu było 100% kaczką dziennikarską, to premier raczej jadłby jajecznicę (a potem kazał cichcem zakłuć stryjca) niźli się z rana szarpał do prokuratury. Coś więc anomalnego owo urządzenie wykryło moim zdaniem. Chyba, że premier uważa/ma sygnały, że byle iskra może Polskę podpalić.

W materiale, który zalinkowałeś jest mowa o "zrzucaniu paliwa" (o czym rzekomo powiedziano raz, a potem już nie). Wydaje mi się to kompletną bzdurą, ponieważ paliwo zrzuca się, kiedy się antycypuje katastrofę, a nie wówczas, kiedy ewentualnie ma się po próbie przyziemienia odlecieć na zapasowe lotnisko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 03, 2012, 03:40:54 am
Przecież jest tych kilkaset wyników pozytywnych:
http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego (http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 03, 2012, 07:24:23 am
Maźku, wskaż, proszę, źródło swej wiedzy o prokuratorskim śniadaniu Tuska + datę tego wydarzenia.
Staszek  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 03, 2012, 08:33:22 am
Żródło: Trójka w samochodzie, data: 30 pździernika br. Coś przekręciłem? Jeśli, to przyznaję się bez bicia. Z tym że to nie było "prokuratorskie śniadanie" (chodziło mi o to, że Tusk ZAMIAST jeść śniadanie spotkał się z prokuratorem). I nie wiem, kto do kogo szedł - ale padła informacja, w czasie tej nieco przedłużającej się ciszy po eksplozji - że Tusk od rana spotyka się z prokuratorem (jakimś ważnym, ale nazwiska nie pomnę - w tej sprawie).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 03, 2012, 09:10:04 am
No nie, chyba coś pokręcileś, żadnego takiego spotkania nie było. Dzwoniło, ale nie w tym kościele.  Dowód: gdyby było, media HUCZAŁYBY od plotek na ten temat, a już na pewno zostałby po nim guglowy ślad na portalach/forumach. Tymczasem nie ma nic.
Ale to oznacza, że cały ten Twój fragment:
Cytuj
Konkluzja mniętka (moja) jest taka, że musi być jakiś problem, skoro premier spędził ranek w prokuraturze. Nie znam się na zwyczajach skfer rządowych, ale wydaje mi się, że gdyby doniesienie o trotylu było 100% kaczką dziennikarską, to premier raczej jadłby jajecznicę (a potem kazał cichcem zakłuć stryjca) niźli się z rana szarpał do prokuratury. Coś więc anomalnego owo urządzenie wykryło moim zdaniem. Chyba, że premier uważa/ma sygnały, że byle iskra może Polskę podpalić.

jest bez sensu, jako pozbawiony podstaw rzeczywistych (czasoprzestrzennych).
A to z kolei oznacza, że powinienem na przyszłość nie wierzyć tak absolutnie i bez zastrzeżeń we wszystko to, co piszesz.
Staszek
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 03, 2012, 09:57:35 am

W materiale, który zalinkowałeś jest mowa o "zrzucaniu paliwa" (o czym rzekomo powiedziano raz, a potem już nie). Wydaje mi się to kompletną bzdurą, ponieważ paliwo zrzuca się, kiedy się antycypuje katastrofę, a nie wówczas, kiedy ewentualnie ma się po próbie przyziemienia odlecieć na zapasowe lotnisko.
Dopiero dzisiaj moge odpowiedziec.Przyznam,że nieuważnie słuchalem (wykonywalem przy tym inne czynności)nie wiem nawet,w ktorym momencie oni o tym mówią.Wszystko to dywagacje niestety, na które jesteśmy skazani.Jak większość polaków zapewne wolalbym  aby teza o winie pilotów była prawdą, ale żyć z takim garbem ciężko,za to z długim nosem może bym przeżył  ;) Konkluzja moja zatem nie wesoła.Lepiej być nieuświadomionym bogatym głupcem niż biednym i uświadomionym mędrcem.Wiem,że to nie ma nic wspólnego z ustalaniem faktów,tylko co nam pozostaje w związku z tak nieudolnie prowadzonym śledztwem(w sumie,co maja zrobic prokuratorzy,jak nie ma wraku).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 03, 2012, 11:06:47 am
http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6 (http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6)
"Ten opis jest oczywistą mieszanką prawd i kłamstw, półprawd i półkłamstw, ćwierćprawd i ćwierćkłamstw itp., także nieprawd zwykłych (czyli pomyłek i błędów); pełno jest również niejasności i wątpliwości oraz przemilczeń."
Przypuszczam, że taki będzie tenor komentarzy zwolenników innych przyczyn katastrofy niż błędy pilotażu.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 03, 2012, 03:52:16 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6 (http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6)
"Ten opis jest oczywistą mieszanką prawd i kłamstw, półprawd i półkłamstw, ćwierćprawd i ćwierćkłamstw itp., także nieprawd zwykłych (czyli pomyłek i błędów); pełno jest również niejasności i wątpliwości oraz przemilczeń."
Przypuszczam, że taki będzie tenor komentarzy zwolenników innych przyczyn katastrofy niż błędy pilotażu.
VOSM
Wynurzeń dr Laska nie zdążyłem jeszcze zrecenzować, natomiast wcześniejsza Żurkowskiego tak. Powinni zabronić KBWL latania, bo porozbijają się o latarnie.
http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego (http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 03, 2012, 06:11:17 pm
No nie, chyba coś pokręcileś, żadnego takiego spotkania nie było.
Dziękuję za zwrócenie uwagi, na swoją obronę mam tylko szczerość, przed Sądem Ostatecznym zeznałbym tak samo.

Cytuj
A to z kolei oznacza, że powinienem na przyszłość nie wierzyć tak absolutnie i bez zastrzeżeń we wszystko to, co piszesz.
Inni się szybciej zorientowali...

Jednakowoż pominąwszy już premiera (a może chodziło o premiera Kaczyńskiego? Choć na ogół tytułują go prezesem...) to sądzę, że jakaś kwestia jest. Więcej byłoby wiadomo, gdyby ustalić, czym przeprowadzono badania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 03, 2012, 09:01:54 pm
W szczerość nie wątpię, lecz - jako Bóg Ojciec - rzekłbym Ci na SO*: - No, ssssssynu, ale powiedz chociaż św. Piotrowi na publiczne (forumowe) ucho, żeś się rąbnął...
VOSM
---------------
Sąd Okręgowy dopadnie Cię wcześniej czy później
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 03, 2012, 10:01:45 pm
Tak, rąbnąłem się. Prawdę mówiąc nie wiem, bo ja nie miałem dziś czasu sprawdzać, ale wierzę Ci bardziej niż św. Piotrowi. Jak tak mówisz, to nic takiego nie było, a to oznacza, że mi się coś z czymś pomyrdało.

P.S. świetny wywiad z Laskiem. Dlaczego dopiero teraz? Rząd daje dupy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 03, 2012, 10:23:25 pm
- Absoluto Te...
VOSM

Last edit: Powinno chyba być (z pamięci książkowej) - Ego te absolve...  Widać, co komu w głowie (uważam Absolut - zwłaszcza Czarnoporzeczkowy - za najlepszą wódkę świata)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 04, 2012, 12:56:58 am
Tak, rąbnąłem się. Prawdę mówiąc nie wiem, bo ja nie miałem dziś czasu sprawdzać, ale wierzę Ci bardziej niż św. Piotrowi. Jak tak mówisz, to nic takiego nie było, a to oznacza, że mi się coś z czymś pomyrdało.

P.S. świetny wywiad z Laskiem. Dlaczego dopiero teraz? Rząd daje dupy.
Tłumaczy, czemu przypisali gen Błasikowi kwestie mjr Grzywny? Nie.

EDIT: On wciąż myśli, że gen Błasik był w kokpicie. Żałosne.
A czemu rząd daje ot tu jest napisane:

Jedno mnie łączy z najbardziej zajadłymi wyznawcami oficjalnej narracji o Tragedii Smoleńskiej. W jednej sprawie chętnie przyłączam się do komentatorów "Polityki" i "Gazety Wyborczej", do gości Janiny Paradowskiej i Elizy Michalik z Tok FM czy "Superstacji" i do ich wołania o publiczne objawienie się ekspertów z komisji Millera, albo jakichś innych uznanych naukowców, którzy podejmą merytoryczny spór na argumenty z ekspertami Macierewicza. Ach, niech premier Tusk wreszcie zbierze ich na jakimś uniwersytecie, jak to zrobili "smoleńscy negacjoniści" na UKSW, żeby przed kamerami fachowo i bezspornie wyjaśnili wszystkie wątpliwości! - krzyczą. I pytają siebie samych, coraz bardziej nerwowo, z coraz większym niedowierzaniem: dlaczego tego nie robi? Dlaczego pozwala hulać "oszołomom", którzy "podpalają Polskę", zamiast zmiażdżyć ich niezbitymi faktami i argumentami?

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/coraz-wiecej-pytan-a-odpowiedz-znam,1858900 (http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/coraz-wiecej-pytan-a-odpowiedz-znam,1858900)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 01:36:01 pm
Testuję tezę, że komisja międzynarodowa nie ma praktycznej racji bytu.
Z góry wiadomo, iz potencjalna komisja nie będzie miała takiej egzystencjalnej racji głównie i przede wszystkim dlatego, że nie uda się powołać jej jako sądu - czyli takiego ciała (organu, instytucji), którego werdykt co do przyczyn smoleńskiej tragedii zostanie uszanowany przez wszystkie strony obecnego konfliktu (a przynajmniej przez główne siły polityczne i medialne), i te strony taką swoją gotowośc uznania werdyktu zadeklarują PRZED przystąpieniem komisji do prac.
To jest niewykonywalne.
c.b.d.o
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 02:58:26 pm
Oczywiście, że nie ma racji bytu, jeśli Ci chodzi o to by przekonać zespół Macierewicza wraz z ojcem założycielem i jego świtą. To jest absolutnie niemożliwe, niezależnie od tego, czy oni w to wierzą, czy tylko uznali że to jedyny sposób im dostępny, by wrócić do władzy. Natomiast sądzę, że istnieje wśród tych, którzy im ufają, grono osób zdolnych zmienić poglądy pod wpływem faktów. W świetle niezrozumiałych dla mnie zaniedbań informacyjnych rządu jak i również niezrozumiałego dla mnie pozostawienia tej sprawy bez dalszych badań (naukowych, nie poprzez prokuraturę) - taka komisja mogłaby sporo zdziałać.

Sądzę jednak, że tak w ogóle ta katastrofa to straszliwy obciach dla nas. Któraś niemiecka gazeta zamieściła rysunek rozbitego tupolewa z podpisem "Orzeł wylądował" - niestety niewątpliwie dla osób w jakiś sposób niezaangażowanych rzecz jest komiczna. "Air Force One" państwa europejskiego pretendującego do roli lokalnego gracza i z pretensjami do tej "europejskości", za którą tęskni jak złotówka za dolarem rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osób w państwie wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS, niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy, nie posłuchali wieży, że nie ma warunków, oszukali a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem "podciągnij, lecisz w ziemię", wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: piloci nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle wzbić się tego dnia na tej maszynie w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom, należałoby jak najszybciej zamknąć ten etap i udawać, że nic się nie stało. No ale tak nie będzie, to już wiemy.

Tym niemniej uważam, że drugi tupolew nie powinien być sprzedany, tylko rozbity w podobnych warunkach (do góry kołami). Do tego kilka skrzydeł z tupolewów powinno zostać zamocowanych do wózka rakietowego na torze szynowym - i zderzonych z drzewami. Oczywiście jest pewne ryzyko - doświadczenia nie zawsze wychodzą tak samo - ale uważam, że tyle moje Państwo mogłoby zrobić.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 03:51:52 pm
Eagle has landed (czy jak to szło) kojarzy mi się w tym kontekście, nie wiedzieć czemu, z taką piosenką z lat młodzieńczych, której jedna ze zwrotek podkreślała terytorialne prawa Francji do Morza Śródziemnego...
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 04, 2012, 06:23:34 pm
To jest niewykonywalne.

Tak,bo nie chce tego nasz rząd i Rosja.
Oczywiście, że nie ma racji bytu, jeśli Ci chodzi o to by przekonać zespół Macierewicza wraz z ojcem założycielem i jego świtą. To jest absolutnie niemożliwe, niezależnie od tego, czy oni w to wierzą, czy tylko uznali że to jedyny sposób im dostępny, by wrócić do władzy.
Czyli uważasz,że teraz chcą komisji międzynarodowej,tylko po to aby potem jej wyniki zanegować?Zaiste makiewieliczne przypuszczenia.Nie wszystko jednak da sie ukryć 50 metrów - wyjaśnienie manipulacji Macieja Laska z KBWL (http://www.youtube.com/watch?v=pbFBCbJM-Mg#ws) .Prawdy ,kiedyś się dowiemy, tylko aby to nie była nasza ostatnia godzina.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 06:30:38 pm
Chciałbym, naprawdę chciałbym zobaczyć widowisko pt. "Próba powołania komisji międzynarodowej takiej, żeby zaakceptował ją PiS". Tylko pod warunkiem, że bilety będą tańsze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 06:34:21 pm
Nie, Maźku, nie chodzi mi o to, by przekonać którąś konkretną stronę sporu, lecz o to, by werdykt komisji był deklaratywnie uszanowany z góry przez wszystkich głównych uczestnikow sporu przed rozpoczęciem prac komisji. No, już nie wiem, jak to można jaśniej rzec.
Uważam, że WŁAŚNIE TO jest nie do osiągnięcia, ponieważ na to nie przystanie nikt.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 04, 2012, 06:47:43 pm
Wracając do detektorów http://wpolityce.pl/wydarzenia/39807-jakimi-detektorami-poslugiwali-sie-polscy-biegli-bo-jezeli-takimi-jak-wynika-to-z-opisu-prokuratury-to-musieli-poznac-nazwy-substancji (http://wpolityce.pl/wydarzenia/39807-jakimi-detektorami-poslugiwali-sie-polscy-biegli-bo-jezeli-takimi-jak-wynika-to-z-opisu-prokuratury-to-musieli-poznac-nazwy-substancji)  i  będąc laikiem nie skonstruowano ich chyba,aby kosmetyki,plastiki wykrywać?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 07:04:44 pm
50 metrów - wyjaśnienie manipulacji Macieja Laska z KBWL.

Nie bardzo wiem, co wyjaśnia Macierewicz i jaką manipulację widzi, oto co powiedział Lasek, w wywiadzie dla GW:

pyt.: Muś twierdził, że rosyjscy kontrolerzy kazali załodze i jaka, i tupolewa, i rosyjskiego iła-76 zejść na pułap 50 m. A zgodnie z procedurą mogła tylko do 100 m.

odp.Nasza komisja dysponowała zapisami rejestratora dźwięku jaka-40. To prosty magnetofon, który zapisuje tylko korespondencję radiową, czyli to, co przychodzi do załogi, i to, co załoga odpowiada. Ma bardzo długi zapis, dzięki temu mogliśmy go odsłuchać po powrocie samolotu. Był odczytany tylko w Polsce.

Komisja miała kopie zapisu rejestratora dźwięku z jaka, z tupolewa i z wieży. W dodatku sami zgrywaliśmy zapis z magnetofonu rejestrującego głosy na wieży. Rosjanie nie bardzo chcieli, ale się dogadaliśmy na miejscu. Koledzy z wojska zgrali to na swój magnetofon i w Polsce przeprowadzaliśmy analizy. W żadnym z zapisów nie pada komenda: "możecie zejść na 50 m". Jest mowa wyłącznie o 100 m.


Dzięki Bogu, że nie kazali pilotom wyskoczyć w samych majtkach dla żartu przed lądowaniem, albo wykręcić 2 beczki przed lądowaniem, żeby wszyscy byli zarzygani jak wysiądą. Bo piloci na pewno by posłuchali. Mimo rozmaitych przepisów, mimo, że byli żołnierzami RP i mieli swój regulamin i mimo, że wieźli prezydenta i tak dalej - jak nic posłuchaliby i tak zrobili. Cóż to za debilna argumentacja, że "kazali" zejść na 50 m? Kazali im odejść na drugi krąg - i pacz pan, jakoś nie posłuchali. Czyżby więź telepatyczne się zerwała? Wcześniej powiedzieli, że nie ma warunków - też jakoś się nie posłuchali. A tu "kazali" im skoczyć na główkę do pustego basenu - i oni skoczyli. Pomijam całkowicie, że że gdyby nawet byli telepatycznie zniewoleni przez Kaszpirowskiego ale mieli prawidłową wysokość względem pasa i (koniunkcja) byli nad pasem a nie w chaszczach - to nic by się nie stało. Jak wiadomo jednak, wysokość mieli nieprawidłową a znajdowali się nad prywatnymi działkami. Gdyby choć tylko byli nad pasem (prawidłowo wpisali jego współrzędne) to też nic by się nie stało mimo wszystkich pozostałych błędów jakie popełnili.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 04, 2012, 07:20:40 pm
50 metrów - wyjaśnienie manipulacji Macieja Laska z KBWL.

Nie bardzo wiem, co wyjaśnia Macierewicz i jaką manipulację widzi, oto co powiedział Lasek, w wywiadzie dla GW:

pyt.: Muś twierdził, że rosyjscy kontrolerzy kazali załodze i jaka, i tupolewa, i rosyjskiego iła-76 zejść na pułap 50 m. A zgodnie z procedurą mogła tylko do 100 m.

odp.Nasza komisja dysponowała zapisami rejestratora dźwięku jaka-40. To prosty magnetofon, który zapisuje tylko korespondencję radiową, czyli to, co przychodzi do załogi, i to, co załoga odpowiada. Ma bardzo długi zapis, dzięki temu mogliśmy go odsłuchać po powrocie samolotu. Był odczytany tylko w Polsce.

Komisja miała kopie zapisu rejestratora dźwięku z jaka, z tupolewa i z wieży. W dodatku sami zgrywaliśmy zapis z magnetofonu rejestrującego głosy na wieży. Rosjanie nie bardzo chcieli, ale się dogadaliśmy na miejscu. Koledzy z wojska zgrali to na swój magnetofon i w Polsce przeprowadzaliśmy analizy. W żadnym z zapisów nie pada komenda: "możecie zejść na 50 m". Jest mowa wyłącznie o 100 m.


Dzięki Bogu, że nie kazali pilotom wyskoczyć w samych majtkach dla żartu przed lądowaniem, albo wykręcić 2 beczki przed lądowaniem, żeby wszyscy byli zarzygani jak wysiądą. Bo piloci na pewno by posłuchali. Mimo rozmaitych przepisów, mimo, że byli żołnierzami RP i mieli swój regulamin i mimo, że wieźli prezydenta i tak dalej - jak nic posłuchaliby i tak zrobili. Cóż to za debilna argumentacja, że "kazali" zejść na 50 m? Kazali im odejść na drugi krąg - i pacz pan, jakoś nie posłuchali. Czyżby więź telepatyczne się zerwała? Wcześniej powiedzieli, że nie ma warunków - też jakoś się nie posłuchali. A tu "kazali" im skoczyć na główkę do pustego basenu - i oni skoczyli. Pomijam całkowicie, że że gdyby nawet byli telepatycznie zniewoleni przez Kaszpirowskiego ale mieli prawidłową wysokość względem pasa i (koniunkcja) byli nad pasem a nie w chaszczach - to nic by się nie stało. Jak wiadomo jednak, wysokość mieli nieprawidłową a znajdowali się nad prywatnymi działkami. Gdyby choć tylko byli nad pasem (prawidłowo wpisali jego współrzędne) to też nic by się nie stało mimo wszystkich pozostałych błędów jakie popełnili.
No to ktoś kłamie?(jak to się żle słucha,jak się kogoś nie lubi  8) )A ty znowu plączesz,bo tu chodzi o fałszowanie zapisów (min.) a nie o 50m. czy 100 m.(jednakże taka informacja może wprowadzić w błąd,zwłaszcza ,jak decydują sekundy) I jeszcze raz potwierdzasz,jak dobrze się znasz na pilotażu(gratuluję).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 07:34:58 pm
Widzę, że z braku argumentów próbujesz mi przysrywać - a ja uwielbiam tę chwilę, kiedy kończy się siła argumentów a zaczynają argumenty siły ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 04, 2012, 07:40:59 pm
Widzę, że z braku argumentów próbujesz mi przysrywać - a ja uwielbiam tę chwilę, kiedy kończy się siła argumentów a zaczynają argumenty siły ;) .
I vice versa.  I to by było na tyle,jak mawial pewien profesor.Na dzisiaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 07:59:42 pm
Ja? Tobie? Gdzie? Pokaż! Bo chyba się obrażę na Ciebie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 09:04:55 pm
Oto znamienne początki koncyliacyjnego powoływania Komisji Międzynarodowej...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 09:25:50 pm
Sugerujesz, żeśmy z różnych narodów? Ja Polak - znaczy wiesiol ruski agent, tak?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 09:29:56 pm
Sugeruję różną nie narodowość tylko budowę. Mózgów. Umysłów. [Jan Rurański: "Życie pozaumysłowe"]
VOSM
Pjes: http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/jesli-discovery-channel-moze-rozbic-boeinga-747,5818966738 (http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/jesli-discovery-channel-moze-rozbic-boeinga-747,5818966738)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 09:35:26 pm
Całkowicie i absolutnie się zgadzam. Deklaruję w formie przyrzeczenia jak-mu-tam, że jak będzie ściepa, to dam patyka na ten zbożny cel, jakem maziek, nawet pomimo słusznego gniewu małżonki oraz związanego z tym ryzyka dla zdrowia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 04, 2012, 09:40:07 pm
Ależ pomysł na reality show.
Jaka ściepa - zwróciłoby się z nawiązką.
Tylko makabryczne trochę. Bo, ten... - z aktorami w środku?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 10:00:53 pm
Ale takimi sztucznymi, co to maja akcelerometry w brzuchach i głowach. Myślisz, żeby się zwróciło? Szczerze wątpię. Oceniam, że głębsze zainteresowanie sprawą jest znikome, pomijając, że jest na sztandarach. Ja np. w realu w zasadzie nie mam z kim pogadać na ten temat, bo nikogo to nie interesuje, a jak już do rozmowy dochodzi to okazuje się, że wiedza jest nader powierzchowna (ogranicza się do gdzieś-kiedyś zasłyszanych informacji z massmediów, zazwyczaj lekko przekręconych).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 10:24:57 pm
No, Krisie, do not worry: sam Maziek będzie trzymał stery. Do końca. Udowodni OSOBIŚCIE, że miał rację. To się nazywa FIDE!!!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 10:31:12 pm
Dobra, ale pod warunkiem, że Ty się przebierzesz za stewardessę... taką klasy S, z króliczym ogonkiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 10:45:13 pm
Mówiąc poważnie, po tym wpisie (który będę powielał w największym przekonaniu; dzięki, Wielki Maźku) nie dam złamanego grosza budżetowego za test z Tu-154(2):
Cytuj
Sądzę jednak, że tak w ogóle ta katastrofa to straszliwy obciach dla nas. Któraś niemiecka gazeta zamieściła rysunek rozbitego tupolewa z podpisem "Orzeł wylądował" - niestety niewątpliwie dla osób w jakiś sposób niezaangażowanych rzecz jest komiczna. "Air Force One" państwa europejskiego pretendującego do roli lokalnego gracza i z pretensjami do tej "europejskości", za którą tęskni jak złotówka za dolarem rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osób w państwie wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS, niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy, nie posłuchali wieży, że nie ma warunków, oszukali a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem "podciągnij, lecisz w ziemię", wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: piloci nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle wzbić się tego dnia na tej maszynie w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom, należałoby jak najszybciej zamknąć ten etap i udawać, że nic się nie stało. No ale tak nie będzie, to już wiemy.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2012, 10:59:34 pm
Założę za Ciebie. Mi zależy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 04, 2012, 11:12:44 pm
Wracając do Laska. Ośmielił się zabrać głos przeto z konieczności napluł sobie w kartotekę. Po części już jest punktowany http://oprzecinek.salon24.pl/460819,szef-kbwl-maciej-lasek-skompromitowal-sie (http://oprzecinek.salon24.pl/460819,szef-kbwl-maciej-lasek-skompromitowal-sie)
Sprawa gen Błasika nabiera w jego ujęciu cech fantastycznych. Lądowanie wszyscy przypięci pasami, nagle wchodzi gen Błasik, mówi 200m, 100m potem wychodzi. Normalne science-fiction.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 04, 2012, 11:15:12 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 05, 2012, 12:29:47 am
Mówiąc poważnie, po tym wpisie (który będę powielał w największym przekonaniu; dzięki, Wielki Maźku) nie dam złamanego grosza budżetowego za test z Tu-154(2):
Cytuj
Sądzę jednak, że tak w ogóle ta katastrofa to straszliwy obciach dla nas. Któraś niemiecka gazeta zamieściła rysunek rozbitego tupolewa z podpisem "Orzeł wylądował" - niestety niewątpliwie dla osób w jakiś sposób niezaangażowanych rzecz jest komiczna. "Air Force One" państwa europejskiego pretendującego do roli lokalnego gracza i z pretensjami do tej "europejskości", za którą tęskni jak złotówka za dolarem rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osób w państwie wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS, niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy, nie posłuchali wieży, że nie ma warunków, oszukali a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem "podciągnij, lecisz w ziemię", wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: piloci nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle wzbić się tego dnia na tej maszynie w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom, należałoby jak najszybciej zamknąć ten etap i udawać, że nic się nie stało. No ale tak nie będzie, to już wiemy.
VOSM
To może wyciągnąć wnioski? Samo się tak nie porobiło.
 Ktoś przez ostatnie ćwierćwiecze kierował tym samolotem.
Po prezydentach? Premierach? Czy może tylko ministrach od wojska?
A może wystarczą same partie rządzące?
Bo trzy przewijają się prawie przez cały czas. Tylko nazwy zmieniają, zależnie od etapu.
Tak jakoś mi to współgra z dzisiejszym wywiadem Gwiazdy dla Onetu.
Choć pan z zupełnie innego podejścia.

Policzyłem sobie połebkowo będących u steru ( w różnych wariantach)
Liderzy:
PSL - 15 lat
PO - 12 lat
SLD - 9 lat
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 05, 2012, 12:44:24 am
/....
To może wyciągnąć wnioski? Samo się tak nie porobiło.
 Kto przez ostatnie ćwierćwiecze kierował tym samolotem?
Po prezydentach? Premierach? Czy może tylko ministrach od wojska?
A może wystarczą same partie rządzące?
Bo trzy przewijają się prawie przez cały czas. Tylko nazwy zmieniają, zależnie od etapu.
Tak jakoś mi to współgra z dzisiejszym wywiadem Gwiazdy dla Onetu.
Choć pan z zupełnie innego podejścia.

Policzyłem sobie połebkowo będących u steru ( w różnych wariantach)
Liderzy:
PSL - 15 lat
PO - 12 lat
SLD - 9 lat
Co się zmieniło p wypadku Millera?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2012, 01:06:59 am
To może wyciągnąć wnioski? Samo się tak nie porobiło.
Pewnie, że nie samo ani nie od razu. Jak pamiętam już senator Grześkowiak latał z klęcznikiem i raz jej się przydał. Wnioski chyba są, tylko nie są realizowane z rozmaitych przyczyn. Politycznych (bo zakup nowych samolotów to by było -30 punktów procentowych w nowych wyborach), mentalnych (długoletni chów wsobny w polskiej armii) itp. Takie sprawy jak to, że specpułk nie posiadał instrukcji użytkowania tupolewa poza kserunkiem na lewo z zasobów Lotu świadczą o podejściu. Działało siłą rozpędu aż odeszli ludzie, którzy jeszcze umieli. Potem została w praktyce jedna załoga, bez możliwości wystawienia rezerwowej. Piloci, którzy byli równocześnie instruktorami i dawali sobie wzajem uprawnienia... Ktoś te środki przeznaczał (albo nie przeznaczał, jak na spełnienie wieloletnich próśb dowódcy specpułku o instrukcję do samolotu, którym latała głowa państwa). Miller... A Mirosławiec? Preludium, szkic do obrazu. W wielu aspektach identyczna sytuacja. Wystarczy przeczytać (http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotnicza_w_Miros%C5%82awcu#Okoliczno.C5.9Bci_katastrofy_i_jej_nast.C4.99pstwa)...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 05, 2012, 04:56:10 am
@liv
Święte słowa. Choć i oczywiste.
Mnie zależałoby jednak też, aby BARDZO WYRAZIŚCIE:
1. Oddzielić przyczyny bezpośrednie od pośrednich.
2. Uznać, że nie było przyczyn bezpośrednich innych niż te, które wyliczył Wielki Lapidarny Maziek.
Co zaś tyczy się przyczyn pośrednich, to wnioski, w moim odczuciu, powinny być przede wszystkim radykalne merytorycznie. Czyli takie zmiany systemowe (funkcjonalno-organizacyjno-strukturalne), żeby już nigdy nie mogły się zdarzyć błędy (uczynki i zaniedbania), które były bezpośrednim powodem tragedii.
Rzecz jasna, trzeba też publicznie ściąć parę łbów, a innych dupków z MON i okolic solidnie wybatożyć - no, ale to są już tylko ważne cyzelacje.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2012, 09:00:03 am
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153)
O cholera, ktoś się wreszcie na mnie poznał i mnie wydał. Dziękuję!
(Teraz będę dostawał listy z pogróżkami).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 05, 2012, 09:23:27 am
Ja? Tobie? Gdzie? Pokaż! Bo chyba się obrażę na Ciebie.
To przejrzyj wątek ten lub Polityke Smoleńską.Nie mówiąc o sposobie odpowiedzi. Tymczasem sa twoje detektory,jesli wierzyc tabloidom  8) oczywiście http://niezalezna.pl/34478-tym-sprzetem-szukano-sladow-wybuchu-w-tu-154m (http://niezalezna.pl/34478-tym-sprzetem-szukano-sladow-wybuchu-w-tu-154m)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 05, 2012, 10:14:23 am
http://www.sdp.pl/node/7828 (http://www.sdp.pl/node/7828)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2012, 10:24:54 am
To przejrzyj wątek ten lub Polityke Smoleńską.
Ojojoj, aleś Ty pamiętliwy. A ja się tak starałem ostatnio miły być i koncyliacyjny... wszystko na nic :'( .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 05, 2012, 11:15:06 am
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153)
Najbardziej przejmujace jest zdanie "urzadzenia mówiace ludzki glosem"-zdaje się to "urzadzenie"automatycznie się włacza,  jesli sie przekroczy pewen pułap podczas lądowania."Wyglądali przez okna szukając ziemi" do tego okna raczej służą."niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy" byli świeżo po kursie pilotowania i piszacy te zarzuty,wie lepiej ,jak należy to robic."Do tego wisienka na torcie: nie mieli dopuszczeń" tak najwazniejsze aby w papierach wszystko grało-typowo bolszewickie podejście i tak można długo...Jak bylbym dziennikarzem ,to wstydziłbym sie takie teksty pisać,nie mówiąc o propagowaniu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2012, 01:19:32 pm
Wiesiol, musisz odrobić lekcje z wyczuwania ironii, bo pewne rzeczy do Ciebie nie docierają. Omija Cię pewna rzeczywistość. To po pierwsze. Po drugie zaś merytorycznie i ściśle:

a/ "okno" owszem służy między innymi do wyglądania za ziemią, ale piloci powinni też patrzeć na przyrządy i im ufać a nie wzrokowi w takich warunkach. Jak jest mgła to się leci na przyrządy bo błędnik ludzki niesamowicie łatwo oszukać. Przeczytałeś o Mirosławcu? Powiedz wprost, że uważasz, że we mgle piloci nie powinni patrzeć na sztuczny horyzont, prędkościomierz i wysokościomierz tylko wyglądać przez "okna" i wypatrywać ziemi.

b/ Nie znam się na pilotażu ale umiem czytać. Przeczytaj raport Millera. Jeśli uważasz, że nastawienie wysokości barycznej przelotowej przy podchodzeniu do lądowania po to, aby "urządzenie mówiące ludzkim głosem" dłużej milczało jest zgodne ze sztuką pilotażu to powiedz to wprost. Tak, należy oszukiwać, a potem ignorować urządzenie automatycznie przekazujące zapaleniem lampki i komendą głosową  informację, że kilkadziesiąt sekund samolot zderzy się z ziemią.

c/ Typowo europejskie podejście jest takie, że nie wolno prowadzić samochodu bez ważnego prawa jazdy. Nie zgadzasz się z tym? A może z tym się zgadzasz, ale uważasz, że w takiej sytuacji wolno pilotować samolot z prezydentem europejskiego pństwa? Powiedz to wprost. Moim zdaniem to bolszewikom się zdawało, że oni wszystko mogą jak chcą, ale co ja tam wiem...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 05, 2012, 01:33:26 pm
Realia są takie,że piloci powinni spogladać w "okno' jak i obserwować przyrządy.Nieprzestrzeganie procedur nie jest zawsze bezpośrednią przyczyną wypadku,jak i posiadanie nieważnego prawa jazdy.Jeśli chodzi o boleszewików,to moze ty nie zauwazasz pewnej ironii losu(nigdy nie slyszałeś o 700% normy).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2012, 06:08:02 pm
Maźku, wskaż, proszę, źródło swej wiedzy o prokuratorskim śniadaniu Tuska + datę tego wydarzenia.
Staszek
Jednak całkiem szajba mi nie odbiła, tylko trochę. Słuchałem lewym uchem jak to w samochodzie, ale jednak Seremet się spotykał z Tuskiem w tej sprawie, tylko nie w tej dacie.
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html (http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html).

Chyba to było tak, że Grasia cytowali i on coś albo komentując jego padło o tym spotkaniu. Tak, Graś był w tym obecny.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 05, 2012, 07:09:05 pm
Maźku, lecz w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi Seremeta nie ma ani jednego słowa o tym, iż
Cytuj
premier spędził ranek w prokuraturze
Nadal więc będę się upierał, że coś Ci się nieźle pokićkało (jechałeś na trójce po krajowej "trójce" słuchając trójki - nie dziwota...)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 05, 2012, 07:40:06 pm
Maźku, lecz w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi Seremeta nie ma ani jednego słowa o tym, iż
Cytuj
premier spędził ranek w prokuraturze
Nadal więc będę się upierał, że coś Ci się nieźle pokićkało (jechałeś na trójce po krajowej "trójce" słuchając trójki - nie dziwota...)
VOSM
"Tak, informowałem o tej sprawie premiera Tuska" - przyznał Seremet w radiu ZET. "Już 2 października mieliśmy spotkanie z premierem, na którym przedstawiłem właśnie to, o czym mówię. Chciałem zapobiec skutkom, z jakimi mieliśmy do czynienia. (...) O tym wiedziało kilkanaście osób. Niestety, jest pewną przypadłością naszego życia publicznego, że pewne rzeczy w dyskrecji nie pozostają zbyt długo" - stwierdził Seremet.
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html (http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html)

2. Krytycznie o Lasku:
http://pmk.salon24.pl/460955,prowokacja-mobilnych-spektrometrow (http://pmk.salon24.pl/460955,prowokacja-mobilnych-spektrometrow)
Lepiej juz by nic nie mówił.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 05, 2012, 07:41:58 pm
/.../
c/ Typowo europejskie podejście jest takie, że nie wolno prowadzić samochodu bez ważnego prawa jazdy. Nie zgadzasz się z tym? A może z tym się zgadzasz, ale uważasz, że w takiej sytuacji wolno pilotować samolot z prezydentem europejskiego pństwa? Powiedz to wprost. Moim zdaniem to bolszewikom się zdawało, że oni wszystko mogą jak chcą, ale co ja tam wiem...
A może per analogiam samolot bez prezerwatywy w apteczce uznamy za niesprawny i to przez to?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2012, 08:09:24 pm
będę się upierał, że coś Ci się nieźle pokićkało
Nie masz się co upierać, pokićkało mi się na 100% tyle że mi ulżyło, że jednak nie ześwirowałem ze szczętem, konfabulując całe zajście. Dzwonili jednak, co prawda nie w tym kościele, ale jednak, mam jakiś punkt zaczepienia, żeby się nieco pocieszyć odnośnie swego stanu umysłowego.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2012, 08:17:44 pm
A może per analogiam samolot bez prezerwatywy w apteczce uznamy za niesprawny i to przez to?
Nie ma żadnej analogii, bo samolot był sprawny, zawiedli ludzie. Analogia jest natomiast taka, że nie mieliby najmniejszych szans, żeby wsiąść do kokpitu samolotu pasażerskiego. Odpowiedzialność wygląda tak: http://www.elondyn.co.uk/forum,temat,1,1529. (http://www.elondyn.co.uk/forum,temat,1,1529.) A nie tak, jak Tobie się wydaje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 08, 2012, 10:45:27 pm
Aspekt prawny zdaje się nie był poruszany w tym temacie,może nie jest bezpośrednio niezbędny w dociekaniu przyczyn katastrofy, jednako każdy logicznie myślący znajdzie tu związki  Katastrofa w świetle prawa międzynarodowego. (http://www.youtube.com/watch?v=v6bHMKbd8YU#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 08, 2012, 10:51:01 pm
Ja znalazłem związki - z takim filmem, "Jak rozpętałem DWŚ". Komedia to była.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 08, 2012, 10:59:05 pm
Ja znalazłem związki - z takim filmem, "Jak rozpętałem DWŚ". Komedia to była.
Za szybko odpowiedziałeś!I to cię zdradziło  ;) albo nie obejrzałeś całego wywiadu lub obejrzałeś wcześniej i odpowiedziałeś groteskowo-ironicznie uwiarygodniając swoją ignorację.Ponaśmiewaj sie jeszcze z naukowców biorących udział w Konferencji Smolenskiej a uwiarygodnisz sie jeszcze bardziej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 08, 2012, 11:01:17 pm
Ponaśmiewiaj sie jeszcze z tego http://vod.gazetapolska.pl/2700-prof-janusz-kawecki-konferencja-smolenska-i-jej-efekty (http://vod.gazetapolska.pl/2700-prof-janusz-kawecki-konferencja-smolenska-i-jej-efekty)  proszę
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 08, 2012, 11:45:31 pm
Są już materiały z tej konferencji? Może Binienda opublikował swój model? Naprawdę chętnie poczytam.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 09, 2012, 03:14:42 am
Ludzkość przez parę tysiącleci myślała, myślała, kąpinowała, aż wreszcie w ostatnich stuleciach wypracowała i ostatecznie dopięła METODĘ NAUKOWĄ (wpisz w gugle). Ona jest jedna i powszechnie uznawana. Ludzie rozumni czasami dla żartu, zgrywy, fantazji, ciekawości, rozrywki, zabicia czasu itp. wchodzą w paragon z ludźmi nierozumnymi (psychobijoenergoterapeutami, jasnowidzami, Biniendami, także astrologami, bilokatorami, wróżkami, hipnotyzerami, także tymi od cieków wodnych itp., itd.) - lecz, gdy przychodzi co do czego, NIKT nie traktuje tych Ezoterystów poważnie. Zresztą oni, na tle czytelników "Gazety Polskiej" i okolic, to i tak elita umysłowa.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 09, 2012, 08:22:16 am
Ludzie rozumni czasami dla żartu, zgrywy, fantazji, ciekawości, rozrywki, zabicia czasu itp. wchodzą w paragon z ludźmi nierozumnymi (psychobijoenergoterapeutami, jasnowidzami, Biniendami, także astrologami, bilokatorami, wróżkami, hipnotyzerami, także tymi od cieków wodnych itp., itd.) - lecz, gdy przychodzi co do czego, NIKT nie traktuje tych Ezoterystów poważnie. Zresztą oni, na tle czytelników "Gazety Polskiej" i okolic, to i tak elita umysłowa.
Sprytnie żeś Pan to wrzucił do jednego wora.Ja jeszcze dodam,że rezultaty tych fanaberi możemy obserwowac "degustując" się naszą rzeczywistością.Najciekawsze są w tym wszystkim orzeczenia takich wysokich Komisji Anodiny i Millera np.(ta,jak wierzyć to tylko funkcjonariuszom państwowym). Wczoraj u Pospieszalskiego nowe ciekawe fakty ujawniające te "fanaberie" też były.Kto nie oglądał, niech żałuje. http://wpolityce.pl/wydarzenia/40213-goraca-dyskusja-u-jana-pospieszalskiego-probuja-sprowadzic-sprawe-trotylu-do-poziomu-helu-plus-nowe-fakty (http://wpolityce.pl/wydarzenia/40213-goraca-dyskusja-u-jana-pospieszalskiego-probuja-sprowadzic-sprawe-trotylu-do-poziomu-helu-plus-nowe-fakty)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2012, 07:05:14 pm
Jeśli ten tekst Traktatu Północnoatlantyckiego (http://en.wikisource.org/wiki/North_Atlantic_Treaty) jest aktualny i prawdziwy, to prof. (moim BARDZO skromnym zdaniem) nie ma racji twierdząc, że każdy atak na samolot członka Paktu jest atakiem na Pakt.

Mianowicie atak zdefiniowany jest w artykule 6:

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

- on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France, on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;

- on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer
.

(Art. 6 został zmieniony w związku z przystąpieniem Turcji do NATO - ale zmiana polegała na dopisaniu Turcji za Francją w pierwszym akapicie).

Tak więc atak na samolot członka paktu uważa się za atak na członka Paktu o ile ów samolot znajdował się nad jego własnym terytorium lub nad terytorium, na którym stacjonują siły okupacyjne któregokolwiek członka Paktu.

W danym wypadku żadna z przesłanek nie zaszła - Rosja nie jest składową terytorium Polski ani żaden członek Paktu jej nie okupuje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 09, 2012, 07:37:21 pm
to prof. (moim BARDZO skromnym zdaniem) nie ma racji twierdząc, że każdy atak na samolot członka Paktu jest atakiem na Pakt.


Widzę żeś sobie wziął do serca te moje "postowanie",czyli jakieś tam sumienie jeszcze masz  ;) Co do wypowiedzi linkowanego profesora powołuje się on akurat na inne artykuły, niż te które przytoczyłeś.Całym przesłaniem wypowiedzi jest akces polskiego rządu a właściwie jego brak w partycypowaniu interesów naszego kraju. Ta niezrozumiała opieszałość i zaniechania nasuwają nieuniknione podejrzenia.Sam zresztą pisałeś,że rząd daje d... ,chyba że mialeś na myśli opieszałość w uciszaniu opozycji(pałowanie mam nadzieję nie wchodzi w grę,no ale nasz noblista...).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2012, 08:07:50 pm
Nie, prof. mówi  wyraźnie, że ...przypomniał sobie treść Paktu, sposób określenia napaści, gdzie w pojęciu napaści wchodzi w grę napaść na samolot... Treść tego traktatu ma tylko 14 artykułów i tylko w art. 6 jest zdefiniowana "napaść" - a definicja ta zaczyna się od słów "na potrzeby artykułu 5 (traktatu) za zbrojną napaść na członka lub członków Paktu uważa się...".

Nie mam sumienia, tylko lubię sprawdzać. W danym wypadku prof. sugeruje, że jego zdaniem państwo polskie ma poczucie zagrożenia bezpieczeństwa (dlatego może oprzeć się na art. 4). Ponieważ legalnie wybrane organy państwa polskiego tego zagrożenia nie widzą to prof. sugeruje rodzaj V kolumny, to jest, aby przedstawiciele partii opozycyjnych poszli za plecami rządu do Rady NATO i powiedzieli, że państwo polskie odczuwa zagrożenie swego bezpieczeństwa. Sprawdzam więc na jakiej podstawie - wbrew temu co mówi prof. nawet gdyby doszło do strącenia samolotu Prezydenta RP nad terytorium Rosji nie byłoby to zbrojną napaścią na RP. Pomijam tu kwestię braku jakichkolwiek dowodów na sam fakt strącenia, ale nawet gdyby było to widoczne czarno na białym - nie jest to przesłanką wyczerpującą art. 6, a więc w konsekwencji 5. Jaka więc inna argumentacja mogłaby być przedstawiona Radzie, poza wewnętrznym przekonaniem kilku osób? Argumentacja wykazująca rzeczywiste zagrożenie państwa polskiego - w celu wyczerpania art. 4?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 09, 2012, 08:29:17 pm
Nie, prof. mówi  wyraźnie, że ...przypomniał sobie treść Paktu, sposób określenia napaści, gdzie w pojęciu napaści wchodzi w grę napaść na samolot... Treść tego traktatu ma tylko 14 artykułów i tylko w art. 6 jest zdefiniowana "napaść" - a definicja ta zaczyna się od słów "na potrzeby artykułu 5 (traktatu) za zbrojną napaść na członka lub członków Paktu uważa się...".


Widzę,że i prawnicze aspiracje nie są ci obce! Napisz jeszce o domniemaniu niewinności  8) (no bo ,przecież zestrzelenia nie było) takim historycznym dogmatom, na jakim opiera się nasze nowożytne prawo(prawo rzymskie).Powstaje pytanie,jakie jest przesłanie,że napaści nie było? Powtórzony prawie jota w jotę (względem Komisji Anodiny) raport Komisji Millera?Raport Komisji Millera, jest negowany obecnie przez środowisko naukowe i to jest fakt, a ty jako realista ciągle masz wątpilwości.Jak mi teraz podasz defincję słowa napaść,to sobie odpuszczę dalszą dyskusję  :D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2012, 08:38:14 pm
Widzisz cały problem z Tobą polega na tym, że nie potrafisz przyznać prostych i oczywistych rzeczy w dyskusji, kiedy nie są po Twojej myśli - tylko wówczas z braku argumentów przechodzisz w tryb jechania ad personam po dyskutancie. Jak dziecko. Może i 2+2 jest 4 ale ty masz krzywy nos. Nie Twój interes, jakie są moje aspiracje, czy piję, biję żonę i tak dalej. Chodzi w danym momencie o prostą rzecz: prof. stwierdził, że zgodnie z Traktatem napaść na samolot mieści się w pojęciu napaści na członka Paktu. A ja, na podstawie tegoż Traktatu tego nie widzę. Ty to widzisz na podstawie tego Traktatu? W którym miejscu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 09, 2012, 08:59:43 pm
Widzisz cały problem z Tobą polega na tym, że nie potrafisz przyznać prostych i oczywistych rzeczy w dyskusji, kiedy nie są po Twojej myśli -
Nie tylko po mojej,zapewniam cię  :) Profesor przytacza też art. 4 i 9,które to mogą mieć zastosowanie nie tylko w przypadku napaści.  Jeśli ci tak zależy na moim zdaniu,to być może słowo o napaści zostało tutaj nadużyte.Wolałbym jednak interpretację zostawić specjalistom-prawnikom.Przesłanie tylko się liczy i to jest moim zdaniem najważniejsze.Nie martw się Maziek,jak powiedzial profesor na końcu Prawda nas wyzwoli może kiedyś. (PS)  Zdanie,że masz aspiracje prawnicze ,w tym kontekście mogło zabrzmieć sarkastycznie, ale przy odrobinie dobrej woli mogło również zabrzmieć jak komplement.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 09, 2012, 09:05:21 pm
Kocham Cię!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 10, 2012, 12:20:45 am
Cytuj
prawdziwy, to prof. (moim BARDZO skromnym zdaniem) nie ma racji
Ano, nie ma. Masz rację w pełni. Taka litera tych przepisów. A w duchy nie ma co wierzyć.
Wiara, że Rada powoła jakąś nadzwyczajna komisję ad hoc, jest wiara naiwną. Dla NATO jesteśmy kłopotem.
Wiara w skuteczne działania NATO jest wiarą równie naiwną. Warto uważnie przeczytać poniższy artykuł, żeby zrozumieć sposób patrzenia Amerykanów. I w tym kontekście wypowiedź Brzezińskiego.
3 miesiące sami sobie radzić z Rosją, he - to tylko 6 razy dłużej niż przed II wojną. Brzmi jak żart.
http://www.rp.pl/artykul/936594.html?p=1 (http://www.rp.pl/artykul/936594.html?p=1)
Mały cytat, ale chyba kluczowy, choć przecież nihil novi:
Strategia amerykańska polega na interwencji, gdy leży to w jej interesie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 10, 2012, 01:11:51 am
Uważnie przeczytałem, jak kazałeś, lecz muszę uwierzyć Ci na słowo, że to jest sposób patrzenia Amerykanów. Po utracie zaufania do "Rzepy", mogę co najwyżej przyjąć, że to jest sposób patrzenia wywiadowanego GF.
Co się tyczy NATO i Smoleńska, to nie słyszałem, by ZB w swej wiadomej wypowiedzi w jakikolwiek sposób łączył NATO ze Smoleńskiem, lub choćby dawał do zrozumienia.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 10, 2012, 01:31:44 pm
Strategia amerykańska polega na interwencji, gdy leży to w jej interesie.
Tak , jak i każdego innego narodu.I tu się stanowczo zgadzam.Tak o to forumowicze doszli do nihilistyczno-lewackiego poglądu (godnego przywódcy,tej  partii od "trawki"a Męber komuś nawet miłość wyznał  :) )-NATO to fikcja.Niesprawdzalne?No tak,jeszcze nas nikt nie zaatakował a może zaatakował ,tylko  o tym nie wiemy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 10, 2012, 03:14:09 pm
Cytuj
Co się tyczy NATO i Smoleńska, to nie słyszałem, by ZB w swej wiadomej wypowiedzi w jakikolwiek sposób łączył NATO ze Smoleńskiem, lub choćby dawał do zrozumienia.
Z.B nie.
 Myślałem o tym profesorze "prof. dr hab. Tadeusz Jasudowicz" - o którym Maziek pisał (chyba). Jego wypowiedzi z linku podanego w komentarzach pod artykułem linkowanym przez Wiesiola.
http://vod.gazetapolska.pl/2702-katastrofa-w-swietle-prawa-miedzynarodowego (http://vod.gazetapolska.pl/2702-katastrofa-w-swietle-prawa-miedzynarodowego)
Cytuj
Tak o to forumowicze doszli do nihilistyczno-lewackiego poglądu...-NATO to fikcja.
:)
A co w tym nihilistyczno-lewackiego?
Ja obie wypowiedzi, choć różne, odbieram podobnie. Uważajcie z "grą smoleńska", bo się zapędzicie.
I nie liczcie za bardzo na sojuszników.
 A jak chcecie grać, to najpierw zafundujcie sobie wojsko miast np. stadionów z wymienną murawą.
Niechby choć takie, co przynajmniej odstrasza, a nie śmieszy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 10, 2012, 04:08:07 pm
Nie polemizuję ze zwolennikami "Gazety Polskiej"/"Naszego Dziennika" (i okolic) dlatego, że uważam ich za obywateli II, a może i III kategorii umysłowej.  BTW: jak nazywał się ten wątek, w którym rozprawialiśmy o inteligencji*? o maturze z matematyki? o niepełnosprawnych intelektualnie?
VOSM
-----------------
*nie mam na myśli rozprawy z inteligencją...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 10, 2012, 05:47:33 pm
Wiara, że Rada powoła jakąś nadzwyczajna komisję ad hoc, jest wiara naiwną. Dla NATO jesteśmy kłopotem.
Też tak sądzę, pomijając już wszystko inne. Może my nie jesteśmy, ale gdybyśmy chcieli ich tego rodzaju kłopotem obciążyć, to stalibyśmy się nim z całą pewnością
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 10, 2012, 06:31:55 pm
Sadzę (kolejny raz) dokładnie tak samo jak Przedmówca, i może Globalni rozważyliby z tej okazji pomysł takiej delikatnej modyfikacji Forum, żeby można było dawać skrótowy/symboliczny wyraz takiej aprobacie przez wpisanie pod daną wypowiedzią znaczka aprobanta, jeśli ten chciałby na takiej aprobacie poprzestać?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 10, 2012, 06:33:49 pm
Takie rzeczy to może rozważać bóg ojciec forum - czyli admin, a nie kapłani.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 10, 2012, 06:45:18 pm
 No ale óne wiedzo, jak przedłożyć całopalno ofiare bustfu, żeby wysłuchało...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 10, 2012, 06:47:31 pm
Znaczy zgłaszasz się?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 10, 2012, 07:29:59 pm
Ale nie na rospałke, tylko na podjudzanie (a może podsycanie) płononcego cielca. BTW: czy to nie jest czasem fraza antysemicka??? Jezusie Maryjo...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 10, 2012, 07:31:43 pm
A co w tym nihilistyczno-lewackiego?
Ja obie wypowiedzi, choć różne, odbieram podobnie. Uważajcie z "grą smoleńska", bo się zapędzicie.
I nie liczcie za bardzo na sojuszników.
 A jak chcecie grać, to najpierw zafundujcie sobie wojsko miast np. stadionów z wymienną murawą.
Niechby choć takie, co przynajmniej odstrasza, a nie śmieszy.
Chodziło mi o nihilizm moralny,co w połączeniu z "lewą nogą" daje wyraz poglądom wyrażonym ,przez niektórych forumowiczów(vide tematy dotyczące Katastrofy Smoleńskiej , Patriotyzm....),czyli w skrócie niepodległość i walka o nią jest be... PANIE MĘBER Napisz Pan do uczestników Konferencji Smoleńskiej,że są obywatelami III kat.,co prawda są apolityczni,ale z swoimi tezami i tak lądują w okolicach zwolenników GP. (faszyzm wkradł się na forum jakiś,niepełnosprawnych trza wytępić czy cóś  :o )PS Świetny felieton podsumuwający http://niezalezna.pl/34687-wszyscy-jestesmy-swirami (http://niezalezna.pl/34687-wszyscy-jestesmy-swirami) ("Trafnie opisali je z czasach ZSRS psychiatrzy Pieczernikowa i Kosaczow z moskiewskiego Instytutu Władimira Serbskiego: „Skłonność do walki o prawdę i sprawiedliwość cechuje najczęściej osobowości o strukturze paranoidalnej”.
 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 15, 2012, 11:25:56 am
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg34835#msg34835 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg34835#msg34835)
VOSM: Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o hipotetycznych przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale TYLKO o przyczynach twardych, konkretnych, potwierdzonych przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki.
Rzecz jasna, ze specjalnym uwzględnieniem przypadku (w tym ludzkich błędów) jako ulubionej kategorii filozoficznej pana Lema.
Maziek: jakie to sa twarde?
Hokus: "twardych, konkretnych" - to w moim odczuciu takich, które rzeczywiście zaszły, a nie są przedmiotem spekulacji. Co czyni dyskusję nieco bezprzedmiotową
Maziek: do tego zmierzam
Po czym następuje ponad 50 stron i prawie 30 000 odsłon „nieco bezprzedmiotowej dyskusji”. O, wciórności, ależ te ludzie nie majom co robić...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 15, 2012, 06:47:50 pm
Rzecz w tym, że dyskusja o "hipotetycznych przyczynach, które rzeczywiście zaszły" jest trudna, żeby nie powiedzieć niemożliwa. Jeśli coś jest hipotetyczne, to nie wiadomo, czy rzeczywiście zaszło. A jak rzeczywiście zaszło, to na pewno nie jest hipotetyczne.

To tak dla wprawy, żeby nie wypaść z rytmu.

Jednakże prawdziwy problem polega na tym, że dyskutanci różnią się co do oceny, co rzeczywiście zaszło, a nawet niektórzy z nich z uporczywie odmawiają podania listy zdarzeń, które w tej sprawie są dla nich faktami. Jedyne dwa uzgodnione fakty, to że obecnie samolot jest zniszczony a osoby, które wystartowały z Okęcia nie żyją. Jak mi powiedział pewien ksiądz filozof, obecnie prof. dr hab. zresztą, fundamentalna przeszkoda czyni dyskusję jałową. Pozostaje tylko zwykłe pitu-pitu - lub się nie odzywać. Brak zgody co do status quo jest niewątpliwie przeszkodą fundamentalną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 15, 2012, 08:34:36 pm
Pozostaje tylko zwykłe pitu-pitu - lub się nie odzywać. Brak zgody co do status quo jest niewątpliwie przeszkodą fundamentalną.

Ileż stron było trzeba, by dojść do tej konkluzji...;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 16, 2012, 05:02:43 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html)
W życiu nie widziałem/czytałem tak zgrabnych/złośliwych komentarzy!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 21, 2012, 03:21:13 am
http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html)
W życiu nie widziałem/czytałem tak zgrabnych/złośliwych komentarzy!
VOSM

A ja znam lepsze:
(https://pbs.twimg.com/media/A71Xl8ICIAAFFWx.jpg:large)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Luca w Listopada 21, 2012, 02:36:42 pm
Widzę, że troll staje się coraz nudniejszy...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 21, 2012, 03:02:13 pm
Panie Świetlisty, pilnie słuchałem tego prokuratorskiego pułkownika (Ireneusz Szeląg) i wydał mi się po prostu znakomity merytorycznie oraz erystycznie. Zaimponowała mi zwłaszcza jego odporność psychiczna, bo ja jestem Przejmuszko herbu Raptus i pewnie bym z pięć razy obsobaczył niechlujne tępe pismactwo zadające nieuczciwe pytania (typu "Kiedy przestałeś kraść?") - a ten pan ze stoickim spokojem i wysoką kulturą wytrwale prostował, zgrabnie ripostował i cierpliwie wyjaśniał.
Na dodatek prowadzący trotylową konferencję rzecznik prasowy Naczelnej Prokuratury Wojskowej pułkownik Zbigniew Rzepa nie mówił (np.) "zaś odnośnie katastrofy", tylko "odnośnie zaś do katastrofy", a to już jest zupełnie rzadka znajomość polszczyzny nawet wśród tych, którzy na co dzień nieźle posługują się naszym ojczystym językiem. Wprost przyjemnie było słuchać tego wysokiego oficera WP :-)
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 22, 2012, 01:21:35 am
Czy pojawił się passus, w którym objaśniał, czy na wyświetlaczu owego spektrometru pojawia się napis "materiał wysokoenergetyczny mogący wchodzić" czy może konkretna nazwa wykrytej substancji. Np trotyl lub Semtex. Bo mówiąc szczerze nie znalazłem.
Jak to wyglądało ok 30 lat temu można prześledzić tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=amgXLZVc1bg (https://www.youtube.com/watch?v=amgXLZVc1bg)
24 minuta 45 sekunda.
2. A to niby co jest:
„W toku prowadzonych w Smoleńsku czynności, wykorzystywane przy nich urządzenia, wielokrotnie sygnalizowały możliwość wystąpienia związków chemicznych o podobnej budowie do materiałów wysokoenergetycznych. Między innymi, przy wykorzystaniu tych urządzeń, w toku czynności prowadzonych z udziałem biegłych i specjalistów w Smoleńsku, zabezpieczono kilkaset różnego rodzaju próbek (wymazów, próbek gleby, wycinków materiałów z wraku). Dopiero badania laboratoryjne, którym poddane będą zabezpieczone próbki, pozwolą na jednoznaczne potwierdzenie lub wykluczenie obecności związków chemicznych będących materiałem wybuchowym lub jego pozostałością”.
?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopada 22, 2012, 08:24:59 am
wydał mi się po prostu znakomity merytorycznie oraz erystycznie. Zaimponowała mi zwłaszcza jego odporność psychiczna
Ta, J.Urban tyż taki był i jest. Linkowalem juz podobne cós http://wpolityce.pl/dzienniki/dobre-nowiny-romana-misiewicza/39683-detektor-bez-trudu-rozpoznaje-trotyl-jest-nieomylny-mieli-go-takze-nasi-specjalisci-badajacy-ostatnio-szczatki-tupolewa (http://wpolityce.pl/dzienniki/dobre-nowiny-romana-misiewicza/39683-detektor-bez-trudu-rozpoznaje-trotyl-jest-nieomylny-mieli-go-takze-nasi-specjalisci-badajacy-ostatnio-szczatki-tupolewa) Co nie znaczy,że nie należy wierzyć wszystkim ludziom co ładnie mówią,oczywiście  8) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 23, 2012, 01:04:02 am
http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html)
[Szkoda że całość płatna. W tak ważnej patriotycznej sprawie "GW" mogłaby dać to czytelnikom gratis. W każdym razie ja bym dał]
VOSM
pjes: vide czołowe komentarze
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopada 23, 2012, 02:00:41 am
http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html)
[Szkoda że całość płatna. W tak ważnej patriotycznej sprawie "GW" mogłaby dać to czytelnikom gratis. W każdym razie ja bym dał]
VOSM
pjes: vide czołowe komentarze
Powtarzam po raz kolejny, że do póki nie odpowiedzą na konkretne zastrzeżenie: Czy  na wyświetlaczu owego spektrometru pojawia się napis "materiał wysokoenergetyczny mogący wchodzić" czy może konkretna nazwa wykrytej substancji? Np trotyl lub Semtex. Bo mówiąc szczerze nie znalazłem. Nauka radziecka nie odkryła?
A Gugała mija się z prawdą bo wisieli cały czas na 2-3 gościach, jak Hypki, Osiecki, Klich. Nawet w tak prostej kwestii prawdy nie powie? Co za upadek dziennikarstwa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 26, 2012, 09:59:04 pm
http://www.rp.pl/artykul/628874,955640-Smolenskie-credo.html (http://www.rp.pl/artykul/628874,955640-Smolenskie-credo.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 26, 2012, 10:20:40 pm
Przypomina mi to rozpaczliwe robinsonady kreacjonistów, że ateizm to też wiara ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 26, 2012, 11:20:22 pm
A nie???
No przecież dyskutowaliśmy o tym. Widzę, ze muszę wrócić, żeby Cię wreszcie wyprowadzić z mylnego fideistycznego błędu. BTW: rozmawiałem przed chwilą z Kasia na temat wieku apostatów, i zgodzilismy się oboje (na intuicję), że 90 gaussowskich procentów to będzie koło 15-25 lat.
Ale teraz raczej lulu, bo jutro mam trudny dzień.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudnia 02, 2012, 11:00:08 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html)
[Szkoda że całość płatna. W tak ważnej patriotycznej sprawie "GW" mogłaby dać to czytelnikom gratis. W każdym razie ja bym dał]
VOSM
pjes: vide czołowe komentarze
Powtarzam po raz kolejny, że do póki nie odpowiedzą na konkretne zastrzeżenie: Czy  na wyświetlaczu owego spektrometru pojawia się napis "materiał wysokoenergetyczny mogący wchodzić" czy może konkretna nazwa wykrytej substancji? Np trotyl lub Semtex. Bo mówiąc szczerze nie znalazłem. Nauka radziecka nie odkryła?
A Gugała mija się z prawdą bo wisieli cały czas na 2-3 gościach, jak Hypki, Osiecki, Klich. Nawet w tak prostej kwestii prawdy nie powie? Co za upadek dziennikarstwa.

WYKRES - Wynik działania spektrometru masowego. Na podstawie maximów, komputer (procesor) MOŻE podać KILKA wersji PODOBNYCH związków chemicznych. Oczywiście są nowocześniejsze które podają prawdopodobieństwo podpowiedzi. Oczywiście można to skrzyżować jeszcze z chromatografem, detektorami etc.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Spektrometria_mas (http://pl.wikipedia.org/wiki/Spektrometria_mas)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 05, 2012, 08:32:18 pm
Gorący nius:
- Jeżeli spektrometr i jeszcze jakieś inne urządzenie wskazują, że był to trotyl, to prawdoodobieństwo, że go tam nie było jest dla mnie równe zeru - powiedział w Sejmie producent spektrometrów prof. Jan Bokszczanin. Uczestniczący w posiedzeniu komisji sprawiedliwości i praw człowieka ekspert dodał, że jeżeli taki materiał został wykryty, to jest mnóstwo metod - m.in. spektrometria masowa - za pomocą których można w ciągu 1-2 godzin to sprawdzić.
http://www.tvn24.pl/jezeli-spektrometr-wykryl-trotyl-to-prawdopodobienstwo-ze-go-nie-bylo-rowne-zeru,292841,s.html (http://www.tvn24.pl/jezeli-spektrometr-wykryl-trotyl-to-prawdopodobienstwo-ze-go-nie-bylo-rowne-zeru,292841,s.html)

Co było oczywiste od samego początku.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudnia 06, 2012, 12:04:47 am
Gorący nius:
-
Taa,tylko ja już nie wierzę w przypadki dotyczące śledztwa smoleńskiego.Podejrzewam przygotowanie do następnej wpadki dziennikarskiej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 06, 2012, 01:24:25 am
A jaka była poprzednia?
Gmyz prawdę powiedział.
2:
(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/18278_308915075874906_509092483_n.jpg)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudnia 06, 2012, 11:51:35 am
A jaka była poprzednia?
Gmyz prawdę powiedział.
A czy to takie ważne?Ważne,że nie ma i nie będzie w takiej formie Rzepy i UważamRze.Luka na rynku prasowym zapewnie sie wypełni, ale na to trzeba czasu i pieniędzy.I o to chodzi, aby opóżniać poczynania drugiej strony.A jaka jest prawda i  czy w ogóle jest,to w tej konfiguracji politycznej raczej się nie dowiemy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 06, 2012, 01:15:19 pm
http://www.cbos.pl/PL/home_pl/cbos_pl.php (http://www.cbos.pl/PL/home_pl/cbos_pl.php)
Oto list, jaki, po przeczytaniu powyższego, wysłałem przed chwilą do druha zawiadującego Cebosem:

Cytuj
Januszu Kochany,
Czy uważa Pani, że prezydent Lech Kaczyński mógł  ponieść śmierć w wyniku zamachu?
Skoro pytanie zostało tak sformułowane, to warto byłoby poznać rozkład odpowiedzi również na inne pytanie:
Czy uważa Pani, że prezydent Lech Kaczyński poniósł śmierć w wyniku zamachu?
Na mój rozum, to jest różnica bardzo ważna dla oceny obecnej opinii społecznej. Ze względu na wagę sprawy - może uda się to zmierzyć następnym razem?
sługa
Staszek
Zwracam uwagę P.T. Forumowiczów na fakt, że pierwsze pytanie też jest jak najbardziej sensowne.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 07, 2012, 01:00:26 pm
Sądzę, że nikły procent rozróżniłby te dwa pytania a znacząca większość odpowiadała, tak, jakby pytanie było tym przez Ciebie zaproponowanym. Sam bym tak odpowiadał, bo moim zdaniem dostępne odpowiedzi oznaczają, że tak miało ono brzmieć, tylko zostało niechlujnie sformułowane. Ja zdecydowanie sądzę, że mógł ponieść śmierć w zamachu ale odpowiedziałbym, biorąc tę poprawkę, że zdecydowanie nie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 07, 2012, 01:46:49 pm
Zwracam socjometryczną uwgę maźka na fakt, iż maziek, nie wspominając już o Terminusie, też mógłby ponieść śmierć w zamachu.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 07, 2012, 02:27:38 pm
Tam było mógł. Zanim zginął w katastrofie, mógł zginąć w zamachu. Istnieje też niezerowa szansa, że katastrofa była zamachem. Bardzo niejednoznaczne sformułowanie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 08, 2012, 02:50:42 pm
Czy ma ktoś link do całej wypowiedzi Bokszczanina?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 08, 2012, 03:28:00 pm
Czy ma ktoś link do całej wypowiedzi Bokszczanina?
Ależ te prokuratory się jąkają. Fałsz czuć bez czujników.
Za nimi Bokszczanin.
Urządzenia wykazały trotyl - sensacyjne oświadczenia (http://www.youtube.com/watch?v=iuM9dMTLF-E#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 08, 2012, 06:24:08 pm
O, dzięki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudnia 09, 2012, 11:35:49 am
O, dzięki.
Ło tylko tyle.A jakieś konkluzjum.Ciekawe zakończenie posiedzenia a raczej jego przerwanie  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 09, 2012, 12:08:41 pm
Do chwili obecnej jedyna konkluzja jest taka, jaką wypowiedziałem tu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47935#msg47935 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47935#msg47935)

W stosunku do ww. wypowiedzi mogę jedynie zauważyć, że moja ciekawość czy próbki były wcześniej (przed "aferą trotylową") badane została zaspokojona (były dwukrotnie) a "że musi być jakiś problem" to obecnie wydaje mi się, że problem polega na tym, że trotyl został wykryty przez to urządzenie (urządzenia). Jak wynika co najmniej 3 tego typu. Kwestia czy to naprawdę trotyl, jakiego pochodzenia i w jakim stężeniu będzie jak sądzę szybko znana. Nie tak szybko, jak mówi Bokszczanin, bo tu nie chodzi o techniczna szybkość analizy tylko o procedury - nikt nie wyrwie się z niepotwierdzonym wynikiem i nie położy głowy pod topór (chyba, że jakiś kolejny Gmyz).

Gierki polityczne mnie nie interesują.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudnia 09, 2012, 01:44:12 pm

Gierki polityczne mnie nie interesują.
I ta trzymaj chopie.Jednak blisko wschodniej granicy jesteś,to bym uważał  ;) A jak ci z badań ekspertów prokuratury wyjdzie,że to śladowe i nie warte zachodu to uwierzysz?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 09, 2012, 03:06:23 pm
Wiesiol, ja nie jestem wierzący w takie sprawy. Uznam ich informację za najbardziej prawdopodobną wersję, zresztą nie tylko ja.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ile-trotylu-w-kielbasie-eksperci-pokazuja-spektrometr,293086.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ile-trotylu-w-kielbasie-eksperci-pokazuja-spektrometr,293086.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 14, 2012, 10:45:12 pm
Macierenko znowu wyzywa Tuska (od ostatnich):
http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 17, 2012, 03:33:40 am
Macierenko znowu wyzywa Tuska (od ostatnich):
http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html)
Jakoś w tym artykule mi te wyzwiska umknęły.

2. Co do badań pirotechnicznych to oczywiście teorią spiskową jest domniemanie, że ktoś przejechał bipaczem po banknotach i wybrał akurat te, kŧóre nie bipały. przypominam że kamizelek kuloodpornych dalej nie ma.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 17, 2012, 06:50:05 am
Dla porządku jeno odnotowuję, że powyższy pirotechniczy "cytat z VOSM" jest fałszywką.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 17, 2012, 04:33:25 pm
Macierenko znowu wyzywa Tuska
To znaczy, że Binienda, Nowaczyk i Szuladziński coś opublikowali wreszcie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 17, 2012, 04:56:01 pm
Nie.
Nic się nie zmieniło w porównaniu z postscriptum stąd: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2256. (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2256.)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 17, 2012, 05:49:26 pm
To co będą konfrontować z fachowcami? Film "Solidarni 2010"?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 18, 2012, 03:06:34 am
To co będą konfrontować z fachowcami? Film "Solidarni 2010"?
Raport firmy Small cośtam:
http://smocze.opary.salon24.pl/472477,expertyza-z-usa-2-wybuchy (http://smocze.opary.salon24.pl/472477,expertyza-z-usa-2-wybuchy)
PS: Na taką konferencję to się referaty pisze i wygłasza. Wyjdzie Klich, powie "Jak walnęło ot urwało" i pozamiatane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 18, 2012, 09:30:51 am
Maziek, nie daj się!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 18, 2012, 09:36:44 am
Ale że co?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 18, 2012, 09:53:36 am
No co co? Odporu nie dasz?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 18, 2012, 10:06:51 am
Ale czemu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 18, 2012, 10:17:28 am
Jak to czemu? Wycieraniem sobie gęby Tobą! http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48724#msg48724 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48724#msg48724)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 18, 2012, 10:36:22 am
Myślałem, że raportowi o dwóch wybuchach. Chętnie, ale jak go przeczytam. Tradycyjnie proszę o link.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 18, 2012, 11:39:56 pm
Pani redaktor z WSI24 pokazywała dziś książkę-raport Macierenki. Wie ktoś coś, gdzie/jak można to dostać/kupić?
VOSM

[Last edit] A tu jest link do tego, co powiedziała pani redaktor: http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudnia 20, 2012, 08:48:57 pm
Pani redaktor z WSI24 pokazywała dziś książkę-raport Macierenki. Wie ktoś coś, gdzie/jak można to dostać/kupić?
VOSM

[Last edit] A tu jest link do tego, co powiedziała pani redaktor: http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html)

To nie oczekiwania Miaźka się spełniają? Dr Lasek wziął się za zwalczanie kłamstw smoleńskich. Najpierw powiedział, że brzoza miała 35 cm, potem, że po wybuchu trotylu nie zostają niespalone jego cząstki. Redaktor Kublik napisała, że pancerna brzoza to smoleńskie kłamstwo Macierewicza. Już się może niech nie odzywają lepiej.
Proszę o wskazówki, jak się mam zachować w danej sytuacji.

2 O tym mówimy?"
http://dl.dropbox.com/u/92710309/Bia%C5%82a%20Ksi%C4%99ga%20Macierewicza.pdf (http://dl.dropbox.com/u/92710309/Bia%C5%82a%20Ksi%C4%99ga%20Macierewicza.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 06, 2013, 12:23:00 am
Widzę lament, że materiały z konferencji październikowej się nie ukazały. Przecież dopiero co z majowej wyciekły:
http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l9.pdf (http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l9.pdf)
I czemu dr Lasek się utajnił?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 06, 2013, 02:14:33 am
Uprzejmie informuję P.T. Zainteresowanych, że linki podane w tym materiale nie otwierają się.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 06, 2013, 10:09:16 am
U mnie działają. Tyle że z tych tekstów wynika jedynie to, co już było wielokrotnie powtarzane: że w polskim wojsku, lotnictwie, rządzie i polityce panuje jeden wielki burdel.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 06, 2013, 10:31:02 am
Uwaga, ja odnoszę się tutaj TYLKO do kwestii otwierania się / nieotwierania się linków.
W tej kwestii zeznaję: sprawdziłem na dwóch niezależnych komputerach o różnych numerach IP podłączonych do różnych sieci kablowych. Na obu jest efekt identyczny. Pierwszy link - wyszukiwarka podaje HTTP 404 nie mozna odnaleźć pliku, drugi link - Redakcja ND Przepraszamy! Wybrany zasób nie istnieje lub nie jest w tej chwili dostępny. Prosimy o wyrozumiałość. Powrót do strony głównej
Skoro Panu się otwiera, to może zrobi Pan tzw. zrzut ekranu i pokaże?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 06, 2013, 10:44:30 am
Co pokaże? Zrzut ekranu ze stu stron pdf-a?  ::)

edit
sprawdziłem jeszcze raz - cały czas działają.

edit2
może siedzisz Pan za jakimś proxy, co zapamiętał strony z czasu, gdy nie działały. Albo cenzurują Panu internet  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 06, 2013, 11:08:28 am
Szanowny Panie Hokusie, nie rozumiemy się. Ja mam na myśli te linki:
http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf. (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf.)
oraz
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt. (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt.)
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 06, 2013, 11:13:22 am
Panie Święty, kurza grypa, to myślisz Pan, że ludzie będą czytać w Pańskich myślach albo przeszukiwać wszystkie linki w temacie?  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 06, 2013, 11:21:33 am
Panie Hokusie, nie bąć Pan taki, przeca napisałem:
Cytuj
Uprzejmie informuję P.T. Zainteresowanych, że linki podane w tym materiale nie otwierają się.
Tam są tylko dwa linki. Na samym początku. Całość pedeefa liczy 8 stron.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 06, 2013, 12:16:59 pm
To było sprecyzować, o jaki materiał konkretnie idzie, bo tak napisane może rozmaicie znaczyć. A że mi jakoś nie przyszło do głowy otwierać linki z materiału, to i za materiał wziąłem posty powyżej  :)
Mniejsza o to. Materiały usunęli, bo pewnie nic mądrego w nich nie było.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 06, 2013, 12:30:04 pm
To wydaje mi się rozsądną hipotezą ;-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 06, 2013, 01:07:43 pm
Zaznaczę jedynie, bo subtelne różnice bywają niewyczuwalne, że konferencja w Kazimierzu Dolnym w ogóle nie była poświęcona katastrofie smoleńskiej. Druga subtelna różnica jest taka, że cały materiał dotyczący katastrofy smoleńskiej, jaki był prezentowany na tej konferencji podczas wygłaszania referatów - a więc konkretnie  referat Artymowicza (http://planets.utsc.utoronto.ca/~pawel/MechAv2012.pdf), bo on jeden o ile wiadomo odnosił się wprost do Smoleńska, został opublikowany mniej więcej w dacie konferencji i jest dostępny w sieci na 2-3 miejscu wyszukiwania. Referat ten był streszczeniem (w momencie publikacji) 24 wpisów na blogu Artymowicza, z których znakomita większość to czysta fizyka w objętości kilku stron znormalizowanego maszynopisu na jeden wpis, wypełnionych wzorami i ich dyskusją. Wzorami i wnioskami z zakresu dawnej szkoły średniej, których wówczas i jak dotąd nikt nie obalił. W referacie znajduje się odniesienie do blogu, gdzie wszystko jest po kolei i bez wyrw myślowych pisane krok po kroku, jeśli by kto po samym referacie poczuł niedosyt. W referacie, który w przeciwieństwie do prezentacji Biniendy zawiera założenia, wzory i wyliczenia a nie "filmiki".

Obecnie blog Artymowicza zawiera już 33 wpisy i sądzę że ich jeszcze przybędzie. I teraz sakramentalne pytanie - czy Binienda coś w temacie Smoleńska opublikował? Cokolwiek ponad prezentację ppt? Cokolwiek, co można sprawdzić z grubsza mając ołówek, kalkulator, kartkę papieru i jakikolwiek podręcznik fizyki? Czy może zrobił to Szuladziński?

Link do komunikatu nr 1 konferencji być może został usunięty, ponieważ stracił aktualność, jako że zmienił się porządek konferencji (referat Artymowicza został "dopisany" do wcześniej ustalonego porządku). Komunikat nr 2 uwzględniający ten fakt i być może inne zmiany, o których nie wiem, jest tu: http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-ii-program.pdf (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-ii-program.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 06, 2013, 02:03:40 pm
Wzorami i wnioskami z zakresu dawnej szkoły średniej, których wówczas i jak dotąd nikt nie obalił.".


Dywagacja mająca uzmysłowić czytającemu,aby nie przyznawał się do swej ignorancji(proszę wskazać ,gdzie tak uczą w szkole średniej).Możesz wyjaśnić ,co oznacza znak zapytania na rys.4,dotyczącym przechyłu w wyniku utraty skrzydła?Dane wprowadzone do obliczeń na podstawie ustaleń komisji,jaka pewność,że są wiarygodne?Gdzie tkwi błąd w symulacjach prof.Biniendy,skoro polegał on na tych samych danych?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 06, 2013, 02:11:39 pm
Zaznaczę jedynie, bo subtelne różnice bywają niewyczuwalne, że konferencja w Kazimierzu Dolnym w ogóle nie była poświęcona katastrofie smoleńskiej.
Szczególnie wystąpienie dr Laska w ogóle nie było o Smoleńsku.
2. Udało się wyjaśnić skąd Artymowicz wziął "tak lądują debeściaki"
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 06, 2013, 02:19:57 pm
Szanowny Panie Hokusie, nie rozumiemy się. Ja mam na myśli te linki:
http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf. (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf.)
Bez kropki na końcu:
http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 06, 2013, 02:31:18 pm
Panie Smoku, dzięki, ale tam jest to samo co Pan już podał pod poprzednim linkiem (jednej nowej kropki nie ma).
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 06, 2013, 02:43:43 pm
Smok i wiesiol - uprzejmie proszę o czytanie ze zrozumieniem.

Zamiast nie przyznawać się do ignorancji lepiej zdawać sobie z niej sprawę, pytać i próbować zrozumieć. Każdy jest ignorantem, ja też nim jestem, w szczególności w kwestii katastrofy smoleńskiej. Napisałem "w starej szkole średniej". Mnie uczyli całek i różniczek. Ciebie nie? Wszystko przed Tobą. Nie wiem o który znak zapytania Ci chodzi - jeśli ten przy "yaw" to przypuszczam chodziło o brak pewności autora, czy ślizg jest właściwym słowem. Ale nie wahaj się napisać do Artymowicza, odpowiada. Kwestia czy dane są prawdziwe - nie wiem. Ja osobiście sądzę, że tak, a Ty możesz sądzić, że nie. Nie przeszkadza się oprzeć na nich i sprawdzić, do czego prowadzą. Gdzie tkwi błąd w symulacji Biniendy - nikt poza chyba samym Biniendą tego nie wie, bo nikt nie widział dotąd tej symulacji na oczy.

Lasek w Kazimierzu nie wygłaszał referatu. Brał udział w dyskusji. Podkreśliłem to "wygłaszanie" w poprzedniej wypowiedzi, żeby ułatwić czytanie ze zrozumieniem. Nie wiem o co chodzi, skąd wziął to Artymowicz, i czy nie bija przypadkiem żony - czy te "debeściaki" to argument w dyskusji o technicznych przyczynach katastrofy? Czy też to równoważy tę kwestię, że Artymowicz wszystko publikuje od początkowej dużej litery po kropkę - a Binienda nie opublikował nic?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 06, 2013, 02:53:20 pm
Mówimy o tym: http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej (http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej)
?


Lasek w Kazimierzu nie wygłaszał referatu.
Tylko prezentację:
2. PREZENTACJA DRA MACIEJA LASKA
2.1. Cel pracy Komisji
1. Komisja miała na celu jedynie ustalenie przyczyn katastrofy i nie wychodziła poza tak określony cel.
2.2. Przebieg pracy Komisji
2. Przedstawiciele Komisji znaleźli się na miejscu katastrofy jeszcze tego samego dnia. Rosjanie pokazali im
leżące na ziemi czarne skrzynki. Wspólnie przewieziono je do Moskwy i tam zrobiono następnego dnia
kopie z ich zawartości, a same skrzynki zamknięto i opieczętowano. Było to zgodne z zasadą, że odczyt
wykonuje się u producenta urządzenia.
3. Nie ma żadnej nieprawidłowości w tym, że badano później wyłącznie kopie zapisu. Jest to standardowe
postępowanie przy badaniu katastrof lotniczych. Z oryginału wykonuje się kopię i powiela się ją tyle razy,
ile potrzeba, gdyż kolejne odczytywanie czarnych skrzynek degradowałoby jakość oryginału.
4. Zapis z rejestratora QAR produkcji polskiej firmy ATM został odczytany w Polsce w dwóch instytucjach –
w firmie ATM i w Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych
5. Porównanie zapisów z rejestratora QAR i rejestratorów rosyjskich wykazało zgodność zapisów. Zapisy te
stały się podstawą prac Komisji.
2.3. Trajektoria lotu
1. Zadaniem Komisji Millera było jedynie ustalenie przyczyn katastrofy, a nie badanie skutków. Dlatego
Komisja skupiła się wyłącznie na okresie do uderzenia samolotu w brzozę.
2. Trajektorii lotu nie można było ustalić na podstawie samych zapisów z czarnych skrzynek. Zapisy te
pozwalały jedynie na ustalenie zmian położenia samolotu. Dysponując taką „względna trajektorią” Komisja
dopasowała ją do mapy terenu i na tej podstawie ustaliła ostateczną „bezwzględną” trajektorię. Podczas
dopasowywania do terenu kierowano się również śladami jakie samolot pozostawił w koronach drzew.
3. Zasadniczą przyczyną katastrofy było zejście samolotu poniżej wysokości 100 m do czego pilot nie miał
prawa i co świadczy o jego ewidentnej winie za katastrofę.
2.4. Przebieg wydarzeń w kabinie samolotu
4. Minima dla lotniska w Smoleńsku wynoszą 100/1000 – widoczność w pionie 100 m, a widoczność w
poziomie 1000 m. Poniżej takich warunków pilot nie ma prawa lądować, a złamanie tego warunku stanowi
ciężkie naruszenie zasad ruchu lotniczego, które jest karalne – „penalizowane”.
5. Jeszcze w połowie lotu do Smoleńska pilot został poinformowany, że widoczność w poziomie spadla do 500
m i stanowi tylko połowę wymaganego minimum.
6. Zbliżając się do lotniska pilot został poinformowany przez por. Wosztyla (pilota Jaka, który wcześniej już
wylądował), że widoczność zmniejszyła się jeszcze dwukrotnie i warunki są 50/200.
7. Mimo to pilot kontynuował lot zapowiadając, że w sytuacji braku warunków odejdzie „w automacie”, co
potwierdził drugi pilot. Świadczy to o braku wiedzy o działaniu automatycznego pilota, bo w przypadku
braku na lotnisku ILS, jak to miało miejsce w Smoleńsku, przy włączonym autopilocie samolot nie może
tego manewru wykonać. Tymczasem kpt. Protasiuk nie wyłączył autopilota i kontynuował lot przy
włączonym autopilocie.
Sprawozdanie z udziału w konferencji w Kazimierzu
Str. 3/8
Kpt. Protasiuk znał doskonale minimalne wymagania do lądowania na lotnisku w Smoleńsku bo
kilkakrotnie na tym lotnisku lądował. Mimo to zniżał się poniżej wysokości 100 m.
9. Ponieważ podchodząc do lądowania znalazł się powyżej ścieżki schodzenia, musiał „gonić ścieżkę” i w tym
celu zmniejszył moc silnika prawie do minimum. To spowodowało, że samolot gwałtownie zaczął obniżać
lot i znalazł się poniżej ścieżki. Zignorował kilkakrotne sygnały TAWS. W niewłaściwy sposób
interpretował też wskazania wysokościomierzy nie uwzględniając, że wysokościomierz radiowy podaje
odległość nie od poziomu lotniska, lecz aktualną odległość od terenu, co w momencie przelotu nad
obniżeniem terenu wprowadziło go w błąd co do rzeczywistej wysokości samolotu.
10. W pewnym momencie zrozumiał, że mimo iż nie widać ziemi znajduje się za nisko i musi wykonać odejście
„na drugi krąg”. Nastąpiła jednak dziwna przerwa w manewrach wykonywanych przez załogę trwająca
przez 5 sekund. Komisja zinterpretowała tą bezczynność uważając, że w tym czasie kpt. Protasiuk próbował
dwukrotnie wciskać przycisk autopilota, aby odejść i dopiero po chwili zorientował się, że to nie działa i
pociągnął ster samolotu ręcznie. Było już jednak za późno. Silniki wcześniej ustawione były na minimum
mocy i nim zwiększyły ciąg i samolot zaczął się wznosić, jeszcze obniżył lot i uderzył w brzozę.
8.
2.5. Możliwości zaniechane
11. Zapas paliwa w samolocie dzieli się na 2 części i jedna z nich (ok. 6 ton) stanowi rodzaj balastu, którego nie
wolno naruszyć bez narażania samolotu na utratę stateczności. Paliwo, którym załoga samolotu mogła
swobodnie dysponować nie wystarczało na powrót do Warszawy.
12. Były jednak wyznaczone dwa lotniska zapasowe – w Mińsku i w Witebsku. Można też było lądować w
Moskwie. Mimo to pilot zdecydował się na próbę lądowania w Smoleńsku.
2.6. Badanie wraku i terenu katastrofy
13. Ze względu na cel przyjęty przez Komisję uznała ona, że jej praca nie wymaga badania miejsca katastrofy,
ani badania wraku. Do ustalenia przyczyn wystarczyło badanie trajektorii lotu do zderzenia z brzozą. Mimo
to Komisja oglądała szczątki samolotu i wykonała szereg zdjęć zarówno wraku samolotu jak i terenu
katastrofy.
14. Komisja uznała jednak, że lepsze jakościowo są zdjęcia pana Sergiusza Amielina mieszkającego w
Smoleńsku i wykorzystała w raporcie szereg zdjęć wykonanych przez niego.
15. W toku dyskusji przedstawiciele pokazali jednak również zdjęcia wcześniej przez Komisję nie publikowane,
a w szczególności:
 zdjęcie znanej złamanej brzozy z wbitymi w przełom metalowymi elementami - Rys. 4; członkowie
Komisji oświadczyli, że wykonali to zdjęcie w dniu 11.04.2010,
 zdjęcie krawędzi przedniej skrzydła z wbitymi gałązkami - fragmentami drzewa,
 zdjęcie skrzydła z rozerwanymi i pofałdowanymi blachami poszycia,
 zdjęcie trawy – trawa nie była pognieciona i zdjęcie to przedstawiono jako dowód, że nie wjechał tam
samochód, którym mogliby być dowiezieni „ogrodnicy” przycinający drzewa w sposób pokazany na
zdjęciach Amielina.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 06, 2013, 03:28:09 pm
Tak, bardzo konkretnie mówimy o tym, że Artymowicz wszystko publikuje i jeśli nawet popełnia błędy to można mu je wytknąć i poprawić. Można dzięki temu jeździć po nim jak bo burej suce, bo scripta manent. O tym właśnie mówimy, trafiłeś w dziesiątkę. Dlatego właśnie to jest podejście naukowe a nie religijne. Ponawiam sakramentalne pytanie - czy Binienda coś w tym biuście opublikował?

Tak, Lasek miał prezentacje przygotowaną na dyskusję (tzn. tak wynika z tego sprawozdania, które zalinkowałeś, nie mam powodów nie wierzyć). Nie miał referatu. W każdym bądź razie nie traćmy z oczu rzeczy zasadniczych: referat z Kazimierza jest opublikowany i można się go czepić, a żadne nowe materiały, których można by się czepić, nie zostały opublikowane po konferencji smoleńskiej. Konferencja w Kazimierzu to konferencja niszowa dla fachowców, głównie zajmujących się modelowaniem czegośtam (wystarczy przejrzeć tematy referatów), gdzie sam Artymowicz i dyskusja o Smoleńsku byli na doczepkę (a Binienda nie przybył mimo zaproszenia) - a konferencja smoleńska została zwołana z wielkim hukiem aby ogłosić prawdę o Smoleńsku. Bogu dzięki 3 miesiąc idzie i nadal nic. Przecież sensem tej konferencji była publikacja prawdziwych wiadomości na temat Smoleńska. Widzę że mocno się obracasz w tych rejonach - to może byś kogoś podpytał, dlaczego tak jest? Najprostszym wyjaśnieniem wydaje mi się, że jedynym celem konferencji tak naprawdę była czysta polityka i jako że cel ten został osiągnięty - to żadne dalsze materiały nie zostaną opublikowane. Ale może jest to tylko kwestia polskiego bałaganu i niechciejstwa? Bo raczej nie uwierzę, że materiały zostały zniszczone przez Tuska na amerykańskiej stronie. Chyba, że one sa tylko ja o tym nie wiem - piszę poważnie w tym momencie, byłem na tej stronie raz i w tej chwili drugi - na oko zmian nie widać.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 06, 2013, 03:32:18 pm


Zamiast nie przyznawać się do ignorancji lepiej zdawać sobie z niej sprawę, pytać i próbować zrozumieć. Każdy jest ignorantem, ja też nim jestem, w szczególności w kwestii katastrofy smoleńskiej. Napisałem "w starej szkole średniej". Mnie uczyli całek i różniczek
Ano uczyli,tylko kto tym nie zajmuje sie zawodowo lub nie jest pasjonatem,to raczej mało pamięta a z tych wspólczesnych maturzystów to... wiadomo może jakieś klasy profilowane,czyli niewielki ułamek i co ,moja jest mojsza  ;) Ale mniejsza.
Mówimy o tym: http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej (http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej)
?


Lasek w Kazimierzu nie wygłaszał referatu.
A to co jakiś szach-mat?  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 06, 2013, 03:33:43 pm
Ten dowód "ogrodniczy" to już świadectwo paranoi, jaka ma miejsce po tej katastrofie. Choćby i ziemia była zjeżdżona, to trzeba naprawdę mieć przyćmiony rozum, by tworzyć scenariusze, w których Ruscy na żywca i w krótkim czasie wszystko maskują i poprawiają, i to tak, żeby zgadzało się z jakąś odgórną hipotezą. A nie przyszło nikomu do głowy, że ogrodnicy mogli podjechać na poduszkowcach? Albo spuścili ich z helikoptera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 06, 2013, 03:41:59 pm
Tak, bardzo konkretnie mówimy o tym, że Artymowicz wszystko publikuje i jeśli nawet popełnia błędy to można mu je wytknąć i poprawić. Można dzięki temu jeździć po nim jak bo burej suce, bo scripta manent. O tym właśnie mówimy, trafiłeś w dziesiątkę. Dlatego właśnie to jest podejście naukowe a nie religijne. Ponawiam sakramentalne pytanie - czy Binienda coś w tym biuście opublikował?

A czy zastanawiałeś się,czy jest w ogóle możliwe wyłożenie "papierowe" symulacji komputerowych? Może jest poprostu czasochłonne?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 06, 2013, 04:14:10 pm
Ale publikacja parametrów wejściowych (nastaw) nie jest czasochłonna. To plik tekstowy. Model 3d inna sprawa (nie da się na papierze) ale jaki problem powiesić go w internecie, skoro się pragnie dyskusji? Każdy, kto ma ten program i podstawi te parametry i model dostanie ten sam wynik. Nie ma żadnych przeszkód, aby jedno i drugie opublikować niemal jednym kliknięciem. Poza tym w publikacji nie ma przecież nigdy, nawet jak to jest art. w Nature czy Science, całego wywodu. Podaje się tylko kamienie milowe, żeby ktoś mógł powtórzyć doświadczenie. Założenia, stosowaną teorię, wzory, wyniki. To, co jest niezbędne, aby kto inny mógł spróbować tego samego tak samo. Ja rozumiem, że nie chce publikować modelu płatowca jako takiego. To jego robota i ma prawo powiedzieć "zróbcie sobie swój".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 06, 2013, 04:38:39 pm
Tak, bardzo konkretnie mówimy o tym, że Artymowicz wszystko publikuje i jeśli nawet popełnia błędy to można mu je wytknąć i poprawić. Można dzięki temu jeździć po nim jak bo burej suce,
Kaczazupa też publikuje wszystko.
KaNo takoż
Marek Dąbrowski też.
3:1 dla nas.

Natomiast Żyluk wypłynął w relacjach z 3 ręki:
W Kazimierzu prof. A. Żyluk z Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych prezentował wykład "Reakcja samolotu na aerodynamiczną asymetrię skrzydła." Autor poprzednio wykonał numeryczne badania katastrofy samolotu Bryza (publikowane w materiałach konferencyjnych „Mechaniki w lotnictwie XIV”), a potem zastosował tę samą metodę do opisu zachowania się samolotu Boeing 727 po utracie końcówki lewego skrzydła. Prof. Żyluk analizował sytuację, gdy lecący poziomo B-727, z kątem natarcia 5 stopni, traci końcówkę skrzydła. W efekcie natychmiast obniża się i z pewnością rozbiłby się o ziemię, gdyby był na wysokości 6 m. Na beczkę nie było by czasu. Sala miała przyjąć wynik w milczeniu. (na podstawie kilku wypowiedzi prof.M.Czachora)
http://obserwator.com/blog/autor:5049f14c-b854-41f9-a10d-74e55bd6007b/obserwacje/eksperci-dra-laska-w-akcji-2012 (http://obserwator.com/blog/autor:5049f14c-b854-41f9-a10d-74e55bd6007b/obserwacje/eksperci-dra-laska-w-akcji-2012)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 06, 2013, 04:40:20 pm
Ale publikacja parametrów wejściowych (nastaw) nie jest czasochłonna. To plik tekstowy. Model 3d inna sprawa (nie da się na papierze) ale jaki problem powiesić go w internecie, skoro się pragnie dyskusji? Każdy, kto ma ten program i podstawi te parametry i model dostanie ten sam wynik. Nie ma żadnych przeszkód, aby jedno i drugie opublikować niemal jednym kliknięciem. Poza tym w publikacji nie ma przecież nigdy, nawet jak to jest art. w Nature czy Science, całego wywodu. Podaje się tylko kamienie milowe, żeby ktoś mógł powtórzyć doświadczenie. Założenia, stosowaną teorię, wzory, wyniki. To, co jest niezbędne, aby kto inny mógł spróbować tego samego tak samo. Ja rozumiem, że nie chce publikować modelu płatowca jako takiego. To jego robota i ma prawo powiedzieć "zróbcie sobie swój".
Zdaje się w swych wystąpieniach Binienda, o tym właśnie mówił,skąd brał parametry i jakie.Nie podał dokładnie tylko jakie wartości(przynajmniej nie wszystkie,jeśli dobrze pamiętam).Nie myślisz chyba co by profesor "świadomie się" mylił?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 06, 2013, 04:49:38 pm
Bierz go!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 06, 2013, 06:54:30 pm
Ale to bardzo dobrze, że publikują. Co prawda nie sądzę, abyś uważał, że ilość przechodzi w jakość, ale to super że to robią. Nawet trochę czytałem, aczkolwiek słownictwo niektórych mi nie odpowiada, a z kolei w wywodach innych dostrzegam luki, jak mi się przynajmniej zdaje. Ja mówię, że to źle, że główni aktorzy nic nie opublikowali (głównie Binienda), i że bardzo źle, że po prezentacji Biniendy rząd (czyli Tusk) nic nie zrobił, aby wobec niej zająć konkretne stanowisko. Jestem przekonany, że nie uzgodnimy, kto ma rację (Artymowicz czy ten Kaczazupa) więc szkoda strzępić języka. Odezwałem się tylko dlatego, że z Twojej strony tanim zabiegiem było porównywanie konferencji w Kazimierzu do smoleńskiej w kwestii braku publikacji. Widzę, że starannie omijasz tę kwestię, co piszę tylko po to, żebyś nie myślał, że nikt nie zauważył.

Wiesiol - pewnie że każdy kto miałby chęć, mógłby nie zważając na Biniende zrobić to po swojemu i zresztą kilku to zrobiło, co prawda innymi metodami. Jeśli się nieco cofniesz w tym wątku to zauważysz, że od dawna postuluję poważne podejście do tego tematu, w tym przeprowadzenie doświadczenia z prawdziwym skrzydłem. Także nie byłoby najmniejszego kłopotu przeprowadzić doświadczenie z odpadającą końcówką skrzydła na odpowiednio dużym modelu redukcyjnym, koszt pewnie na poziomie porządnego samochodu a wszystko jasne w kwestii beczki. Ja mam swoją teorię, dlaczego rząd tak postępuje ale się nie wychylę, bo ona jest polityczna a nie techniczna. To jednak nie zmienia postaci rzeczy, że gdyby Binienda zechciał, to byłby to już dawno opublikował i niezawodnie jak sądzę kilka osób rzuciłoby się na to jak hieny na padlinę (bardzo pożądany efekt w nauce). Czegoś nie chce. Nie interesują mnie domysły dlaczego i czy może coś celowo namieszał. Na razie nie opublikował i to jest fakt. Nie chodzi o dane wejściowe, bo te mniej więcej są oczywiste i jest niewielka ich lista w sumie, chodzi o nastawy programu. W tym programie jest bardzo dużo wzajemnie powiązanych nastaw. Te nastawy odzwierciedlają mechaniczne właściwości użytych materiałów.

Ob. Remuszko, nie judźcie!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 06, 2013, 09:42:10 pm
Bierz go!
Kto ma kogo brać i kiedy odda?
2. Co do publikowania: kto chce się przekonać co było na konferencji w październiku to może sobie pooglądac na Jutupce i wie. Natomiast materiałów z owej konferencji w Kazimierzu licznych nie było. Nie będę się zajmował różnicą miedzy referatem a prezentacją i kwestią, co oznacza głoszenie tego a nie tamtego. Wystąpienia dr Laska nie ma ani w formie takiej ani siakiej jest tylko relacja a ona jest kluczowa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 06, 2013, 10:46:11 pm
Ta, szczególnie jak np. prelegent mówi swą prelekcję po angielsku i biorąc pod uwagę jakość nagłośnienia, jakie tam było, to się rzeczywiście można dobitnie zorientować, o czym mówi. Nie no, o czym ja... Dobrze, że mi się czas wolny kończy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 07, 2013, 01:56:35 am
Ta, szczególnie jak np. prelegent mówi swą prelekcję po angielsku i biorąc pod uwagę jakość nagłośnienia, jakie tam było, to się rzeczywiście można dobitnie zorientować, o czym mówi. Nie no, o czym ja... Dobrze, że mi się czas wolny kończy.
W porównaniu z brakiem czegokolwiek, jak przy enuncjacjach prof Żyluka, nie jest to duży defekt. Natomiast po angielsku była 1 czy 2 prezentacje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 08, 2013, 10:14:04 pm
Szef parlamentarnego zespołu do spraw badania katastrofy smoleńskiej poseł Antoni Macierewicz zaproponował, aby w początkach lutego doszło do transmitowanej medialnie publicznej debaty jego ekspertów z ekspertami tzw. Komisji Millera. Od razu pojawili się oponenci, których zdaniem chodzi wyłącznie o szoł polityczny, prowadzony na zasadzie kto kogo przegada (chwytliwa retoryka, populistyczne argumenty, błyskotliwe riposty itp.). Takich zarzutów (insynuacji) z góry rozstrzygnąć się nie da, i ja, urodzony zwolennik otwartości i jawności, wolałbym, aby przebieg dyskusji ocenili na żywo sami telewidzowie i radiosłuchacze.
Jednak – w odróżnieniu od codziennych widowiskowych kłótni polityków i dziennikarzy w programach typu “gadające głowy” – spór o przebieg ostatnich paru minut tragicznego lotu należy do zupełnie innej kategorii. Chodzi w nim o precyzyjne szczegóły techniczne oraz o skomplikowane symulacje, w których każdy gram, centymetr i sekunda są na ścisłym inżynierskim rachunku. Tego nie potrafią zweryfikować nawet ludzie najlepiej wykształceni, ale w innej dziedzinie. Tu musimy uwierzyć i zaufać wąskim specjalistom. Fachowcom. Ekspertom. Biegłym. Kontrolowanym przez innych fachowców, ekspertów i biegłych. Tak działa światowa nauka. Nie ma innej drogi.
Teraz mam dla Państwa dobrą wiadomość: w odróżnieniu od retorycznych popisów polityków i dziennikarzy, spory między inżynierami dają zazwyczaj rozstrzygnięcia ostre, twarde, jednoznaczne, czarno-białe. Zdarzenie jest rozkładane na części/cząstki i badane krok po kroku. Z ustaleń drobnych powstają większe. Eliminowane są niespójności. Jeśli jakaś hipoteza upada (broni się), to upada (broni się) na sto procent. Decyduje bezlitosna fizyka, matematyka i logika, a nie tubalny głos, miły wygląd, zamożność albo znajomości. Na koniec, po wielokrotnym sprawdzeniu algebraiczno-analitycznych formuł i wzorów oraz komputerowych procedur i wyników, całość zjawiska (ciąg faktów) zostaje opisana w języku zrozumiałym dla każdego maturzysty.
Trudność polega na tym, że – aby taka wielka praca została porządnie wykonana – niezbędny jest swobodny dostęp do pełnych danych źródłowych oraz do metodyki obliczeń, którymi posłużyli się autorzy, nazwijmy je, konkurencyjnych wersji zdarzeń. Otóż tych informacji brak (przynajmniej częściowo). Mimo upływu trzech miesięcy nie ukazały się „drukiem” żadne, powtarzam, żadne materiały przedstawione ponoć explicite na głośnej (zorganizowanej przez PiS) konferencji smoleńskiej. Jednak również  szef państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych dr Maciej Lasek oznajmił ostatnio, że ujawnianie źródłowych materiałów Komisji byłoby niezgodne z przepisami lub/i zwyczajem.* Taki stan rzeczy i takie stawianie sprawy odbiera sens postulowanej rozmowie, o której tu mowa. Dzięki internetowi, wszystkie źródłowe informacje i rachunkowe założenia powinny od dawna być dostępne dla wszystkich. Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje w sytuacji, gdy ten narodowy dramat wciąż budzi tak wielkie społeczne napięcia. A za trzy miesiące przypada już trzecia rocznica smoleńskiej katastrofy…
Stanisław Remuszko

* Z jakimi przepisami? Z jakim zwyczajem? ZAZWYCZAJ w katastrofie nie ginie elita państwa!!! Jakim prawem, do cholery, cokolwiek miałoby być skrywane w obliczu takiej tragedii? Rzeczpospolita Polska toczy z kimś wojnę i musi chronić swe tajemnice wojskowe???
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2440 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2440)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 08, 2013, 10:53:07 pm
Dajmy na to opublikują zapisy z rejestratorów. Co to da? Te zapisy jest w stanie analizować jakaś bardzo wąska grupa ludzi. Tzn. każdy zrozumie wykres zależności czegoś od czegoś (powiedzmy przeciążenia pionowego od czasu) ale co z tego? Skąd ma wiedzieć jak normalnie wygląda taki wykres? A jak przy wibracji? A jak, kiedy samolot tnie drzewa? A jak, kiedy wybucha? I tak dalej. Nic to nie da. Abstrahując, czy można, czy nie można.

Poza tym żadna hipoteza fizyczna nie da stuprocentowej zgodności teorii z praktyką. Zawsze pewne dane nie pasują, kiedy pasują inne. Im więcej jednorazowo danych trzeba uzgodnić, tym ten "szum" jest większy. Banalne rwanie drutu w zrywarce nie daje zgodności 100% z teorią. To z kolei apropos tego co piszesz, że hipotezę inżynierską można 100% sprawdzić. Nie można. Jeśli można powtórzyć eksperyment to jest łatwiej. Ale w jednostkowych zdarzeniach jest to niemożliwe (te 100%). Na końcu znów będą jakieś osoby, z których jedne powiedzą jest tak i tak, a drugie że wręcz przeciwnie. I nie będzie to do sprawdzenia przez maluczkich  (znaczy nas).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 08, 2013, 11:26:58 pm
Pełna zgoda co do niepełnej uzgadnialności modeli/incydentów jednorazowych (niepowtarzalnych).
Ale przypuszczam, ze dzięki takim cząstkowym uzgodnieniom liczba zażartych będzie malała, a wraz z nią napięcia społeczne.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 09:15:51 am
Żeby malała, to musiano by dążyć do uzgadniania. W tej chwili jest wyszukiwanie choćby przecinków, żeby się zaczepić. Im więcej będzie punktów zaczepienia, tym przyczepność się zwiększy ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 10:07:45 am
Nie, nie, mylisz się - w tym sensie, że również inne działania mogą powodować zmniejszenie liczby zażartych. Zmniejszeniu liczby zażartych sprzyja zmniejszenie liczby punktów zaczepienia. Ujawnienie i opublikowanie źródłowych danych oraz oryginalnej metodologii zmniejszy liczbę punktow zaczepienia. Co do reszty - się zgadzam, niestety: największych psycholi nikt nie przekona...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 10:27:04 am
Powiedz mi, Twoim zdaniem, co by bardziej przekonało ludzi? To o czym piszesz, czy film z eksperymentu* polegającego na przyczepieniu skrzydła Tu-154 do spalinowozu i próba jego zniszczenia na brzozie? Albo taki sam film z zachowania modelu redukcyjnego 1:10 po utracie adekwatnej części skrzydła i całości hydrauliki? Albo film z upuszczenia kadłuba centropłatem do góry? Uważasz, że w ogóle jest to porównywalne w oddziaływaniu? Ja bym się nie zdziwił specjalnie, gdyby z tych eksperymentów wychodziła rzeczywistość nieco** inna niż z najlepiej i najstaranniej wykonanych obliczeń i symulacji komputerowych. Bo to obliczenia nagina się do faktów w praktyce inżynierskiej, a nie nie fakty do hipotez, jak to obecnie ma miejsce.

*zorganizowanego w sposób nie budzący zastrzeżeń, z udziałem kogo trzeba, nawet samego papieża
** nieco tzn. np. o 20 czy 30%. Bardzo dobre przybliżenia w inżynierii. Przy świadomości że czasem 1% różnicy decyduje o zajściu bądź nie zdarzenia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 09, 2013, 10:48:08 am

Mimo upływu trzech miesięcy nie ukazały się „drukiem” żadne, powtarzam, żadne materiały przedstawione ponoć explicite na głośnej (zorganizowanej przez PiS) konferencji smoleńskiej.
Jeśli o tą chodzi http://konferencjasmolenska.pl/ (http://konferencjasmolenska.pl/) to PIS raczej jej nie organizowal( http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l8.pdf (http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l8.pdf) ),chyba że sie mylę  8) Politycy z strony rządowej nie zdecydują się na żadne merytoryczne debaty z strona przeciwną,bo zwyczajnie jest to niekorzystne dla nich "politycznie".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 10:54:32 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 09, 2013, 11:01:11 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Ta i żeby nie ten "wstrętny" PIS , to w ogóle nie byłoby o czym pisać i mówić!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 11:07:05 am
Szanowny Panie Wiesiole, przejrzałem obie strony spod przesłanych linków, lecz tam nie ma nic (przynajmniej ja nie znalazłem) o organizatorze konferencji. Na moje rozeznanie był nim PiS, ale chętnie się wycofam, jeśli wskaże Pan właściwego organizatora.
[BTW: powyższe uwagi nie mają nic wspólnego z meritum mojego blogowego wpisu :-)]
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 11:08:21 am
Maźku, ale NAPRZÓD odnieś się do tego, co ja piszę (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996)), a dopiero POTEM stawiaj nowe (dowolne) pytania, poruszaj nowe (dowolne) tematy, dobrze? Który już raz proszę Cię o taki (naturalny) tryb rozmowy...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 11:13:57 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Ta i żeby nie ten "wstrętny" PIS , to w ogóle nie byłoby o czym pisać i mówić!
Trafiłeś w sedno. Gdyby nie ten wstrętny PiS, to od trzech lat może rząd byłby zmuszony zająć się czymś poważniejszym. Ale ma luksus.

Maźku, ale NAPRZÓD odnieś się do tego, co ja piszę (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996)), a dopiero POTEM stawiaj nowe (dowolne) pytania, poruszaj nowe (dowolne) tematy, dobrze? Który już raz proszę Cię o taki (naturalny) tryb rozmowy...
VOSM
Nie widzisz naturalnego trybu (związku)? Od którego momentu? Naprowadzę Cię, tylko powiedz, od którego miejsca.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 09, 2013, 11:14:38 am
Szanowny Panie Wiesiole, przejrzałem obie strony spod przesłanych linków, lecz tam nie ma nic (przynajmniej ja nie znalazłem) o organizatorze konferencji. Na moje rozeznanie był nim PiS, ale chętnie się wycofam, jeśli wskaże Pan właściwego organizatora.
Trochę pogrzebać na stronie  ;) i wszystko jest: http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf (http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 09, 2013, 11:21:24 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Ta i żeby nie ten "wstrętny" PIS , to w ogóle nie byłoby o czym pisać i mówić!
Trafiłeś w sedno. Gdyby nie ten wstrętny PiS, to od trzech lat może rząd byłby zmuszony zająć się czymś poważniejszym. Ale ma luksus.

.
Masz rację w dobie kryzysu nie ważne kto ci matkę czy brata zabije (lub nie zabije) ale ważne jest przetrwanie za wszelką cenę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 11:24:56 am
Nie jest to może powiedziane jasno i wprost, lecz można logicznie domyśleć się, że konferencja była w istocie prywatną inicjatywą kilkudziesięciu obywateli zatroskanych stanem rzeczy, a nie żadnego tam PiS. Dziękuję i chętnie wycofuję niniejszym swoje fałszywe stwierdzenie, osoby zaś urażone nim - serdecznie przepraszam :-)
Ośmielę się jednak powtórzyć, że jest to kwestia więcej niż marginalna (wspomniana paroma wyrazami wtrąconymi w nawiasie), w żaden sposób nie łącząca się merytorycznie z tematem/tenorem mojego wpisu.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 11:37:57 am
Maźku, uprzejmie przepraszam za niejasne, nieprecyzyjne i przeładowane emocjami formułowanie swoich oczekiwań względem Ciebie.
Uprzejmie wyjaśniam, że nie chodzi mi o związek (cokolwiek masz na myśli), tylko o to, abyś odniósł się konkretnie do następujących moich słów: Również inne działania mogą powodować zmniejszenie liczby zażartych. Zmniejszeniu liczby zażartych sprzyja zmniejszenie liczby punktów zaczepienia. Ujawnienie i opublikowanie źródłowych danych oraz oryginalnej metodologii zmniejszy liczbę punktow zaczepienia.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 11:53:28 am
Moim zdaniem nie ma innych działań skutecznych. Cokolwiek to znaczy "skuteczne" ale chodzi mi o takie, które nie są skrobaniem góry łyżeczką od herbaty. Tzn. wydaje mi się, że publikacja surowych danych nic nie zmieni, bo szary człowiek jak ty i ja nic z tego nie zrozumie, a gracze będą mogli z tej masy danych wyciągać dowolne teorie jak króliki z kapelusza. Zauważ, że podejście PiSu nie polega na próbie tłumaczenia czegokolwiek (scalania faktów i tłumaczenia ich możliwie największej liczby z pomocą hipotezy o możliwie najmniejszej liczbie możliwie bardzo prawdopodobnych założeń arbitralnych). Polega na czymś dokładnie przeciwnym - wyciąganiu pojedynczych kwestii (bo nawet nie faktów) i budowaniu całej teorii na jednej rzeczy. Faktem jest, że brzoza została strzaskana - a na podstawie "symulacji" Biniendy za fakt PiS uważa, że samolot w ogóle o nią nie zawadził. Jak w tej sytuacji możesz uważać, że PiS będzie chciał cokolwiek uzgodnić? Jak przeciętny Kowalski rozstrzygnie, czy program napisany przez Artymowicza (kod jego symulacji, dostępny na jego stronie) jest lepszy czy gorszy od "farmy komputerów" Biniendy (zakładając, że Binienda wreszcie coś opublikuje)? Będzie mógł, dokładnie tak jak teraz, uwierzyć - albo KBWL albo Macierewiczowi.  Sam dobrze wiesz, że każdy proces poszlakowy można w mniemaniu człowieka nieogarniającego całości zebranej informacji położyć jednym, byle prostym i wyglądającym na oczywiste stwierdzeniem dotyczącym jakiegokolwiek szczegółu, choćby istotny nie był. Na zasadzie: skoro tu jest nieprawda - to wszędzie jest nieprawda.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 12:04:30 pm
Maźku, Ty twierdzisz, że nie ma innych działań skutecznych (i nie uzasadniasz tego twierdzenia), a ja twierdzę, że inne dzialania skuteczne (i uzasadniam to następującą konstrukcją logiczną: Zmniejszeniu liczby zażartych sprzyja zmniejszenie liczby punktów zaczepienia. Ujawnienie i opublikowanie źródłowych danych oraz oryginalnej metodologii zmniejszy liczbę punktów zaczepienia.)
Pozostańmy zatem każdy przy swoim zdaniu :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 12:26:14 pm
Chodzi mi o to, że ludzie nie maja wątpliwości (czyli dają się przekonać) kiedy przekaz jest spójny. Co najmniej w warstwie ustalonych okoliczności. Jeśli jeden mówi, że Iksiński ukradł, a drugi, że nie ukradł - to przekaz jest niespójny i osoby, które osobiście Iksińskiego nie mogą zweryfikować muszą komuś uwierzyć - albo, co może najgorsze, nie wierzą w tej sytuacji nikomu. A moim zdaniem po opublikowaniu tych danych przekaz nadal będzie tak niespójny jak jest albo jeszcze bardziej (będzie więcej amunicji). Bo niespójność tego przekazu ma podłoże polityczne. Jest generowana przez prominentnych polityków bo jest dla nich środkiem do osiągnięcia założonych celów - w dodatku jednym z niewielu jaki mają, o takiej sile rażenia. Żadne publikacje, w szczególności niezrozumiałe dla zwykłego człowieka tego nie zmienią. Jest też czynnik czasu. Na wszystko jest już za późno. Nawet ludzie nie mający ciągot do teorii spiskowych myślą już sobie "coś w tym musi być".

To odnośnie efektu, jakiego spodziewasz się po publikacji. Co do niej samej, to ja bym chciał, aby nastąpiła, o ile rzeczywiście jest możliwa (z przyczyn prawnych). Ale dużo bardziej chciałbym eksperymentu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 12:33:27 pm
Ty twierdzisz, że będzie więcej amunicji, a ja na odwrót. Poprzestańmy na tych konstatacjach, skoro nie posuwamy się dalej.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 12:50:52 pm
Szkoda, gdyż jest przyjemnie się posuwać. Te, tfu, co ja, nie posuwać. No to może Ty teraz uzasadnisz, jak Twoim zdaniem i dlaczego zmniejszyłaby się liczba punktów ciernych? To nie wydaje mi się oczywiste (a nawet wręcz przeciwnie).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 01:03:21 pm
Mazku, tego nie da się wyjaśnić/udowodnić. To kwestia wiary, przekonania, poglądu (oraz eksperymentu oczywiście - sondaż przed, sondaż po). Ja uważam, że ujawnienie i publikacja zmniejszy, Ty zaś, że zwiększy.
[Co zaś posuwania się tyczy, to uważaj, bo zaraz dyżurny zbok podniesie alarm!]
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 01:22:46 pm
A co to, wiem na 100%, że nie jesteś nieletni i vice-versa, do pierdla nie pójdziemy ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 02:04:56 pm
Kulturalni ludzie mówią: kić, pudło ciupa, mamer, paka etc. - a nie takie, za przeproszeniem, wyrazy (fuj!) na Szlachetnym Forum Imienia...
VOSM
pjes: czy ktoś coś wie na temat hipotetycznych bluzgów Mistrza? Ja przypuszczam, że On się mięsem brzydził. 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 02:37:07 pm
Moim zdaniem Tobie się nadmiernie podkłada. Nie każden jeden ciąg literowy "...pierd..." jest związany z rdzeniem słowa oznaczającym to samo, co inne słowo na j, co go też nie lubisz. Tak mi się zdaje. Że np. poczciwe pierdzieć nie. Nawet jeśli przy damach się pruka a nie pierdzi. Poczciwa pierdoła też, jak mi się zdaje, nie. Nie mam na to żadnej teorii ale możesz się spytać prof. Miodka. Sam jestem ciekaw, co o tym sądzi. Co na przykład sądzi o piosence Waligórskiego o facecie imieniem Pierre, co się udał do Limy po ser (... a więc Pierre, do Limy, a więc Pierre, do Limy, a więc Pierre po ser...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 02:48:29 pm
Przecież żartuję! W moim katechizmie vulgaryzmów jest tylko 5 kąkretnych słów i nie ma wśród nich tego, na temat którego zażartowalem.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 03:07:55 pm
A bo to z Tobą wiadomo, ostatnio się krzywiłeś na "upierdliwy", chyba na serio...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 03:15:24 pm
Ono nie należy do katechizmu, ale nie cierpię go wyjątkowo. Nie wiem czemu, ale upliwego nie znoszę bardziej niż przekleństw kanonicznych.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 09, 2013, 05:01:00 pm
A co to, wiem na 100%, że nie jesteś nieletni i vice-versa, do pierdla nie pójdziemy ;) ...
Takim jak WY wszystko na tym forum przejdzie  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2013, 06:29:49 pm
Panie Wiesiole, proszę mnie żadną miarą nie łączyć z Globalnym :-(((   On jest po prostu ch..., na pewno ch..., no, przez usta mi przejść nie może, tym, no, ch...ełmianinem, a ja żem z porządnego skur... ...kur... cze,   tego, no ...ursynowa. , Panie, dwieście kilosów w linii prostej, na szczęście!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2013, 06:56:49 pm
200 km? Jaka to przeszkoda dla prawdziwego uczucia?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 09, 2013, 11:30:45 pm
Powiedz mi, Twoim zdaniem, co by bardziej przekonało ludzi? To o czym piszesz, czy film z eksperymentu* polegającego na przyczepieniu skrzydła Tu-154 do spalinowozu i próba jego zniszczenia na brzozie? Albo taki sam film z zachowania modelu redukcyjnego 1:10 po utracie adekwatnej części skrzydła i całości hydrauliki? /.../
Mnie by tam przekonało ale coraz trudniejsze zadanie. Czasu się nie da odkręcić, sekcji przeprowadzić...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 10, 2013, 12:50:47 am
Trafiłeś w sedno. Gdyby nie ten wstrętny PiS, to od trzech lat może rząd byłby zmuszony zająć się czymś poważniejszym. Ale ma luksus.
Np Euro 2012, Olimpiadą 2020, Kolejami Śląskimi.
Trochę pogrzebać na stronie  ;) i wszystko jest: http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf (http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf)
Otóż to, konfa była organizowana przez - uwaga - Komitet Organizacyjny Konferencji Smoleńskiej
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 10, 2013, 09:33:06 am
O którym PiS nie miał zielonego pojęcia. Czy może go stworzył?

A to czym by się rząd zajmował - to zależy wyłącznie od parcia na rząd. Na razie jedyne poważniejsze parcie jest na Smoleńsk - i rząd może sobie spać spokojnie. Cóż, mamy demokrację, jaki naród, taki rząd. Widzę to coraz dobitniej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 10, 2013, 04:02:13 pm
Mini -wywiad http://wpolityce.pl/wydarzenia/44439-cztery-pytania-do-prof-biniendy-caly-prestiz-rzadu-jest-angazowany-aby-nie-wyjasniac-kontrowersji-i-watpliwosci-zwiazanych-z-tragedia-smolenska (http://wpolityce.pl/wydarzenia/44439-cztery-pytania-do-prof-biniendy-caly-prestiz-rzadu-jest-angazowany-aby-nie-wyjasniac-kontrowersji-i-watpliwosci-zwiazanych-z-tragedia-smolenska)  zdaje się potwierdzający niechęć strony rządowej do współpracy i potwierdzający tezę napisaną przeze mnie w temacie a dotyczącą "braku interesu politycznego".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 10, 2013, 04:22:39 pm
Zupełnie wyjątkowo mając wolna chwilę starannie przeczytałem linkowaną przez pana Wiesioła "rozmowę" i widzę, że była to jednak strata czasu (na szczęście niewielka, bo to krótki tekst). Tam są opinie, na poparcie których nie ma żadnych, ale to absolutnie żadnych weryfikowalnych dowodów, jednej litery, jednego atomu. Raz na pół roku kupuję tygodnik "Nie" aby sprawdzić, czy w tzw. międzyczasie nic się w tym plugawcu nie zmieniło - ale wciąż nic. Nauczkę mam taką: zajrzeć do kolejnych "rozmówek z Biniendą" (jeśli się trafią) nie wcześniej niż za pół roku :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 10, 2013, 04:50:13 pm
widzę, że była to jednak strata czasu
Ale przecie dyskusja ostatnia dotyczyla zebrania sie "do kupy"  8)  ,znaczy przedstawicieli,fachowców rzadzących jak opozycji, coby rozstrzygnąc bolące kwestie.Binienda nowych dowodów z kapelusza już nie wytrzęsie,jak mu nikt nie pomoże.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 10, 2013, 05:34:54 pm
znaczy przedstawicieli,fachowców rzadzących jak opozycji, coby rozstrzygnąc bolące kwestie.Binienda nowych dowodów z kapelusza już nie wytrzęsie,jak mu nikt nie pomoże.
Widzisz jak rozumujesz... Fachowcy rządu i fachowcy opozycji. Fachowiec jest niczyj, jeśli jest fachowcem. A jak zaczyna być czyjś, to już nim nie jest. Binienda jeszcze nie wytrząsł niczego ani z kapelusza, ani skądinąd...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 10, 2013, 06:24:43 pm
znaczy przedstawicieli,fachowców rzadzących jak opozycji, coby rozstrzygnąc bolące kwestie.Binienda nowych dowodów z kapelusza już nie wytrzęsie,jak mu nikt nie pomoże.
Widzisz jak rozumujesz... Fachowcy rządu i fachowcy opozycji. Fachowiec jest niczyj, jeśli jest fachowcem. A jak zaczyna być czyjś, to już nim nie jest. Binienda jeszcze nie wytrząsł niczego ani z kapelusza, ani skądinąd...
A od kiedy tak jest ? Bardzo często niezależni biegli sądowi powoływani,wydają sprzeczne opinie.Któryś z nich sie myli zapewne,prawda(lub mylą sie obaj).Wspólna rzetelna praca mogłaby ,któregoś z nich wybawić od błędu. W wspólnej debacie na merytoryczne postulaty,argumenty mozna dojść do consensus (nie dotyczy tego forum,jedynym constans jest to, że nic prawie nie wiemy,jeśli chodzi o ten temat  ;) )Jeśli jedna z stron unika drugiej lub po prostu czegoś się boi,to co wtedy?Wychodzi brak Międzynarodowej Komisji,ale o tym... No,ale KOKS  ;)  czy twoim zdaniem nie był niezależny?Męber napisal nawet,że to PIS-owski organ  a ty? [
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 10, 2013, 07:55:36 pm
Czy jesteś pewien, że odnosisz się do tego, co ja napisałem?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 10, 2013, 08:17:25 pm
Czy jesteś pewien, że odnosisz się do tego, co ja napisałem?
No pewnie, że nie.Zapętlić chciałem własny lapsus słowny,co nie zmienia postaci rzeczy o ucieczce decydentów od konfrontacji naukowej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 10, 2013, 08:23:45 pm
O którym PiS nie miał zielonego pojęcia. Czy może go stworzył?
O spiskowa teoria dziejów.
Cytuj
A to czym by się rząd zajmował - to zależy wyłącznie od parcia na rząd. Na razie jedyne poważniejsze parcie jest na Smoleńsk - i rząd może sobie spać spokojnie. Cóż, mamy demokrację, jaki naród, taki rząd. Widzę to coraz dobitniej.
A skąd ta wiedza?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 10, 2013, 10:28:23 pm
Spisek w wykonaniu PiS? Nie rozśmieszaj mnie. Tak sobie żartuję, przecież wiem, że PiS był tej konferencji bardzo przeciwny. O jaką wiedzę pytasz? Pytanie jest niejednoznaczne, z powodu, że cytat przed nim zawiera co najmniej 5 konstatacji. Jeśli o całokształt, to odpowiadam z góry - z całokształtu. Czterdzieści parę lat w tym siedzę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 11, 2013, 12:28:14 am
Spisek w wykonaniu PiS? Nie rozśmieszaj mnie. Tak sobie żartuję, przecież wiem, że PiS był tej konferencji bardzo przeciwny. O jaką wiedzę pytasz? Pytanie jest niejednoznaczne, z powodu, że cytat przed nim zawiera co najmniej 5 konstatacji. Jeśli o całokształt, to odpowiadam z góry - z całokształtu. Czterdzieści parę lat w tym siedzę.
O ile teflon na Tusku się zaczął kruszyć to jest parcie na radary ostatnio. Rząd pod kloszem medialnym może pozwolić sobie na wiele. Koleje Sląskie, Modlin, 1000 chorych na czerniaka do piachu -kogo to obchodzi?
O działaniach pisiorów nie dowiesz się z reżimowej TV, trzeba docierać do wiedzy. Ale to już polityka.
Za radary sam się wziąłem, proszę oto refleksja:
http://smocze.opary.salon24.pl/478251,komuna-sie-cofa (http://smocze.opary.salon24.pl/478251,komuna-sie-cofa)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 11, 2013, 09:27:10 pm
Wróciłem z Anina i myślę, że właściwy wątek to byłaby Polityczna Rzeźba.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 21, 2013, 12:30:07 am
Mam info o owej konferencji. Finansowana była w całości z opłat uczestników. To po primo.
Po secundo żeby nie było rozważam wszelakie alternatywy:
http://smocze.opary.salon24.pl/480231,smolensk-wszystko-wyjasniam (http://smocze.opary.salon24.pl/480231,smolensk-wszystko-wyjasniam)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 22, 2013, 09:54:20 pm
http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html (http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html)
Niedziela, 21:00.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 23, 2013, 12:41:17 am
http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html (http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html)
Niedziela, 21:00.
VOSM
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2013, 10:29:57 am
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny
Sztuczka polegająca na zawarciu w zdaniu twierdzącym, tyczącym czego innego, fałszywej tezy, pozornie oczywistej, będącej właściwym przekazem. Ob. Remuszko zaraz da definicję z zakresu erystyki stosowanej. Bo po pierwsze nieprawda, że z Kaczorem musieliby. Co, ubezwłasnowolnił rodziny ofiar? Po drugie nawet jeśli tak i pewna część rodzin ofiar jest ubezwłasnowolniona przez Kaczora, to jest jeszcze druga część, która nie jest. Oczywiście chodzi Ci o zdyskredytowanie tego filmu zanim jeszcze się pokaże, oczywiście niemerytorycznie.

A co do nieistotnego dla Ciebie meritum, to co mieliby do powiedzenia członkowie rodzin ofiar w kwestii przyczyn katastrofy? Pilnie słucham.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 23, 2013, 11:44:12 am
Za przeproszeniem Dam: a wała!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 23, 2013, 11:09:05 pm
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny
Sztuczka polegająca na zawarciu w zdaniu twierdzącym, tyczącym czego innego, fałszywej tezy, pozornie oczywistej, będącej właściwym przekazem. Ob. Remuszko zaraz da definicję z zakresu erystyki stosowanej. Bo po pierwsze nieprawda, że z Kaczorem musieliby. Co, ubezwłasnowolnił rodziny ofiar? Po drugie nawet jeśli tak i pewna część rodzin ofiar jest ubezwłasnowolniona przez Kaczora, to jest jeszcze druga część, która nie jest. Oczywiście chodzi Ci o zdyskredytowanie tego filmu zanim jeszcze się pokaże, oczywiście niemerytorycznie.

A co do nieistotnego dla Ciebie meritum, to co mieliby do powiedzenia członkowie rodzin ofiar w kwestii przyczyn katastrofy? Pilnie słucham.
To był lot prezydenta i zginął prezydent, więc czyja niby rodzina by się miała wypowiadać? Faktycznie wypowiedziałem się nieprecyzyjnie bo obok Kaczora Marta Kaczyńska też by się musiała wypowiedzieć a wiadomo jaka jest jej opinia, wystarczy poczytać wywiad wSieci. No bo niby kto? Nie wyobrażam sobie żeby mogli pominąć najbliższą rodzinę Lecha Kaczyńskiego a dać wywiad np. Dereszem. Dlatego nie dali żadnych wywiadów z rodzinami ofiar.
2. Co mają rodziny do powiedzenia w kwestii przyczyn katastrofy? Ano na przykład to:

Wojskowa Prokuratura

Okręgowa w Warszawie

ul. Nowowiejska 26 B

00-911 Warszawa

 

sygn. akt. Po.Śl. 54/10

 

 

                       Na podstawie art. 167 k.p.k. wnoszę o zwrócenie się do ATM PP Spółki z.o.o. o wydanie ekspertyzy uzupełniającej poprzez udzielenie odpowiedzi czy ATM PP Sp. z o.o. podtrzymuje ekspertyzę wydaną na potrzeby niniejszego postępowania z dnia 15 lipca 2011 roku (k.48654-48785) czy podziela wskazane w uzasadnieniu niniejszego wniosku spostrzeżenia, czy mają one wpływ na treść ekspertyzy, oraz czy wobec wskazanych w uzasadnieniu wniosku okoliczności podziela pogląd, że albo system autopilota Tu 154 M był uszkodzony, albo zapisy pochodzące bądź z CVR bądź z FDR pochodzą z uszkodzonego systemu rejestracji danych.

                                                         uzasadnienie

W oparciu o dostępne materiały z odczytów skrzynek parametrów lotu MSRP-64 i ATM-QAR (FDR) oraz stenogramy z odczytu rozmów z kokpitu (CVR) MARS-BM dokonane przez IES oraz MAK ustalono, że:

W Smoleńsku realizowano podejście do lądowania z włączonymi kanałami autopilota (ABSU): podłużnym, poprzecznym i automatem ciągu (AT). Odłączanie poszczególnych kanałów ABSU jest sygnalizowane w kabinie pilotów sygnałami akustycznymi o częstotliwości 400 Hz, które są rejestrowane w rejestratorze rozmów (CVR) kanał nr 3. Jednocześnie, odłączenie każdego z użytych kanałów autopilota zostały zarejestrowane przez oba rejestratory parametrów lotów (FDR), w formie zmiany parametru aktywności danego kanału ABSU w osi czasu. W tym miejscu należy zaznaczyć, że zarówno rejestrator parametrów lotu (FDR) MSRP-64 oraz ATM-QAR korzystają z tych samych danych wejściowych, natomiast rejestrator głosowy (CVR) MARS-BM rejestruje dźwięki alarmów charakterystycznych dla zmiany stanu konkretnych urządzeń rozlegających się w kabinie sygnalizujących zmiany stanu konkretnych urządzeń, co zostało opisane w stenogramach z odczytu rejestratora głosowego.

Oba rejestratory parametrów lotu (FDR) mają wspólną podstawę czasu, natomiast rejestrator głosowy (CVR) MARS-BM ma własną ścieżkę rejestracji czasu, przesuniętą względem FDR o + 3 sekundy (ATM – Ekspertyza techniczna: deszyfracja i analiza danych z pokładowych rejestratorów parametrów str. 16). Pozostaje to jednak bez wpływu na analizowaną tutaj sytuację, tzn. różnic w czasie pomiędzy odłączeniem pierwszego (z trzech), a ostatniego kanału autopilota.

W czasie analizy wymienionych wcześniej materiałów ustalono, że odłączenie pierwszego i ostatniego kanału ABSU dzieli następująca różnica czasowa:

– wg stenogramu MAK (CVR) – ok. 1,9 sekundy,

– wg stenogramu IES (CVR) – ok. 2,7 sekundy,

zaś z analizy wykresów z rejestratorów parametrów lotu (FDR), MSRP-64 z raportu MAK oraz rejestratora ATM-QAR (FDR) z raportu KBWL LP otrzymano wartość 5,5 sekundy.

Porównanie stenogramu rozmów w kabinie wykonanego przez IES w Krakowie z wykresami z FDR, na których pokazano czasy odłączania poszczególnych kanałów ABSU pozwala stwierdzić, że jeśli potraktować wszystkie źródła w sposób jednakowy i wszystkie uznać za wiarygodny materiał posiadający tą samą wartość procesową, to zarejestrowana została rzecz trudna do wytłumaczenia, a wręcz technicznie niemożliwa. Rejestrator katastroficzny CVR MARS-BM zarejestrował bowiem dźwięk odłączenia ostatniego z trzech kanałów autopilota, co najmniej 2,8 sekundy wcześniej niż fizycznie ostatni kanał ABSU został odłączony (w sytuacji, gdy nagrany sygnał dźwiękowy powinien być słyszalny w tym samym momencie kiedy dokonuje się odłączenia lub z minimalnym opóźnieniem). Ponieważ nie ma technicznej możliwości, aby przy sprawnym autopilocie dźwięk oznaczający wykonanie czynności włączył się wcześniej niż ta czynność została wykonana, stąd wniosek, że albo system autopilota był uszkodzony, albo zapisy pochodzące z rejestratora CVR MARS-BM bądź z obu skrzynek parametrów lotu (FDR – MSRP-64 oraz ATM-QAR) pochodzą z uszkodzonego systemu rejestracji danych.

                                                                Stanisław Zagrodzki

 
    W zał:

1.) karta – stenogram z odczytu rejestratora CVR MARS-BM MAK

2.) karta – stenogram z odczytu rejestratora CVR MARS-BM IES

3.) karta – odczyt rejestratora parametrycznego FDR MSRP-64

4.) karta – odczyt rejestratora parametrycznego ATM- QAR

 
#####
Co do samego filmu Katastrofa w Przestworzach to co prawda mamy tylko przecieki, ale wiemy dość.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2013, 11:47:13 pm
Obejrzałem starannie to Naszynal Dżiografik i najbardziej to zgadzam się z Kasią, która po prostu rzekła: nic takiego.
VOSM
pjes: i dodała arcytrafnie, że to jest dla obcokrajowców. Howgh!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Stycznia 28, 2013, 08:39:48 am
to zgadzam się z Kasią, która po prostu rzekła: nic takiego.
VOSM
pjes: i dodała arcytrafnie, że to jest dla obcokrajowców. Howgh!
Z Kasią Tusk  8) o jesli Ta Kasia tak powiedziala,to musi być prawda.Filmu nie oglądałem,przeczytałem natomiast ten artykuł http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/45715-czy-nie-ma-granicy-bezczelnosci-ogladajac-swiatowa-premiere-filmu-national-geographic-co-chwila-zadawalem-sobie-to-pytanie (http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/45715-czy-nie-ma-granicy-bezczelnosci-ogladajac-swiatowa-premiere-filmu-national-geographic-co-chwila-zadawalem-sobie-to-pytanie) Po lekturze, oglądanie raczej można sobie odpuścić,chyba że ktoś tu kłamie  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Stycznia 28, 2013, 01:54:24 pm

http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html (http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html)
Niedziela, 21:00.
VOSM
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny


Ten film należy do większej serii o wypadkach lotniczych - czy w innych odcinkach przedstawiano wywiady z rodzinami ofiar?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 29, 2013, 01:32:15 pm
/..../



Ten film należy do większej serii o wypadkach lotniczych - czy w innych odcinkach przedstawiano wywiady z rodzinami ofiar?
Praktycznie zawsze. Dodatkowo na końcu często jest o upamiętnianiu. http://smocze.opary.salon24.pl/482231,katastrofa-national-geographic (http://smocze.opary.salon24.pl/482231,katastrofa-national-geographic)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 30, 2013, 11:04:17 pm
- Biada nam, Polakom! A taki już jestem zmęczony...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 31, 2013, 08:03:05 pm
Haha, już zmęczony? Zabawa dopiero się rozkręca. 

Nie miałem zbyt wiele czasu ostatnimi dniami, zaintrygowało mnie jednak bardzo to, co wkleił Smok. Zacząłem od sprawdzenia danych z raportów i obliczenia tego po swojemu. To co pisze p. Zagrodzki to prawda, odnośnie okresów uzyskanych jako różnica pomiędzy chwilą odłączenia pierwszego a ostatniego kanału autopilota (wliczając w to automat ciągu). Faktycznie, w stenogramie rosyjskim (po prawdzie rosyjsko-polskim, upublicznionym na stronie KBWL) różnica ta wynosi 1,9 s, w stenogramie polskim (sporządzonym w Instytucie Ekspertyz Sądowych) 2,7 s, a według rejestratorów lotu 5,5 sekundy.

Jednakże z samego faktu, że te czasokresy są różne, nic jeszcze nie wynika. A konkretnie z tego, że okres między sygnalizacją akustyczną rozłączenia autopilota dźwiękiem 400 kHz w kabinie jest krótszy, niż okres pomiędzy pierwszym, a ostatnim momentem odłączenia zapisanym na rejestratorach fizycznych parametrów lotu. Teza, że aby tak mogło być (wykluczając awarię), czas musiałby biec do tyłu jest fałszywa. Zależnie od synchronizacji nagrania z kokpitu z rejestratorami wcale nie. Jeśli np. występują jakiekolwiek zwłoki czasowe – jest to łatwo wytłumaczyć. Czy one występują, to ja nie wiem, ale chodzi mi o sytuację, w której przykładowo zapis FDR dotyczy przełączenia funkcji, a dźwięk w kabinie – zadziałania.  O ile wiem, autopilot może się rozłączyć z pewną zwłoką, a nawet w pewnych sytuacjach może nie chcieć się rozłączyć w ogóle, dlatego instrukcja zabrania podchodzić do lądowania tak jak się to działo w tym wypadku, czyli właśnie na autopilocie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 31, 2013, 08:56:46 pm
Średnia wedlowska z c. o. za wskazanie, skąd pochodzi cytat z mojego wpisu - bez gugli!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 31, 2013, 08:58:32 pm
Ja nie wiem. Myślałem, że sam siebie cytujesz :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 31, 2013, 09:00:24 pm
To już nas tylko dwóch zostało?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 31, 2013, 09:01:34 pm
Ba, możliwe, że jestem tylko ja!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 02, 2013, 02:07:36 am
Rzeczywistość idzie do przodu. Rosyjski dokument + konferencja 5 lutego + konferencja dr Laska we ubiegła środę w Wyborczej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 02, 2013, 02:08:25 pm
Ba, możliwe, że jestem tylko ja!
No nie, jedyna w Smoku nadzieja jest! Pożeranie nie wchodzi w grę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 04, 2013, 09:12:02 pm
Jeśli to prawda, że Zespół Macierewicza twierdzi, ze brzozy nie było http://wyborcza.pl/1,75248,13347105,Macierewicz_i_Gargas__Smolenska_brzoza_nie_istnieje_.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13347105,Macierewicz_i_Gargas__Smolenska_brzoza_nie_istnieje_.html)

- to właśnie weszliśmy na wyższy jakościowo stopień rozdwojenia jaźni, a może już równoległej rzeczywistości. Wyprzedzę Zespół - Jarosław nigdy nie miał brata! A ten brat, którego on nigdy nie miał, nigdy nie był prezydentem RP, kraju, który nie istnieje inaczej, jako terytorium pod zaborami, obecnie niemieckim i rosyjskim, bo Austria się wycofała, prawdopodobnie ze wstydu za Hitlera, któren jednakowoż podobnież był kobietą, Chinką zresztą, z tym że chodził w rynsztunku do jazdy konnej, bo się wstydziła krzywych nóg. Jazda konna - jazda na koniu. Koń - tu: zwierzę fantastyczne, podobne do żółwia błotnego, z tym że skorupa przekształcona w kopyta. Kopyto - forma drewniana, do kształtowania butów. But - poziom głupoty. Dla innych - nieosiągalny poziom intelektualny. Co ma but do intelektu? To samo co Zespół. Nic. But przynajmniej nie umie łgać. Nie mylić z angielskim "butt" (tyłek) czy "but" (ale). Nie ma żadnego ale.

D.u.p.a jest, jak najbardziej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 04, 2013, 11:39:13 pm
Trudno, mogą mnie zwać homoniewiadomo, ale po przeczytanie tego Twojego wpisu już wiem, że simply kocham Cię, Maźku :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 05, 2013, 02:15:20 am
Oj Maziek, Maziek...
http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie (http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie)
Brzoza jest ale niepancerna.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 08:47:28 am
Oj Maziek, Maziek...
http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie (http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie)
Brzoza jest ale niepancerna.
A się czepiasz Smoku.Chop Chełmski napisał się i opluł parskając, przy tem zapewne i jeszcze niektóre za to go kochajo  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 05, 2013, 09:52:19 am
A czy jeśli brzoza jest złamana na dziewięciu metrach, nie pięciu, to jej utrącenie przez samolot staje się bardziej prawdopodobne czy mniej?  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 10:00:00 am
A czy jeśli brzoza jest złamana na dziewięciu metrach, nie pięciu, to jej utrącenie przez samolot staje się bardziej prawdopodobne czy mniej?  :)
Co do przyczyn katastrofy,to nie ma znaczenia,jak i post,który napisałem wyżej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 05, 2013, 10:12:54 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 10:23:51 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 05, 2013, 10:28:33 am
Ale kto twierdzi, że brzoza jest przyczyną katastrofy? Strona rządowa? Tradycyjnie jesteś kompletnie niezorientowany i nieprzygotowany.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 10:37:58 am
Ale kto twierdzi, że brzoza jest przyczyną katastrofy? Strona rządowa? Tradycyjnie jesteś kompletnie niezorientowany i nieprzygotowany.
Nie no, oczywiście piloci,za chęć do nie(życia).Tylko nawet K.M. przyznała,że nie podchodzili do lądowania(Antoni dzisiaj w tv rano mówił,że w przypisach do raportu tak stoi).Skrzydło utrąciła brzoza-tak.Półbeczka i upadek,to od czego się zrobiło?Słynny już dokument spisany po 4 godz. po katastrofie podpisany przez ruskich,to pryszcz.Okazuje się,że cały czas komisja miała do niego dostęp,tylko odrzuciła,dlaczego?Weż przestań,może nie zaczynajmy od nowa?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 05, 2013, 11:11:02 am
W raporcie, dla przykrycia tyłków tych, którzy nie zginęli, stoi, że padła komenda "odchodzimy", po której rzekomo nie zadziałał przycisk odejścia, komisja nawet pokusiła się o eksperyment na drugim Tu, żeby te konfabulację uprawdopodobnić. Każdy, kto choć trochę wszedł w temat wie, że intencją było lądowanie, bo gdyby nią nie maiło być to oczywistym byłoby odejście na 100 m, a konkretnie podanie komendy i jej wyegzekwowanie powyżej tej wysokości, ponieważ samolot posiadając bezwładność jako obiekt materialny nie zatrzymuje się w miejscu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 11:21:34 am
W raporcie, dla przykrycia tyłków tych, którzy nie zginęli, stoi, że padła komenda "odchodzimy", po której rzekomo nie zadziałał przycisk odejścia, komisja nawet pokusiła się o eksperyment na drugim Tu, żeby te konfabulację uprawdopodobnić. Każdy, kto choć trochę wszedł w temat wie, że intencją było lądowanie, bo gdyby nią nie maiło być to oczywistym byłoby odejście na 100 m, a konkretnie podanie komendy i jej wyegzekwowanie powyżej tej wysokości, ponieważ samolot posiadając bezwładność jako obiekt materialny nie zatrzymuje się w miejscu.
To już z tezami K.M. sie nie zgadzasz?No chyba, że Antoni dzisiaj ściemniał http://tvp.info/informacje/polska/hipoteza-o-pancernej-brzozie-nieprawdziwa/9991006 (http://tvp.info/informacje/polska/hipoteza-o-pancernej-brzozie-nieprawdziwa/9991006)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 05, 2013, 11:27:26 am
Nie pojmuję, jakim cudem milion (?) dorosłych ludzi, którzy na co dzień en masse solidnie pracują, pilnie uczą się, rozsądnie biznesują, żyjąc w ten sposób arytmetycznie, logicznie i fizycznie - JEDNOCZEŚNIE w pewnym zakresie porzuca swój rozum i odmawia uznania argumentów tak oczywistych, tak absolutnych, tak bezdyskusyjnych i tak porażających, że ja, stary człowiek (tydzień temu skończyłem 65 lat), nie potrafię sobie wyobrazić czegoś bardziejszego (od ujęcia Wielkiego Maźka):
…Sądzę tak w ogóle, że ta straszliwa katastrofa to również straszliwy wstyd dla nas. ”Air Force One” państwa, które pretenduje do roli europejskiego gracza, rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej, powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osobistości, wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS; niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy; nie posłuchali wieży, że nie ma warunków; oszukali, a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem: „podciągnij, lecisz w ziemię”; wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle tego dnia na tej maszynie wzbić się w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom straszny…
Tymczasem ten milion (milijony) dorosłych rozumnych Polaków z największą powagą i skupieniem trzeci rok rozstrząsa sprawy nie drugo- czy trzecio-, ale czwarto- i piątorzędne w porównaniu z Czerwonym Sednem... 
To się nazywa tajemnica!
VOSM
pjes, czyli linki źródłowe: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153) , http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2187 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2187)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 11:44:17 am
Z tego czerwonego coś Pan napisał,to wiem tylko,że w tym samolocie nawet jakby lądowal "normalnie" na pasie,to tez ten głos o zbliżającej sie ziemi grzmialby równie donośnie(na tym lotnisku i zapewne jak wcześniej lądował Tusk,to taki komunikat też rozbrzmiewał w samolocie).Brak uprawnień do kierowania jakiemkolwiek pojazdem, nie jest przyczyną jakielgokolwiek wypadku!Nie było warunków do lądowania i owszem,tyle że ta namiastka wieży podawała im komunikat,że są na kursie i ścieżce.Pozatym oni nie podchodzili do lądowania!Zaiste "czerwone sedno" 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 05, 2013, 11:50:21 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 11:54:00 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tak,to ja to określę jako irracjonalny subiektywizm  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 05, 2013, 12:03:26 pm
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tak,to ja to określę jako irracjonalny subiektywizm  ;)

Macierewicza? Niech będzie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 12:07:34 pm
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tak,to ja to określę jako irracjonalny subiektywizm  ;)

Macierewicza? Niech będzie.
Zagłuszamy w eterze  8) No jak się Czarodzieje Hokusy za wyjaśniania wezmą,to wynik wiadomy  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 05, 2013, 04:50:40 pm
Z tego czerwonego coś Pan napisał,to wiem tylko
No to popatrzmy, co wiesz...

Cytuj
że w tym samolocie nawet jakby lądowal "normalnie" na pasie,to tez ten głos o zbliżającej sie ziemi grzmialby równie donośnie(na tym lotnisku
- bzdura nr 1,

Cytuj
i zapewne jak wcześniej lądował Tusk,to taki komunikat też rozbrzmiewał w samolocie).
- bzdura nr 2 - źródło, raport Millera strona 227. Tyle właśnie wiesz, a raczej Ci się zdaje, że wiesz, o tej sprawie. Poświęciłem parę minut na znalezienie strony, na której to jest opisane w raporcie, aczkolwiek nie mam wielkich nadziei, że nie był to czas stracony...

Cytuj
Brak uprawnień do kierowania jakiemkolwiek pojazdem, nie jest przyczyną jakielgokolwiek wypadku!
Bzdura nr 3. Piramidalna, szczególnie w sytuacji, kiedy uprawnienia uzyskuje się nie z nadania, a wówczas, kiedy są poświadczeniem zdobytych umiejętności. Żaden z nich nie poleciałby tego dnia tym samolotem w najpodlejszej cywilnej linii lotniczej Trzeciego Świata.

Tyle właśnie wiesz na ten temat. Wiedza ta ma wymiar jednocześnie urojony i ujemny.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 05, 2013, 08:09:24 pm
Bzdura 1 i 2,czyli żadna bzdura-w raporcie jest sprzeczność.Nie wiem jak dokładnie działa TAWS,ale jeśli załoga lub ktoś z zalogi oszukał urządzenie,to co ma znaczyc stwierdzenie w raporcie "Pomimo tej wiedzy zadziałanie systemu TAWS było dla załogi zaskoczeniem" Funkcja terrain inhibit zdaje sie wyłącza urządzenie,które akurat na tym lotnisku było nieprzydatne.Bzdury nie ma,bo jeśli urządzenie w czasie lotu Tuska byłoby włączone, to by "krzyczało".Sprzeczności są natomiast w R.M. , załoga "oszukała" urządzenie, aby co móc sie rozbić?A jednocześnie miała wiedzę,jak je wyłączyć? Bzdura 3,czyli żadna bzdura.Jak kierowca z "ważnym" prawem jazdy wjeżdża na czerwonym swietle i "kasuje" gościa jadącego prawidłowo bez ważnego prawa jazdy,to czyja jest wina?Nie pozbawiaj umiejętności pilota,który miał wiele godzin "wylatanych' na tym samolocie i lądowań min. na tym lotnisku.Liczy sie wiedza,umiejętności,praktyka a nie ważna pieczątka "w papierach".Procedury w lotach cywilnych czy wojskowych muszą byc przestrzegane,bo po to są, aby uwiarygodnić min. umiejętności pilotow lecz nigdy nie są i nie będą bezpośrednią przyczyną jakiejkolwiek katastrofy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 05, 2013, 09:45:18 pm
Moja nadzieja, że powiesz "faktycznie, nic o tym nie wiedziałem, teraz już wiem, to się zastanowię zanim coś powiem" nie była szczególnie wybujała, ale zawsze wierzę w ludzi. Oczywiście byłem naiwny sądząc, że przeszukasz raport po ciągu znaków "taws" i dowiesz się czegoś więcej, zanim zaczniesz pleść androny. To że nie rozumiesz, dlaczego załoga była jednak zaskoczona to Twój problem, a nie raportu. To że nie zdajesz sobie sprawy, że Protasiuk, przestawiając wysokość na przelotową oszukał urządzenie o plus 168 metrów nie dziwi mnie - bo to było na innej stronie. Że zrobił to, ponieważ II pilot nie potrafił odpowiednio skonfigurować urządzenia - to już za bardzo nie wiem, co do Ciebie nie dociera? Na, jak się wyraziłeś, "normalnie" lądującym samolocie, czyli takim, który został prawidłowo do tego skonfigurowany na tym konkretnym lotnisku, alarm TAWS nie odezwałby się. Tak jak się nie odezwał z Tuskiem, który "normalnie" wylądował. To że się odezwał zaskoczyło widać załogę, bo nie powinien się był on na tym lotnisku odezwać, a Protasiuk oszukał urządzenie, bo nie miał czasu instruować osoby odpowiedzialnej, jak się to robi. Doprowadził więc do sytuacji, w której urządzenie działało wadliwie. Wszędzie, gdzie istnieje jakiekolwiek zagrożenie stosuje się prostą zasadę: albo coś działa dobrze, albo się to wyłącza. Nawet światła drogowe poddają się tej zasadzie. Ale pewnie nie masz prawa jazdy, bo po co, wszak nieposiadanie uprawnień do prowadzenia pojazdu nie powoduje wypadków.

Nie wiesz też zapewne, jak często TAWS uruchamiał się w przeanalizowanym przez komisję okresie funkcjonowania 36 spl - oraz jak ta częstość ma się do normy i co z tego wynika. To było na jeszcze innej stronie. Ty widzisz sprzeczność - ale to jest taka sama sprzeczność, za jaką 200 lat temu uznano by twierdzenie, że maszyna cięższa od powietrza uniesie się z ziemi. Czyli wynikająca z elementarnego braku wiedzy, przy nieświadomości tego faktu, albo może przy jego pełnej akceptacji. Szkoda na Ciebie prochu...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 06, 2013, 09:47:59 am
. To że nie zdajesz sobie sprawy, że Protasiuk, przestawiając wysokość na przelotową oszukał urządzenie o plus 168 metrów nie dziwi mnie - bo to było na innej stronie. Że zrobił to, ponieważ II pilot nie potrafił odpowiednio skonfigurować urządzenia - to już za bardzo nie wiem, co do Ciebie nie dociera? Na, jak się wyraziłeś, "normalnie" lądującym samolocie, czyli takim, który został prawidłowo do tego skonfigurowany na tym konkretnym lotnisku, alarm TAWS nie odezwałby się. Tak jak się nie odezwał z Tuskiem, który "normalnie" wylądował. To że się odezwał zaskoczyło widać załogę, bo nie powinien się był on na tym lotnisku odezwać, a Protasiuk oszukał urządzenie, bo nie miał czasu instruować osoby odpowiedzialnej, jak się to robi.
Ciekawe,może zapomniał,że w ogóle leci samolotem.Kiedyś rzecznik rządu p.Urban w latach osiemdziesiątych wysyłał do N.Y. koce dla bezdomnych.Miał rację,no pewnie,że miał, w USA byli bezdomni a u nas przecie nie.Tak i ty masz rację,jak ten rzecznik.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 06, 2013, 10:10:19 am
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49435#msg49435 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49435#msg49435)
Może ktoś ma coś do powiedzenia o fenomenie SOCJOLOGICZNO-INTELEKTUALNYM, o którym piszę (na czarno) pod podanym linkiem?
Kwintesencja: ci sami milionowi ludzie nie dają się oszukać na wadze nawet o dekagram, obrachowywują resztę co do grosza, poprawnie odczytują liczniki, swobodnie obsługują pralkę oraz telefon komórkowy, potrafią bezkolizyjnie prowadzić auto, rozsądnie szacują swoje prywatne interesy (ekstrapolacje, estymacje, związki przyczynowo-skutkowe), nie mylą się przy przelewach etc., etc. - lecz gdy tylko zaczynają myśleć o Smoleńsku, wszystkie te ich umiejętności i sprawności nagle biorą w łeb. Wędrują na śmietnik. Ciemna rozumowa mogiła, stupor nieboszczyka, wiara starożytnych Słowian. Ale potem przestają myśleć o katastrofie i wszystko w ich głowach wraca do codziennej normalnej normy.
Dlaczego tak się dzieje?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2013, 10:40:32 am
Przecież to dość dokładnie scharakteryzował Lem, aczkolwiek nie pomnę, czy to było w Tako Rzecze czy gdzie indziej. Powiedział mianowicie coś takiego, że ludzie skądinąd dobrze osadzeni w realiach i znający się na jakiejś dziedzinie potrafią bardzo rozsądnie mówić na ten własnie temat, natomiast plotą straszliwe androny tam, gdzie ich wiedza ogólna nie sięga, gdzie nie mają w niej oparcia i nie mogą niczego zweryfikować. Do tego dołóż sobie, że część z tych ludzi plecie czy powtarza te androny w określonych celach politycznych, bo tak trzeba, bo to jest w ich rozumieniu prawdziwy patriotyzm. W przypadku Smoleńska ta druga kwestia chyba nawet przeważa. Przecież to jest absolutnie niemożliwe, żeby w tak dużej partii jak PiS nikt krytycznie nie podchodził do Zespołu Macierewicza, Biniendy, który nadal niczego nie opublikował, Szuladzińskiego z jego samolotem ze skuwką i tym podobnym, ssanym z palca rewelacjom. A czy słyszałeś, żeby z PiSu ktoś krytycznie o tym mówił? Ja sobie nie przypominam. Może były takie wypadki, które mi umknęły, ale musiały być bardzo jednostkowe. Przecież gdybym był członkiem PO a Tusk zaczął popierać tak potworne brednie, mające w dodatku tak destrukcyjne działanie i na kraj i na jego obraz za granicą - wystąpiłbym natychmiast i zwalczał go. Za narobienie takiego gnoju, za wiarę, że jego prywatna misja jest ważniejsza od zniszczeń jakich dokonuje w celu jej realizacji. Rozwalenie życia publicznego, zniszczenie zaufanie publicznego każdego do wszystkich... Przekroczenie wszelkich granic. Czekaj dalszej szopki...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 06, 2013, 11:17:52 am
Że tak jest - wiedział Mistrz, wiesz Ty, ja i jeszcze parę osób. Lecz DLACZEGO tak jest - nie pojmuję, a też i nikt nie próbuje wyjaśniać.
Spróbuj przez chwilę ujrzeć problem w oderwaniu od Smoleńska. Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 06, 2013, 12:18:34 pm
Obejrzyj sobie Maziek najnowszy wykład Debata smoleńska - Wykład prof. Wiesława Biniendy 05/02/2013 (http://www.youtube.com/watch?v=7Wa5aTz8wdE#ws) Ja ,jako ignorant nie jestem w stanie wyłapać słabych punktów,ale może ty... Nie jest to na papierze,ale zdaje się dane wejściowe i inne wyświetlają się na ekranie.
Że tak jest - wiedział Mistrz, wiesz Ty, ja i jeszcze parę osób. Lecz DLACZEGO tak jest - nie pojmuję, a też i nikt nie próbuje wyjaśniać.
Spróbuj przez chwilę ujrzeć problem w oderwaniu od Smoleńska. Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Pan tyle żyjesz na świecie i nie wiesz dlaczego tak jest.Pisałem już o tym w temacie "Patriotyzm..." Społeczeństwo nasze jest podzielone na tych "ustawionych" i tych gorszych.Motyw "pełnego brzuszka" decyduje.W sytuacji kiedy sytuacja gospodarcza kraju jest lepsza większość społeczeństwa zapomina o patriotyzmie.Oczywiście są wyjątki, lecz statystyka jest nieubłagalna.Co to ma wspólnego z Smoleńskiem,sprawnością intelektualną danej jednostki,to juz sam Pan sobie dopisz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lutego 06, 2013, 12:53:58 pm
Na temat podejmowania decyzji i budowania opinii w warunkach niepewności wspaniale wypowiada się Kahneman, który praktycznie całe "naukowe życie" poświęcił tej kwestii. Wydziela on w umyśle abstrakcyjne dwa systemy (nazywane po prostu system 1 i system 2) - nie istnieją one fizycznie w mózgu, ale proces myślowy jako cały można podzielić na dwa podprocesy podporządkowane obu tym systemom. Kahneman opisuje system 2 jako logiczny, racjonalny, spójny z zasadami rach. prawdopodobieństwa, itd. ale za to kosztowny (powiedzmy energetycznie) w użyciu. System 1 to natomiast zestaw reguł, które da się szybko zastosować do szerokiego spektrum napotykanych problemów, są to heurystyki myślowe nastawione na to by odpowiedź była dostatecznie dobra. Kahneman postuluje, że system 2 jest "leniwy" tzn. że o ile nie ma potrzeby (lub naprawdę wytężonej i świadomie wymuszonej koncentracji) to za procesy myślowe głównie odpowiada system 1. To samo w sobie nie jest złe - w większości przypadków takie decyzje/opinie są rzeczywiście dostatecznie dobre i to starczy. Ale opierając się na zasadzie podziału na dwa systemy, Kahneman pokazuje naprawdę bardzo liczne przykłady (potwierdzone eksperymentami i statystycznie istotne) tego jakie systematyczne błędy przejawia przeciętny umysł ludzki, jak można je niejako wymusić i w jakich sytuacjach są najczęstsze. Przechodząc do meritum, jednym ze sposobów działania systemu 1 w warunkach niepewności jest znalezienie jakiejkolwiek spójności. Dotyczy to właśnie takiej sytuacji jak omawiana w tym wątku, kiedy złożoność problemu przerasta możliwość prostego ogarnięcia całości w myślach + brak danej osobie wiedzy eksperckiej i doświadczenia. System 1 tworzy spójny scenariusz (po ang. u Kahnemana to było słowo "plausible", czyli coś jak "możliwy", "prawdopodobny" ale w takim potocznym rozumieniu, bez konotacji matematycznych), czyli stara się zebrać dostępne dane w cokolwiek co jest jakoś, gdzieś, kiedyś możliwe :). Jeżeli brak komuś sceptycznej refleksji, to taką "spójną" konstrukcję myślową ciężko obalić, nawet twardymi argumentami. Stąd też i niegasnąca powszechność teorii spiskowych w historii ludzkości - udokumentowanych od co najmniej średniowiecza po dziś dzień :).

Wydaje mi się, że jesteśmy raczej narodem rusofobicznym tak ogólnie patrząc. Do tego dochodzą silne emocje, pewne polityczne manipulacje i bardzo złożona natura samego problemu. W efekcie, może być komuś łatwiej (w sensie systemów 1 i 2) przyjąć spójną wersję, że to Rosjanie są winni, że był zamach, itd. Oczywiście sprawa nie jest taka prosta. Przeciwnik oficjalnego stanowiska ws. przyczyn katastrofy może powiedzieć - hej, jest dokładnie odwrotnie: to ja jestem tutaj sceptykiem, a "lemingi" myślą tylko systemem 1 i są w błędzie :). To jest niewykluczone w ogólności, ale moim zdaniem jest to tylko powierzchowny sceptycyzm nie dający w odpowiedzi wyjaśnień, a jedynie pewne wskazania na słabe strony oficjalnego stanowiska.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2013, 01:43:11 pm
Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Exemplum czego, że zapytam z procesowej ostrożności?

Tzoku - chyba poczytam Kahnemana :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 06, 2013, 02:55:16 pm
Tezy przedstawione przez Tzoka wydają się silnie rozsądne. Zwłaszcza wskazówki dotyczące własnej niewiedzy (brak wykształcenia, brak wiarygodnych weryfikowalnych danych, złożoność problemu)  Muszę jeszcze nad nimi trochę pomyśleć. BTW: Panie Tomaszu, napisz mnie Pan wreszcie kilka propozycji pytań do II etapu Lemoniady, proszę z kolan!
@ Maziek
Dla mnie to największa tajemnica człeczego umysłu: głęboko wierzyć po katolicku oraz porządnie rozumieć (habilitacja) kwanty i OTW
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 06, 2013, 05:26:51 pm
System 1 tworzy spójny scenariusz (po ang. u Kahnemana to było słowo "plausible", czyli coś jak "możliwy", "prawdopodobny" ale w takim potocznym rozumieniu, bez konotacji matematycznych), czyli stara się zebrać dostępne dane w cokolwiek co jest jakoś, gdzieś, kiedyś możliwe :). Jeżeli brak komuś sceptycznej refleksji, to taką "spójną" konstrukcję myślową ciężko obalić, nawet twardymi argumentami. Stąd też i niegasnąca powszechność teorii spiskowych w historii ludzkości - udokumentowanych od co najmniej średniowiecza po dziś dzień :).

A propos tego czytałam artykuł Shermera Na pohybel teoriom spiskowym, w którym wspomina o pracy opublikowanej w Social Psychological and Personality Science- o tej:
http://www.academia.edu/1207098/Dead_and_alive_Beliefs_in_contradictory_conspiracy_theories (http://www.academia.edu/1207098/Dead_and_alive_Beliefs_in_contradictory_conspiracy_theories)
U nich ta "spójność" została nazwana systemem monologicznym czyli standardowym sposobem wyjaśniania każdej sprawy - jednolitym, zamkniętym światopoglądem, którego elementy tworzą wzajemnie potwierdzającą się strukturę. Systemy te wspierają się wzajemnie (dotyczą np. kilku spraw i pięknie układają się w ogólnoświatową całość), ale co ciekawsze - czasem wykluczają, a osobie "zamkniętej" w tej logice to podobno nie przeszkadza:
Autorzy wysuwają tezę, że w grę wchodzi proces nadrzędny, który nazywają globalna koherencją, umożliwiający przechodzenie do porządku dziennego nad sprzecznościami na niższym poziomie. "Ktoś, kto już ufa wielu teoriom spiskowym, w sposób naturalny zaczyna zakładać, że władze knują zawsze i wszędzie, co z góry uprawdopodabnia każdą kolejną wizję niecnych konszachtów". Ponadto "tropiciele spisków" wykazują tak duży brak zaufania do oficjalnej wersji wydarzeń, że przyjmują wszelkie alternatywne wyjaśnienia jak leci, nawet jeżeli nie są one ze sobą spójne. Zatem, twierdzą autorzy, "im bardziej badani są przekonani, że ktoś, czyjej śmierci dotyczy jakaś teoria spiskowa, jak księżna Diana czy Osama bin Laden, nadal żyje, tym bardziej skłonni są wierzyć, że osoba ta została zamordowana".

Ot, paradoks. I taka myślowa pętelka, z której nie ma wyjścia, bo podbudowana jest ogólnym spojrzeniem na świat - nie tylko na wybrany problem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 06, 2013, 05:58:20 pm
Z podręcznika młodego socjologa. :)
Rozdział I cz. 2 "Na skróty", choć "Klik, wrrr" też ciekawy.
Może jednak Małego Manipulatora?
Pod płaszczykiem, oczywizda. ;)
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fc.wrzuta.pl%2Fwo9908%2Fc329a42a001affbe4cb5a7b3%2Frobert_cialdini_-_wywieranie_wplywu_na_ludzi._teoria_i_praktyka&ei=XnwSUf75IoaN4AS9uoDIAg&usg=AFQjCNEtFcnXmWxMY_dCue6cDiqj5mzDWA&bvm=bv.41934586,d.bGE (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fc.wrzuta.pl%2Fwo9908%2Fc329a42a001affbe4cb5a7b3%2Frobert_cialdini_-_wywieranie_wplywu_na_ludzi._teoria_i_praktyka&ei=XnwSUf75IoaN4AS9uoDIAg&usg=AFQjCNEtFcnXmWxMY_dCue6cDiqj5mzDWA&bvm=bv.41934586,d.bGE)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 06, 2013, 06:00:05 pm
Problem w zrozumieniu wspolistnienia u niektorych ludzi wiedzy i podejscia naukowego, a zarazem wiary mistycznej, nie lezy po stronie takich wlasnie ludzi jak Heller i ich domniemanego rozdwojenia umyslowego, tylko po stronie zadziwionych, jak ob. Remuszko. A problemem jest nieumiejetnosc myslenia "poza wlasnym pudelkiem", poza wlasna matryca mysli i wlasnymi umyslowymi, wydeptanymi sciezkami. Slowem: Nie nalezy mierzyc innych wlasna miara. Ta sama zasada dziala np. kiedy ktos mowi: Nie rozumiem tych wariatow, alpinistow! Laza po tych gorach i ryzykuja zycie, idioci!
Ja na przyklad, dziwuje sie nieustannie, choc rozumiem przyczyny, wyborom politycznym i braku elementarnej wiedzy ekonomicznej, inteligentnych i moralnych skadinnad ludzi :)

Odnosnie teorii spiskowych, to bylbym ostrozny. Po pierwsze nalezy odpowiedziec sobie na kilka pytan:
1. Czy spiski faktycznie istnieja, czy to jakis rodzaj urban legend?
W nawiazaniu do cytatu Olka:
2. Czy tzw. oficjalne wersje zdarzen sa bardziej wiarygodne niz niezalezne, tylko dlatego ze sa oficjalne wlasnie?
3. Czy wladze, media nigdy nie oklamuja ludzi, wprowadzaja w blad, manipuluja opinia?
4. Dlaczego zwrot teoria spiskowa ma takie negatywne konotacje i zarazem jest zwrotem pogardliwie-ironicznym?
5. Co na temat spiskow mowi nam historia?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 06, 2013, 06:13:09 pm
Livie, to bardzo ciekawe. Dzięki. Ale teraz muszę napisać dla "WiŻ" o Lemoniadzie '2013. A tam jest 276 stron...
Ściskalski :-)
Staszek
pjes: przeczytaj Ryszkiewicza!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 06, 2013, 07:54:43 pm
 A się temat ożywił !Rany Boskie, to wszystko w ramach jakiegoś wsparcia moralnego  :) ,tylko dla kogo?

Wydaje mi się, że jesteśmy raczej narodem rusofobicznym tak ogólnie patrząc. Do tego dochodzą silne emocje, pewne polityczne manipulacje i bardzo złożona natura samego problemu. W efekcie, może być komuś łatwiej (w sensie systemów 1 i 2) przyjąć spójną wersję, że to Rosjanie są winni, że był zamach, itd. Oczywiście sprawa nie jest taka prosta. Przeciwnik oficjalnego stanowiska ws. przyczyn katastrofy może powiedzieć - hej, jest dokładnie odwrotnie: to ja jestem tutaj sceptykiem, a "lemingi" myślą tylko systemem 1 i są w błędzie :). To jest niewykluczone w ogólności, ale moim zdaniem jest to tylko powierzchowny sceptycyzm nie dający w odpowiedzi wyjaśnień, a jedynie pewne wskazania na słabe strony oficjalnego stanowiska.
No właśnie, trochę to ogólne,ale rozumiem "delikatność" prelegenta  ;) Wolalbym konkretniej postawione argumenty dotyczące,chociażby postawy takich np. prof.Biniendy,Nowaczyka,Berczyńskiego itd.
Z podręcznika młodego socjologa. :)
Rozdział I cz. 2 "Na skróty", choć "Klik, wrrr" też ciekawy.
Może jednak Małego Manipulatora?
Pod płaszczykiem, oczywizda. ;)
Domyślunki następne  ;) Tu trza konkretów, w tych przyczynach,pardon,szukaniu przyczyn,no tego, upadku samolotu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2013, 08:51:35 pm
Czym sie otwiera to, co wkleił liv, bo u mnie to jest plik noname i wordpad sobie z nim nie radzi, chińszczyzna wychodzi?

@ Maziek
Dla mnie to największa tajemnica człeczego umysłu: głęboko wierzyć po katolicku oraz porządnie rozumieć (habilitacja) kwanty i OTW
Acha, bo nie wiedziałem z której strony to ujmujesz, znaczy które plusy są dodatnie, a które ujemne. Pierwsze zastrzeżenie jest takie, że nie można podać dowodu, iż wyżej wymienione osoby są (były) wierzące. Tak na marginesie. Natomiast ja na to patrzę z nieco innej strony. Nie dociekam "jak im się to łączy", widocznie jakoś się łączy. Każdy, kto zamierza zostać naukowcem musi z założenia odstawić na bok wszystkie założenia jak i sądy nie wynikające wprost z metody naukowej. I to jest piękne, że oni potrafili to zrobić, czyli wyrzec się Boga na poletku naukowym. Swoją drogą to jest ciekawa sprawa (m. in. pisał o tym Heller), że drzewiej naukowcy uważali, że świat jest poskłądany z boską logiką i tę logika nie jest głupia. Tzn. Bóg nie robił durnot. Nie musiał powoływać dwóch wybuchów, żeby wytłumaczyć ludzki błąd. I Kościół to akceptował, poza spektakularnymi sytuacjami, kiedy mu się zdawało, że rzecz godzi w jego podwaliny (jak teoria heliocentryczna). Dzisiaj jakby korba poszła w lewo...

Odnosnie teorii spiskowych, to bylbym ostrozny. Po pierwsze nalezy odpowiedziec sobie na kilka pytan...
Teoria spiskowa to nie to samo co fakt istnienia spisków. Teoria spiskowa, jak przynajmniej ja to rozumiem, to sytuacja, w której próbuje się tłumaczyć skomplikowane ale zrozumiałe zjawisko "na skróty", w tym wypadku tłumaczy się katastrofę samolotu, spowodowaną szeregiem taśmowo popełnianych błędów ludzkich, która została, co bardzo ważne, zarejestrowana na kilka niezależnych sposobów (rejestratory), pozostawiła wrak i inne ślady na ziemi - wbrew tym wszystkim faktom, a właściwie obok nich. Protasiuk zszedł na 20 m we mgle (stenogram Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie) - to tłumaczenie mówi, że był świetnym, polskim pilotem i żeby nie rzucać oszczerstw. Protasiuk nie miał uprawnień, aby lecieć tym samolotem. Brak uprawnień nie powoduje wypadków. Samolot przy włączonym, choć oszukanym TAWSie wykonał CFIT - czyli zaszła sytuacja dla wyeliminowania której stworzono TAWS - Rosjanie sfałszowali zapisy. Albo kontrolerzy "kazali" lądować. Pada pytanie - jak to kazali? Kto był dowódcą? Protasiuk - nie rzucać oszczerstw. Jak sfałszowali, skoro były trzy rejestratory, jeden znaleziony przez nas, wszystkie odczytane we wzajemnej obecności, nasz w Warszawie, tamte w Moskwie, dane są konsystentne... Sfałszowali, bo Tusk to agent Putina, załatwił. Ale przecież prokuratura wykryła grzebanie zamienionych ciał, taki smród - to tego Tusk nie załatwił, skoro tamto mógł? Nie, zrobił to celowo, puścił trochę dymu, żeby przykryć tamto. I tak dalej.

Nie przebijesz się z argumentem, nie masz szans. To podobne do wierzącego naukowca, który nie potrafi za drzwiami pracowni zostawić swej wiary. Możesz sobie co chcesz mieszać w tych probówkach, a Pan Bóg jak zechce, to powstanie tam złoto. A jak nie zechce, to żużel. Nie jest istotne racjonalne wytłumaczenie, ponieważ uważa się, że jest jakaś rzeczywistość ponad nim.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 06, 2013, 09:29:36 pm
Skoro kwestionujesz (podajesz w wątpliwość) głębię katolickiej wiary księdza profesora Michała Hellera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller)) oraz księdza profesora arcybiskupa ordynariusza metropolity lubelskiego Józefa Życińskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski)) - wiary w sensie elementarnym, czyli katechizmowym (http://www.katechizm.opoka.org.pl/ (http://www.katechizm.opoka.org.pl/)) - to na gruncie racjonalnym w tej sprawie nie mamy o czym rozmawiać.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2013, 09:32:40 pm
Pokaż miejsce, w którym kwestionuję.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 06, 2013, 09:52:21 pm
Panie, ja nie jestem trollem, z którymi się spierasz. Jestem śpiący, zmęczony i zagrypiony (38,5). Uważam, że sprawa jest bardziej niż oczywista i bronię swojego twierdzenia ostatni raz: Pierwsze zastrzeżenie jest takie, że nie można podać dowodu, iż wyżej wymienione osoby są (były) wierzące.   
Nie będę o to walczył. Jeśli to Ci nie wystarczy - w tej sprawie nie mamy o czym racjonalnie rozmawiać.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2013, 10:11:20 pm
No no, jestem nie wyspany, grypa, bronię, nie jestem trollem. Zaraz zacznę Cie żałować. Nie no, naprawdę żałuję, z powodu grypy. Paskudna sprawa. Współczuję. Gdybyś chciał pomachać skrzydłami lub zaczął chrząkać to wal do doktora. W przeciwnym wypadku siedź w chałupie, bo jeszcze coś poważniejszego złapiesz w poczekalni, 1 browar na 2 godziny. To takie żarty z troski, żebyś się uśmiechnął. Wiem, że głupie, nie musisz pisać.

Czy ja gdzieś napisałem, że kwestionuję wiarę wyżej wymienionych? Ja tylko napisałem, że nie można jej dowieść, a więc racjonalnie nie można jej stwierdzić, a więc nie ma pewności, że sugerowany przez Ciebie dysonans (wiara-nauka) istnieje (istniał) u tych osób. Którego to stwierdzenia (o niemożności stwierdzenia) będę bronił jak niepodległości i nie sądzę, abyś mógł podać racjonalny powód, abym zmienił zdanie. Ale oczywiście pod wpływem takowego je zmienię.

Nie ma dla Ciebie różnicy miedzy tymi stwierdzeniami? Ciotka Jadźka się puszcza/nie wiem, czy ciotka Jadźka się puszcza. Te dwa zdania są logicznie równoważne? Chyba, że osoba wierząca=kapłan (wyświęcony), albo osoba wierząca=chodzi do kościoła, albo osoba wierząca=deklarująca to - a to wówczas zgoda, obydwaj byli wierzący na 100%.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 06, 2013, 10:44:31 pm
W nawiazaniu do cytatu Olka:
2. Czy tzw. oficjalne wersje zdarzen sa bardziej wiarygodne niz niezalezne, tylko dlatego ze sa oficjalne wlasnie?
3. Czy wladze, media nigdy nie oklamuja ludzi, wprowadzaja w blad, manipuluja opinia?
4. Dlaczego zwrot teoria spiskowa ma takie negatywne konotacje i zarazem jest zwrotem pogardliwie-ironicznym?
5. Co na temat spiskow mowi nam historia?

Nexia, dla mnie pytania 2 i 3 są retoryczne...a właściwie tendencyjne;)...ale dla ścisłości - odpowiedź brzmi:  oczywiście, że nie. Nic nie jest czarne albo białe. Nie o to chodzi. Po prostu sceptycyzm, co do działań władzy, oficjalnej wersji zdarzeń itd. trzeba też zastosować do tych niezależnych czy quasiniezaleznych wersji - nie przyjmować ich bez mrugnięcia okiem tylko dlatego, że są alternatywne.
Co do 4: wg mnie dlatego właśnie, że są to teorie, które w sposób uproszczony i sensacyjny pozornie wyjaśniają zespół skomplikowanych zdarzeń. Poza tym graniczą z paranoja na tle władzy, grup społecznych, kapitałowych itd. Może to jak z popkulturą, która nie angażuje zbytnio szarych?;)
5. Na temat spisków mówi, że były, służyły do przejmowania władzy, zdobywania wpływów itd., ale to nie to samo co teoria spiskowa - o czym już napisał maziek.

W peesie: specjalne zdrowaśki dla Mębera:)
Maziek plik liva otwiera np. Adobe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 06, 2013, 11:31:17 pm
Co innego teoria spiskowa, a co innego spisek, ok. Niewykryty spisek, ktorego ktos sie domysla, zazwyczaj jest naznaczony pietnem teorii spiskowej z klucza, wezmy np. incydent w zatoce Tonkin, ktory posluzyl jako pretekst do wydania decyzji o rozpoczeciu przez USA wojny w Wietnamie. Najpierw byla to obsmiewana teoria spiskowa, a potem, gdy odtajniono te materialy, okazala sie spiskiem.
Oczywista oczywistoscia jest to, ze nalezy krytycznie i nieufnie podchodzic do wszelkich informacji, ze wszelkich zrodel i sprawdzac je "krzyzowo", oraz szukac niezgodnosci.
Pkt 4, jest uwazam naduzywany. Niektore rzeczy mozna naprawde b. latwo wytlumaczyc w sposob, ktory niektorzy chetnie podciagna pod teorie spiskowa, gdy oficjalne wersje sa pokretne i przekombinowane, ale chetnie przyjmowane za prawdziwe, bo oficjalne. Przyklad: Wpompowanie niewiarygodnych pieniedzy podatnikow w zle inwestujace banki, albo sposob powolania i  funkcjonowania FED.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2013, 11:46:28 pm
No tak, wiesz, można powiedzieć tak, robimy statystykę, która wersja wydarzeń jest bardziej prawdopodobna. W każdej są jakieś dziury, nie ma sytuacji, żeby wszystko pasowało. Każdy, kto jakieś realne dane z czegokolwiek obrabiał wie, że sporo nie pasuje. Robimy tabelkę, powiedzmy że wychodzi, że bardziej prawdopodobne jest zajście tego tak i tak (niespiskowo). Na to padnie odpowiedź, że spiskujący tak sprytnie wykombinowali. Fakt, sam bym tak kombinował. W tej historii tak jest. Można też zastanowić się, czy jakby ktoś chciał zrobić zamach, to by wybrał taki moment (na swoim terytorium i tak dalej). Ktoś mógłby powiedzieć, że masa rzeczy wydaje mu się głupia w tym zajściu, gdyby to był zamach, bo działająca radiostacja, skrzynki, przelot nad ruchliwą droga, przecięcie przewodów, poszatkowane drzewa. Wytworzenie tych wszystkich śladów (bo wg jednej z tez Zespołu Tu leciał grubo wyżej) to są świadkowie, setki świadków, czas, jak wytworzyć niektóre z nich trudno sobie wyobrazić. Na to znów można powiedzieć, że szczególna perfidia i przebiegłość Rosjan (czy tam Tuska), że w ten sposób chcą uczynić tezę o zamachu nieprawdopodobną racjonalnie (czyli dla lemingów). I tak dalej. Czyli to jest kręcenie się w kółko, nie daje to nam żadnej informacji. Ja już mówiłem wcześniej, najprostsze i nie do podważenia wyjaśnienie tego wszystkiego, to jakiś Kaszpirowski, który zahipnotyzował całą załogę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 07, 2013, 12:04:46 am
Ee, Zmaziek, Ty chyba myslisz, ze ja oglednie pije do Smolenska? Rozumiem, tytul watku... Nie, nie to mialem na mysli. Jak wczesniej wspominalem, nie wnikam w Smolensk, mam b. mizerne informacje, wiec przez szacunek dla siebie samego, nie bede sobie w ogole wyrabial zdania co do przyczyn i okolicznosci. Moje jedyne zdanie w tym temacie, ktore sprawdzilem i ktorego sie trzymam, to to, ze bylo daniem antyglowy nieskorzystanie z mozliwosci wspolnego prowadzenia sledztwa, na miejscu, przez przedstawicieli Polski (istniejaca umowa Polsko-Ruska, zamiast konw. chicagowskiej).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 07, 2013, 12:20:02 am
Pkt 4, jest uwazam naduzywany. Niektore rzeczy mozna naprawde b. latwo wytlumaczyc w sposob, ktory niektorzy chetnie podciagna pod teorie spiskowa, gdy oficjalne wersje sa pokretne i przekombinowane, ale chetnie przyjmowane za prawdziwe, bo oficjalne. Przyklad: Wpompowanie niewiarygodnych pieniedzy podatnikow w zle inwestujace banki, albo sposob powolania i  funkcjonowania FED.
Przecież nie chodzi o to by wszystko tłumaczyć w zawiły i skomplikowany sposób, bo wtedy nie jest to teorią spiskową, a coś wytlumaczone w 5 zdaniach - jest.  Bzdura. Chodzi o...a wiesz co? wpisz sobie w dr gugla "teorie spiskowe" i poprzeglądaj czym się zajmują - ja np. trafiłam na teoryjkę, że masakra z ubiegłego roku 28osób w USA to był wyczyn medialny zaprojektowany przez grupy sprzeciwiające się posiadaniu broni. Tak naprawdę nikt tam nie zginął, a rozpaczali aktorzy.
http://niewiarygodne.pl/query,teorie%2Bspiskowe,szukaj.html?_ticrsn=3&smgajticaid=610050 (http://niewiarygodne.pl/query,teorie%2Bspiskowe,szukaj.html?_ticrsn=3&smgajticaid=610050)
W pkt 4 połóż nacisk na drugą część: maniakalne obwinianie konkretnej grupy i łączenie jej z każdym zdarzeniem. Wbrew faktom. Media są skorumpowane, na smyczy, więc to one spreparowały morderstwa, pogrzeby itd.
Zadaj sobie pytanie czy ta strona może być Twoją domową;)
Co do banków - a co to za teoria spiskowa? Wg mnie to błędy w zarządzaniu, systemie bankowości, błędne decyzje rządzących, źle skonstruowane prawo, ale gdzie tu teoria spiskowa? Takim tropem prawie wszystko z czym się nie zgadzam, przeciw czemu burzę, każde negatywne zdanie o jakiejś instytucji może zostać podciągnięte pod teorię spiskową.
Tutaj raczej chodzi o system tych teorii i światoogląd spiskomaniaka.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 07, 2013, 04:18:25 am
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49473#msg49473 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49473#msg49473)
Mam wrażenie, że odlatujesz, skoro fakt bycia biskupem Kościoła Katolickiego (w dodatku metropolitą ordynariuszem, w dodatku wieloletnim, w dodatku w Polsce) nie jest dla Ciebie racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem jego głębokiej katolickiej wiary. Ale nie krępuj się, idź dalej, napisz, że nie ma dowodu na głębię katolickiej wiary u JP2 czy B16 i nie da się z góry wykluczyć, że są/byli to pułkownicy Kuklińscy w Watykanie pracujący dla Szatana.
Proponuję, abyś po prostu wycofał się z tej bzdury, póki nie zabrniesz w nią w stopniu wykluczającym racjonalną roznmowę. Napisz tak: Wiesz co, Staszku? Zastanowiłem się i uważam, że masz rację, a ja błądziłem w tej sprawie. Takie przyznanie się do błędu jest dla ogromnej większości ludzi najtrudniejszą sprawą na świecie; pisalem o tym na Forum. No i popatrz w lustro: rypciny Ci od tego wyrosły, garb albo bebesznia?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2013, 09:32:36 am
Zamiast ględzić po próżnicy pokaż mi jeden dowód, że papież jest wierzący "w środku". Myślę, że jeśli chodzi o papieża, to z racji koncentracji wiary w takiej osobie będzie Ci najłatwiej. Kiedy będziesz nad tym dowodem myślał, w tle zapuść sobie to (http://profesorekml.wrzuta.pl/audio/7D7jXFKmEFA/andrzej_rosiewicz_-_chlopcy_radarowcy).

P.S.
Moje jedyne zdanie w tym temacie, ktore sprawdzilem i ktorego sie trzymam, to to, ze bylo daniem antyglowy nieskorzystanie z mozliwosci wspolnego prowadzenia sledztwa, na miejscu, przez przedstawicieli Polski (istniejaca umowa Polsko-Ruska, zamiast konw. chicagowskiej).
Akurat na tym odcinku to się nie wypowiadam. Jedni superfachowcy od prawa międzynarodowego mówią tak, a drudzy superfachowcy tak. Nie mam zielonego pojęcia o prawie międzynarodowym, więc nie jestem w stanie rozeznać, co może być prawdą. Wiem tylko, że Rosja rozdawała karty w tej sprawie, to dla mnie oczywiste, że w każdej sytuacji, w jakiej był jakikolwiek wybór - był to wybór Rosji.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 07, 2013, 10:13:31 am
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 07, 2013, 10:44:59 am
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
VOSM
Będąc na wizji  ;) ,to odpowiem linkiem http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg45320#msg45320 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg45320#msg45320) To samo pytanie zadałem Q,no może "inaczej składniowo".A odpowiedział mi,że po owocach poznaje,co wydaje mi się truizmem ,ale niech tam.Sam podobnie kiedyś myślałem.Swoją drogą brak porządku na forum,kiedyś bardziej się czepiali człowieka za pisanie nie w temacie.A dziś,może prawdziwych trolli już nie ma  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2013, 11:02:07 am
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
Argumentum ad auditorem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_auditorem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 07, 2013, 11:13:00 am
Z tym argumentum, to zwykła prosta nieprawda, a skoro tego nie widzisz, to znaczy (na mój rozum), że Ci jeszcze bardziej się pogorszyło...
Pamiętasz może, kto na forum radził, żebym nie pił więcej i poszedł spać, skoro kolejny człek mówi, iżem na bańce?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 07, 2013, 11:34:15 am
Skoro kwestionujesz (podajesz w wątpliwość) głębię katolickiej wiary księdza profesora Michała Hellera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller)) oraz księdza profesora arcybiskupa ordynariusza metropolity lubelskiego Józefa Życińskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski)) - wiary w sensie elementarnym, czyli katechizmowym (http://www.katechizm.opoka.org.pl/ (http://www.katechizm.opoka.org.pl/)) - to na gruncie racjonalnym w tej sprawie nie mamy o czym rozmawiać.
VOSM

Panie... A czym niby różni się w zakresie "bycia wierzącym" bycie księdzem profesorem czy księdzem profesorem biskupem od bycia dominikaninem doktorem hab. czy innym jezuitą? Czy tytulatura ma wpływ na to, jak mocno człowiek w coś wierzy? A ci drudzy, i wielu innych duchownych konstatuje z czasem, że nie bardzo wierzy. To tak ogólnie - że bycie tym czy owym o niczym w kwestii wiary nie przesądza. Natomiast co do podanych przez Pana konkretów osobowych to przecie panteistyczne ciągoty Hellera widać jak na dłoni. I nie wiem, co Pan rozumiesz pod "katechizmowym", ale jeśli dosłowne stworzenie kobiety z żebra Adama przez osobowego p. Boga, to coś mi się widzi, że i Heller, i Życiński mogliby się na ten katechizm nie załapać.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 07, 2013, 11:44:23 am

U nich ta "spójność" została nazwana systemem monologicznym czyli standardowym sposobem wyjaśniania każdej sprawy - jednolitym, zamkniętym światopoglądem, którego elementy tworzą wzajemnie potwierdzającą się strukturę. Systemy te wspierają się wzajemnie (dotyczą np. kilku spraw i pięknie układają się w ogólnoświatową całość), ale co ciekawsze - czasem wykluczają, a osobie "zamkniętej" w tej logice to podobno nie przeszkadza:


Przykład. Wczoraj słuchałem Macierewicza, jak opowiadał, że samolot nie może w skutek samego tylko zderzenia z ziemią rozlecieć się na tak drobne elementy, jakie znaleziono. Trzy minuty później już o tym zapomniał, a że sprawa zeszła na dokładność badania wraku i zaniechania w tym względzie ze strony polskiej,  opowiedział, jak to po katastrofie jakiegoś amerykańskiego samolotu, co spadł do morza, wyciągano z wody nawet najdrobniejsze odłamki, nawet takie siedmiocentymetrowe. No to ja się pytam, może się na takie drobne fragmenty samolot rozlecieć czy nie może?  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 07, 2013, 11:55:28 am



 No to ja się pytam, może się na takie drobne fragmenty samolot rozlecieć czy nie może?  :)
Nareszcie coś na temat.Wszystko zależy min. od prędkości,wysokości, i podłoża.Trzeba rozpatrywać każdą katastrofę indywidualnie..Macierewiczowi chodziło o inny kontekst.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 07, 2013, 12:16:07 pm
Również od tego, czy samolot siada normalnie, czy jeszcze koziołkuje, co akurat przytrafiło sie naszemu. A niezależnie od tego: skąd można wiedzieć, jak w danym wypadku będzie to wyglądać? Nie mając porównania określić się tego nie da, bo to ni ejest coś, co można by w jakikolwiek sposób wyliczyć. Tymczasem M. twierdzi, że to niemożliwe, bo tak twierdzi ten czy ów, podczas gdy takie twierdzenia sa nic nie warte, bo kto inny może twierdzić co innego.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 07, 2013, 12:50:55 pm
bo kto inny może twierdzić co innego.
Obejrzyj sobie ten wykład zamiast tracić czas na polityków  ;)  http://forum.lem.pl/index.php?PHPSESSID=45a08166d4dd09f6fdcbea1453646899&topic=677.945 (http://forum.lem.pl/index.php?PHPSESSID=45a08166d4dd09f6fdcbea1453646899&topic=677.945)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 07, 2013, 01:39:45 pm
bo kto inny może twierdzić co innego.
Obejrzyj sobie ten wykład zamiast tracić czas na polityków  ;)  http://forum.lem.pl/index.php?PHPSESSID=45a08166d4dd09f6fdcbea1453646899&topic=677.945 (http://forum.lem.pl/index.php?PHPSESSID=45a08166d4dd09f6fdcbea1453646899&topic=677.945)

1. Proszę dokładny opis metodologi przywożenia drzewa ze smoleńska.
2. Gdzie są dane źródłowe ekspertyz?
3. Dokładne zdjęcia drzew, które powinny być "wykoszone" przez samolot.
4. Skąd ekspert z Kanady wie, że brzoza była chora?
5. Ekspert plecie, bo drzewo mokre trudniej złamać niż wysuszone.
6. Wytrzymałość skrzydeł zależy od ich konstrukcji, nie tylko od masy i porównywanie dwóch różnych typów nie ma wiele sensu.
7. Zapomniałem...
8. Proponuję, żeby ten amerykański model puścili w warunkach autentycznych - czyli żeby łupną jednym skrzydłem w drzewo w czasie normalnego lotu. I wtedy zobaczymy.
9. Wzmocnienie skrzydła za słabego nie oznacza, że z automatu stanie się ono bardzo mocne. Może byc tylko trochę mniej słabe - akurat tyle, żeby latać.
10. Gdzie znajdę filmy z eksperymentami, które rzekomo przeprowadzono z brzozą w laboratorium?
11. 15.10-15.33  ;D Bo szkoda słów.
12. Skąd mam wiedzieć, że to sa symulacje dla założonych parametrów, a nie zwykły filmik? Gdzie są dane źródłowe? Szczególnie interesuje mnie to "wygięcie" drzewa, które nie może porysować dolnej powierzchni płatu  ;D
13. 28.12 Dziękuję, ale jeśli naukowiec na podstawie samych symulacji, opartych na mocno niepełnych danych, cokolwiek wyklucza i mówi, że nie ma takiej możliwości, to ja nie mam czasu.

Jeszcze odnośnie nitów - jak samolot pierdyknął w ziemię, to potrzebne siły bez wątpienia się pojawiły.
Kolejne porównywnie do amerykańskiego samolotu - zupełne inne warunki, samolot spada płasko, nie koziołkuje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 07, 2013, 05:28:44 pm
Specjalnie dla Maźka, któren możebnie nieadobnym być możne, o zapachu fiołkowym.
http://pl.scribd.com/doc/4705146/Cialdini-Robert-Wywieranie-wpywu-na-ludzi-Teoria-i-praktyka (http://pl.scribd.com/doc/4705146/Cialdini-Robert-Wywieranie-wpywu-na-ludzi-Teoria-i-praktyka)
To apropo pytania Mębera, dlaczego ludzie, rozum, zwis ale nie zawisł... itd.
I tych strategii wzmiankowanych przez tzoka.
Nie, dlaczego samolot trach, ciach i po...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 07, 2013, 05:54:55 pm
No, Olo, to jest kwestia tego, kto co rozumie przez teorie spiskowa. Ty zdaje sie jakas BZDURNA teorie, wyjasniajaca cos przez istnienie spisku, ktory za tym stoi. Problemem moze byc to, ze nie zawsze mozna od razu i trafnie ocenic teorie zawierajaca spisek, jako NA PEWNO BZDURNA. Ja myslalem o jakiejkolwiek teorii, ktora wyjasnia JAKAS sytuacje spiskiem. Czesc z nich moze byc prawdziwa, czesc falszywa. Niektore potwierdzaja sie na pewno jako spisek, niektore nie, niektore mozna odrzucic jako falszywe.
Co do bankow i kryzysu: Przyczyny zaistnialej sytuacji (kryzysu) to jedna rzecz, ale to co potem robiono, zeby teoretycznie kryzys zazegnac, to inna sprawa. Oficjalna wersja byla taka, ze trzeba wyjac pieniadze z kieszeni ludzi i dac je tym samym bankierom, ktorzy je przewalili, bo to uratuje gospodarke i zakonczy kryzys. Teoria spiskowa: Politycy wspolpracuja (spiskuja) z bankami, kosztem ludzi, by za wszelka cene banki nie byly stratne, cokolwiek nie zrobia.

@Member
Oczywiscie Maziek i Hoko maja racje, iz bycie wysoko postawionym ksiedzem nie daje automatycznej pewnosci co do faktycznych przekonan, czy wiary. Z pewnoscia bardzo to uprawdopodabnia ta wersje, ale dowodem absolutnym nie jest. Zawsze mozna byc hipokryta, karierowiczem, albo zwyklym klamca.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 07, 2013, 08:12:21 pm
Jeszcze odnośnie nitów - jak samolot pierdyknął w ziemię, to potrzebne siły bez wątpienia się pojawiły.
Kolejne porównywnie do amerykańskiego samolotu - zupełne inne warunki, samolot spada płasko, nie koziołkuje.
O Matko!A ja myślałem,żem jedyny aberrant na forum jest.Witam w klubie  8) Co do góry twojego postu,,który  wyciąłem(jak i zresztą dół),to nie gniewaj się- niepoważne to jest.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 08, 2013, 10:37:07 am
Niepoważne to jest wierzenie komuś na słowo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 08, 2013, 11:55:18 am
Dlaczego. Wiara jest piękna. Wiara, że rozbijający się samolot nie wydziela dostatecznej energii by zerwać nity jest nie tylko piękna, ale i żarliwa, zaiste. Szczególnie, że nit bez problemu można ściąć za pomocą młotka i przecinaka.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 08, 2013, 12:13:14 pm
Ejj, Nexia - słowo "bzdura" zastosowałam do ilościowego rozróżnienia tłumaczenia teoryj...nie do ich wartościowania. Chodzi mi o mechanizm tłumaczenia zdarzeń przez z góry powzięte założenia, bez sprawdzania ich zgodności z rzeczywistością - tak musiało być, bo...(tutaj wstaw sobie dowolną instytucję, grupę społeczną itd.)...maczała w tym palce i przyjmowania tego za udowodnioną tezę.

Ja myslalem o jakiejkolwiek teorii, ktora wyjasnia JAKAS sytuacje spiskiem. Czesc z nich moze byc prawdziwa, czesc falszywa. Niektore potwierdzaja sie na pewno jako spisek, niektore nie, niektore mozna odrzucic jako falszywe.
Oczywiście. Zgadzam się. Ale! tylko dopóki te teorie pozostają w świecie hipotez i nikt się nie upiera, że ją udowodnił, a zrobił to w jawnie fałszywy sposób - np. stosując selekcję faktów pod kątem dopasowania do tezy - przy tym ignorując oczywistości, które stoją w sprzeczności.

Cytuj
Oficjalna wersja byla taka, ze trzeba wyjac pieniadze z kieszeni ludzi i dac je tym samym bankierom, ktorzy je przewalili, bo to uratuje gospodarke i zakonczy kryzys. Teoria spiskowa: Politycy wspolpracuja (spiskuja) z bankami, kosztem ludzi, by za wszelka cene banki nie byly stratne, cokolwiek nie zrobia.
Myślę, że w tej bankowej sytuacji nie ma jednoznacznej odpowiedzi - wersje się przeplatają, motywy mieszają i nakładają na siebie. Wg mnie nie można postawić takiej prostej alternatywy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 08, 2013, 12:53:01 pm
Dlaczego. Wiara jest piękna. Wiara, że rozbijający się samolot nie wydziela dostatecznej energii by zerwać nity jest nie tylko piękna, ale i żarliwa, zaiste. Szczególnie, że nit bez problemu można ściąć za pomocą młotka i przecinaka.
Ha!Wiedziałem,że nie wytrzymie!No cóż,Berczyński z Binienda dość przystępnie wyjaśnili,po co są w samolocie nity,jakie siły tam działają itd. Wyjaśnili tak,aby nawet średnio inteligentny człowiek z ogólnym wykształceniem to zrozumial, nie mówiąc już z technicznym(zaraz któś się obrazi  ??? ,bo przecie architektura,to coś więcej niż technika).Pozostało zaprzeczać,za wszelką cenę zaprzeczać???  ;) Pomóż lepiej dla swojego imiennika odpowiedzieć na te pytania http://niezalezna.pl/38209-10-pytan-zespolu-macierewicza-do-macieja-laska (http://niezalezna.pl/38209-10-pytan-zespolu-macierewicza-do-macieja-laska)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 10, 2013, 12:34:34 pm
Ok, tak mniej więcej wywaliłem co się nie tyczyło katastrofy do nowego wątku Rzeź obyczajowa (w Forum po polsku, nie Hyde Parku) i proszę o kontynuowanie dyskusji na te około-tematy tam. A tu w miarę możności przynajmniej pięćdziesięciojedenprocentowe konkrety.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 11, 2013, 10:42:46 am
Newsem ubiegłego tygodnia niewątpliwe komunikat prokuratury o zmianie parametrów "pancernej" brzozy.Rzecznik rządu twierdzi natomiast,że przyczyną nie musi być to nieszczęsne drzewo.Przyczyny katastrofy natomiast nie ulegają zmianie(wg.rzecznika)(sic).[PS] Proszę uprzejmie moderatora o nie usuwanie moich postów bez wyrażnej przyczyny,choć ma to zagwarantowane w regulaminie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 12:04:34 pm
Zamiast prosić, pisz po prostu posty tak jak wyżej, to znaczy w miarę Twoich możliwości konkretnie i na temat, bez polityki. Nie wywalę powyższego postu, chociaż nie ma w nim 51% konkretu, ale liczę, że wykażesz odrobinę dobrej woli i go uzupełnisz. Zamiast pisać puste hasła, zrób rozeznanie i napisz konkretnie, jakie wysokości brzozy podano w opublikowanych dokumentach (raporty, prokuratura etc.). Sam jestem ciekaw.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 11, 2013, 02:23:24 pm
Zamiast pisać puste hasła, zrób rozeznanie i napisz konkretnie, jakie wysokości brzozy podano w opublikowanych dokumentach (raporty, prokuratura etc.). Sam jestem ciekaw.
Link z wymiarami był w skasowanym poście  :) . Do dokumentów prokuratury nie mam dostępu,jak i też nikt z forum zapewne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 02:48:41 pm
To wstaw go jeszcze raz. To skąd wiadomo, że prokuratura podaje inny wymiar?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 11, 2013, 03:29:44 pm
To wstaw go jeszcze raz. To skąd wiadomo, że prokuratura podaje inny wymiar?
To inny link,ale zdaje sie to samo http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czy-tupolew-uderzyl-w-brzoze-czy-nie,wid,15323677,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Czy-tupolew-uderzyl-w-brzoze-czy-nie,wid,15323677,wiadomosc.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 03:45:09 pm
No ale o historii to już wiemy od kilku postów, tyle że niekonkretnie. Może znajdziesz jakieś konkrety? Oświadczenie prokuratury w tej sprawie, cokolwiek? Skąd to wiadomo, co jest źródłem informacji, że prokuratura podała inną wysokość? Czy wiadomo cokolwiek o metodologii pomiaru?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 11, 2013, 04:04:17 pm
No przecie w art. stoi"– Brzoza jest złamana na wysokości 7 m i 70 cm – powiedział „Rzeczpospolitej” kpt. Marcin Maksjan z Naczelnej Prokuratury Wojskowej. – Drzewo w tym punkcie miało średnicę 52 cm – dodał" Jaką metodologię ,metrówką zwykłą czy laserową  ;) Za duża róznica wyszła!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 11, 2013, 04:40:55 pm
Była mowa o pięciu metrach i dziewięciu, to chyba w końcu wyciągnęli średnią  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 05:05:25 pm
Metodologia polega głównie na tym, gdzie się trzyma zero, a gdzie przykłada koniec taśmy. Sprawa wygląda nieco inaczej, niż wciąż jeszcze jak rozumiem myśli Macierewicz - ale wiem już, dlaczego papież zdecydował dziś o abdykacji.

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/780172,Brzoza-w-Smolensku-zlamana-na-wysokosci-666-cm (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/780172,Brzoza-w-Smolensku-zlamana-na-wysokosci-666-cm)

P.S. Zresztą w sieci jest od groma zdjęć tej brzozy. Każdy może sobie zmierzyć po swojemu. Ja się pofatygowałem. Znalazłem obrazek, gdzie koło brzozy, mniej więcej w tej samej odległości od obiektywu jest pień i człowiek. Względne wymiary (linijką na monitorze) zaznaczone są na obrazku. Współczynnik brzoza/człowiek to 2,87. Przeciętny człowiek, wg tego, co mnie uczono, ma 176 cm (mężczyzna). Wychodzi 5 m circa po przeliczeniu. Fachowo robiąc taki pomiar fotogrametryczny należałoby uwzględnić krzywiznę pola, biorącą się z zastosowanego obiektywu. pochylenie samego drzewa i oczywiście poszukać więcej takich zdjęć, bo facet może być "nieśredniego" wzrostu. Jednak jak widać zgadza się to dość dobrze z podawanymi wartościami. Pomijając, że nie ma to najmniejszego znaczenia dla sprawy.

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/111_Brzoza_zmole1440ska.jpg)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 11, 2013, 07:03:25 pm
Są najnowsze "wyliczenia" Artymowicza http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/)  .Może ktoś sprawdzi,jak się zna  8) Czytając komentarze pod artykułem (podobno nie powinno sie tego robić) i to ludzi(o nickach),co z wczesniejszych wypowiedzi wynika, mają pojęcie,to p.Artymowicz się zblamował.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 11, 2013, 07:26:26 pm

 Pomijając, że nie ma to najmniejszego znaczenia dla sprawy.

[
Znaczy odstępujesz od konkluzji,że brzoza bezpośrednią przyczyną katastrofy?Bo chyba grubość ma znaczenie dla obliczeń.Coś mi się zdaje,że to świadome newsy,aby Binienda ponowił obliczenia i symulacje,choć grubości przyjmował różniaste.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 07:32:21 pm
Po czym wnosisz, że odstępuję?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 11, 2013, 07:54:27 pm
dla sprawy.

To napisz wyrażnie o jaką sprawę chodzi?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 08:24:39 pm
Pomiar wysokości plus/minus nie ma znaczenia dla sprawy, bo brzoza realnie istnieje. Brzoza jest faktem, a nie wartość pomiaru. Nawet nie wiadomo, czy ta różnica to błąd, czy tylko inna metodologia. Na zdjęciach widać, że przełom części oderwanej ma ponad 1/4 długości stojącego pnia - czyli wg mego szacunku pioko ponad 120 cm.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 11, 2013, 09:38:26 pm
Brzoza sciela skrzydlo, skrzydlo scielo brzoze... WTF? Maziek, czy az trudno jest sprawdzic jak zachowa sie skrzydlo z tego modelu samolotu, przy zderzeniu ze znana predkoscia ze znanym drzewem? Ile moglby kosztowac eksperyment?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 09:47:19 pm
Wielokrotnie pisałem, że nie trudno. Przypuszczam, że mniej niż milion złotych, jeśli miałby być z prawdziwym skrzydłem Tutki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 11, 2013, 10:00:24 pm
Wielokrotnie pisałem, że nie trudno. Przypuszczam, że mniej niż milion złotych, jeśli miałby być z prawdziwym skrzydłem Tutki.
A wiec spisek! ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 10:05:20 pm
Etam. Mięso na następne wybory.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 11, 2013, 10:17:45 pm
No wlasnie.
To jest ciekawe zjawisko, ze minelo tyle czasu, a tak wielu ludzi tak bardzo sie w to angazuje. To wyglada jak mecz tenisa, czy innego ping-ponga: Dwie partie i srodowiska okolopartyjne wala w pileczke opini publicznej. Jedna z forehand-u, ciach- taki raport! Druga z backhand-u, sru- smaki raport! Brzoza - to! Zaslona, unik - brzoza tamto! Choc z drugiej strony b. podobnie wyglada sprawa w USA odnosnie Porsche.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2013, 10:30:41 pm
No coś w tym biuście. Ale jeśli "czysta polityka" to przejdźmy ew. do "polityki smoleńskiej".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 12, 2013, 10:50:08 am
czy az trudno jest sprawdzic jak zachowa sie skrzydlo z tego modelu samolotu, przy zderzeniu ze znana predkoscia ze znanym drzewem? Ile moglby kosztowac eksperyment?
Przecie Binienda to zrobił,tylko numerycznie.Przyjmował rózne parametry(kąty natarcia,grubości i wytrzymałości pnia itd.) zawsze wychodziło mu,że skrzydło ocalało.W realu byłoby bardziej spektakularne(i zapewne droższe) a zawsze znależliby się sceptycy.Odczytując poczynania prokuratury jako apolityczne, należy się zastanowić w całości nad rzetelnością raportów komisji M. i A.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 12, 2013, 11:54:59 am
Pokaż mi jego obliczenia. Binienda zrobił - slideshow. Na razie w każdym razie. Fajnie że wkleiłeś 34 odcinek Artymowicza :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 17, 2013, 11:12:17 pm
Nie odnotowaliście: 666
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 17, 2013, 11:16:41 pm
Ale Panie Smoku, 666 to jest tak na żarty, bujda na resorach, nie na serio przecież :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 17, 2013, 11:25:56 pm
Że niby Rzepa żartuje:
Fachowcy powoli się ruszają:
http://www.wprost.pl/ar/388608/W-Smolensku-musialo-zdarzyc-sie-cos-ekstremalnego/ (http://www.wprost.pl/ar/388608/W-Smolensku-musialo-zdarzyc-sie-cos-ekstremalnego/)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 18, 2013, 10:23:58 am
Pod tym linkiem absolutnie nic nowego nie ma, a co się tyczy tej liczby 666, to Pan wierzy, Panie Smoku, że ona miała jakiś wpływ?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 18, 2013, 11:41:24 am
Miała wielki wpływ (http://forum.lem.pl/index.php?topic=945.msg49760#msg49760).

Co do meritum (to jest tego wywiadu we Wprost), ciśnie się na usta kilka pytań. Głównie z powodu braku dociekliwości dziennikarzy. W końcu podstawowa zasada przy docieraniu do prawdy to jest „jak się powie A, to trzeba powiedzieć B...”

Na początek informacja ogólna. Rozmówca, pilot byłego 36spl najwidoczniej nie wierzy w farmazony Macierewicza. W żadnym miejscu zapodanego tekstu nie ma niczego, co pozwalałoby sądzić, że tak czyni. Odnosi się do faktów takich jak stenogram rozmów i nie podważa ich.

A teraz co do wypowiedzi.

Cytuj
Magdalena Rigamonti, Piotr Śmiłowicz: Która teza z raportu Millera jest nieprawdziwa?

Pułkownik: Tam wiele tez jest nieprawdziwych. Choćby stwierdzenie, że piloci byli źle wyszkoleni. Według mojej opinii piloci w 36 Pułku byli bardzo dobrze wyszkoleni.
Po pierwsze pułkownik jest tu sędzią we własnej sprawie (odnośnie szkolenia - patrz raport), więc nie musi być obiektywny. Po drugie  raport przedstawia dokumenty. Teza, z którą nie zgadza się pułkownik, jest tylko pochodną dokumentów. Chcąc obalić taką tezę trzeba po prostu wykazać fałszywość dokumentów. Samo „a ja się nie zgadzam” to miałki argument, szczególnie biorąc pod uwagę to „umoczenie”. Pułkownik podaje zamiast tego taki argument:

Cytuj
Arek (kpt. Protasiuk  - przyp. red) lądował w Smoleńsku wielokrotnie, w tym trzy dni przed katastrofą, 7 kwietnia, na prawym fotelu. Ja siedziałem na lewym.
Co ma piernik do wiatraka? Gdzie zmysł dziennikarzy, którzy wiedząc minimum o sprawie powinni zapytać „ale panie pułkowniku, dokumenty przytoczone przez raport pokazują, że w 36spl nie było prawidłowego szkolenia, było za to fałszowanie dokumentacji na zasadzie ręka rękę myje. Czy ma pan jakieś przesłaniki, że przytoczone dokumenty są nieprawdziwe? Panie pułkowniku, dlaczego wbrew instrukcji ci dobrze wyszkolenie piloci podchodzili na automacie ciągu? Dlaczego nie odeszli natychmiast, kiedy obroty silników na skutek tego zbyt długo były poniżej minimum? A dlaczego źle wpisali współrzędne do GPS? Dlaczego lądowali poza osią pasa? Dlaczego nie potrafili prawidłowo obsłużyć TAWSu?”

Cytuj
Kolejna teza, z którą się nie zgadzam jest to, że Arek przestawił sobie ciśnienie z aktualnego panującego na lotnisku na standard, na ciśnienie 1013.

(Dziennikarz): Ale to jest fakt. Dane z  wysokościomierza zapisały się na czarnej skrzynce i widać, że jest przestawione ciśnienie.

Tak, jest przestawione ciśnienie, ale moim zdaniem to nie tak, że ktoś chciał wyłączyć EGWPS (system ostrzegający pilotów o zbliżaniu się ziemi – przyp. red), bo do EGWPS mamy drugi przycisk, który można nacisnąć i nie ma głosu. Moim zdaniem mogło chodzić o to, że wysokościomierz był w stopach, a Arek być może chciał go przełączyć w metry.

Pomylił przyciski?

To jest tylko moja hipoteza. Przyciski są oddalone od siebie o cztery, pięć centymetrów - ale są takie same, identyczne. Dla pilota informacja o tym, na jakiej jest wysokości jest podstawowa. Ale kiedy się przerzuci na standard, to nie ma żadnej informacji dotyczącej wysokości.
Jest fakt, więc jednak Protasiuk przestawił. Tego rozumiem nie kwestionuje. Podaje inną przyczynę. Pomijam, że przeczy to słowom o dobrym wyszkoleniu (tak czy tak). Jednak rozważmy czy to brzmi sensownie. Protasiuk miał informację o wysokości podawaną na bieżąco przez nawigatora. Nawigator, nieprawidłowo (znów: wyszkolenie) podawał ją z radiowysokościomierza. Dowódca nie nakazał w żadnej chwili przejścia na wysokościomierz barometryczny. Pytanie więc, czy teza ma sens, skoro w krytycznych momentach lotu nie ma śladu, że wysokościomierz barometryczny do czegokolwiek był używany (poza tym, że stanowi odniesienie dla TAWS). Przecież obojętnie, czy Protasiuk spoglądałby na wysokościomierz barometryczny ustawiony na próg pasa, czy na ciśnienie przelotowe – natychmiast wyłapałby różnicę z tym, co podawał nawigator. I chyba, skoro „dla pilota informacja o tym, na jakiej jest wysokości jest podstawowa” - natychmiast by zareagował?  Jednak dociekliwość dziennikarska, której zaczątkiem było „ale to jest fakt...” gdzieś dziwnie uleciała.

Cytuj
Jak odsłuchałem głosy załogi pierwszy raz, to byłem bardzo przygnębiony (odnośnie winy załogi – przyp. ja), ale później w Instytucie Ekspertyz Sądowych im. Sehna znaleziono dużo nowych informacji. Najważniejszą informacją jest to, że dowódca załogi powiedział "odchodzimy", a jak dowódca powie "odchodzimy” to jest to święte.
Słowa te padaja już w pierwszym opublikowanym stenogramie, tu IES niczego nie wniósł.

Cytuj
Jak dowódca powie "odchodzimy” to jest to święte. A oni nie odeszli. Uważam, że musiało się zdarzyć coś tak niesamowicie ekstremalnego, że do tego nie doszło. Albo nastąpiła usterka techniczna samolotu. Nie odeszli. To jest zagadka, która nie daje mi spać. Nie odeszli...

(Dziennikarz)Ktoś im nie pozwolił odejść, sprawił, że to się nie udało?


Nie wiem. Po prostu uważam, że musiało się zdarzyć coś tak niesamowicie ekstremalnego, że do tego nie doszło. Albo nastąpiła usterka techniczna samolotu.

A jaka to mogła być usterka?

Nie wiem. Zablokowanie sterów samolotu, nie wiem. Mogło być pewnie wiele różnych sytuacji. Lotnictwo ma niestety to do siebie, że uczy się dopiero po błędach.
Punkt za niedoszukiwanie się ingerencji kosmitów. Jednak rozłóżmy to na czynniki pierwsze. Padło „odchodzimy” (bardzo źle nagrane) - ale czy to była komenda? Kapitan wydaje komendę odchodzimy – zadania załogi zmieniają się w tym momencie ale najważniejszym człowiekiem jest ten, który aktualnie dzierży stery – czyli on sam w tym wypadku. Jak rozumieć, zakładając, że istotnie wydał komendę, całkowity brak reakcji (jego własnej) przez 10 sekund, w czasie których nawigator monotonnie odczytuje wysokość (od tego momentu co 10 metrów – dziewięćdziesiat, osiemdziesiąt, siedemdziesiąt, sześćdziesiąt, pięćdziesiąt, czterdzieści, trzydzieści, dwadzieścia – wystarczy przeczytać liczebniki które wypisałem po kolei aby zdać sobie sprawę, ile czasu upłynęło od domniemanej komendy, do chwili, kiedy padło „dwadzieścia” a Protasiuk rozpoczął odejście). „Zdarzyło się coś niesamowicie ekstremalnego” - i kapitan nie wykazuje najmniejszej reakcji przez 10 sekund? W stenogramie jest zapis słów, które padły, kiedy faktycznie „zdarzyło się coś ekstremalnego” - to jest, kiedy samolot uderzył w drzewo. Trudno się nie zorientować po padających słowach, że wówczas rzeczywiście „działo się coś ekstremalnego”. Tu jednak cisza. Załóżmy te zablokowane stery – kapitan spada na ziemię (czterdzieści, trzydzieści, dwadzieścia...), ma zablokowane stery i nic? Żadnego „stery są zablokowane” czy „pomóż mi” - czy cokolwiek? Pomijam, że nie ma najmniejszego śladu, aby stery były zablokowane – ani w zapisie parametrów lotu, ani we wraku. Samolot był sprawny do końca. Wystarczy otworzyć sobie załączniki do raportu i widać tam, że przez cały czas podchodzenia do lądowania kapitn manewrował sterami, krzywe odwzorowujące położenie sterów zmieniają się. Także po tym, kiedy wreszcie ściągnął gwałtownie wolant na siebie i natychmiast go oddał, i także wtedy, kiedy próbował przeciwstawić się narastającemu obrotowi. Czyli – do końca.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 18, 2013, 08:26:30 pm
Czyli – do końca.
Jesteś entuzjastą i masz wyobrażnię.Przyznaję.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Lutego 20, 2013, 03:29:09 pm
Pod tym linkiem absolutnie nic nowego nie ma, a co się tyczy tej liczby 666, to Pan wierzy, Panie Smoku, że ona miała jakiś wpływ?
VOSMNie ma nie nie ma. Jak się piloci ruszą to z Laska zostaną drzazgi. 2. Jakby brzoza nie miała wpływu to by dawno policzyli i opublikowali, choćby dla świętego spokoju.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 27, 2013, 03:12:58 am
Czy ksiądz inżynier Krzysztof Mądel SJ jest jezuitą?
http://wyborcza.pl/1,95892,13464810.html (http://wyborcza.pl/1,95892,13464810.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 27, 2013, 07:11:42 pm
Bardzo ciekawą jamkę odkryłeś, i jaką porozgałęzianą. W duchu naszej wzajemnej miłości dam Ci buzi. Nie wiem, czy ksiądz jest jezuitą czy salezjaninem i czy w ogóle jest księdzem (a także teologiem, etykiem rynku i demokracji) ale tak ma napisane (a jak mawiał Loyola - jeśli widzisz białe a Kościół twierdzi, że to czarne, to uwierz, że widzisz czarne - czy jakoś tak). Bardzo ciekawe linki... Oczywiście, to szpieg rosyjski, a nawet prowokator.

http://madel.salon24.pl/420813,binienda-i-bieda-nauki (http://madel.salon24.pl/420813,binienda-i-bieda-nauki)
http://madel.salon24.pl/484932,bledy-berczynskiego-i-biniendy (http://madel.salon24.pl/484932,bledy-berczynskiego-i-biniendy)
http://madel.salon24.pl/481016,anicie-gargas-ironistce (http://madel.salon24.pl/481016,anicie-gargas-ironistce)
http://madel.salon24.pl/472474,dobra-pora-na-wrak (http://madel.salon24.pl/472474,dobra-pora-na-wrak)
http://madel.salon24.pl/464897,wildstein-sie-myli (http://madel.salon24.pl/464897,wildstein-sie-myli)
http://madel.salon24.pl/463301,napisz-tak-zeby-nawet-polityk-zrozumial (http://madel.salon24.pl/463301,napisz-tak-zeby-nawet-polityk-zrozumial)
http://madel.salon24.pl/460407,cezaremu-gmyzowi-do-sztambucha (http://madel.salon24.pl/460407,cezaremu-gmyzowi-do-sztambucha)
http://madel.salon24.pl/271153,smolenskie-przesady (http://madel.salon24.pl/271153,smolenskie-przesady)

http://madel.salon24.pl/468234,czerwone-uszy-mazurka (http://madel.salon24.pl/468234,czerwone-uszy-mazurka)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 27, 2013, 07:57:36 pm
Żenujące czyli żenada propedałująca.Uprzejmie proszę nie pisać postów o niczym.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 27, 2013, 08:50:08 pm
@Maziek
Testowałem Twą wiedzę w dziedzinie cząstek elementarnych (zakonnych). SJ znaczy to, co podaje Ciocia Gugla (którą Ty, notabene, nieustannie nazywasz Wujkiem, chyba jako Homoniewiadomo): SJ = Stowarzyszenie Jezusowe = jezuici. Patrz: Plac Jezuicki...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 27, 2013, 08:56:01 pm
Nic nie zrozumiałeś. Ale nie będę się kłócił. Bo Cię kocham. A miłość wybacza i nie wynosi się.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Lutego 27, 2013, 08:57:07 pm
Czy ksiądz inżynier Krzysztof Mądel SJ jest jezuitą?
http://wyborcza.pl/1,95892,13464810.html (http://wyborcza.pl/1,95892,13464810.html)
VOSM
Jak ten pan jest jezuitą,to ja będę następnym papieżem  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 27, 2013, 09:01:48 pm
A wiesz Ty chociaż, czemu Plac Trzech Krzyży nazywano (swego czasu...) Placem Jezuickim? A?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 27, 2013, 09:26:39 pm
U, zabiłeś mi ćwieka. Nie wiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 13, 2013, 02:08:28 pm
http://www.plar.pl/?page=aktualny (http://www.plar.pl/?page=aktualny)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 14, 2013, 09:22:28 pm
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/491513,35-przemieszczajace-sie-przedmioty-instytutu-sehna-wyjasnione (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/491513,35-przemieszczajace-sie-przedmioty-instytutu-sehna-wyjasnione)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: faramuszka w Marca 15, 2013, 04:27:28 pm
Witam Państwa, a w szczególności Pana Maźka (dlaczego wokółpanomaźkowa szczególność ?:) - o tym za chwilę).
Od jakiegoś czasu poczytuję forum i wreszcie odważyłam się spróbować poprosić Państwa o pomoc. Usprawiedliwiajaco dodam, że prośbę sytuuję w tym topicu, ponieważ nie znalazłam (nie zauważyłam) wątku, który byłby bardziej stosowny do jej wyrażenia.
I teraz: czy ktoś z Państwa - a zwłaszcza Pan Maziek  :)(z racji znawstwa i upodobań - tu wyjąśnienie wyróżnienia powitalnego) mógłby zaopiniować książkę  Roberta Zawady pt.: "Związane skrzydła" http://www.zwiazaneskrzydla.pl/ (http://www.zwiazaneskrzydla.pl/)
Chciałabym ją kupić i przeczytać, ale że z saperstwem nigdy nie miałam do czynienia, to ani wyczucie, ani oprzyrządowanie (owo górnoszyjnę też) nie zabiezpieczą  mnie przed wlezieniem na ewentualną minę ;). Dlatego prośba i apel - uchrońcie, proszę,  faramuszkę... - i podpowiedzcie, czy warto...:)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 15, 2013, 04:43:56 pm
Nie czytałem, ale chętnie kupię w ciemno. Wstęp brzmi rozsądnie.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 15, 2013, 06:27:24 pm
Faramuszko - nie jestem specem, tylko czytam ;) . Też kupuję w ciemno zaraz (sama widzisz, nawet nie wiedziałem o tej książce) :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: faramuszka w Marca 15, 2013, 07:09:30 pm
Ślicznie dziękuję za odpowiedzi obu Panów :).  No, w takim towarzystwie będzie mi zdecydowanie raźniej w przestwór wylecieć.. ;)

Ps. I przepraszam za niedobory lub nadmiar znaków diakrytycznych oraz "litrówki" ;) pierwoszopostowe moje - skutek to nagłej  i jeszcze nierozpoznanej do końca nadgorliwosci korektorskiej przegladarki, a nie braku językowego uważania (wszystkie wyrazy podkreślono mi czerwonym wężykiem więc praktycznie nie widziałam, i nadal nie widzę,  jak piszę) :).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 15, 2013, 07:41:32 pm
A w ogóle to witaj - jesteśmy tu dla prostoty "na ty" :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Marca 15, 2013, 08:51:59 pm
Że się wetnę... Rzadkość to nie spotykana na forum powitać kolejnego nie pana.Mażkowi bym zbytnio nie ufał,bo ciągle przypomina o biciu żony,znaczy pewnie jest odwrotnie  8) Recenzyjek jest w necie bez liku http://www.zwiazaneskrzydla.pl/?page_id=57 (http://www.zwiazaneskrzydla.pl/?page_id=57)  Papier wszystko przyjmie-to stare polskie przysłowie.W ramach przywitania zachęcam do udziału w forum,choć to zaklęty "różańcowy świat" i  nie liczę na przychylność po próbie przeczytania w/w wspomnianych lektur.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2013, 09:52:18 am
Nie czytałem, ale chętnie kupię w ciemno.
Nie kupuj w ciemno, zastanów się, książka jest OK, ale autor, jak to wojskowy, używa słów z Twego słowniczka. Bez fleksji i z umiarem, ale jednak.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 20, 2013, 11:10:11 am
Maźku, obcowanie sam na sam z książką (także obcowanie sam na sam z Maźkiem) budzi lingwistycznie całkiem inne emocje niż przymusowe słuchanie jów i rew na przystanku tramwajowym wśrod ludzi albo niespodziewane napotykanie tych "wyrazów" na publicznym internetowym forum, którego regulamin (lokalny fragment kodeksu kulturowego) expressis verbis zakazuje ich używania.
Ale dziękuję za ostrzeżenie. BTW: masz tę knigę?
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2013, 07:39:16 pm
BTW: masz tę knigę?
W zasadzie już wiesz, ale ponieważ inni nie wiedzą, że wiesz, to odpowiadam: tak, nabyłem drogą kupna, w wersji elektronicznej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 23, 2013, 12:09:03 am
http://www.plar.pl/?page=aktualny (http://www.plar.pl/?page=aktualny)
http://smocze.opary.salon24.pl/494252,nie-walnelo-i-nie-urwalo-wiec-co (http://smocze.opary.salon24.pl/494252,nie-walnelo-i-nie-urwalo-wiec-co)
http://smocze.opary.salon24.pl/493971,odlamki (http://smocze.opary.salon24.pl/493971,odlamki)
http://martynka78.salon24.pl/493536,przeglad-lotniczy-miazdzy-siebie (http://martynka78.salon24.pl/493536,przeglad-lotniczy-miazdzy-siebie)
+ dr Lasek na Tłiterze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 06, 2013, 01:57:32 pm
Idę kupić: http://wyborcza.pl/1,132280,13684895,Nie_mozemy_milczec_o_Smolensku.html (http://wyborcza.pl/1,132280,13684895,Nie_mozemy_milczec_o_Smolensku.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 08, 2013, 09:16:10 pm
Właśnie się zacznie.Tyle,że bez niektórych niewygodnych http://niezalezna.pl/40157-dyskusja-o-anatomii-upadku-bez-autorow-filmu (http://niezalezna.pl/40157-dyskusja-o-anatomii-upadku-bez-autorow-filmu) Ciekawym jak to zostanie ustawione?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 08, 2013, 09:54:33 pm
No, jestem pod wrażeniem. Czytałem wczoraj do północy, a potem do pierwszej spać nijak nie mogłem, dumając nad ludzkim umysłem, jaki on jest, jak działa.
Najważniejsze (dla mnie) kawałki są pod: Czarne skrzynki, Jak-40, "Odchodzimy", Pull up, Raport komisji Millera oraz Załoga (najważniejsze z najważniejszych wytłuszczam). Reszta, to didaskalia.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 08, 2013, 11:53:50 pm
Ale co czytałeś pod takim wrażeniem?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 09, 2013, 12:56:11 am
I po co ja to oglądałem... Nie lepiej było pójść spać o chrześcijańskiej porze?
@maziek
Zajrzyj jutro do pocztowej skszynki, to sam se przeczytasz.
Staszek
pjes: może we dwóch sporządzilibyśmy najwyżej dwukartkową (4000 znaków) kwitnesencję przyczyn katastrofy? Do Twojej wersji (zamieściłem na swoim blogu) dołączylibyśmy jeszcze trochę szczegółów z dodatku do "GW". I poddalibyśmy krytyce na Forum. Co Ty na to?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 09, 2013, 01:52:42 pm
Stanisławie, wybierz cieńszy mur, szkoda łba... Ja bardzo chętnie podyskutuję - ale bez złudzeń.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 09, 2013, 03:55:33 pm
Panie, to nie o to chodzi, żeby kogoś przekonać, tylko żeby samemu zyskać poczucie, że zrobiło się absolutnie wszystko, co do Ciebie (Obywatela Bystrzejszego) należalo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2013, 12:15:52 am
Nowości...

Macierewicz twierdzi, że ma dowody iż trzy osoby przeżyły katastrofę (co niekoniecznie oznacza, że stan pozwolił im długo żyć):
http://www.wprost.pl/ar/395104/Macierewicz-wSmolensku-trzy-osoby-przezyly-sa-dowody/ (http://www.wprost.pl/ar/395104/Macierewicz-wSmolensku-trzy-osoby-przezyly-sa-dowody/)
A prof. Gliński podaje jego źródła informacji:
http://www.wprost.pl/ar/395652/Glinski-zdradzil-zrodla-Macierewicza/ (http://www.wprost.pl/ar/395652/Glinski-zdradzil-zrodla-Macierewicza/)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 17, 2013, 02:00:27 am
Nowości...

Macierewicz twierdzi, że ma dowody iż trzy osoby przeżyły katastrofę (co niekoniecznie oznacza, że stan pozwolił im długo żyć):
http://www.wprost.pl/ar/395104/Macierewicz-wSmolensku-trzy-osoby-przezyly-sa-dowody/ (http://www.wprost.pl/ar/395104/Macierewicz-wSmolensku-trzy-osoby-przezyly-sa-dowody/)
/.../
A samego owego Macierewicza nie łaska zacytować?
A ja też nie cytuję jego a bym mógł:
http://youtu.be/hwjbuv3s-Bc?t=19m38s (http://youtu.be/hwjbuv3s-Bc?t=19m38s)

2:
https://www.youtube.com/watch?v=ZqtiSHJp4Ro (https://www.youtube.com/watch?v=ZqtiSHJp4Ro)
https://www.youtube.com/watch?v=jM7Qase14IE (https://www.youtube.com/watch?v=jM7Qase14IE)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 17, 2013, 02:02:10 am
O, byłem przedwczoraj na tym przeglądzie, i nawet w przerwie zabrałem głos!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 17, 2013, 02:05:08 am
20 minuta
2: mam niedobre wieści. Sekta Pancernej brzozy doszła do wniosku że nic nie odkręci i ogranicza się do autoporopagandy. Wniosek taki wysuwam na podstawie wymiany zdań z dr Laskiem na Twitterze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 01, 2013, 01:25:12 pm
Łykendu  zapracowanych ludziej nie należy psuć.Wbrew nurtowi źródełek ,które wiecznie płyną, półsatrycznie,bo jak w końcu o tym już można pisać i mówić,np. w tv niezależnej http://www.telewizjarepublika.pl/Piotr-gociek-i-rafal-ziemkiewicz-o-trotylu,video,96.html#.UYDl_0rwGUk (http://www.telewizjarepublika.pl/Piotr-gociek-i-rafal-ziemkiewicz-o-trotylu,video,96.html#.UYDl_0rwGUk)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 04, 2013, 03:23:18 pm
http://www.rp.pl/artykul/1005758-Komisja-wytlumaczy-Polakom-katastrofe.html (http://www.rp.pl/artykul/1005758-Komisja-wytlumaczy-Polakom-katastrofe.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 09, 2013, 01:52:09 am
http://smocze.opary.salon24.pl/505405,maciej-lasek-w-rzepie (http://smocze.opary.salon24.pl/505405,maciej-lasek-w-rzepie)
Jeżeli samolot faktycznie by uderzył w drzewo, czy to na wysokości 5, czy 7 metrów to pisiory są załatwiona i luzik. Jednak nie uderzył i dlatego dr Lasek pyta się, dlaczego samolot znalazł się tak nisko. Nie stawia pytania: czy samolot znalazł się tak nisko?
http://smocze.opary.salon24.pl/505874,dominika-wielowieyska-w-tv-republika (http://smocze.opary.salon24.pl/505874,dominika-wielowieyska-w-tv-republika)
Dominika Wielowieyska w TV Republika
 Trzeba było się spytać DW, czy jeśliby lekarz zdiagnozował, że jest ona stułbiopławem to by mu uwierzyła?

http://smocze.opary.salon24.pl/505791,powiem-brutalnie-bedzie-szatkownica (http://smocze.opary.salon24.pl/505791,powiem-brutalnie-bedzie-szatkownica)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 17, 2013, 04:56:28 pm
Nowa inicjatywa:
http://wyborcza.pl/1,75478,13499939,Boleslaw_Piecha__PiS___Nie_podzielam_hipotezy_o_wybuchu.html (http://wyborcza.pl/1,75478,13499939,Boleslaw_Piecha__PiS___Nie_podzielam_hipotezy_o_wybuchu.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 17, 2013, 06:32:42 pm
Chtóro to jest "nowa inicjatywa" w tym tekście? Piecha, sam on?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 17, 2013, 06:36:17 pm
No onże sam, w himselfie własnym. Nie dość, że w zamach nie wierzy, to jeszcze chce robić za go-betweena między komisją, a zespołem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 17, 2013, 07:49:06 pm
Q, weź przestań. 30 czy 40 czy tam 50% narodu zależnie od postaci pytania wierzy deklaratywnie w duby smalone, ale niektórzy nie wytrzymują, albo kalkulują. Jaka tu nowa inicjatywa? To się nazywa w medycynie dysonans poznawczy a nie inicjatywa. A w ekonomii myślenie strategiczne. Poza tym co do ma do przyczyn katastrofy? To jest niskich lotów polityka smoleńska. Zresztą masło maślane, jakby istniała wysokich.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 17, 2013, 08:35:22 pm
Nie zauważyłeś, że mój entuzjazm dla tej wiadomości podszyty jest mocno ironią? (A nie dałem tego niusa do "Polityki smoleńskiej" tylko na tej zasadzie, że skoro nawet Macierewicz TU trafia, to Piecha tym bardziej...)
Niemniej, mimo całej ironii nie umiem całkiem zdeprecjonować takiej formy propozycji dialogu (sic!) w wiadomej sprawie, nawet jeśli mocno to podobne do postulowania, by zwolennicy poglądu, że dwa, a dwa jest cztery dyskutowali w solennej powadze z twierdzącymi, że wynik tegoż działania wynosi siedem.
Zawsze jakaś - znikoma - szansa na wymianę argumentów w końcu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 17, 2013, 09:24:45 pm
Nie zauważyłem, i nawet nie będę się wymawiał, że może miałem zły dzień a oznak ironii brak. Może jestem wciąż zbyt poruszony tym co powiedział Kleiber, że warunkiem początkowym dialogu jest zaprzestanie nazywania wytworów zespołu Macierewicza bredniami, bo to inne spojrzenie i trzeba uszanować. Ja szanuję inne spojrzenia, nawet zaklinanie deszczu, ale Kleiber reprezentuje naukę i w nauce szanuje się wszystko, ale też tylko to, co ma początek, koniec i środek, który to łączy poprzez wynikanie - sęk w tym, że główni luminarze Macierewicza niczego nie opublikowali. O czym więc mówi Kleiber i o czym chce w ogóle rozmawiać? Pole do popisu miałby tu socjolog albo psycholog - ale do ciężkiej cholery inżynier (lądówka) i matematyk? Ja rozumiem, że misją księdza czy psychologa jest rozmawiać z każdym - ale nie jest to misją naukowca. Naukowiec, jak ma wątpliwości to robi badania i je publikuje (tak, Mr. Binienda, PUBLIKUJE!).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 17, 2013, 09:55:07 pm
Popieram Globalnego w całej semantycznej antyKleiberowej rozciągłości oraz kategorycznie!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 21, 2013, 02:43:33 pm
Może jestem wciąż zbyt poruszony tym co powiedział Kleiber, że warunkiem początkowym dialogu jest zaprzestanie nazywania wytworów zespołu Macierewicza bredniami, bo to inne spojrzenie i trzeba uszanować. Ja szanuję inne spojrzenia, nawet zaklinanie deszczu, ale Kleiber reprezentuje naukę

Kiedy on tego - na moje oko - nie mówił jako naukowiec, a jako byt upolityczniony (bo też pamięta komu zawdzięcza PANowanie). A w polityce to oni zdaje się nie zajmują się prawdą, a procentami elektoratu.

Inna rzecz, że taki dialog w istocie niepolitycznie zaczynać od stwierdzenia, ze druga strona bredzi, ale czasem daje się z niej w trakcie dialogu wyciągnąć wyznanie, że bredzi w istocie.

Nie wiem na co liczy Kleiber, ja bym liczył, ze w trakcie dialogu mister B. się rozochoci i opublikuje i wtedy będzie się z czego pośmiać.

(Inna sprawa, ze może i masz rację, że nawet to nastąpi to druga strona nie przyjmie owego zaśmiechu wydrwinnego do wiadomości i procenty zostaną przy swojej optyce zwł. po procentach. Ot może ponosi mnie ze "StarTreka" wyniesione przekonanie, że zawsze warto rozmawiać, niekoniecznie po pospieszalsku.)

ps. Pewnie by mnie zresztą i głos kleiberowy oburzył, gdyby nie to, że przywykłem, tj. mocno scyniczniałem z wiekiem i bardziej mnie teraz dziwuje jak się kto zachowa przyzwoicie niż vice versa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 21, 2013, 10:39:18 pm
Przypuszczalnie masz rację, ale sytuacja mierzi mnie. Uważam, że nauka to przede wszystkim wierność dobrze określonym ideałom. Oczywiście wszystko się pauperyzuje, lekarze nie ratują życia kiedy skończy im się już szychta i tak dalej, ale pauperyzacja stanowiska szefa PAN to coś jak pauperyzacja bytów idealnych Platona. Co do dialogu, to należy rozróżnić z kim i po co się dialoguje. Z człowiekiem trzeba rozmawiać niemal na każdych warunkach, ale z fachowcem można tylko pod pewnymi warunkami, zresztą bardzo prostymi, że białe jest białe, a czarne - czarne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 22, 2013, 03:57:49 am
Uważam, że nauka to przede wszystkim wierność dobrze określonym ideałom. Oczywiście wszystko się pauperyzuje, lekarze nie ratują życia kiedy skończy im się już szychta i tak dalej, ale pauperyzacja stanowiska szefa PAN to coś jak pauperyzacja bytów idealnych Platona.

Widzisz... Co do zasady to ja się nie będę spierał, w końcu lemowiec jestem. Nauka powinien być zakon Prawdy poszukiwaczy, co się ponad podziałami i z Dubeltem dogada, by się dowiedzieć, że Zero może dlań zrobić.
Tyle, że w praktyce zasadę ową mąci czynnik ludzki, co mnie - niestety - dziwić, jako rzekłem, przestało, bo czegóż wymagać od małpich potomków?

Co do dialogu, to należy rozróżnić z kim i po co się dialoguje. Z człowiekiem trzeba rozmawiać niemal na każdych warunkach, ale z fachowcem można tylko pod pewnymi warunkami, zresztą bardzo prostymi, że białe jest białe, a czarne - czarne.

Ale przecież nic ich nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne...::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 22, 2013, 08:48:53 pm
Remuszko, dam ja Ci młotka, jak tylko będę w pobliżu. Nawet kombatanctwo Was nie uratuje.

Q, coś trzeba wybrać. Nauka to naginanie się do rzeczywistości, a polityka to naginanie rzeczywistości do siebie. Różne były koleje losu i za PRL-u jak się było uczciwym, to na stanowisku trzeba było manewrować, Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Kleiber nie musi, PAN jest całkowicie samojezdny - a więc po prostu chce.

Co do drugiego, to właśnie dlatego nie ma o czym gadać, że nie ma zgody, iż białe jest białe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 26, 2013, 09:19:48 pm
Ciekawe co na to Darth Kleiber? ;)

Różne były koleje losu i za PRL-u jak się było uczciwym, to na stanowisku trzeba było manewrować, Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Kleiber nie musi, PAN jest całkowicie samojezdny - a więc po prostu chce.

Widać Kleiber ma nawyki z PRL-u.
No nie wiem Q,ale logicznym się zdaje,że startrekowe socjalistyczne ludziki byłyby raczej po innej stronie mocy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 18, 2013, 09:46:52 am
Czyli jednak miałem rację, Binienda niczego nie opublikował i (ponoć) niczego nie opublikuje w kwestii swej "symulacji". Zerknąłem ile to wody w Wiśle upłynęło - lekko się zdziwiłem, dokładnie 2 lata temu 18 września 2011 napisałem:

"Czy wie ktoś o co chodzi, jacy eksperci NASA i co obalili, chodzi o to zdanie:

Uważam także, że gdyby nie postawa PiS w sprawie Smoleńska - to media, w których Pani dziś bryluje, dalej powielałyby kremlowskie teorie, które obalili niedawno ostatecznie eksperci współpracujący z NASA" - odpowiada Magdalena Żuraw w liście zamieszczonym na jej stronie internetowej
". Chodziło o "symulację" Biniendy.

Czyli ponad 2 lata temu wypłynęła ta rewelacja, naukowo rzekomo przeprowadzona symulacja, ponawiana potem przy innych nastawach, niezależnie od nich dająca jeden wynik. I od dwóch lat Binienda niczego twardego nie opublikował na ten temat poza slideshow - i jeśli wierzyć prasie* nie opublikuje - bo rzekomo do części materiałów nie ma praw...

*z obowiązku, że zajmowałem się tą katastrofa dość intensywnie - przeczytam te ponoć ponad 200 stron zeznań "ekspertów Macierewicza", jak tylko będę miał czas.

P.S. Widziałem przypadkiem na poczcie okładkę (chyba?) Gazety Polskiej: "PROKURATURA MANIPULUJE ŚLEDZTWEM SMOLEŃSKIM!"
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2013, 04:25:11 am
z obowiązku, że zajmowałem się tą katastrofa dość intensywnie - przeczytam te ponoć ponad 200 stron zeznań "ekspertów Macierewicza", jak tylko będę miał czas.

Otóż i one:
http://bi.gazeta.pl/im/9/14623/m14623029,ZEZNANIA.jpg (http://bi.gazeta.pl/im/9/14623/m14623029,ZEZNANIA.jpg)
http://bi.gazeta.pl/im/3/14623/m14623123,SWIADEK.jpg (http://bi.gazeta.pl/im/3/14623/m14623123,SWIADEK.jpg)
http://bi.gazeta.pl/im/6/14623/m14623126,KOLEJNYNYNY.jpg (http://bi.gazeta.pl/im/6/14623/m14623126,KOLEJNYNYNY.jpg)
(Też kind of slideshow.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 24, 2013, 01:40:43 pm
O przejaw traumatyzmu poznawczego.
Proponuję zapoznać się ze wyważonym pouczeniem  Bogdana Gajewskiego:
http://wpolityce.pl/artykuly/63062-nagonka-w-zlym-kierunku-dr-bogdan-gajewski-dla-wpolitycepl-wytrzymalosci-skrzydla-nie-przeglosuje-sie-w-sejmie-zadnym-sondazem-opinii-publicznej?fb_action_ids=515291515226630&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map={%22515291515226630%22%3A165852683618655}&action_type_map={%22515291515226630%22%3A%22og.likes%22}&action_ref_map= (http://wpolityce.pl/artykuly/63062-nagonka-w-zlym-kierunku-dr-bogdan-gajewski-dla-wpolitycepl-wytrzymalosci-skrzydla-nie-przeglosuje-sie-w-sejmie-zadnym-sondazem-opinii-publicznej?fb_action_ids=515291515226630&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map={%22515291515226630%22%3A165852683618655}&action_type_map={%22515291515226630%22%3A%22og.likes%22}&action_ref_map=)[]

Gdy skrzydło się urywa, to jest sprawa inżyniera od wytrzymałości materiałów, a nie pilota. Jeżeli zgromadzona ewidencja na miejscu katastrofy nie jest w stanie poprzeć teorii (i tylko teorii) o pancernej brzozie wydumanej przez pilotów, to pozostają nam obliczenia, jakich dokonuje się podczas projektowania skrzydła.

Że nie wspomnę o moim wpisie:

http://smocze.opary.salon24.pl/536003,prokuratorzy-ujawnijcie-zeznania-prof-artymowicza (http://smocze.opary.salon24.pl/536003,prokuratorzy-ujawnijcie-zeznania-prof-artymowicza)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 24, 2013, 04:58:28 pm
Proponuję zapoznać się ze wyważonym pouczeniem  Bogdana Gajewskiego:

W jednym z pierwszych od góry komentarzy pod nim jest link do takiego wystąpienia:
Konferencja Smoleńska Warszawa 22.10.2012 cz. 2 (http://www.youtube.com/watch?v=Bb0zFd4lekQ#ws)
Którego autor polemizuje z Biniendą w kwestii skrzydła-i-brzozy, przedstawiając  dodatku cokolwiek więcej konkretów.

Cytat: Bogdan Gajewski
Gdy skrzydło się urywa, to jest sprawa inżyniera od wytrzymałości materiałów, a nie pilota

A Błaszczyk jest (doktor) inżynier:
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=65438&lang=pl (http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=65438&lang=pl)

ps. Może .pdf-ik?
http://www.konferencja.home.pl/materialy/08.pdf (http://www.konferencja.home.pl/materialy/08.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 24, 2013, 05:18:16 pm
Co do "wyważonej opinii Gajewskiego" - to jednak Binienda zrobił jakąś symulację, do której można się odnieść (w sposób wyważony)? I jest ona znana komuś poza nim? Czyli co, Binienda skłamał w prokuraturze, że nie może jej nikomu pokazać, bo nie ma praw? Czy też nikomu nie jest ona znana a Gajewski w swej "wyważonej" opinii opiera się na bycie nieistniejącym? Pominę, że brzoza została jednak ścięta (i "parę" innych drzew) i to jest fakt - jakiż Gajewski widzi mechanizm tego wycięcia, skoro "pancerna brzoza" mu nie pasuje - oddział drwali z Syberii z krzemiennymi toporami?

Co do Artymowicza jego zeznania poczytałbym oczywiście chętnie - ale podkreślę "drobną" różnicę: wszystko co twierdzi Artymowicz w sprawie mechanizmu fizycznego katastrofy wynika z wyliczanek które opublikował.

To jest np. bardzo zabawne, choć samej katastrofy bezpośrednio nie tyczy:

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/508895,38-jak-dr-nowaczyk-i-szef-zp-wykiwali-prof-lakowicza (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/508895,38-jak-dr-nowaczyk-i-szef-zp-wykiwali-prof-lakowicza)
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/535503,40-jak-niezalezny-dziennikarz-pereira-kompetencje-pilota-badal (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/535503,40-jak-niezalezny-dziennikarz-pereira-kompetencje-pilota-badal)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 24, 2013, 10:17:32 pm
Natomiast ów referat jest mi znany. Autor apeluje o experyment komputerowy raz a podanie danych dotyczących skrzydła dwa. Których to danych oficjalnych nie ma.

Mówisz o referacie dr. inż. Błaszczyka? To może odniesiesz się do jego - zgrubnych, co prawda - wyliczeń, z których wynika, że jednak jak (o brzozę) walneło, to urwało. No, chyba, że nie jesteś zainteresowany dyskusją, a wyłącznie głoszeniem swoich tez (co na jakiejś tam płaszczyźnie mogę pojąć, acz niekoniecznie jestem zainteresowany taką formą dialogu i sądzę, że nie mówię tu tylko za siebie)...

(Sprawa dodatkowa: nawet idąc Ci na rękę i na chwilę zakładając, że Ziemkiewicz ma rację z umorzeniem, sądzę, ze rozgrywki tego typu czy inne nieprawidłowości wokół sprawy niekoniecznie wyjaśniają nam przyczyny katastrofy w sensie ścisłym, a zatem gdybym był modem poprosiłbym (http://bi.gazeta.pl/im/77/13/c3/z12784503Q,Zamierzam-zlozyc-mu-propozycje-nie-do-odrzucenia.jpg) Cię o zamieszczanie takich treści w "Polityce smoleńskiej".)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 26, 2013, 12:22:17 am
No i co mam napisać? Wg mojego odczucia to tam jest za mało tau. Powinno być tau robocze, tau maksymalne robocze, tau maksymalne i tau maksymalne chwilowe. Ale to jest tylko moje odczucie.

Natomiast słusznie proponuje symulacje komputerowe i one wskazują, na co wskazują.

2. Co do Biniendy to nikt go nie prosił, żeby cokolwiek ze sobą przyniósł. Pytanie wprost o pliki źródłowe LSDyna tez nie padło. Mówimy o prokuraturze.

3. O u mnie na blogu toczy się właśnie dyskusja na temat
http://smocze.opary.salon24.pl/536212,prof-ronda-balistyka-i-srodowisko-lotnicze#comment_8163569 (http://smocze.opary.salon24.pl/536212,prof-ronda-balistyka-i-srodowisko-lotnicze#comment_8163569)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2013, 02:10:54 am
No i co mam napisać? Wg mojego odczucia to tam jest za mało tau. Powinno być tau robocze, tau maksymalne robocze, tau maksymalne i tau maksymalne chwilowe. Ale to jest tylko moje odczucie.

Czyli naprężenia styczne Ci nie pasują... Zostawiam Cię tedy na pastwę maźka w tym względzie, jak już sobie wszystko przestudiuje... Zauważ jednak, że u Błaszczyka masz konkret, do którego możesz się odnieść, a gdzie tenże u Biniendy?

Natomiast słusznie proponuje symulacje komputerowe i one wskazują, na co wskazują.

Ba... kiedy nie wiemy na co one wskazują, bo prof. - nie będę się o tytuły kłócił - Binienda zachowuje się jak dysponent wiedzy tajemnej, albo prestidigitator na scenie, który nie zdradza sekretu swoich sztuczek. No, chyba, że zaserwujesz nam .pdf'a analogicznego do błaszczykowego z jego referatem, albo choć te sławetne pliki wsadowe LS-Dyna.

3. O u mnie na blogu toczy się właśnie dyskusja na temat
http://smocze.opary.salon24.pl/536212,prof-ronda-balistyka-i-srodowisko-lotnicze#comment_8163569 (http://smocze.opary.salon24.pl/536212,prof-ronda-balistyka-i-srodowisko-lotnicze#comment_8163569)

Nie jestem bez winy, bo sam "swoją" stronę parę razy linkowałem, ale mam wrażenie, ze usiłujesz swojego bloga promować ;).

ps. a tu stara polemika Szuladzińskiego z Artymowiczem, maźkowi do zabawy  ;):
http://marszpolonia.com/2012/10/21/katastrofa-smolenska-komentarz-grzegorza-szuladzinskiego/ (http://marszpolonia.com/2012/10/21/katastrofa-smolenska-komentarz-grzegorza-szuladzinskiego/)
i - żeby było śmieszniej - jeszcze o rok wcześniejsza rozmowa panów Sz. i A.:
http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2011/10/14-wywiad.html (http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2011/10/14-wywiad.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2013, 08:27:56 am
Ha! Lepszy byłby ze mnie żołnierz Tośka i godny Medalu Kaczej Zupy albo Orderu Chlebowego Kaczora, bo jednak - jak wyguglałem wczoraj przed snem - Binienda coś opublikował:
http://mcfns.com/index.php/Journal/article/view/153 (http://mcfns.com/index.php/Journal/article/view/153)
I to w towarzystwie paru tekstów towarzyszących ;):
http://mcfns.com/index.php/Journal/issue/view/MCFNS.5.1 (http://mcfns.com/index.php/Journal/issue/view/MCFNS.5.1)
(maźku, zechcesz przeczytać, musisz wybulić, bo wersje tylko płatne.)

Wstyd, ze nie wiesz (ja mogę, bo sprawę śledzę o tyle, o ile, ale Ty? ;D), bo i Binienda się chwalił, i na blogu, który nie raz przytaczałeś - lepsze czy gorsze - wyimki z biniendowych (et cons.) tez są:
http://pmk.salon24.pl/498473,katastrofa-smolenska-w-recenzowanym-czasopismie (http://pmk.salon24.pl/498473,katastrofa-smolenska-w-recenzowanym-czasopismie)
http://pmk.salon24.pl/502247,katastrofa-smolenska-w-recenzowanym-czasopismie-2 (http://pmk.salon24.pl/502247,katastrofa-smolenska-w-recenzowanym-czasopismie-2)
(O czym B. też nie omieszkał napomknąć (http://wpolityce.pl/wydarzenia/52275-nasz-wywiad-prof-binienda-nienawistna-pogarda-rzadu-wobec-tych-ktorzy-nie-akceptuja-klamstwa-maku-dewastuje-polskie-spoleczenstwo) w b. apolitycznym ;) wywiadzie.)

No, jest - co prawda - ten drobiazg, że w/w periodyku nie ma na liście filadelfijskiej (kto nie wierzy, niech sprawdzi):
http://ip-science.thomsonreuters.com/mjl/ (http://ip-science.thomsonreuters.com/mjl/)
Acz na jej polską edycję ktoś gorliwy go wsadził:
http://lista-filadelfijska.pl/czasopisma/236084 (http://lista-filadelfijska.pl/czasopisma/236084)

Aliści zawsze mógłbyś próbować to zagadać, twierdząc, za w/w blogerem co następuje:
http://pmk.salon24.pl/535549,galeria-ekspertow (http://pmk.salon24.pl/535549,galeria-ekspertow)
(Nie chciało mi się sprawdzać czy pisze prawdę... acz jedno machnięcie wychwyciłem od razu: z Nowaczyka zrobił z rozpędu (?) profesora, a to assistant professor - po naszemu adiunkt.)

Amatorszczyzna, szeregowy, amatorszczyzna... No nic, kłaniaj się ode mnie Prezesowi ;).

ps. Odpowiedz mi jeszcze z łaski swojej co to jest Computational Forestry? :P

Aha, doedytuję jeszcze drobiazg Artymowicza:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/twierdzi-ze-obalil-teze-o-zamachu-w-smolensku-zobacz-wizualizacje-lotu-tupolewa,317097.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/twierdzi-ze-obalil-teze-o-zamachu-w-smolensku-zobacz-wizualizacje-lotu-tupolewa,317097.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 26, 2013, 07:46:44 pm
Haha, troszku mnie zdziwiło umieszczenie artykułu o skrzydle ścinającym brzozę w periodyku "Leśnictwo Obliczeniowe i ..." i patrzę któż to czasopismo wydaje - a to Chris Ciszewski, tenże onże sam organizator "konferencji smoleńskiej", który tak ją zakamuflował przed juntą Tuska, że do dziś żadne materiały się nie ukazały drukiem. Zresztą nie wiem, jakiś czas przyznam nie sprawdzałem, bo zgubiłem login na tę supertajną stronę.

No nie wiem. To nie jest za kasę, tylko się trzeba zarejestrować zdaje mi się. Ale najpierw się spróbowałem zarejestrować, nim przeczytałem, że to Chris Ciszewski. To nie wiem, czy mnie zarejestrują, bo się nie zakamuflowałem i podpisałem "maziek".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 27, 2013, 12:16:22 am
i patrzę któż to czasopismo wydaje - a to Chris Ciszewski, tenże onże sam organizator "konferencji smoleńskiej"

Ano zgadza się, bo też sprawdziłem:
http://mcfns.com/index.php/Journal/about/journalSponsorship (http://mcfns.com/index.php/Journal/about/journalSponsorship)
I dalej - idąc za linkiem:
http://cjcpress.com/index.php/biography/about/editorialTeam (http://cjcpress.com/index.php/biography/about/editorialTeam)

Rozbrajająca jest również historia owego pisma, aż zacytuję:

"The idea of this journal was born during the social gatherings of the First International Conference on Measurements and Quantitative Methods and Management & The 1999 Southern Mensurationists Conference, held at the Holiday Inn Beach Resort on Jekyll Island, Georgia, USA. However, the first successful installation of the MCFNS system on commercial servers was completed in 2008 by Rene M Cieszewski. The journal is currently looking for replacement volunteers proficient in LAMP-related programming to help with the journal technical support, administration and maintenance."

http://mcfns.com/index.php/Journal/about/history (http://mcfns.com/index.php/Journal/about/history)
To chyba tłumaczy brak w/w pisma na MJL. No, ale nie żałujmy panom profesorom luksusowego plażowania...

A skoro zacytowałem co bloger wygrzebał na komisję Laska, to dla równowagi - co kolejny wyszukał na zespół Macierewicza:
http://www.tonieprzejdzie.pl/2013/07/17/zespol-ekspertow-antoniego-macierewicza-to-farsa/ (http://www.tonieprzejdzie.pl/2013/07/17/zespol-ekspertow-antoniego-macierewicza-to-farsa/)
(Również nie weryfikowałem treści.)

ps. a TEGO nawet nie chce mi się komentować, zamieszczam tylko dlatego, że autor(?) paru najradykalniejszych hipotez - doktor nauk prawnych zresztą - się z nich wycofuje:
http://wyborcza.pl/12,82983,12770584,Rozmowy_Agnieszki_Kublik__Mec__Rafal_Rogalski__Slowa.html (http://wyborcza.pl/12,82983,12770584,Rozmowy_Agnieszki_Kublik__Mec__Rafal_Rogalski__Slowa.html)
http://www.rp.pl/artykul/1021194.html (http://www.rp.pl/artykul/1021194.html)
http://www.rp.pl/artykul/1006070.html (http://www.rp.pl/artykul/1006070.html)
(Jak coś przenieś maźku tego pijesa do "Polityki S.", ale nie do posta z Nowackim, bo jakoś nie wypada.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 17, 2013, 11:49:05 pm
Czy dane wejściowe z referatu prof. Biniendy coś zmieniają? Pytanie do fachowców. Tu link z referatami do pobrania http://niezalezna.pl/47281-wszystkie-referaty-naukowcow-zespolu-parlamentarnego-do-pobrania (http://niezalezna.pl/47281-wszystkie-referaty-naukowcow-zespolu-parlamentarnego-do-pobrania)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 18, 2013, 12:12:00 am
Tak, mogą zmienić tych, którzy się jeszcze nie zorientowali kim jest Binienda - wystarczy, że zastanowią się, gdzie sekundę wcześniej był samolot, skoro miał prędkość pionową 19 m/s, albo z jakim przyspieszeniem pionowym się poruszał, zakładając, że nie mógł wyskoczyć spod ziemi. Chociaż - jest wielki postęp. Profesor przestał mylić kąt natarcia z kątem wznoszenia!

Wiecej tu: http://fizyka-smolenska.salon24.pl/539726,41-list-otwarty-do-prof-wieslawa-biniendy (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/539726,41-list-otwarty-do-prof-wieslawa-biniendy)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 18, 2013, 12:24:27 am
Tak, mogą zmienić tych, którzy się jeszcze nie zorientowali kim jest Binienda
A tu przypomina mi się słynne forumowe ad personam, czyżby prof. robił z siebie naprawdę idiotę a może jest jakieś inne wytłumaczenie. W twoim linku Artymowicz też atakuje bardziej personalnie. A może mi się tylko zdaje, sam już nie wiem  :(
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 18, 2013, 09:15:37 am
W którym miejscu atakuje personalnie? Może my coś innego rozumiemy pod pojęciem? NApisał mu, że ma krzywe nogi czy coś? Za Artymowiczem stoi kilkadziesiąd "odcinków" obliczeń - co stoi za Biniendą - te 15 slajdów, które zalinkowałeś, z wierutnymi bzdurami już na samym początku i ZEREM jakichkolwiek weryfikowalnych obliczeń? Tradycyjnie zapytam - czyżby coś opublikował?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 23, 2013, 09:15:08 pm
A po co w raporcie wzory? Raport opisuje sytuację i przyczyny. Zgodnie z przyrządami i śladami na ziemi, samolot naleciał niewłaściwym kursem, bo piloci źle wprowadzili dane do GPS, był więc poza pasem, a ponadto ponieważ wbrew zasadom dowódca kierował się wysokościomierzem radarowym a nie barycznym to na skutek ukształtowania terenu samolot obniżył się niżej progu pasa. Dowódca wbrew instrukcji podchodził na automacie ciągu i autopilocie i między innymi z tego powodu dwukrotnie za szybko opadał. A że był nieświadom położenia i wysokości oraz nie umiał latać na radiolatarnie podjął wbrew minimom jakie posiadał decyzję o lądowaniu, mimo, że na wysokości 100 metrów powinien był odejść, skoro nie tylko nie widział pasa, ale nawet bramki z silnych reflektorów. Wszystko to składa się do kupy i tłumaczy ślady pozostawione na ziemi.

Jeśli zaś ktoś uważa, że samolot był zaminowany, rozpadł się w powietrzu czy też został przechwycony przez UFO i temu podobne - to musi dać wzorki i wytłumaczyć skąd się wzięły pozostawione ślady. Chyba już dwudziesty czwarty raz pytam się konkretnie Ciebie, kto wygolił las, skoro nie samolot i jak to zrobił, że nikt niczego nie zauważył, mimo, że działo się w bezpośredniej bliskości ruchliwej szosy Kutuzowa. Kto? Kto przeciął przewody? Inne pytanie konkretnie do Ciebie - dlaczegóż to Binienda jeszcze niczego nie opublikował? Upłynęły ponad dwa lata. Tutaj oczywiście ścigają go siepacze Tuska i zrywają mu telemosty - ale w Stanach, na farmie komputerów mógłby wreszcie skrobnąć jakikolwiek konkret, zamiast pokazywać wciąż te same slajdy, nadal zawierające niedorzeczności w rodzaju prędkości pionowej samolotu 19 m/s 6 m nad ziemią. Byłeś łaskaw określić akurat tę kwestię słowami "no taka piana". Rozumiem, że miałeś na myśli zawartość merytoryczną prezentacji Biniendy - a jeśli nie, to może równie łaskawie wyjaśnisz, jak samolot pasażerski może mieć składową pionową prędkości 19 m/s 6 m nad ziemią? Jakiś czas temu twierdziłeś, że dołek bodaj 20x20 metrów w okolicy katastrofy wykopano po to, aby zebrać i zniszczyć ślady wybuchu i rozpadu samolotu w powietrzu. Zapytałem się i pytam się konkretnie Ciebie, jakie Twoim zdaniem byłoby pole rozrzutu szczątków wyrzuconych wybuchem w samolocie lecącym z prędkością 300 km/h na wysokości stu metrów?

Prostych 5 pytań, na które musi istnieć 5 prawdopodobnych odpowiedzi. Prawdopodobnych, to znaczy nie mogą wikłać działalności zielonych ludzików. Odpowiesz?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 24, 2013, 12:44:55 pm
Chodzi o różnice miedzy dynamicznym a statycznym. Jak tniesz szablą drzewko (a się da) to przetniesz. Jak beðziesz szablę popychał - szabla się złamie
To Szuladziński taką bzdurę powiedział? Świetny przykład demagogii, jednakże mogacy zrobić wrażenie wuyłącznie na osobach, które nie posiadły kursu fizyki szkoły średniej. Szabelką możesz przeciąć drzewo dowolnie "wolno popychając" a złamie się ona (jeśli) w miejscu zamocowania z powodu momentu zginającego ale nie ulegnie zniszczeniu w miejscu cięcia. Wystarczy ją podeprzeć odpowiednio i można szabelką ciąć drewno, kamień i większość metali, jeśli szabelka porządna. Ostrze szabli nie ulegnie dezintegracji. Nie będzie na nim najmniejszego śladu. W przeciwieństwie do ażurowej konstrukcji skrzydła, która w takim wypadku ulegnie zmiażdżeniu. Niewiele jest rzeczy w przyrodzie bardziej wytrzymałych niż ostrze szabli.

Prędkość 300 km/h to niejest prędkość naddźwiękowa, przy której fala uderzeniowa usłania "pocisk" dzięki czemu można świeczką przestrzelić deskę dębową, albo wstrzeliwać nasiona w glebę bez ich uszkodzenia. Dostatecznie przykro przekonali się o tym Francuzi testując szybę przednią TGV za pomocą zamrożonych kurczaków.

Skrzydło samolotu w przeciwieństwie do szabelki nie jest jednorodne, nie jest przeznaczone do cięcia materiałów stałych, tylko jest głównie puste, ma konstrukcje szkieletową a obleczone jest miękką blachą aluminiową. Dlatego jeden z moich pierwszych zarzutów odnośnie "prezentacji" Biniendy - gdzie jest dyskusja przypadku kiedy brzoza trafia miedzy wręgi skrzydła i przypadku, kiedy wręga bezpośrednio trafia pień? Nie widać na jego "prezentacji" żadnej wewnętrznej konstrukcji skrzydła a blacha ma grubość o wiele za dużą. Coś czuję, że Rońda był tylko marnym naśladowcą...

5 pytań bez odpowiedzi? Zapytany wprost udajesz, że nie do Ciebie? Czy nie potrafisz?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 24, 2013, 03:51:34 pm
Rozmowa Polsatu z prof. Chrisem Cieszewskim (oglądajcie zanim nie usuną) prof. Chris Cieszewski w Polsat News - MOCNE! (23.10.2013) (http://www.youtube.com/watch?v=UmAOo1kS8CU#)
i fragment wywiadu z Cieszewskim (wPolityce, 21.10) http://wpolityce.pl/wydarzenia/65451-prof-cieszewski-w-poltoragodzinnym-wykladzie-o-swoich-badaniach-nad-brzoza-przekonujaca-prezentacja-eksperta-nasza-relacja: (http://wpolityce.pl/wydarzenia/65451-prof-cieszewski-w-poltoragodzinnym-wykladzie-o-swoich-badaniach-nad-brzoza-przekonujaca-prezentacja-eksperta-nasza-relacja:)


Prof. Chris Cieszewski: Nie wiem, czy złamanie brzozy nie miało nic wspólnego z katastrofą smoleńską. Myśmy zajmowali się czym innym. Nasz zespół badawczy ustalił, że brzoza była złamana już 5 kwietnia. To widać na zdjęciach satelitarnych. Tym, czy to miało coś wspólnego z katastrofą smoleńską czy nie miało, myśmy się nie zajmowali. To jest poza naszą ekspertyzą. Jednak z pewnością można powiedzieć, że samolot nie mógł się z tym drzewem zderzyć, gdy ono już było złamane. Tyle możemy powiedzieć.

wPolityce: Jak precyzyjne zdjęcia Pan wykorzystuje w swojej pracy? Jakiej one są rozdzielczości?

Profesor: Rozdzielczość zdjęć to jest 50 centymetrów. Wszystko jest w internecie. Można więc obejrzeć całą moją prezentację.

wPolityce: Nie ma możliwości, że Pan coś źle zobaczył i się pomylił?

Profesor: Istnieje możliwość, że 5 kwietnia ktoś narysował złamaną brzozę na dużym plakacie i zawiesił ją nad drzewem, np. na słupach. Jednak to przecież nieprawdopodobne. Prawdopodobieństwo, że ta brzoza nie była złamana, wynosi zero. Może się zdarzyć, ale to jest nieskończenie mało prawdopodobne.

wPolityce: Mówił Pan o kilku niezależnych od siebie dowodach, że tupolew nie uderzył w brzozę i się o nią nie rozbił. Mówił Pan m.in., że sposób ułamania drzewa wyklucza zniszczenie przez samolot, ponieważ sęki nie zostały ścięte a wyrwane. To ma znaczenie?

Profesor: Kontakt skrzydła z drzewem mógłby trwać ok. 6-8 milisekund. To jest szybkość porównywalna z pociskiem. Przy takiej prędkości sęk nie zostałby wyrwany, ale ścięty. Jednocześnie gałąź powinna zostać ucięta, a nie jak widzimy na zdjęciach ugięta. Jednocześnie nie byłoby żadnych wystających drzazg, wszystko zostałoby wyrwane. To jest typowe dla drzewa. Gdy strzelimy w drzewo dziura wlotowa jest mała, a wylotowa jest pokaźna. Jednak żadne drzazgi z niej nie wiszą. Wszystko jest wyrwane. Z punktu widzenia mechaniki drewna, nie jest możliwe, by samolot złamał w taki sposób brzozę. Od początku teoria, że samolot uderzył w tę brzozę i ją złamał, była niewiarygodna. Zdjęcia wykonane niedługo po tragedii sugerowały, że drzewo zostało złamane wcześniej. To było również dla nas motywacją, by szukać, kiedy to drzewo zostało złamane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 24, 2013, 05:50:57 pm
Okulary se załóż jak nie widzisz. Ja znalazłem w minutę.
http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska/62980#62980 (http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska/62980#62980)
Drogi Smoku. Widzę, że jak nie ma siły argumentów, to się zaczynają argumenty siły. Załóż okulary? Kolejny raz masz błędny ogląd sytuacji - noszę okulary cały czas, bo mam poważną wadę wzroku. Po wtóre, błędnie zakładasz, że ja czegokolwiek szukałem - gdyż, patrz któryś mój poprzedni post, nie mam chęci chwilowo na zgłębianie produkcji prorosyjskiego cyrku maestro Macierewicza.

Odniosłem się jedynie KONKRETNIE do tego, co Ty napisałeś o szabelce - chcesz ze mną dyskutować? Podważyć jedno słowo, które napisałem? Zapraszam serdecznie. Mechanika materiałów w wersji inżynierskiej (na podstawie której zbudowano praktycznie wszystko, co dziś stoi na świecie) opiera się na równaniach liniowych, które możemy sobie porozwiązywać i porównać wyniki. Tylko konkretnie, ja zmieściłem się w kilku zdaniach - myślę, że także potrafisz - zamiast linkować mi godzinny film. To może być 6 pytanie na które także nigdy nie odpowiesz: maziek prawdę napisał o szabelce, czy nie ;) ...

Remuszko: naprawdę powiedział, że szybkość porównywalna z pociskiem? Ciekawe jaki pocisk miał na myśli, może pocisk-piłkę tenisową po serwisie mistrza?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 24, 2013, 06:59:19 pm
@S.R.

W temacie brzozy:
http://ford.salon24.pl/542796,brzoza-cieszewskiego-co-poszlo-nie-tak (http://ford.salon24.pl/542796,brzoza-cieszewskiego-co-poszlo-nie-tak)
I jeszcze ciekawostka (uprzedzam, nie weryfikowałem czy wspominana zakazana symulacja istnieje):
http://ford.salon24.pl/541124,binienda-zakazane-symulacje (http://ford.salon24.pl/541124,binienda-zakazane-symulacje)

(To jest ten ford smoczy ;).)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2013, 08:30:21 pm
Bardzo uprzejmie proszę, aby tu wstawiać przynajmniej 51% konkrety DOTYCZĄCE PRZYCZYNY, pojmowanej w kategoriach racjonalnych, postrzeganych z kolei przez paradygmat metody naukowej. Dla przypomnienia: elementem tej metody jest podanie danych wejściowych, opisanie metody i publikacja wyników - w stopniu umożliwiającym potwierdzenie (lub obalenie) przez osoby niezależne. Innym wyznacznikiem tej metody jest podawanie wyjaśnień tłumaczących możliwie wszystkie zaobserwowane fakty, a w szczególności nie tłumaczących jednych faktów kosztem powoływania zbędnych bytów nieistniejących (patrz Brzytwa). Reszta do polityki smoleńskiej. Odnośnie Smoka Eustachego podjąłem decyzję: brak odpowiedzi na moje proste pytania może oznaczać dwie rzeczy:

a/ Smok nie wie, jak odpowiedzieć,
b/ wie, ale odpowiedź jest dlań niewygodna.

Względnie jedno i drugie. W moim przekonaniu wyklucza to racjonalną dyskusję o przyczynach katastrofy, bo albo nie ma z kim, albo ta osoba lansuje świadomie twierdzenia oczywiście błędne. Dlatego też Ciebie Smoku proszę o niepisanie tutaj, a tylko w "polityce smoleńskiej" - póki nie odpowiesz na te proste pytania. Nawiasem mówiąc miło by było, gdybyś wstawiał linki a nie memoranda.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 22, 2014, 12:30:30 pm
Ale jaja... Teza Cieszewskiego oficjalnie obalona przez Czachora (z kolegami), a donosi o tym "Nasz Dziennik":
http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/72123,to-nie-brzoza-tylko-plot.html (http://www.naszdziennik.pl/polska-kraj/72123,to-nie-brzoza-tylko-plot.html)
Szczegóły:
http://naszdziennik.pl/uploads/raport-cieszewski-smolensk.pdf (http://naszdziennik.pl/uploads/raport-cieszewski-smolensk.pdf)
Kulą w płot? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 22, 2014, 03:46:30 pm
No cóż, muszę się sam zacytować (19 listopada 2013): "Równie naukowe podejście (Nowaczyka, przyp. maziek) jak badania Cieszewskiego, który zamiast skupić się na stwierdzeniu za pomocą nóg i taśmy mierniczej, oraz ewentualnie, ale niekoniecznie GPS, gdzie faktycznie jest brzoza, montuje film z paralotni, po czym zostaje ośmieszony, ale oczywiście też będzie szedł w zaparte. (http://forum.lem.pl/index.php?topic=945.msg53477#msg53477)". Metoda, która wybiera rozpikselowane zdjęcie z satelity nie to, że ZAMIAST pomiaru in situ, a nawet BEZ SPRAWDZENIA nogami in situ jest tak bezczelna, że może być skierowana jedynie do obskurantów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 02, 2014, 01:47:32 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,15725524,I_po_smolenskim_wybuchu__Ostateczna_ekspertyza_wykluczyla.html (http://wyborcza.pl/1,75478,15725524,I_po_smolenskim_wybuchu__Ostateczna_ekspertyza_wykluczyla.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 07, 2014, 11:54:20 am
http://wyborcza.pl/1,75478,15753132,Bledy_Biniendy__Obliczenia_z_pracy_studenta__brzoza.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk (http://wyborcza.pl/1,75478,15753132,Bledy_Biniendy__Obliczenia_z_pracy_studenta__brzoza.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 29, 2014, 05:25:16 pm
http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2014/05/44-referaty-ktore-wyglosze-na.html (http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2014/05/44-referaty-ktore-wyglosze-na.html)

Ponadto w tak zwanym międzyczasie w Przeglądzie Lotniczym (kwietniowym) ukazał się art. pt. Błędy Biniendy. Potwierdza on to, czego prawie byłem pewien (prawie, bo brałem poprawkę na swą nieporadność) - że Binienda niczego w przedmiocie nie opublikował. Oraz krótko przejeżdża się po treści jego enuncjacji.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 29, 2014, 06:19:45 pm
Ani pod zamieszczonym linkiem ani pod PL nic nowego nie ma. Może byś podał prawdziwy link, nie brzozę Biniendy?
s.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 29, 2014, 07:07:10 pm
referaty-ktore-wyglosze-na

Swoją drogą charakterystyczne, że o w/w konferencji w mediach chyba (chyba, bo od dawna nie oglądam TV) nic nie było i dowiaduję się o niej dopiero od Ciebie (a Ty - jak obstawiam - ledwo co wyczytałeś o niej u Artymowicza). Nawet tzw. prawicowi blogerzy ledwo co o niej wspomnieli (wygooglały mi się raptem dwie czy trzy wzmianki).
Za mały potencjał sensacjogenności?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2015, 08:35:12 pm
No, dobra... Wygrzebałem dzieło pt. "Additional Aspects of The Smolensk Air Crash" (http://orka.sejm.gov.pl/ZespolSmolenskMedia.nsf/files/ZSMK-99XH3Z/$File/report_smolensk_ver3-060413-3-3-1%5B1%5D.pdf) Glenna Arthura Jørgensena.

Wraz z recenzją (http://www.faktysmolensk.gov.pl/opinie/articles/uwagi-do-pracy-g-jorgensena-additional-aspects-of-the-smolensk-air-crash).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 26, 2015, 03:56:30 pm
Aż prosi się hipoteza islamskiego śpiocha-terrorysty pod przykrywką drugiego pilota, lecz dla mnie zawód miłosny lub tragedia rodzinna wydają się bardziej prawdopodobne:
http://www.rp.pl/artykul/536159,1189113-To-drugi-pilot-celowo-rozbil-samolot-Germanwings.html (http://www.rp.pl/artykul/536159,1189113-To-drugi-pilot-celowo-rozbil-samolot-Germanwings.html)
VOJGM

pjes: po przedchwilnej rozmowie z druhem-kapitanem żeglugi wielkiej lotniczej, chtóren jest już na emeryturze, lecz przedtem ileś razy obleciał nasz glob fte i wefte - uprzejmie informuję zainteresowanych, że w ciągu całego swego lotniczego dotychczasowego życia pan kapitan słyszał o zaledwie 3-4 wypadkach w lotnictwie cywilnym spowodowanych świadomym działaniem pilota-samobójcy. Gdy weźmie się po uwagę gigantyczne liczbowo dokonania światowego transportu pasażerskiego (obecnie dzień w dzień latają tysiące liniowców zawiadywanych przez dwakroć większą liczbę pilotów) - obecna tragedia jawi się jako wyjątkowo-wyjątkowo rzadkie zdarzenie (nie strach wsiąść do samolotu). Kapitan mówi, że Airbusy przewiozły dotąd siedem miliardów pasażerów i przeleciały prawie odległość z Ziemi do Słońca.
Pan kapitan Marian Nowotnik wystąpi zapewne po 18:00 w wiadomościach Polsat. 
pjes II: pan kapitan dodał, iż - jego zdaniem - powinien obowiązywać przepis, że przed opuszczeniem kokpitu (niechby na siusiu) powinna wejść do kabiny i pozostać tam do powrotu pilota przynajmniej stewardessa, żeby jeden p;ilot nigdy nie był sam, bo wtedy zdecydowanie łatwiej dokonać mu czegoś szalonego.   
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 26, 2015, 11:33:59 pm
A to, parszywa, samolubna swinia! >:(  O ile to prawda.
Nie wiem jaki to odsetek wsrod lataczy, ale wsrod marynarzy ilosc samobojcow jest procentowo ogromna. Co prawda nie rozbijaja statkow, ale skacza za burte, z pelengowego na poklad, albo sie tna w kabinach.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 27, 2015, 01:35:37 am
No to - w imię realizmu - Pirx też powinien zmagać się z plagą samobójstw u załogantów (wcześniej - kolegów z Patroli) ::).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 27, 2015, 10:00:04 am
Druga stewardessa powinna iść z kapitanem na siusiu, żeby nie wypadł. Będzie jak z Gierkiem ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 27, 2015, 08:59:14 pm
Ty, ale co było z Gierkiem?
s.
pjes: tu jesteś obszernie - i kwintesencyjnie! - cytowany: http://www.rp.pl/artykul/1189442.html (http://www.rp.pl/artykul/1189442.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 27, 2015, 09:58:00 pm
Niemogie publicznie, mimo, że kawał z I klasy sz. p. Zasyłam na priva.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 27, 2015, 10:22:44 pm
1. Na priva nic nima.
2. Oglądam - półokiem i półuchem - "Piaskiem po oczach" na TVN, gdzie występuje pan Chypki i płk. Łukaszewicz, i nawet nie mam jakoś siły się cieszyć, bo oni wprawdzie mówią teraz CO DO KROPKI to samo, co myźwa (my cwaj obydwaj) tu głosili przez ostatnie pięć lat, ale czy to pociecha? Jestem o pięć lat starszy.
3. Lecz jedno mnie rozśmieszyło: "stupor nieboszczyka". W skrócie - SN. Jak BD. Można tego używać w charakterze tez wykładowych na Kongresie Futurologicznym. 1-5-9-11, z czego wynika SN. Wprawdzie 8 i 3, ale, skoro SN, to WS (Wszystko Jedno).
Dobranoc :-)
R.
 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 14, 2015, 09:33:51 pm
http://wyborcza.pl/1,75476,17748592,Trudna_nauka_po_Smolensku.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2015, 10:54:20 pm
Nie wiem nic na temat oczyszczania dźwięku z szumów, owersamplingu i innych takich. Nasuwają się dwie smutne refleksje.

Skoro (nieważne jak, z Nyquistem, czy bez) dało się odczytać o tyle więcej, to jest bardzo smutne, że przez pięć prawie lat, czołowe i właściwe w tym zakresie instytucje państwowe, w kwestii śmierci prezydenta, posłów, senatorów itepe -  pracują na kiepskim materiale, kiepskim na skutek złego wykonania błahej czynności kopiowania, czy też odsłuchania - i nikt się nie zorientował, że tak jest.

Moim zdaniem nie od rzeczy jest teza, że KBWL postawiła Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Kryła swoich to i Błasikowi na odcisk nie najechała. Te 5 lat to jest taka sama kpina z praworządności jak 5 lat sądzenia się o źle skasowany bilet.

Druga bardzo smutna refleksja jest odnośnie milczenia fachowców (którym wcale się nie dziwię) - to dowód jakie są stosunki w naszym wspaniałym kraju.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 14, 2015, 11:44:32 pm
Nie zgadzam się z tezą o kiepskości.  Nie wiadomo co znaczy te "30% więcej". Powtórzę: NIE WIADOMO CO TO ZNACZY.
A milczenia fachowców nie odbieram jako dowód stosunków.
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2015, 09:35:38 am
Przytoczę tezy z naszej pozaforumowej rozmowy:

1. W szczególności tym konkretnym wypadku odczytanie więcej słów nie miało znaczenia, ponieważ dla potrzeb śledztwa całkowicie wystarczające było stwierdzenie, że piloci byli przytomni i znali swoją wysokość, a samolot słuchał się sterów.

2. W ogólności w przypadku podejrzenia o zamach (a taką tezę bezwzględnie powinno się założyć w przypadku śmierci prezydenta) każde słowo może mieć znaczenie.

ad. fachowców rzecz niedyskutowalna, ale moim zdaniem w normalnym kraju ludzie nie boją się wygłaszać opinii obiektywnych (ściśle: technicznych w tym wypadku).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 15, 2015, 09:52:38 am
Tak, ale nadal nic nie wiemy konkretnego. Przede wszystkim tego, czy to prawda z tymi procentami, a jeśli nawet w jakimś sensie prawda, to w jakim sensie, oraz jakie są konkretne przykłady "przyrostu informacji"? NIC nie wiadomo...
A ten rozmówca "GW" wyjaśnia istotę sprawy logicznie, rzeczowo i obrazowo i dla mnie przekonująco (mysz-słoń).
Nie popchniemy sporu, póki nie poznamy paru reprezentatywnych KONKRETNYCH przykładów tego rzekomego przyrostu o 30%. I to w semantycznym kontekście przed30%-po30%.
Nawet ten Brytyjczyk nic konkretnego o tym nie wie. Tezę o 30% przyjmuje na wiarę, za dobrą monetę, jako fakt rzeczywisty, nie medialny. A ja byłbym nieufny i żądałbym konkretów-przykładów, a dopiero potem podania szczegółów obliczeń, z których wynika te 30%.
R.
Prószyński poleca świeżutkie to:
http://www.publio.pl/anatomia-katastrofy-smolenskiej-jan-osiecki,p117442.html?utm_source=jwlink&utm_medium=AutopromoINT&utm_campaign=a_Publio_140415&utm_term=Promocja_anatomia_katastrofysmolenskiej&utm_content=link_tekst
I to za 90 groszy!
@ Maziek: dzięki za foto :-)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2015, 10:31:20 am
Odłóżmy kwestię techniczne (Nyquista itd.) bo nie mam szczerze mówiąc chęci w tym drążyć, za bardzo to odległe od mojej działki. Sam fakt, że stenogramy obecnie są bogatsze łatwo sprawdzić, ponieważ są opublikowane - zarówno te, jak i tamte poprzednie. Przy czym zaznaczam, że ja osobiście nie porównywałem, ponieważ na temat państwa polskiego to i tak mam zdanie wyrobione (w kwestii ad. 2), a w sprawie katastrofy pogłębienie stenogramów nie miało żadnego znaczenia (ad. 1). Znaczenie ich jest poboczne, cywilno-prawne i błotno-polityczne (mogłoby być inne, ale nie zostaną wykorzystane do poprawy bezpieczeństwa coś mi podpowiada).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 15, 2015, 11:01:37 am
Przepraszam, muszę zająć się czymś innym.
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 27, 2015, 08:38:55 pm
Za przeproszeniem Tzoka, zamieszczam fragment dzisiejszej swojej z nim korespondencji:

byłem dzisiaj na wykładzie Biniendy. Przyszło wiele osób z zewnątrz, były media, itp.

Pierwsza sprawa, to wrażenie osobiste i moje zaskoczenie. Binienda wydawał się bardzo otwarty na każdą współpracę, oferował udostępnianie wszystkiego co ma, itp. Pokazywał model Tupolewa w skali 1:100 zrobiony drukarką 3D (za ponoć kilka tysięcy dolarów) by robić analizy w tunelach powietrznych. Powiedział, że może to wypożyczyć każdemu naukowcowi, który się do niego zgłosi. Podobnie z innymi wynikami i analizami. Chociaż jedna z obecnych osób na sali poprosiła o model przekroju brzozy i dostała odpowiedź, że "wszystko jest na moich prezentacjach." ;)

Druga sprawa to argumenty. Większości rzeczy nie jestem w stanie ocenić, bo po pierwsze się na tym nie znam (nigdy nie śledziłem tej sprawy bardzo skrupulatnie), a po drugie najczęściej ciężko byłoby polemizować z takim wykładem. Przykładowo, było powołanie się na badania Jorensena (pewnego Duńczyka, którego nazwisko mogłem przekręcić teraz) i podanie, że wg niego aby samolot wykonał beczkę i rozbił się dachem o ziemię, to musiałby być o wiele metrów ponad brzozą. Nie znam badań tego Jorensena, więc nie mogę nic powiedzieć o prawdziwości tej tezy... Czasem jednak sam miałem mocne wątpliwości. Binienda pokazał zdjęcia swojego "Gas Gun" w Akron, którym strzelał aluminiowym walcem (pustym w środku) z prędkością dźwięku w stalową ścianę. Ponieważ walec zawsze się zgniatał, a nigdy nie rozpryskiwał, to skąd się wzięło tak wiele fragmentów szczątków Tupolewa? "Tego nie wie nikt." ;) Na moją skromną wyobraźnię, mały walec pusty w środku, a ciężka maszyna z silnikiem, paliwem, śmigłami, itp. są absolutnie nieporównywalne.... Innym razem pokazano zdjęcia fragmentu blachy skrzydła (wielkości dłoni), które było powyginane we wszystkie strony. Binienda powiedział, że od uderzenia dwóch ciał stałych, mogą się one tylko zgiąć do środka, a nigdy na zewnątrz. Jako przykład podał samochody w wypadku. Ale wydaje mi się, że nawet przy czołowym zderzeniu samochodów oczywiście większość zniszczeń będzie "do środka", ale część energii rozejdzie się na boki wyginając blachę też "na zewnątrz". Ok, ja jestem laikiem mechaniki, więc może to bzdura, ale w każdym razie nie przekonały mnie wywody Biniendy... Albo jeszcze przypomina mi się jego symulacja komputerowa, w której skrzydło Tupolewa przecięło trzy pręty stalowe samo pozostając całe (sic!). Oprócz filmiku z programu do symulacji było też niewyraźne zdjęcie z zamachu na WTC (takie jak to: http://onlineathens.com/images/091101/impact.jpg). Porwany samolot miał rzekomo lecieć wzdłuż budynku i skrzydłem ciąć takie właśnie stropy z trzema prętami stalowymi. No nie wiem...

Na koniec jeden z gości zabrał głos i poprosił Biniendę, żeby dogadał się z Artymowiczem, żeby zakończyli wojnę i wspólnie rozwiązali ten problem ważny dla wszystkich Polaków. Binienda wtedy powtarzał znowu, że on wszystkie możliwe dane z przyjemnością udostępni każdemu, a w szczególności Artymowiczowi "jeśli tylko ten będzie wiedział czego chce, bo dotychczas nie potrafił sam określić czego chce." Dodał też, że Artymowicza zapraszał wielokrotnie do Akron, także na łamach telewizji państwowej. I zakończył "anegdotą", że był nawet dwukrotnie w Toronto i próbując umówić się z Artymowiczem na rozmowę, ten rzekomo odmówił "bo miał zaplanowane zbieranie grzybów."


Dzięki, Tzoku!
Osobiście uważam, że proces mógłby odbyć się i zakończyć dziś - a w uzasadnieniu powinien być cytowany Maziek oraz dwie książki: Siergieja Amielina "Ostatni lot" oraz Jana Osieckiego, Tomasza Białoszewskiego i Mieczysława Prószyńskiego "Anatomia katastrofy smoleńskiej. Ostatni lot PLF 101" - obie wydane u Prószyńskiego (na życzenie mogę kupić i przesłać - ale za zwrotem kosztów i z procentem czekoladowym...).
RESZTA jest niewarta czytania (merytorycznego, bo co do emocjonalnego - jak komu podchodzi).
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 27, 2015, 10:27:11 pm
Binienda wydawał się bardzo otwarty na każdą współpracę, oferował udostępnianie wszystkiego co ma... Chociaż jedna z obecnych osób na sali poprosiła o model przekroju brzozy i dostała odpowiedź, że "wszystko jest na moich prezentacjach." ;)
Tak mówi od początku, ale nigdzie nie ma tych danych, które rzekomo są. Sama numeryczna symulacja wypadku, kiedy o nią poprosiła prokuratura, okazała się (wg słów Biniendy) nie jego własnością, więc nie może jej dać ;) .

Cytuj
Przykładowo, było powołanie się na badania Jorensena (pewnego Duńczyka, którego nazwisko mogłem przekręcić teraz) i podanie, że wg niego aby samolot wykonał beczkę i rozbił się dachem o ziemię, to musiałby być o wiele metrów ponad brzozą.
Jorgensen. Jorgensen przedstawił taką pracę w ramach  którejś konferencji smoleńskiej. Praca zawisła w internecie, gdzie wypatrzył ją prof. Kowaleczko, który mając wątpliwości, zadał kilka pytań autorowi, a gdy ten nie odpowiedział, opublikował swoje zdanie na jej temat (wytknął podstawowe błędy w założeniach jak i metodyce). To zmobilizowało Jorgensena do odpowiedzi i poprawy pracy, w związku z czym beczka mu "wyszła". Tym niemniej prof. Kowaleczko nadal był wysoce nieusatysfakcjonowany jakością pracy.

Beletrystycznie: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prof-kowaleczko-obala-teorie-dunskiego-eksperta-macierewicza/zcnhf
Technicznie: file:///C:/Users/X/Downloads/Uwagi%20do%20Additional%20Aspects%20of%20The%20Smolensk%20Air%20Crash.pdf
Nawiasem: http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2014/02/23-beczka-smolenska-i-rodzaj-obrotu.html (i dalsze)

Cytuj
...mały walec pusty w środku, a ciężka maszyna z silnikiem, paliwem, śmigłami, itp. są absolutnie nieporównywalne....
Też tak sądzę... Samochody w zderzeniach jakoś się rozlatują, czasem dość dokładnie

Cytuj
Innym razem pokazano zdjęcia fragmentu blachy skrzydła (wielkości dłoni), które było powyginane we wszystkie strony. Binienda powiedział, że od uderzenia dwóch ciał stałych, mogą się one tylko zgiąć do środka, a nigdy na zewnątrz. Jako przykład podał samochody w wypadku. Ale wydaje mi się, że nawet przy czołowym zderzeniu samochodów oczywiście większość zniszczeń będzie "do środka", ale część energii rozejdzie się na boki wyginając blachę też "na zewnątrz".
Oczywiście. W czołówkach maski i błotniki na ogół wyginają się na zewnątrz. Poza tym Tupolew spadł bardzo płasko. Nie było zderzenia czołowego. Beczka rzucona poziomo na ziemie spłaszczy się - a więc rozlezie na boki. Ponadto zasadnicza sprawa - skąd pochodziła blacha i jak była niszczona. Pierwotnie, wtórnie, na lewą stronę, na prawą...

Cytuj
Porwany samolot miał rzekomo lecieć wzdłuż budynku i skrzydłem ciąć takie właśnie stropy z trzema prętami stalowymi.
Istnieją zasadnicze różnice (i niedomówienia). Po pierwsze prędkość, przy WTC większa trzykrotnie, więc odpowiednie Ek większe 9-krotnie, po drugie owszem, pewne elementy zostały zniszczone (a nie przecięte) - ale wraz ze zniszczeniem adekwatnych elementów samolotu.

Cytuj
Binienda wtedy powtarzał znowu, że on wszystkie możliwe dane z przyjemnością udostępni każdemu, a w szczególności Artymowiczowi...
Nie wiem, jak to jest między nimi, ale Artymowicz opublikował wszystko do spodu, każdy znaczek w swoich równaniach i jasno precyzuje, co jest nie tak albo niejasne w pracy Biniendy. Mając taki materiał Binienda może w każdej chwili wykazać błędy w rozumowaniu Artymowicza - ale jakoś nie słychać... A co do udostępniani to baju-baju.

Dla mnie case closed. Oczekuję natomiast cudów, które w tej sprzyjającej atmosferze bez wątpienia nastąpią masowo :) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 27, 2015, 11:35:47 pm
Closed.
Ale jeszcze powtórzę swoje:

Cytuj
Osobiście uważam, że proces mógłby odbyć się i zakończyć dziś - a w uzasadnieniu powinien być cytowany Maziek oraz dwie książki: Siergieja Amielina "Ostatni lot" oraz Jana Osieckiego, Tomasza Białoszewskiego i Mieczysława Prószyńskiego "Anatomia katastrofy smoleńskiej. Ostatni lot PLF 101" - obie wydane u Prószyńskiego (na życzenie mogę kupić i przesłać - ale za zwrotem kosztów i z procentem czekoladowym...).
RESZTA jest niewarta czytania (merytorycznego, bo co do emocjonalnego - jak komu podchodzi).

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 27, 2015, 11:47:06 pm
Jest mi oczywiście bardzo miło, ale jest pewna zasadnicza przeszkoda - moja wiedza jest wtórna.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2015, 12:13:25 pm
Za przeproszeniem Mieczysława Prószyńskiego, zamieszczam fragment dzisiejszej z nim korespondencji:

Mało kto to wie, ale kontaktowałem się z Biniendą na samym początku jego kariery medialnej. Zrobiłem to w dobrej wierze. Wymieniliśmy się z nim mailami. Było to jesienią 2011 roku, tuż po tym, jak ukazała się nasza „czerwona książka”, trzecia w serii „Ostatni lot”, z analizą raportu KBWLLP. Było to kilka dni po tym, jak ogłosił w Nowym Dzienniku, że wszystkich dysponujących modelami zderzenia z brzozą zaprasza na jakąś konferencją poświeconą modelowaniu numerycznemu, bodajże w Kalifornii, której był jednym z organizatorów. Zgłosiłem swój referat, acz bez modelu numerycznego, bo go nie miałem. Tytuł był w rodzaju…

Właśnie odszukałem tę korespondencję. Otóż zgłosiłem referat po tytułem: "What gave up: Tu-154M wing or a birch trunk? Evidence from the April 10, 2010, crash site reported by skeptical astrophysicist" (by Mieczyslaw Proszynski). Do dzisiaj jestem bardzo dumny z tego tytułu.

Oczywiście napisałem mu wcześniej, w pierwszym mailu, że byłem w Smoleńsku i że jestem wydawcą trzech książek o katastrofie (i współautorem jednej z nich), a także wydawcą polskiej wersji "Scientific American”. Wszystko to w dobrej wierze, że jest poważnym człowiekiem, a został zmanipulowany przez Nasz Dziennik w tym, jak ów go cytował. Jednocześnie przesłałem mu linki do amazon.com, gdzie można było kupić dwie nasze pierwsze książki, te z grudnia 2010 roku, w druku na życzenie (po polsku). Niezależnie wysłałem mu wszystkie trzy kurierem, oczywiście na własny koszt.

Odpisał mi, że jest to konferencja poświęcona modelom matematycznym (a nie katastrofie smoleńskiej, co było ewidentną prawdą) i referat kogoś, kto nie będzie miał modelu, jest od czapy (z czym bym polemizował, szczególnie dzisiaj, wiedząc co było dalej). Wtedy stało się dla mnie jasne, że nie jest poważnym uczonym, i dałem spokój.

Z Jorgensenem na początku jego kariery medialnej też próbowałem się kilkukrotnie skontaktować. Nie odpowiedział na żaden mój mail. Dałem spokój.


Czy ktoś zechciałby zgrabnie przetłumaczyć tytuł referatu pana Prószyńskiego z międzynarodowego na ojczysty?
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2015, 12:16:17 pm
Dawaj, nie wiem czy dam radę, ale poczułem napływ siły witalnej :) .

P.S. O w mordę, napaliłem się jak szczerbaty na orzechy (albo łysy na grzebień, czy też gruźlik na puzon). Myślałem, że cały referat dostanę w łapki, a Ty tylko tytuł :(  :'( .

Jakoś "Co uległo - skrzydło, czy pień brzozy. Ślady katastrofy okiem sceptycznego astrofizyka". Tak niedosłownie, tylko żeby bardziej po polskiemu.

P.S.2 - a P.S.1 napisałem przed Twym uroczym pytaniem o moje organa zmysłowe!

Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2015, 02:45:10 pm
Panie, Ty nadal ślepy jezdeś?
R.
pjes: no, niech będą bryle takie jakie miał docent Pietajew, ten od Fronczewskiego i Pszoniaka :-)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2015, 06:04:06 pm
Nie kombinuj tylko załatw od mesje Prószyńskiego ten elaborat.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2015, 06:11:34 pm
Zrobiłem to pół godziny temu
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2015, 06:24:40 pm
Mi załatw, cholera jasna, wszystko trzeba młotkiem do głowy...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2015, 09:16:23 pm
No CI przecież, nikomu innemu. Lecz właśnie rzeczony Beamon wyjawił, że nie spisał tego, co wówczas miał w głowie, więc ten tekst fizycznie nie istnieje. K'sażalenju...
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2015, 09:36:59 pm
Może sobie przypomni? Ty taki postawny jesteś...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2015, 10:04:21 pm
Radzisz zastosować persfazję VI stopnia?
R.
pjes: ja, owszem, jestem dwa razy cięższy, lecz on się wspina i skacze ze spadochronem, a ja prędzej bym się z..., no, zsikał.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2015, 10:27:57 pm
Zamknij w piwnicy. Się nie wespnie i nie wyskoczy. Może sobie przypomni.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 30, 2015, 01:17:10 pm
Maźku, sama ewentualność piwnicy jako perswazji VI stopnia podziałała!!!

Czytaj, co mi przed chwilą przysłał pan Mieczysław Prószyński:

Na konferencji miałem zamiar opowiedzieć o swoich dwóch wizytach na miejscu katastrofy, w sierpniu i październiku 2010 roku. A także pokazać zdjęcia z pierwszej wizyty Siergieja Amielina, który dotarł tam 13 kwietnia, w trzy dni po katastrofie, i opisał to w pierwszych rozdziałach swojej książki (Siergiej Amielin, „Ostatni lot. Spojrzenie z Rosji”, Prószyński Media, grudzień 2010). A także o tym, jak dobrze to, co zostało odsłuchane z nagrań z rejestratora głosu w kokpicie (wysokości nad ziemią czytane z radiowysokościomierza) zgadza się danymi z MSRP i z rzeźbą terenu. Miałem też zamiar opowiedzieć, że równolegle do dwóch oficjalnych śledztw toczyło się także wielkie śledztwo obywatelskie, głównie na rosyjskich forach internetowych, opisane przez Amielina w jego ksiażce. A także że razem z dwójką dziennikarzy i wieloletnim dowódcą pułku, do którego należał samolot, który się rozbił, postanowiliśmy przeprowadzić własne śledztwo, które nazwaliśmy dziennikarskim. I że pierwsze jego wyniki opublikowaliśmy w postaci książki w grudniu 2010 roku, równolegle z książką Amielina, nieco ponad miesiąc przez opublikowaniem przez MAK swojego raportu końcowego.

A wracając do mojej pierwszej wizyty w Smoleńsku, to wtedy, w sierpniu, przeszedłem z dwoma GPS-ami wzdłuż toru lotu od dalszej radiolatarni prowadzącej (tej po wschodniej stronie) do bliższej radiolatarni i dalej do brzozy Bodina oraz do miejsca upadku samolotu. Rozmawiałem wtedy z Niokołajem Bodinem, właścicielem działki z brzozą. Opowiedział, co widział. A ja zmierzyłem obwód pnia rzeczonej brzozy u podstawy. Potem obszedłem całe lotnisko po północnej stronie, przechodząc po wschodniej stronie jakieś 100 metrów od wschodniego progu pasa startowego. Nie odważyłem się tam wejść na beton, bo to miejsce dobrze widać z zabudowań lotniska. Chodziłem natomiast po zachodnim końcu pasa (wiedzie przezeń ścieżka). na tym drugim końcu lotniska zrozumiałem, dlaczego są dwa punkty dowodzenia (dwie wieże kontrolne): wschodni i zachodni. po prostu ze wschodniego nie widać zachodniego końca pasa, a z zachodniego nie widać wschodniego. Pas nie jest poziomy. Zachodni koniec pasa jest jakieś 12 metrów poniżej najwyższego punktu pasa, a wschodni dwa metry poniżej. Potem poszedłem do bliższej radiolatarni prowadzącej po stronie zachodniej i jako pierwszy stwierdziłem naocznie, że jest ona od dawna nieczynna, a jej zabudowania są już solidnie zdewastowane, więc od tej strony lądować w niepogodzie się nie da (chyba żeby ktoś chciał łamać przepisy i lądować według GPS-ów). To wszystko zostało opisane w książce Amielina. Jako anegdotę dodam, że komisja Millera uwieczniła mnie w swojej pierwszej oficjalne publikacji, a mianowicie w polskich uwagach do raportu MAK, zamieszczając tamże zdjęcia zrobione przez Siergieja Amielina w czasie mojej wizyty. na jednym z nich jestem bardzo dobrze widoczny jako cień faceta z plecakiem.

Notabene w 2011 roku tego nie wiedziałem, ale teraz wiem, że polski dziennikarz, Wiktor Bater, chodził w dniu katastrofy po łące między bliższą radiolatarnią a działką Bodina. Opowiedział o tym Teresie Torańskiej  („Smoleńsk”, Wielka Litera, 2013, s. 85-98). Widział tam dwa pasy trawy powalonej podmuchem silników. Te pasy powalonej trawy trzy dniu później sfotografował Siergiej Amielin (zdjęcie 4.12 na s. 91 jego książki). Prowadzą wprost na barak/daczę Bodina i na feralną brzozę.

A jeśli chodzi o pomiary GPS-em, to podstawowy wniosek był taki, że rzeźba terenu zgadza się (z dokładnością do wysokości drzew w obszarach leśnych), z tym, co podaje serwis Google’a i można spokojnie z niego korzystać, pamiętając jednak, że dostaje się wartości uśrednione dla obszaru rzędu 50x50 metrów.


Natomiast o tym, co opowiedział nam Bodin podczas mojej drugiej wizyty, w październiku 2010 roku, można dowiedzieć się za jedną złotówkę (brutto), kupując nasz e-book o katastrofie („Anatomia katastrofy smoleńskiej. Ostatni lot PLF 101”, Prószyński Media, kwiecień 2015):

http://ksiegarnia.proszynski.pl/product,72708

Relacja Bodina jest na samym początku, książka zaczyna się od niej.

MPr


R.

pjes: dodam, że obie książki można też kupić za jakieś grosze w wersji papierowej w tej samej księgarni
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 30, 2015, 01:46:22 pm
Dzięki. To gdzie Bater chodził to też mi się spasowało po książce Torańskiej.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 31, 2015, 08:12:26 pm
31-X-2015, 19:13. Nic pewnego wciąż nie wiadomo. Oczywiście zaraz będą setki spekulacji. Jutro w Rosji żałoba narodowa...
R.

"GW":

Czarne skrzynki airbusa będą odczytywane w Rosji - zapewnił anonimowy przedstawiciel rosyjskich władz, cytowany przez gazetę "Kommiersant". - Nie ma w tej sprawie wątpliwości, bo to była maszyna należąca do rosyjskich linii lotniczych. Czarne skrzynki muszą być odczytane w Rosji - wyjaśnił urzędnik.
Nie jest to jednak takie proste. Zgodnie z Konwencją Chicagowską wyjaśnianiem katastrofy lotniczej zajmuje się komisja badania wypadków lotniczych kraju, w którym doszło do wypadku. Państwo, z którego pochodziła maszyna, może akredytować swojego przedstawiciela przy komisji badającej katastrofę, który ma wgląd we wszystkie dokumenty i prawo do uczestnictwa w dochodzeniu. Swoich przedstawicieli mogą też wysłać m.in. firma, która zbudowała samolot oraz każde państwo, z którego pochodziły ofiary.
Odstępstwa od tej zasady są dwa: jeśli kraj, w którym doszło do katastrofy, nie ma odpowiedniej komisji badającej katastrofy lotnicze, lub jeśli ma, ale sam zgodzi się oddać śledztwo krajowi, z którego pochodził samolot lub innemu państwu, np. temu, z którego pochodziła większość ofiar (tak było po zestrzeleniu nad wschodnią Ukrainą w lipcu 2014 r. malezyjskiego boeinga - Ukraina przekazała śledztwo Holandii, bo aż 198 ofiar było obywatelami tego kraju).


http://wyborcza.pl/1,107448,19118317,katastrofa-rosyjskiego-samolotu-na-pokladzie-byly-224-osoby.html#ixzz3qAgtidUg
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 01, 2015, 11:17:23 pm
Strata czasu. Według moich źródeł, najmniejszy świstek z dokumentacji smoleńskiej nie zostanie zniszczony.
Co się natomiast ruskiej strasznej katastrofy tyczy, to jedynym pomysłem wydaje mi się arcysabotaż, czyli taki niezauważalny przekręt (raczej softłerowy, bo po hardłerowym mogłyby zostać ślady) przed startem, który umożliwiłby zdalne i nieodwracalne wyłączenie obu silników naraz na wysokości przelotowej. Ale to chyba znacznie więcej niż SF...
R.
pjes: dlatego więcej niż SF, gdyż wydaje mi się niemożliwe, aby ludzkość (konstruktorzy i użytkownicy maszyn) - na obecnym etapie - zdecydowała się na odsunięcie od stuprocentowego władztwa biologicznych pilotów. Dwóch, dodajmy.
R. 
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2015, 11:03:00 am
Wyłączenie obu silników na wysokości przelotowej nie powoduje bezwarunkowo katastrofy. Doskonałość aero takiego samolotu to jest co najmniej jakieś 1:10 czyli z wysokości 10 km samolot taki może bezpiecznie lądować na lotnisku odległym o 100 km. Ponadto utrata obu silników nie powoduje utraty zasilania w energię elektryczną, ponieważ takie samoloty mają dodatkową turbinę spalającą paliwo lotnicze, niezależną od silników. Nawet, gdyby i ta padła, to następuje automatyczne wypchnięcie RAT, turbiny napędzanej przepływającym powietrzem, zasilającej podstawowe układy samolotu, a nawet gdyby i RAT zawiódł, to akumulatory pozwoliłyby załodze oprócz wszystkiego innego przynajmniej poinformować, co się dzieje. W każdym razie, załoga podjęłaby próbę awaryjnego lądowania.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 02, 2015, 02:22:29 pm
Dzięki. Jasne. W takim razie co - czysto teoretycznie, pomysły; z wyłączeniem woli pilota(ów), rzecz jasna - mogłoby spowodować runięcie jak kamień?
Nie mówię, że tak runął (choć, ze względu na fly24 wydaje się to mocno prawdopodobne). Jednak fly24 rejestruje tylko sygnały z transpondera, o ile wiem. Jeśli natomiast szczątki znaleziono w odległości kilku kilometrów, to - na moją archaiczną pamięć fizyka - dobrze wcześniej (wysoko) musiało dojść do przynajmniej częściowego rozpadu maszyny.
Rozsądne (twardawe) hipotezy-spekulacje uprzejmie poproszę.
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2015, 02:53:05 pm
1. Przypadek jak Comet - awaria, zniszczenie materiałowe głównej struktury, kadłuba lub płata,
2. przypadek pod Atenami - dekompresja, utrata przytomności - jeśli nie był na autopilocie - runął, mógł się rozpaść na skutek niedozwolonego manewru,
3. przypadek jak Air France - przeciągnięcie na skutek złego odczytu - on chyba leciał w dzień, to mniej prawdopodobne, żeby zaszło, i jeszcze mniej, żeby piloci nie zareagowali adekwatnie
4. awaria fly by wire - niedozwolony manewr,
5. zjawisko atmosferyczne naturalne (bardzo mało prawdopodobne)
6. zamach, oczywiście.

Nie wiem (ad 2 i 3), czy jest możliwy manewr, który doprowadzi do rozpadu płatowca na skutek przeciążenia lub gwałtownego zwiększenia oporów dla konkretnie A321. A321 ma "szklany kokpit" i nie ma bezpośredniego mechanicznego połączenia ze sterami, steruje się joystickiem. Tak mi się przynajmniej na pamięć zdaje. Tak więc wszelkie manewry "przechodzą przez komputer" i on powinien te niedozwolone "łagodzić" do założeń konstrukcyjnych. Przy czym to tylko moja spekulacja, bo nie wiem jak konkretnie w A321 z tym jest. Ponadto nie jestem nawet pewien, czy w ogóle można ten samolot, nawet zakładając brak takich ograniczeń, doprowadzić do rozpadu poprzez niedozwolony manewr. W konstrukcjach pasażerskich stawia się na bierne bezpieczeństwo.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 02, 2015, 05:58:47 pm
Wygooglało  mi się wczoraj (nie znałem dotąd, bo po publikacji "ND" sprawę miałem za zamkniętą) - oficjalne wycofanie się Cieszewskiego z dawnych tez:
http://niezalezna.pl/53198-tylko-u-nas-prof-chris-cieszewski-odpowiada-na-publikacje-naszego-dziennika

Ciekawe co by Binienda napisał/powiedział gdyby udostępnił w końcu te pliki wsadowe? ;)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2015, 06:09:50 pm
Przecież nie wycofał się z żadnej tezy.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 02, 2015, 07:04:13 pm
Co Ty, Kju? Jaki wycof?
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 02, 2015, 10:08:56 pm
No, przecie napisał:

"Prof. Czachor i prof. Wiśniewski (wraz z profesjonalnym geodetą inż. Dariuszem Szymanowskim) wykazali empirycznie, że metoda ta była obarczona błędem wyznaczenia lokalizacji brzozy"

Co zabrzmiało jakby spod ławy dochodziło ;).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 08, 2016, 07:16:13 pm
Znakomity (i krótki!) felieton kol. Maziarskiego: http://wyborcza.pl/1,75968,19751196,smolensk-niczego-nie-nauczyl-z-drogi-sledzie-bo-jasnie-pan.html#TRrelSST
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 04, 2016, 12:53:32 pm
Uwaga, będzie pytanie dość precyzyjne:

Załóżmy, że kilka kilometrów przed lądowaniem wieża poinformowała pilotów, że są na kursie i na ścieżce, podczas gdy w rzeczywistości byli o X metrów na prawo/lewo od kursu i Y metrów powyżej/poniżej ścieżki. Załóżmy, że piloci, usłyszawszy i zrozumiawszy ten komunikat, natychmiast skorygowaliby lot o te X oraz Y metrów. Załóżmy ponadto, że w przebiegu ich podejścia do lądowania (myślenia, działania) nic innego by się nie zmieniło.
Czy wtedy prawdopodobieństwo katastrofy istotnie by zmalało?
R. 
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 06, 2016, 05:39:37 pm
Zakładając, że w ich podejściu nic by się nie zmieniło (to znaczy mimo wszystko lądowaliby) trudno odpowiedzieć na to pytanie, bez precyzyjnego ograniczenia X i Y. Już tak wszystkiego nie pamiętam, ale to dość oczywiste - "natychmiastowa korekta" w rzeczywistości trwa długo, bo musi być delikatna, ponadto skutkuje innymi niż zakładane prędkościami, albo nastawami przez dłuższy czas podchodzenia. Ponadto w tym konkretnym wypadku podejście było wykonywane z dwukrotnie większą prędkością opadania niż wymagana, a więc sytuacja do takiej korekty byłaby trudniejsza, gdyby Y było ujemne, niż gdyby podchodzili prawidłowo. Kilka kilometrów to minuta lotu.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 08, 2016, 10:21:56 pm
Przed chwila spytałem starego doświadczonego druha lotniczego, i on rzekł, że taka "natychmiastowa korekta" zajęłaby raczej nie więcej niż minutę (125 m w lewo/prawo i 250 m góra/dół). Jeśli mój kapitan nie pomylił się w ocenie i jeżeli dobrze liczę, to - zakładając, że początek manewru rozpocząłby się 6 km przed początkiem pasa - samolot wróciłby do właściwych parametrów podejścia (ścieżkę i kurs) około 2 km przed początkiem pasa.
Rzecz jasna, chodzi mi wyłącznie o czas manewru, nie o inne okoliczności.
R.  
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 09, 2016, 11:05:41 am
Na pewno nie jestem mądrzejszy od kapitana, ale jest pewien szczegół - nie było tak, że ten samolot leciał na próg pasa, on nawigował na punkt odległy od progu pasa kilkadziesiąt metrów w bok. Powodem było wpisanie do komputera nawigacyjnego pracującego w układzie odniesienia WGS84 współrzędnych w układzie odniesienia Pułkowo 42 - bez ich przeliczenia. W normalnych warunkach, niezależnie od początkowego błędu, korekta w trakcie podejścia będzie skutkowała jego zmniejszaniem. W tym wypadku nawet, gdyby początkowo byli na ścieżce - to błąd proporcjonalnie narastał im bliżej byli progu pasa, ponieważ nie celowali w próg pasa tylko obok.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 10, 2016, 09:57:54 am
Na pewno masz rację. Przypuszczam nadto, że mój kapitan rozważał sytuację idealną, czyli pełną widoczność we wszystkie strony, więc i w stronę pasa. Z własnego kabinowego doświadczenia wiem, że pas nawet z dziesięciu kilosów wygląda jakby był tuż-tuż, na wyciągniecie ręki. Gdyby tak, to taką korektę dałoby się chyba zrobić po prostu od ręki i na oko.
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 10, 2016, 12:07:25 pm
Na oko co do kursu, rzecz jasna, bo co do wysokości, to według przyrządów.
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2016, 09:19:20 am
To jeszcze spytam: jak się raz wpisze cel (tu: początek pasa) do komputera nawigacyjnego, to samolot potem nie będzie słuchał ręcznych sterów dopóty, dopóki się tego komputera nie wyłączy (lub poprzedniego błędnego wpisu nie przerobi na właściwy)? Pytam ogólnie, nie w konkretnej smoleńskiej sytuacji.
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2016, 10:28:39 am
Tak. Komputer korzysta z autopilota. Autopilot potrafi tylko utrzymać zadany kurs i prędkość (poziomą i pionową). Komputer zadaje mu nastawy odcinkami. W ten sposób autopilot steruje pomiędzy kolejnymi punktami nawigacyjnymi. Była taka katastrofa nad Atenami, kiedy w dużym samolocie pasażerskim nastąpiła dekompresja i wszyscy łącznie z załoga stracili przytomność a następnie prawdopodobnie zmarli, wg obserwacji z poderwanych myśliwców. Samolot został doprowadzony przez komputer nad lotnisko a następnie z braku reakcji pilota,  zgodnie z wstukanym programem, zaczął kilka godzin (o ile pamiętam) krążyć po zadanej ścieżce i spadł po wyczerpaniu paliwa (lub jak twierdzą inni, kiedy uznano że nie ma możliwości ratunku, został zestrzelony w możliwie odludnym miejscu, bo jego trasa biegła i nad gęsto zaludnionymi terenami).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2016, 12:25:59 pm
Dzięki!
Pamiętam tę grecką katastrofę.
Na pierwszy rzut oka uważam, że powinna istnieć możliwość zdalnego wyłączenia autopilota, i ALBO zdalnego przejęcia sterów i zdalnego wylądowania, ALBO wprowadzenia do kompa nowych instrukcji, włącznie z autolądowaniem (gdzie indziej).
R.    
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2016, 12:59:19 pm
Były czy są takie rozważania, ale w dzisiejszym świecie oznaczałoby to możliwość zhakowania samolotu.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2016, 01:06:44 pm
Obawy wydają mi się nieuzasadnione na zasadzie walizeczki z kodami do broni jądrowej.
s.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2016, 02:15:07 pm
Przypuszczalnie problem może polegać na tym, że jest jedna taka walizka, no może kilka, a samolotów są tysiące. Kwestia pieniędzy a przede wszystkim celowości. Ta katastrofa to był zupełnie wyjątkowy przypadek, jeden z kilku tego rodzaju (znam 6 takich przypadków, z czego wszystkie poza Atenami dotyczyły małych, prywatnych samolotów). Spowodowany był błędem ludzkim - brakiem wyszkolenia pilotów a zwłaszcza tym, że nie byli się w stanie porozumieć w jednym języku.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2016, 03:51:06 pm
Przekonałeś mnie :-)
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 15, 2016, 03:50:31 pm
Cud.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2016, 04:33:00 pm
Hmmm...
http://wiadomosci.radiozet.pl/Wiadomosci/Kraj/Antoni-Macierewicz-chce-kupic-tupolewa-rozpedzic-i-zderzyc-z-brzoza-00028265
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 15, 2016, 06:24:14 pm
To ja już wolę reklamę obok (tę zmoczem).
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 15, 2016, 06:54:26 pm
http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/prof-nowaczyk-awaria-nastapila-przed-katastrofa,18011015687

Pana Profesora Nowaczyka Ph. D. przeczytałem starannie i jeśli to prawda - będą aresztowania! Na pierwszy ogień - Lasek, na drugi - Klich, na trzeci - Tusk, na czwarty - Putin.
Ja z przekonaniem pomogę warunkowo (tiurma abiaziatielno, rasstriełka dopełnitielno...)
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 15, 2016, 07:13:39 pm
Jak na zapowiadane wielkie dowody fałszerstwa to brzmi nad wyraz cieniutko. Co do niezgodności taśm to stawiam, że wyjdzie jak z pomiarem położenia brzozy przez Cieszewskiego ze zdjęć (błędy metodologiczne z braku obeznania z warsztatem). Co do tego, że samolot rozpadał się wcześniej to pełna zgoda - stoi jak wół w raporcie, wszak zgolił pomniejsze drzewka i radiolatarnię nim natknął się na brzozę i to i owo z niego odpadło. Przypuszczam, ze rzecz się zamknie na wyszukiwaniu trzeciorzędnych nieścisłości i podawaniu ich jako pierwszorzędnych dowodów, przy czym ta "komisja" nigdy nie poda wyjaśnienia całościowego, wewnętrznie konsystentnego. Niestety uważam, że to może wystarczyć - z kimkolwiek rozmawiałem na ten temat, a było tych osób parę - wszyscy mieli wyrobione zdanie (jakieś) - ale nikt, dosłownie nikt nie czytał raportu nie mówiąc o literaturze uzupełniającej. W tych warunkach owo wyrobione zdanie jest wiarą a nie wiedzą i łatwo nim manipulować.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 15, 2016, 07:46:20 pm
W nagrodę za rozum straciłeś trzy piątki :-)
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 16, 2016, 06:38:18 pm
Lasek daje odpór filmowi (nr 38 Polityki) - kawałek (albo całość, jak ktoś ma dostęp - a warto przeczytać): http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1675574,1,pilot-i-ekspert-o-filmie-smolensk.read

Odpór sensacjom komisji (zaiste zabawnym, gdyby nie to, że i śmiszno, i straszno): http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1675922,1,podkomisja-smolenska-wchodzi-na-szczyty--szczyty-niegodziwosci.read
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 24, 2016, 02:55:39 am
Kto nie ma dostępu niech się cieszy.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 28, 2016, 11:37:02 am
Jeśli masz coś merytorycznego to zacznij od kilku zadanych przeze mnie pytań. Lecz jeśli chcesz tylko podgrzać atmosferę to bardzo Cię proszę - ale w polityce smoleńskiej.

Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 28, 2016, 11:48:22 am
http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20871178,smolensk-powiedzieli-cholera-sprowadzac.html
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 19, 2016, 11:24:48 pm
Uważam się za psychola (serio), bo wczoraj nieopatrznie zacząłem czytać ten wątek od początku, i tak mnie wciągnęło, że  do DRUGIEJ W NOCY doczytałem (starannie) pierwsze dwadzieścia, a może nawet dwadzieścia kilka stron.
Pycha, zwłaszcza gdy wziąć po uwagę pierwsze uwagi Forumowiczów i ich późniejsze opinie...
R
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 05, 2016, 05:29:39 pm
Nawet jeśli to prawda wyolbrzymiona (przesadyzm):

http://wyborcza.pl/7,75968,21073717,tupolewizm-oficjalna-ideologia-rzadu-na-koncu-winni-beda.html

- jest źle, bo po 10.04.10 powinien działać przynajmniej instynkt samozachowawczy...

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 06, 2016, 04:55:20 pm
jest źle, bo po 10.04.10 powinien działać przynajmniej instynkt samozachowawczy...

Cóż... To tłoczenie rodzimych VIP-ów po samolotach doczekało się już ironicznych, śmieszno-smutnych, komentarzy:
http://wielka.net/info.php?wiadomosc=1874
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 06, 2016, 05:42:42 pm
Dałem gwiazdkę za 10 punktów :-)
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 10, 2017, 09:44:59 pm
Co to jest - z fizykalnego punktu widzenia - bomba termobaryczna?
Z czego się składa, na czym polega, jak działa?
R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 10, 2017, 10:41:54 pm
Wyczerpującą odpowiedź na tak postawione pytanie przynosi ten oto tekst:
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.baztech-article-PWAA-0019-0004/c/httpwww_witu_mil_plwwwbiuletynzeszyty20070102p35.pdf
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 11, 2017, 09:32:58 am
Uprzedzająco proponuje przenieść dyskusję o "ustaleniach" Podkomisji do ponownego zbadania Katastrofy Smoleńskiej do polityki smoleńskiej, jako że po pierwsze brak publikacji wyników w formie przyjętej (raport), a po drugie zaprezentowany film nie zawiera niczego, co z prawdopodobieństwem większym od 51% można rozpatrywać jako przyczynę katastrofy (w tym wypadku warunek >51% to Himalaje).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 12, 2018, 08:37:25 pm
Owóż jest raport.
http://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/plik/file/raport_techniczny.pdf

Kto czytał? Ja tak.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 12, 2018, 08:52:13 pm
Cytuj
Co to jest - z fizykalnego punktu widzenia - bomba termobaryczna?
Z czego się składa, na czym polega, jak działa?

Nikt nie wie?

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 12, 2018, 08:58:02 pm
Wpisz w gugla. A co do meritum?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 12, 2018, 09:10:53 pm
Dziękuję. Wpisałem. Ale tam nie ma nic o związku bomby termobarycznej z katastrofą smoleńską.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 12, 2018, 09:22:28 pm
Może nie ma związku.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2018, 12:27:21 pm
P.S. - czyli, jak można wnosić po natężeniu postów w tej sprawie - brak zainteresowania przytomnych?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: miazo w Kwietnia 14, 2018, 02:54:19 pm
Doczytałem do autorów. Warto czytać dalej?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 14, 2018, 03:13:14 pm
Jak lubisz teksty powołujące się na nieweryfikowalne źródła*...

* np.:

Źródło: Raport z badań eksperymentalnych niszczenia z użyciem materiałów wybuchowych konstrukcji imitującej część kesonu paliwowego w lewym skrzydle samolotu Tu-154M, 2018 r.

a zazwyczaj:

Źródło: Materiały Podkomisji.

Źródło: Analiza własna zdjęć z zasobów Podkomisji.

Źródło: Materiały w dyspozycji Podkomisji.

Źródło: Raport z symulacji wykonanej na zlecenie Podkomisji.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2018, 05:12:23 pm
Q ma rację (kłuje to w oczy) i inni mają rację - ale jak nie przeczytać? Z dwóch prostych przyczyn:

- po pierwsze zobaczyć jak państwochód rodzi mysz,
- po drugie dla gimnastyki umysłowej
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 14, 2018, 06:35:35 pm
Q ma rację (kłuje to w oczy) i inni mają rację - ale jak nie przeczytać? Z dwóch prostych przyczyn:

- po pierwsze zobaczyć jak państwochód rodzi mysz,
- po drugie dla gimnastyki umysłowej
No a dalej ?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2018, 09:32:55 pm
Czytałeś?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 14, 2018, 09:40:15 pm
 Trochę, ale zdaje się większość, wczesniej prezentowana w fragmentach, ale więcej ze mnie nie wyciągniesz  8) najpierw ty wyciągnij armaty
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2018, 09:41:25 pm
Spadaj :) . Sam se wyciągnij zboczeńcu.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 14, 2018, 10:27:10 pm
Spadaj :) . Sam se wyciągnij zboczeńcu.
Czyli pękasz ?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2018, 10:28:58 pm
Haha, tak, pękam. Wygrałeś. dzięki temu póki nie masz konkretów możesz pauzować.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 14, 2018, 10:45:01 pm
Haha, tak, pękam. Wygrałeś. dzięki temu póki nie masz konkretów możesz pauzować.
  No dobra , mój konkret, to linkowany raport, atakuj !
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 14, 2018, 10:57:45 pm
Jak żeś taki twardzioszek przydrożny (Marasmius oreades)... przepraszam... twardziel ;), to dostarcz komplet materiałów (w dyspozycji) Podkomisji, które są wymienione jako podstawa streszczonych w raporcie wniosków. Wtedy będzie wiadomo do czego się odnosić.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 14, 2018, 10:58:56 pm
Przed chwilą TVN24 nadała - na wątkowy temat - wyczerpujący dowodowy materiał Piotra Świerczka. Polecam.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 15, 2018, 08:13:26 am
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2018, 10:07:47 am
Prezentacja, prezentacja, komu, komu, bo idę do domu...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2018, 06:37:37 pm
Przed chwilą TVN24 nadała - na wątkowy temat - wyczerpujący dowodowy materiał Piotra Świerczka. Polecam.

Takie polecanki to można na dniach na kopy mnożyć. Przykłady pierwsze z brzegu:
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/prof-pawel-artymowicz-raporcie-podkomisji-smolenskiej-macierewicza,828801.html
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/popoludniowa-rozmowa/news-prof-artymowicz-eksplozje-w-kadlubie-i-skrzydle-tu-154m-ani-,nId,2568125
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/macierewicz-oglosil-raport-podkomisji-smolenskiej-komentarze-politykow,828807.html
(Ostatni link ma tytuł polityczny, ale merytoryczne odnoszenie się do... przeważa.)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2018, 07:18:01 pm
No ale, czy ktoś przeczytał, sam ocenił ZANIM zaczął czytać Artymowicza itd. Jeśli sami nie potrafimy znaleźć słabych punktów to zostaje nam tylko wiara. Smoleńska, bądź antysmoleńska.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2018, 07:38:21 pm
Jak dla mnie ten raport (przynajmniej w obecnym kształcie, bo niby te załączniki źródłowe mają kiedyś opublikować) jest właśnie tak pisany by wiara pozostawała. Bo 1. to-o-czym-pisałem w kwestii dowodów, 2. konkluzja jest, że ładunek wybuchł, ale nie wiadomo jaki i dopiero badać to trzeba (co cokolwiek kreacjonistyczne stawianie łańcucha argumentacyjnego na głowie - "tezę znamy, dowody trzeba dopasować" - przypomina). Znaczy: ogólnie niezbyt jest tu o czym dyskutować, poza samym faktem, że taki dokument (w takiej formie) wyprodukowano (ale to już jest bardziej sprawa do "Polityki..."). (W każdym razie nie dziwi mnie, że i Prezes się dystansował, i TVP.)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 15, 2018, 07:59:47 pm
Jeśli sami nie potrafimy znaleźć słabych punktów to zostaje nam tylko wiara. Smoleńska, bądź antysmoleńska.
Święta prawda. Ktoś nie potrafi lub mu sie zwyczajnie nie chce, do czego bez bicia sie przyznaję. Dopóki nie będzie wraku w naszych rękach, gra będzie sie toczyć dalej. Chciałem nieładnie porównać śledztwo smoleńskie do katyńskiego, choć analogie nasuwają się same,  po namyśle odżegnuję się od tego , ślad zostawiając jednakże każdemu do przemyśleń.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2018, 08:03:37 pm
Jak wrak będzie w naszych rękach, to się okaże spreparowany przez Rosjan.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 15, 2018, 10:07:08 pm
Jak wrak będzie w naszych rękach, to się okaże spreparowany przez Rosjan.
A to oznacza , że nikomu nie można wierzyć. Wszystko idzie w łeb. Liczą się tylko interesy ?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2018, 10:48:38 pm
Dobra, to bez sensu. Przyznałeś, że nie zamierzasz użyć szarych komórek w celu dociekania prawdy o katastrofie - OK, Twoje prawo, ale w takim razie przenieśmy się do polityki smoleńskiej. Skoro nie czytałeś raportu to technicznie nie pogadasz. Wniosku Twojego nie rozumiem - chyba, że masz na myśli interes, jaki PiS na katastrofie ukręcił i kręci nadal - ale to tym bardziej do polityki a nie tu. Wrak był badany przez KBWL i jego obecność nic nie zmieni. W normalnej sytuacji już dawno poszedłby na żyletki.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 15, 2018, 11:01:31 pm
Dobra, to bez sensu. Przyznałeś, że nie zamierzasz użyć szarych komórek w celu dociekania prawdy o katastrofie - OK, Twoje prawo, ale w takim razie przenieśmy się do polityki smoleńskiej. Skoro nie czytałeś raportu to technicznie nie pogadasz. Wniosku Twojego nie rozumiem - chyba, że masz na myśli interes, jaki PiS na katastrofie ukręcił i kręci nadal - ale to tym bardziej do polityki a nie tu. Wrak był badany przez KBWL i jego obecność nic nie zmieni. W normalnej sytuacji już dawno poszedłby na żyletki.
Technicznie to ty się nie odniosłeś. Jam obrońcą ty oskarżycielem  w sensie ujawnionego raportu,jeśli chodzi o raport KBWL to "oglądali "na to co im strona rosyjska pozwoliła i trwało to przeważnie parę godzin.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maja 04, 2018, 08:35:23 pm
Cytuj
No ale, czy ktoś przeczytał, sam ocenił ZANIM zaczął czytać Artymowicza itd. Jeśli sami nie potrafimy znaleźć słabych punktów to zostaje nam tylko wiara. Smoleńska, bądź antysmoleńska.

Tak, ja przeczytałem. Co do wiary - to masz rację, ale z tą oceną, to sprawa moim zdaniem ma się dwojako.

Po pierwsze, możemy mówić o ocenie wprost, czyli poddać próbie wszelkie zgromadzone informacje pod kątem wiedzy merytorycznej dotyczącej lotnictwa, wypadków, zamachów, etc. Tylko, że mało kto z nas zajmuje się zawodowo tymi kwestiami. Być może możemy chociaż próbować oceny na bazie wiedzy ogólnej z zakresu fizyki i mechaniki, ale znowu, jeżeli ktoś z tymi dziedzinami ostatni raz miał do czynienia x lat temu w szkole (jak, nie ukrywam, ja), to też w zasadzie wielu rzeczy nie pamięta. To jest naturalna kolej rzeczy związana z dalece posuniętą specjalizacją zawodową tj. uczymy wielu rzeczy, sposród których później wykorzystujemy jedynie niewielki ułamek, a pozostałe delegujemy na innych, którzy z kolei w nich się specjalizują. Zerknięcie na to, co ma do powiedzenia Artymowicz nie jest niczym innym jak obejściem tego problemu. Ale gdyby nie było to możliwe, to - patrz niżej.

Po drugie zatem, możemy dokonać oceny pośredniej, czyli meta-analizy źródła - nie tyle co ktoś mówi, ale czego nie mówi, kto mówi, w jaki sposób i ogólnie jakie są okoliczności powstania danego opracowania. Otóż tutaj, jak się okazuje, ten tzw. "Raport techniczny" jest niezwykle ułomny. Poniżej kilka spostrzeżeń z tej przykrej lektury (kolejność losowa):

Autorzy. Raport wymienia następujących autorów - pozwoliłem sobie dopisać ich kwalifikacje obok:

Antoni Macierewicz - historyk
Kazimierz Nowaczyk - fizyk (adiunkt)
Wiesław Binienda - naukowiec (inżynieria mechaniczna, doktor)
Marta Palonek - sekretarz
Janusz Bujnowski - specjalista od silników lotniczych
Wiesław Chrzanowski - nawigator
Marek Dąbrowski - inżynier
Wojciech Fabianowski - chemik
Kazimierz Grono - nawigator
Andrzej Łuczak - inżynier geolog
Ewa Anna Gruszczyńska-Ziółkowska - etnomuzykolog
Marcin Gugulski - dziennikarz
Paweł Jacek Jabczyński - redakcja "Pomnik Smoleńsk"
Glenn Jørgensen - inżynier-amator
Jacek Kołota - prawnik
Beata Majczyna - psycholog
Bogdan Nienałtowski - akustyk
Grzegorz Szuladziński - inżynier
Janusz Więckowski - pilot
Piotr Witakowski - inżynier (budownictwo, dr hab.)
Tomasz Ziemski - architekt
Krystyna Zieniuk - patomorfolog

Co ciekawe, niezwykle trudno było mi ustalić te kwalifikacje - jest to moja autorska kompilacja różnych mniej lub bardziej wiarogodnych źródeł internetowych, albowiem sama strona podkomisji Smoleńskiej (http://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/index.html) jest niezwykle uboga w treści i brzydka w formie, i w zasadzie skupia się głównie na dementowaniu doniesień prasowych. W każdym razie patrząc na tę listę spośród 22 osób, tylko jakies 6-7 z nich być może (być może!) coś by mogło sensownego na temat wypadków lotniczych powiedzieć. Dla ćwiczenia porównajmy tę listę z listą członków Komisji Millera:

mgr inż. Jerzy Miller - urzędnik
płk pil. mgr inż. Mirosław Grochowski - szef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów
mgr Agata Kaczyńska - sekretarz
ppłk pil. mgr inż. Robert Benedict - wojskowy pilot doświadczalny
ppłk lek. med. Bogusław Biernat - anatomopatolog
mjr mgr inż. Dariusz Dawidziak - inżynier lotniczy
mjr mgr inż. Leszek Filipczyk - inżynier lotniczy
mgr inż. Bogdan Fydrych - specjalista z zakresu kontroli ruchu lotniczego
mgr Wiesław Jedynak - pilot liniowy
prof. dr hab. inż. Ryszard Krystek - inżynier
mjr mgr inż. Artur Kułaszka - inżynier lotniczy
dr Agnieszka Kunert-Diallo - prawnik
dr inż. Maciej Lasek - pilot doświadczalny
mgr inż. Krzysztof Lenartowicz - pilot liniowy
mgr inż. Piotr Lipiec - inżynier lotniczy
mgr inż. Edward Łojek - inżynier lotniczy
kmdr rez. pil. mgr inż. Dariusz Majewski - pilot wojskowy
ppłk mgr inż. Dariusz Majewski - inżynier lotniczy
mgr inż. Władysław Metelski - inżynier lotniczy
ppłk dr inż. Sławomir Michalak - inżynier lotniczy
ppłk rez. mgr inż. Mirosław Milanowski - meteorolog
ppłk mgr inż. Cezary Musiał - inżynier lotniczy
ppłk mgr inż. Janusz Niczyj - inżynier lotniczy
ppłk rez. mgr inż. Maciej Ostrowski - meteorolog
płk rez. mgr inż. Jacek Przybysz - inżynier lotniczy
mjr rez. mgr inż. Jerzy Skrzypek - inżynier lotniczy
mgr inż. Kazimierz Szostak - inżynier lotniczy
mgr inż. Waldemar Targalski - pilot liniowy
płk dr n. med. Olaf Truszczyński - psycholog lotniczy
płk mgr inż. Mirosław Wierzbicki - inżynier lotniczy
płk pil. rez. mgr inż. Andrzej Winiewski - pilot
mgr inż. Wiesław Wypych - inżynier lotniczy
dr inż. Stanisław Żurkowski - inżynier lotniczy
dr hab. Marek Żylicz - prawnik, specjalista od międzynarodowgo prawa lotniczego

Jak widzimy, są to 34 osoby, z których zdecydowana większość wydaje się być specjalistami w sprawach związanych z lotnictwem. Odnotuję też dla porządku, że tę listę sporządziłem bez problemu korzystając z kopii strony Komisji (http://faktysmolensk.niezniknelo.com/fakty-smolensk.html) (oryginał został - z oczywistych względów - usunięty ze stron rządowych pod dojściu PiS do władzy).

Podsumowując ten punkt - skład komisji odpowiedzialnej za "Raport techniczny" nie buduje wiarogodności (come on, etnomuzykolożka?).

Przewodniczący komisji. Krótko, nie wdając się w szczegóły: Antoni Macierewicz to osoba skrajnie skompromitowana (przynajmniej od czasów tzw. "Listy Macierewicza", ale także podczas występów w MON w obecnej kadencji), a jego działalność około-smoleńska to nieustający festiwal kłamstw.

Rozmiar raportu. Cały ten "Raport techniczny" to 51 stron, w sumie jest tam 86111 znaków, czyli mniej więcej 48 stron znormalizowanego maszynopisu. Trochę mało, biorąc pod uwagę, że od czasu rzeczonego zdarzenia upłynęło 8 lat. Znowu, dla porównania: raport Komisji Millera, opublikowany 29. lipca 2011, to 328 stron, w sumie 686745 znaków, czyli 382 znormalizowane strony - prawie 8 razy tyle w porównaniu z "Raportem technicznym". Przy okazji drobny smaczek - ostatnia strona raportu ma numer 56 (a zatem kilku numerów brakuje), co też pokazuje, jak "na kolanie" zostało to przygotowane. Wstyd.

Źródła raportu. Patrz wypowiedź Q powyżej.

Tyle na temat ogólnego wrażenia z meta-poziomu - wygląda mi to na bubel.

Ale jeszcze chciałem parę zdań skreślić odnośnie samej treści, chociaż - jak wspomniałem - nie czuję się specjalnie kompetentny. Generalnie odczucia mam takie, że całość napisana jest pod tezę, zresztą sformułowaną wprost we "Wstępie" raportu - chodzi o unieważnienie Raportu Millera i stworzenie wrażenia, że skoro tamten jest nieważny to "coś jest na rzeczy" i inteligentni ludzie dopowiedzą sobie właściwą konkluzję (czytaj: miał miejsce zamach / wybuch) i w taki sposób dobierane są fakty, natomiast pomijane są fakty nie potwierdzające tej tezy.

Np. na stronie 22. prezentowane jest zdjęcie części skrzydła i wskazywane są na nim elementy wywinięte na zewnątrz, co ma dowodzić działania sił charakterystycznych dla wybuchu. Rzecz w tym, że dokładnie na tym samym zdjęciu widać także elementy zarówno niewygięte jak i wgięte do wewnątrz, ale fakt ten w żaden sposób nie jest odnotowany.

Np. na stronie 24. jest akapit treści "Szereg samolotów podobnych rozmiarami do Tu-154 (np. B-707) doświadczyły podobnej lub większej utraty siły nośnej jednego ze skrzydeł podczas lotu i były w stanie bezpiecznie wylądować." z zalinkowanym filmem na youtube z lotu 843 linii PANAM. Tego nie ma jak komentować nawet - filmik na tym popularnym serwisie ma być dowodem?

Np. na stronie 29. w podsekcji "Spalone odłamki samolotu przy ulicy Kutuzowa" pada stwierdzenie: "Odłamki te, o wielkości od kilku do kilkunastu centymetrów kwadratowych, nosiły ślady oddziaływania termicznego oraz mechanicznego. [...] Cecha ta jest charakterystyczna dla zniszczeń spowodowanych przez detonację." Jest to przykład zastosowania tej samej metody, co poprzednio, która jest na bakier z logiką - z tego, że wybuch skutkuje śladami o charakterze termicznym i mechanicznym nie wynika, że ślady o takim charakterze są bezwzględnie zawsze skutkami wybuchu. Mogą być, ale nie muszą. I tutaj - odwołując się do wspomnianej na samym początku wiedzy ogólnej - należy stwiedzić, że także kolizja samolotu z przeszkodą czy podłożem będzie miała takie skutki (mechaniczne - to oczywiste, termiczne - w sumie też, zresztą w raporcie Komisji Millera jest wspomniane, że miał miejsce pożar).

Np. eksperyment z wybuchem. Po co? Jeżeli chce się obalić tezę o przyczynie wypadku jako kontrolowanym locie ku ziemi i w jej miejsce wstawić wybuch (lub cokolwiek innego), to w pierwszej kolejności należy wykonać eksperyment(-y) odtwarzający falsyfikowaną tezę i pokazać, że skutki są istotnie rozbieżne niż zaobserowane w Smoleńsku (a zatem, że na podstawie zebranych dowodów nie należało jej stawiać). Np. 10 razy zderzyć skrzydło z drzewem o średnicy 30-40 cm i pokazać, że za każdym razem nie zostaje ono (skrzydło, nie drzewo) poważnie uszkodzone. Dodatkowa sugestia w celu uwiarogodnienia wyników: eksperyment najlepiej wykonać z autorami "Raportu technicznego" na pokładzie.

Np. fakty celowo pominięte - tego nie wiedziałem, bo nie można tego wyczytać z raportu, a zwrócił uwagę na to właśnie Artymowicz w zalinkowanym materiale - wobec szeregu "faktów" z "Raportu technicznego" mówiących o ekspolozji w konkretnym miejscu samolotu przedstawił on jedno zdjęcie w zasadzie falsyfikujące tę tezę (chodzi o zdjęcie nieuszkodzonej podłogi, która, gdyby rzeczywiście miał miejsce wybuch, nie przetrwałaby w tak dobrym stanie).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 04, 2018, 09:27:43 pm
Szanowny Panie Miazo, podzielam w 100% Pana opinię, ale nie mam nic do dodania. W kwestii Smoleńska powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia, i nawet Maziek też już nic istotnego nie doda.

R.

pjes: Jeśli Pana uraża "Miazo", to przepraszam, i poprawiam się na "miazo", to samo robiąc z "Maźkiem" ("maziek").
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 04, 2018, 09:45:39 pm
Szanowny Panie Miazo

Jeśli Pana uraża "Miazo", to przepraszam, i poprawiam się na "miazo", to samo robiąc z "Maźkiem" ("maziek").

Jak już się bawisz w taki Wersal, to zamiast nabijać posty-beztreściwki, usuń - albo, skoro tak nie lubisz cenzurowania, wyposaż w przeprosinową doedytkę - wiadomy wpis ze swojego bloga.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2018, 01:20:08 pm
Q, chyba zapomniałeś pigułki ;) .

Miazo, to była rzetelna robota :) . Widzę że masz ciągoty do takiego "badania bez wnikania".

Można też stworzyć listę nieobecnych hipotez. Począwszy od tych najbzdurniejszych jak hel po np. elaborowaną miesiącami przez Nowaczyka bodaj a wynikającą z niezrozumienia metodologii zapisu punktów TAWS. Można zauważyć, że zmuszeni byli w końcu urządzić ten wybuch mniej więcej tam, gdzie samolot uderzył w brzozę i zmuszeni byli przyznać, że samolot zaczął kręcić beczkę (a więc Taylor mylił się od początku, a Artymowicz od początku miał rację).

Można też stworzyć listę pominiętych cichcem faktów: skoro to był zamach, to jakim cudem samolot znalazł się tam, gdzie się znalazł? Dlaczego "polscy piloci" zeszli z osi pasa tak znacznie i dlaczego zeszli tak znacznie poniżej 100 m? Można oczywiście twierdzić, że tak sprowadzili go kontrolerzy - ale po pierwsze każdy, kto zagłębił się w sprzęt, jaki mieli do dyspozycji kontrolerzy wyczuje tu bzdurę, a po drugie, co się zapisało, piloci mieli pełną informację spoza systemu nawigacji gps, który poprzez ich czeski błąd wywiódł ich w pole: mieli odczyty wysokości zarówno barycznej jak i radarowej. Mieli też, oczywiście, wskaźnik naprowadzania na radiolatarnie, tyle, że jak wiadomo z zachowanych dokumentów, nie umieli z niego skorzystać i prawdopodobnie na niego nie patrzyli, więc nie zauważyli wychylenia strzałki.

Jak się przeszuka raport techniczny pod kątem słowa "rejestrator" to pojawia się ono 9 razy - nad wyraz ubogo jak na podstawowe urządzenie służące badaniu katastrof lotniczych. Przy czym 6 razy na początku, gdzie sugeruje się, że dane z rejestratorów zostały sfałszowane i jako takie są bezwartościowe. Rzeczowo rejestrator parametrów FDR wymieniony jest 2 razy na stronie 29 (zapis obrotów silnika). Rejestrator rozmów z kokpitu CVR nie pojawia się ani razu. To pozwala odciąć się od niewygodnego wyjaśniania, dlaczego "polscy piloci" znaleźli się tam gdzie znaleźli nie będąc samobójczymi agentami Moskwy względnie pod wpływem hipnozy - ponieważ po tym zabiegu nie ma żadnych dowodów z rejestratorów, tak parametrów lotu jak i nagrań z kabiny. Nie trzeba też tłumaczyć, co robił Błasik w kabinie i kto jeszcze do niej wchodził. Żeby taki zabieg się udał, raport musiał całkowicie pominąć fakt, że prócz rejestratorów katastroficznych FDR i CVR tupolew miał rejestrator eksploatacyjny QAR, który został odnaleziony i odczytany wyłącznie przez Polaków (i którego dane są oczywiście konsystentne z FDR i CVR).

W związku z tym za dużą niekonsekwencję trzeba uznać, że jednak danymi z FDR na stronie 29 raport się podpiera :) .

Innym wielkim nieobecnym jest Binienda ze swoją farmą komputerów i symulacją skrzydła przecinającego brzozę "jak brzytewką". O pracy tego wielkiego człowieka, który wymodelował poprzez trykanie się elektronó grubą na centymetr blachę na skrzydle anihilującą żywe drzewo nie ma ani słowa. Jak wiadomo, kiedy Biniendę wezwano do "starej" prokuratury, żeby jako świadek w ramach dowodu w postępowaniu pokazał model matematyczny i nastawy programu - ten stwierdził, że nie może go nikomu pokazać, ponieważ symulacja nie jest jego własnością. Widać prawowity właściciel wysoko się ceni, skoro RP nie może się szarpnąć na ten bezcenny materiał. Z drugiej strony musimy mieć w Polsce rządowe farmy komputerów słabe czy co, bo Binienda po 2015 roku miał ponad dwa lata na zrobienie tej symulacji osobiście, tak aby być jej włąścicielem i móc wszystko opublikować - ale widocznie komputery wciąż liczą, może trzeba szybciej kręcić korbą. Albo może Binienda sam nie umi? A ten student, co zrobił całą robotę - nie chce sobie zawracać głowy wypadkami lotniczymi w bantustanie? Raz w życiu udało mi się być prorokiem, kiedy od razu powiedziałem, że Binienda nigdy niczego w tej kwestii nie opublikuje, co nie będzie niepoważną wycinanką kurpiowską ze zdjęć z gazet.

Ja jednak, prócz powyższego ględzenia, postanowiłem, tam gdzie coś tam wiem, próbować wniknąć w meritum i dwa podstawowe wnioski jakie mam to porównanie zdjęć 21 i 23 (zdjęcie urwanego skrzydła i zdjęcie modelu skrzydła rozerwanego eksplozją) . Nie jestem oczywiście fachowcem ale podstawowa różnica między tymi zdjęciami jest taka, że na zdjęciu po wybuchu przecięte elementy konstrukcyjne pozostały proste, poszycie zaś wywinęło się na zewnątrz - tego właśnie bym oczekiwał, że sztywne elementy nie ulegną odkształceniom, a poszycie wszędzie wywinie się na zewnątrz. Natomiast na zdjęciu prawdziwego skrzydła są wszelki możliwe kierunki wygięć (w tym i podłużnic, które po wybuchu eksperymentalnym pozostały nieodkształcone), przy tym te na zewnątrz opisane są jako "wygięte na zewnątrz". Co zauważył wyżej miazo.
Jak się przyjrzeć, to brak masy strzałek z opisem "wygięte do wewnątrz" albo "wygięte nie wiadomo jak" - większość elementów wygięta jest do wewnątrz a elementy wewnętrzne jak hydraulika itp - przeciwnie do kierunku lotu, co jest logiczne, jeśli przez skrzydło przeszedł pień drzewa, ale alogiczne, jeśli zostało rozerwane od środka. Zwłaszcza interesujące są podwinięcia poszycie, które - pech chciał - są do wewnątrz, bo w przeciwnym wypadku byłyby opisane jako "loki powybuchowe". Ciekawa też jest "harmonijka" typowa dla darcia poszycia, zwłaszcza na krawędzi natarcia ale i wewnątrz. Krótko mówiąc te dwa zdjęcia nie są do siebie za bardzo podobne.

Druga sprawa to rekonstrukcja, co prawda metodą chałupniczą, ale całkiem skuteczna, zniszczonych fragmentów skrzydła, poprzez budowę modelu z kartonu i nalepianie odpowiednio rozciągniętych odpowiednio zdjęć poznajdywanych elementów na ten papierowy stelaż. Otóż jak tak się poprzyglądać, to mimo, że czegoś nie ma zdjęcia całości z oddalenia ;)  - to jak sobie to ułożyć w głowie i zrekonstruować przestrzennie, to widać bardzo dobrze brutalny tor przejścia elementu grubego na kilkadziesiąt cm przez strukturę. Gdzie się podziało brakujące poszycie o szerokości prawie pół metra nie ma (wiadomo, wybuch, wyparowało - ale miało być cięcie ładunkiem liniowym, ten zdezintegrowałby tylko wąski pasek. To może dwie linie ładunku? No ale to ten środek by wyleciał i się znalazł...

Ogólnie mam poczucie, że góra urodziła mysz ;) .

P.S. Czy ktoś jest w stanie odnaleźć podany jako źródło dokument CLKP E-CHE-0/2? W raporcie stoi, że jest tam opisane wykrycie "licznych śladów materiałów wybuchowych". Znalazłem co nieco (http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/opinia.pdf) (też warto przeczytać) - ale nie to.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 06, 2018, 04:33:34 pm
(come on, etnomuzykolożka?).

Była już o tej pani mowa, oj była ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=945.msg53148#msg53148
(Bezczelnie ;) podlinkowuję, bo wtedy chyba do tego wątku nie zaglądałeś, a nasi liczni Newbies prawie na pewno ;) tego nie czynili.)

Q, chyba zapomniałeś pigułki ;) .

Odp. (obecnie) w organizacyjnym (http://forum.lem.pl/index.php?topic=188.msg72723#msg72723).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 06, 2018, 06:40:57 pm

Ogólnie mam poczucie, że góra urodziła mysz ;) .


Aleś sie namęczył, trochę mniej personalnie niż Miazo, który sie czepił tej pani http://www.se.pl/wiadomosci/polityka/zakochany-jarosaw-kaczynski-jego-serce-zdobyla-znana-muzykolog_690331.html można było jeszcze skądś wyciągnąć, że to nałożnica J.K. A jak personalnie to i dorzucić, że F.Taylor też opłacony przez A.M.  Binienda słusznie odparł prokuratorowi w sprawie udostepnienia wyników, bo tak stanowi prawo autorskie. Co do zdjęć, to odpowiem tak, jak ktos ci przywali w szczękę prawym sierpowym to wylecą ci zęby z lewej strony, z prawej mało prawdopodobne. Dla reszty użyj wyobrażni   ;) A dla przypomnienia "wyczyny" wspomnianego A. na salon24  https://www.salon24.pl/u/bbudowniczy/545980,smolensk-czyli-dobre-obyczaje-naukowca-w-praktyce
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2018, 07:03:22 pm
Wiesiol, zastanawiam się co nastąpi pierwsze: Twój merytoryczny post w tym wątku czy długo oczekiwany cud, kiedy pierwsza dziewica obroni magisterkę na mojej polibudzie ;) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 06, 2018, 07:12:47 pm
Wiesiol, zastanawiam się co nastąpi pierwsze: Twój merytoryczny post w tym wątku czy długo oczekiwany cud, kiedy pierwsza dziewica obroni magisterkę na mojej polibudzie ;) .
Czyli brak ci wyobrażni  ;) Po prostu nie chce mi sie ględzić propagandowo jak wam.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2018, 07:16:52 pm
Wyobraźnia podpowiada mi, że pierwsza będzie dziewica ;) . Aż takiej wyobraźni, żebyś napisał coś z sensem - przyznaję - nie mam :) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 06, 2018, 07:28:02 pm
Wyobraźnia podpowiada mi, że pierwsza będzie dziewica ;) . Aż takiej wyobraźni, żebyś napisał coś z sensem - przyznaję - nie mam :) .
To wytknij ten brak sensu. Ośmieszysz mnie i pa pa.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2018, 08:18:27 pm
Wiesiol, z olbrzymią przyjemnością bym to zrobił, rozdeptał Cię (argumentami) jak robaka - ale nie mogę, tu mnie masz. Wygrałeś. Musiałby bowiem istnieć tu Twój post zawierający dające się sfalsyfikować twierdzenie - a taki diablo trudno znaleźć. Na przykład jak napisałeś, że Ruscy ścieli brzozę http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg42796#msg42796 to było to falsyfikowalne stwierdzenie - więc wytknąłem Ci brak sensu, ale w tym Twoim poście nie ma niczego, czego można się przyczepić, mucha nie siada ;) . Jest jak impregnowany.

Przecież nie będę dyskutował z tym, że jak mi ktoś przywali w szczękę to wylecą zęby z lewej strony - mogę odnotować tylko z podziwem, że zaszedłeś dużo dalej niż komisja z parówkami ;) , zwłaszcza że parówki po 10 zł kilo każdy sobie może kupić i gotować w garnku wielokrotnie na poczet wniosków o rozpadzie samolotów, a oberwać z lewej sierpowym mało kto zechce nawet na ołtarzu tragedii narodowej, a poza tym spróbować można tylko raz, ewentualnie zakładając symetrię lewo-prawo - dwa razy. Uda się nie uda, a na resztę życia tak czy siak tylko proteza całkowita zostaje.

Jedyne co mogę nieśmiało zauważyć, to to, że Binienda obwoził (a może obwozi) swoją symulację (wyjątkowo trafna nazwa ;) ) po wszystkich jarmarkach i jakoś prawa autorskie go nie powstrzymały, także przed pobieraniem wynagrodzenia z tego tytułu. A po drugie zadałem proste pytanie, dlaczego, nawet jeśli, w co wątpię bardziej niż w Twój sensowny post tutaj, rzeczywiście byłaby ona objęta prawem autorskim - nie powtórzył jej na "rządowej farmie komputerów" - albo dlaczego PiS nie kupił tych praw albo i nie wynajął jej autora, skoro Binienda widocznie sam nie umie jej wykonać.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 06, 2018, 08:59:21 pm


Przecież nie będę dyskutował z tym, że jak mi ktoś przywali w szczękę to wylecą zęby z lewej strony
Ale czemu, lepiej zapobiegać niż leczyć  ;) Z porównaniem do ciosu w szczekę chodziło mi o to, że zdjęcia są robione wybiórczo i przypadkowo. Na  jednych są ślady jak po wybuchu na innych nie i tyle. A dlaczego tak jest? Brak pełnego dostępu do wraku i z tego co po nim zostało. Tu konkluzja, że w najbliższym czasie raczej sie prawdy jednoznacznej nie dowiemy. Wchodzi w rachubę tylko, że za dziesiąt lat nastepny władca Rosji ujawni takie dokumenty, które jednoznacznie wskażą jak bylo i  o ile było, analogicznie do zbrodni katyńskiej. Co do symulacji Biniendy nie musisz sie obawiać, wkrótce ukarzą sie dokładniejsze, jak to nazwałeś  8) "na kartonikach robione" http://pl.trendli.net/przelom-w-sledztwie-smolenskim-amerykanie-stworza-wirtualny-samolot-tu-154m/dweDVVl009wK-gMzelgXC1is0gznM/
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2018, 09:24:49 pm
Ależ bzdura. Zdjęć są tysiące, wejdź sobie choćby na usuniętą przez pis stronę KBWL. Tylko w tym "technicznym raporcie" jest ich tak niewiele i o tak małej rozdzielczości. Ta mantra o wraku rozwala mnie za każdym razem. Czuję, że niektórzy się modlą, aby Rosja go nie zwróciła - i wcale nie są to ludzie z kręgu Tuska ;) . Wiesiol, prawda jest taka, że nic się nie zmieniło u Ciebie od tego mego postu (ostatni akapit): http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg42857#msg42857 . 6 lat, a Ty w tym samym punkcie.

A jak będzie symulacja, to (ja w każdym razie) szczegółowo ją obejrzę, mam nadzieję, że tym razem nie będzie objęta "prawami autorskimi" i będzie o niej wiadomo coś więcej ponad zapewnienie Biniendy, że jest, i że zrobiono ją na "farmie komputerów".
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maja 06, 2018, 09:35:34 pm
Zdjęć może być i dziesiątek tysięcy, zależy czy są właściwe i  jak są interpretowane. A w tym samym punkcie nie stoję, choćby z względu na położenie w czasie i przestrzeni  ;) Wcale nie upieram sie przy wraku, choćby z względu na powyższe.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maja 09, 2018, 11:08:24 pm
Cytuj
P.S. Czy ktoś jest w stanie odnaleźć podany jako źródło dokument CLKP E-CHE-0/2? W raporcie stoi, że jest tam opisane wykrycie "licznych śladów materiałów wybuchowych".

CLKP E-CHE-0/2 p.32 - to chyba literówki w nazwie źródła i chodzi raczej o: Opinia nr E-che-90/12 (http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf) z przeprowadzonych badań chemicznych z dnia 23.12.2013 r. Tam na stronie 32. faktycznie jest mowa o fotelach i pobranych z nich próbkach, które analizowane w warunkach polowych powodowały alert o materiałach wybuchowych. Jest tam wspomniane też urządzenie, które wykorzystano: MO-2M (http://www.sibel.info/en/explosives-detectors/mo-2m.html) (ciekawostka: produkcji rosyjskiej). Ale jest to część opisująca czynności wykonane na miejscu, natomiast jeżeli przewiniemy do wniosków (a zatem stwierdzeń poczynionych po analizach wykonanych w laboratorium i obejmujących ogół informacji, a nie pojedyncze odczyty) - na stronie 44. tegoż raportu, to jak wół stoi tam, że zarówno na próbkach pobranych podczas ekshumacji zwłok, pobranych z powierzchni wytypowanych miejsc oraz elementów samolotu nie ujawniono śladów pozostałości materiałów wybuchowych (ani ich pochodnych). Innymi słowy, autorzy "Raportu technicznego" znowu wybrali sobie ze źródła tylko to, co pasowało do ich tezy. Co ciekawe w tym raporcie CLKP od strony 1282 zaczyna się "Opinia uzupełniająca II", która tłumaczy m.in. dlaczego zarejestrowano owe alerty, które później nie zostały potwierdzone (były to tzw. false positives).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2018, 09:03:19 pm
Jeśli masz rację to łebski jesteś :) . Szukając tej sygnatury natrafiłam na kilka konwersacji, w której padało "przecież w CLKP E-CHE-0/2 p.32 stoi jak wół, że był wybuch". Metoda jest skuteczna. Ciekawe, czy literówka nie jest celowa. Nikt nie może znaleźć tego dokumentu, więc zaczyna istnieć wirtualnie, "bo przecież w raporcie opisali". Nie czytałem wciąż żadnego wytykania błędów przez fachowców takich jak Lasek itd., wciąż nie chcąc się niczym sugerować.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maja 12, 2018, 10:45:15 pm
No, mnie się wydaje, że to to i też się zastanawiam, czy ta literówka nie jest aby celowa. W każdym razie znalezienie tej opinii nie było aż tak trywialne, więc pomyślałem, że spiszę tutaj, jak do niej dotarłem:

1. Po pierwsze, wpisanie w Google frazy CLKP E-CHE-0/2 p.32 nie zwraca żadnych rezultatów związanych z katastrofą (przynajmniej u mnie, używam wersji anglojęzycznej, a większość wyników jest po włosku).

2. Wpisanie frazy CLKP E-CHE-0/2 p.32 smoleńsk zwraca wyniki powiązane ze Smoleńskiem - jeden z nich to sam "Raport techniczny", ale jest wśród wyników też .pdf pt. "Uwagi o opinii CLKP w sprawie badań fizykochemicznych materiału dowodowego (http://konferencjasmolenska.pl/materialy3/09kamienska.pdf)". W pierwszej chwili pomyślałem, że to ten szukany dokument, ale jednak nie - jest to jednak opinia do tego szukanego dokumentu i w nim jest właściwa sygnatura, czyli Opinia nr E-che-90/12.

3. Z kolei wpisanie frazy Opinia nr E-che-90/12 w Google nie znajduje tego dokumentu (przynajmniej nie w pierwszych wynikach, dalej nie sprawdzałem), ale znajduje kilka .pdfów ze strony niezniknelo.com, która to hostuje m.in. te usunięte przez PiS strony rządowe związane ze Smoleńskiem. Pierwszym z nich jest (znowu: u mnie) opinia pod adresem: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/1-opinia-zal-A.pdf (http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/1-opinia-zal-A.pdf). Nadal nie jest to niestety ten szukany dokument.

4. Teraz: jeżeli administrator portalu niewłaściwie go zabezpieczy (lub może celowo tego nie zrobi), to można wyświetlić zawartość całego takiego folderu z dokumentami - w tym celu należy usunąć z adresu wpisanego w przeglądarce ostatni element tj. nazwę pliku, czyli w naszym przypadku wejść pod adres: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/ (http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/). W ten sposób można wyświetlić listę i pobrać w sumie 45 dokumentów Naczelnej Prokuratury Wojskowej związanych ze Smoleńskiem. Pobrałem wszystkie i tak się szczęśliwie złożyło, że pierwszy z nich (01.pdf) jest już chyba tym szukanym. Ufff.

Na marginesie: dokumenty .pdf można zasadniczo przygotować na dwa sposoby. Albo jako właściwe dokumenty (np. jako eksport z edytora tekstu), albo jako skany. Rzecz w tym, że tylko te pierwsze są indeksowalne i w efekcie istnieje wówczas szansa, że zostaną zauważone przez Google. Niestety powszechną manierą stosowaną w naszej administracji (nieważne czy to urząd gminy, straż miejska, etc.) jest przygotowanie skanów. To też pewnie dołożyło kamyczek do góry powodów, dla których ciężko to znaleźć.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 12, 2018, 11:40:32 pm
No, mnie się wydaje, że to to i też się zastanawiam, czy ta literówka nie jest aby celowa.

Cóż, wygląda na to, że przy zabawach tego typu stosowany od lat schemat wciąż się sprawdza, tylko wykonanie bardziej subtelne z czasem (bo co to jest morski sąd wygooglać za łatwo). Pamiętasz zapewne?

"Wójt zasromał się, niemniej markotny był i ławnik Gomuła; obaj zaś spoglądali na pisarza, który milczał, ale gdy Rzepowa skończyła, rzekł do mruczących ławników:
- Jesteście durnie!
Nastała cisza, jak makiem siał, pisarz mówił dalej:
- Wyraźnie stoi napisane, że kto się będzie wtrącał do dobrowolnego kontraktu, będzie sądzony morskim sądem, a czy wiecie, durnie, co to jest morski sąd? Wy tego, durnie, nie. wiecie, morski sąd to jest... Tu wydobył chustkę i utarł nos, potem głosem zimnym i urzędowym tak dalej swoją rzecz prowadził:
- Który, kpie jeden z drugim, nie wiesz, co jest morski sąd, to wsadź tylko nos w taką sprawę, a poznasz, co jest morski sąd, aż cię siódma skóra zaboli. Jak się ochotnik znajdzie za popisowego, to tobie jednemu z drugim wtrącać się do nich wara. Ugoda podpisana, świadkowie są, i szabas! To się rozumie w jurysprudencji, a nie wierzysz, to patrz w procedurze i w zsyłkach. A jeśli i piją przy tym, to i cóż? Albo to wy nie pijecie, durnie, zawsze i wszędzie?
Gdyby sama sprawiedliwość z wagą w jednym, a gołym mieczem w drugim ręku wylazła zza wójtowskiego pieca i stanęła nagle między ławnikami, nie byłaby ich więcej przestraszyła jak ten morski sąd, procedury i zsyłki."


Sienkiewicz, "Szkice węglem"
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2018, 12:46:31 pm
No cóż, muszę wyznać, że ja ten dokument czytałem już kiedyś, a obecnie też znalazłem go niemal w pierwszym ruchu, bo w pierwszych wynikach googla jest link do "opinii o opinii" (chodzi o opinię "niezależnego eksperta" do tej właściwej). Za nią trafiłem na niezniknelo.pl, gdzie owszem wyświetliłem zawartość folderu i owszem, otworzyłem m.in. dokument 01.pdf (choć nie jest opisany jako opinia). Ale niestety popatrzyłem tylko na sygnaturę, nie przyszło mi do głowy, że to jest właśnie ten dokument. Tak że punkt dla Ciebie za bystrość, której mi zabrakło ;) .

Dziwi mnie natomiast, że wyszukiwanie po tym stringu nie kieruje do komentarzy, w których ten błąd się wyłapuje, wykazuje, wyśmiewa itd. Czyżby nikt nie zauważył? Co najmniej dziwne, bo teza, że znaleziono ślady wybuchu jak dotąd miała większe oparcie tylko w jednym dziennikarzu o nazwisku Gmyz, pseudo trotyl. Na co jak na co, ale na to wszyscy przytomni powinni się rzucić jak stado wilków na jelenia.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 02, 2020, 01:17:25 pm
Doczekaliśmy się - Binienda cokolwiek opublikował:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13588265.2018.1549008
https://www.researchgate.net/publication/330484843_Numerical_approach_to_a_reverse_problem_using_LS-DYNA3D_analysis_collision_of_an_aeroplane_door_with_the_ground
Ma ten jego pierwszy (!) artykuł związek z (wspominanymi przez wiesiola) symulacjami (robionymi przez NIAR (https://www.wichita.edu/research/NIAR/) z Wichita), do których tak oto Artymowicz się odnosił:
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1036320,65-symulacje-niar-kolejne-oszustwo-macierewicza
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1040135,66-smolenska-kompromitacja-uniwersytetu-stanowego-wichita

Po pierwszym artykule przyszedł i drugi:
https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/AEAT-11-2019-0220/full/html

Machnął też W.B. z współautorami dwie prace o modelowaniu:
https://www.researchgate.net/publication/331795828_Multiscale_Modeling_of_a_Notched_Coupon_Test_for_Triaxially_Braided_Composites
https://www.researchgate.net/publication/331705591_Progressive_Failure_Simulation_of_Notched_Tensile_Specimen_for_Triaxially-Braided_Composites

Poza tym z kręgów podkomisyjnych wyszedł jeszcze taki pejper:
https://ascelibrary.org/doi/10.1061/(ASCE)AS.1943-5525.0001087
https://www.researchgate.net/publication/336959813_Wind_Tunnel_Tests_of_Damage_to_the_Tu-154M_Aircraft_Wing
On również doczekał się blogowej krytyki:
https://www.salon24.pl/u/mjaworski/997998,potencjalne-mozliowsci

Natomiast sam Macierewicz raportu dalej nie ogłosił, zamiast tego opublikował ten oto film (powinien chyba iść do "Polityki...", ale, że fragmenty wichitańskich modeli zawiera, niech robi tu za ilustrację):
https://vimeo.com/443202945
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 02, 2020, 08:11:49 pm
Till then sit still, my soul: foul deeds will rise,
Though all the earth o’erwhelm them, to men’s eyes.


"Hamlet", akt pierwszy, scena druga.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 02, 2020, 08:32:39 pm
To jest nie po polsku - hoć Chamlet też piechotą nie chodzi.

R.

@ LA
Mógłby Pan dla mnie przełożyć to na rodzimy język Mistrza?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 02, 2020, 08:42:51 pm
To jest nie po polsku

I co w związku z tym? O ile wiem większość Forumowiczów tu wielojęzyczna. A pozostały mógłby się w końcu lingwistycznie podciągnąć.

ps. Paszkowski przełożył w/w fragment tak:

"tymczasem jednak Milcz, serce moje! Zbrodnie i spod ziemi Wychodzą, aby stać się widomemi."

Barańczak znów:

"Zanim noc nastanie, Milcz, serce. Teraz ziemia ją przygniata, Lecz zbrodnia stanie przed oczami świata."

pps. A propos Stanisława B. i Williama S.:
http://dabarai.blogspot.com/2011/07/szekspir-wedug-baranczaka.html
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2020, 09:02:59 am

LA Twój cytat rozumiem opisuje Twój stosunek do "badań" tzw. "komisji Macierewicza" ale nie bądź aż taki zasadniczy ;) , jeśli już Hamlet to lepszy jest moim zdaniem cytat "methinks I see - where? - in my mind's eyes!". Cytat ten tak się spodobał niejakiemu Mickiewiczowi Adamowi, że dał go jako motto swej "Romantyczności" (https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/ballady-i-romanse-romantycznosc.html). Padają tam wkuwane pokoleniami na maturę słowa:


"Czucie i wiara silniej mówi do mnie,
Niż mędrca szkiełko i oko."


I rzeczywiście.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 03, 2020, 03:56:25 pm
Cytaty cytatami... Nie mogę się doczekać kiedy rozbierzesz (na półtusze) zlinkowane 5 postów wyżej prace, które tym razem ukazały się nawet nie w niszowym pisemku dla leśników, a w recenzowanych (odpowiednio: "International Journal of Crashworthiness", "Aircraft Engineering and Aerospace Technology" i "Journal of Aerospace Engineering").

ps. Trochę o wspomnianych, gwoli dania tła:
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/International-Journal-of-Crashworthiness
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/Aircraft-Engineering-and-Aerospace-Technology
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/Journal-of-Aerospace-Engineering

I tło dla tła:
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/Nature
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/Science
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/The-Lancet
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/Proceedings-of-The-Royal-Society-A-Mathematical-Physical-and-Engineering-Sciences
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/Proceedings-of-the-Royal-Society-B-Biological-Sciences
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/Scientific-American
https://academic-accelerator.com/Impact-Factor-IF/New-Scientist
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 03, 2020, 06:52:39 pm
@ LA
Mógłby Pan dla mnie przełożyć to na rodzimy język Mistrza?
No, po pp. Barańczaku i Paszkowskim z mojej strony byłoby chyba zuchwalstwem podawać własne tłumaczenie :)
Literalnie mniej więcej tako: Do tego czasu bądź spokojna, moja duszo: brudne (śmierdzące) uczynki, nawet gdyby zostały zasypane przez całą ziemię, wyjdą na jaw.
Poprawki mile widziane :)

LA Twój cytat rozumiem opisuje Twój stosunek do "badań" tzw. "komisji Macierewicza"
Tak, ale niezupełnie rozumiem, dlaczego "tzw.", i po co cudzysłowy? Co nie tak z podkomisją Macierewicza?
Nie jestem oczywiście fachowcem od katastrof lotniczych, ale dla mnie jako dla laika zastrzeżenia pana M. co do zasadniczych rozbieżności między symulacją komputerową a faktycnym przebiegiem katastrofy brzmią dość przekonująco. Charakter uszkodzenia skrzydła ("pancerna brzoza"), kadłuba, stateczników, itd. Zbyt wiele takich drobnych, drobniutkich nieścisłości, a przecież diabelek tkwi w szczegółach.
Ale najważniejszą "informacją do przemyślenia" jest dla mnie dość dziwne, delikatnie mówiąc, zachowanie władz rosyjskich po wydarzeniu i w trakcie śledztwa. Niewinni tak się nie zachowują. O tym już pisałem: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1978.msg80961#msg80961 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1978.msg80961#msg80961)
Słowem, dla mnie jasne to, iż w całej tej sprawie kryją się wielkie łajdactwa. Zatem, moim zdaniem, bezwarunkowo akceptować oficjalne wnioski komisji Millera i stawić kropkę w sprawie katastrofy na razie za wcześnie.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2020, 08:12:07 pm
Co tzw. i cudzysłowów to dlatego, że jest to ciało polityczne a nie techniczne. LA ja też nie jestem fachowcem od katastrof lotniczych, ale w swoim czasie przeczytałem niemalże wszystko na ten temat. Z tego posiadanego punktu widzenia jeśli są rozbieżności pomiędzy faktami a symulacją to znaczy, że zła jest symulacja. Pierwsza symulacja jaką pokazał Binienda zawierała rażące błędy i zdaje się nigdy nie została poprawiona np. w kwestii rozróżniania kąta natarcia i wznoszenia czy przyspieszenia pionowego, jakie miał samolot kilka metrów nad ziemią (z którego wynikało, że sekundę wcześniej wyskoczył spod ziemi). "Komisja Macierewicza" w swoich dotychczasowych (wielokrotnie odwoływanych i zmienianych) fantazjach na temat przebiegu katastrofy kto wie, może się punktowo i zbliżyła do wyobraźni Lema (kiedy miał gorszy dzień ;) ) :) . Żeby wspomnieć sztuczną mgłę i hel tylko. I pancerną brzozę.


Pewnie to przeczytam (co zalinkowano), ale obecnie nie mam czasu niestety. Rzuciłem okiem na jedną pracę na temat badania wpływu utraty 1/3 skrzydła na tor lotu, abstrakt której kończy się taką konstatacją: Wind tunnel tests showed that the damage of the aircraft left wing results in the appearance of the aircraft rolling moment of a significant value. The investigation proved that in the case of one-third wingtip loss there were opportunities to balance the aircraft flight by simultaneous aileron (at 20°) and spoiler deflection (at 45°) on the right wing or by putting the aircraft into a sideslip.


Ale obcięcie 1/3 skrzydła spowodowało przecięcie wszystkich (3 o ile pamiętam) dublujących się (trypletujących się?) obwodów hydraulicznych. Czyli możliwe że można było uratować samolot poprzez równoczesne wychylenie lotek i spoilera prawego skrzydła, tylko że lotka nie działała, a spoiler o ile wiem jest elementem wychylanym dość długo (mniej więcej jak klapy, skrzela czy inne elementy mechanizacji skrzydła, niebędące powierzchniami sterowymi i niepodłączone do wolantu i orczyka). Jeśli w tym samolocie jest wychylany mechanicznie, a nie hydraulicznie (bo wówczas także by nie działał). Ponadto wprowadzenie samolotu w ześlizg boczny kilka metrów na gruntem jest dość kiepską strategią. Pomijam oczywiście, że najpierw zaczął się obrót samolotu te kilka metrów nad ziemią (który go w efekcie odwrócił), a dopiero potem pilot mógłby to kontrować (i z zapisu czarnych skrzynek wiadomo że chciał i zareagował nawykowo prawidłowo, ale hydrauliki już nie było). Może gdyby stało się to na wysokości kilku kilometrów piloci odnaleźliby się w sytuacji jak to wielokrotnie miało miejsce przy innych nieznanych wcześniej awariach, tylko że na to potrzebny jest czas i wysokość (w zasadzie jedno jest funkcją drugiego). I czy w ogóle taki samolot można wyprowadzić z korkociągu, nawet jeśli ma się dużo czasu? I czy taki samolot zniesie w ogóle korkociąg (obciążenie dynamiczne konstrukcji)? Być może autorzy dyskutują te wątpliwości w dalszej części pracy.


Był wypadek, że F-15 wylądował z odstrzelonym całym skrzydłem
(trochę mylące, bo F-15 ma bardzo szeroki centropłat, więc jednak sporo powierzchni nośnej się zachowało). No ale samolot myśliwski ma dużo większą manewrowość (większe powierzchnie sterowe) a poza tym (nawet tego nie mam czasu obejrzeć ;) ) o ile pamiętam lądował z dwukrotnie większą prędkością, bo przy mniejszej stawał się niestabilny (gdzie jest taki pas dla Tu-154 - chyba w bazie Edwards w Kaliforni ;) ).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 04, 2020, 01:12:49 am
Czy pełen pasażerów TU-154 lecący kilka metrów nad ziemią do góry kołami może obrócić się i wylądować?

R
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 04, 2020, 09:22:51 am
Jeśli pytasz o tę sytuację konkretną to nie "lecący kilka metrów nad ziemią do góry kołami" tylko "po utracie 1/3 skrzydła i sterowania, w trakcie niekontrolowanego obrotu". Nie wiem. Stawiam, że nie było to niemożliwe, ale wysoce nieprawdopodobne, gdyby miał tego dokonać pilot. Może gdyby pilota trenować do takiej sytuacji to umiałby zareagować, choć wątpię, z braku czasu i utraty zdolności manewrowych po całkowitej utracie hydrauliki. Było wiele sytuacji, w których pilotom udawało się odzyskać kontrolę nad samolotem np. zastępując ster wysokości czy kierunku asymetrycznym czy zmiennym ciągiem silników, ale takie zastępcze sterowanie działa powoli i pilot musi mieć czas, aby je "wyczuć". Natomiast mogło się wydarzyć tak, że samolot w czasie tego niekontrolowanego obrotu przekręciłby się o dalsze 180 stopni i spadłby "naturalnie" brzuchem na ziemię a nie odwrotnie. Rozbiłby się, ale możliwe, że część osób przeżyłoby.


Na rozmaitych pokazach na których bywam piloci fruwają do góry nogami nad pasem a potem wykonują półbeczkę lub półpętlę odwrotną i odfruwają dalej. Samolotami sportowymi. Czy pustym i sprawnym pasażerem tej wielkości co Tu-154 to możliwe? Przypuszczam, że tak, na odpowiedniej wysokości, gdyż w czasie wykonywania beczki czy półbeczki samolot kreśli przestrzenną sinusoidę czy spiralę wokół kierunku lotu i gdyby był za blisko ziemi to by podczas tego manewru w nią uderzył. O ile mózg elektronowy samolotu nie zaprotestowałby uznając manewr za niemożliwy (Tu-154 to nie dotyczy, bo nie ma mózgu elektronowego). Wiadomo mi o jednej beczce wykręconej samolotem pasażerskim - konkretnie Boeingiem 707:
.


PS nawiasem uśmiałem się - niechcący kliknęła mi się druga strona tego wątku i patrzcie, jak trudno być prorokiem: https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35235#msg35235 - mówię ja równe 10 lat temu w roku 2010 o utrzymaniu porządku w tym wątku - mogę poscalać, aczkolwiek jak wiadomo mam bardzo luźny stosunek do czystości dyskusji, szczególnie w przypadku, kiedy (siłą rzeczy) wątek jest efemerydą. Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał.

:)

Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: miazo w Sierpnia 04, 2020, 09:44:41 am
Cytuj
Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał.

Nie do końca tak źle z tymi proroctwami, biorąc pod uwagę, że powstała "religia smoleńska".
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 04, 2020, 02:30:40 pm
Dzięki,Maźku.
BTW: to bardzo pouczająca lektura, to Twoje przypadkowe przypomnienie "z drugiej strony". Ten wątek prawomyślnie powinien się nazywać "przypadek" i szybko zdechnąć, tymczasem po 10 latach mamy ponad tysiąc głosów w dyskusji i ponad ćwierć miliona odsłon. Przypomina się Boy:
Oto jak nas, biednych ludzi,
Rzeczywistość ze snu budzi.


R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 04, 2020, 10:08:53 pm
Jeśli pytasz o tę sytuację konkretną to nie "lecący kilka metrów nad ziemią do góry kołami" tylko "po utracie 1/3 skrzydła i sterowania, w trakcie niekontrolowanego obrotu".
Pytanie laika. O ile dobrze rozumiem, przed zderzeniem z pancerną brzozą - która została złamana na wysokości, o ile pamięć mnie nie zawodzi, ok. 6,5 m - samolot leciał normalnie, kołami do dołu? A jeśli tak, w jaki sposób tupolew zdołał na takiej małej wysokości wykonać półbeczkę autorotacyjną i "wylądować" kołami do góry? Przecież rozpiętość skrzydeł, nawet tego obciętego, jest znacznie większa od 6,5 m i nie pozwoliłaby na taką "ewolucję"? Hm..
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2020, 09:15:24 am
To jest bardzo dobrze wyjaśnione. Ja już trochę przestaję to pamiętać w szczegółach, ale o ile pamiętam, to samolot w tym momencie już się wznosił (w pewnym momencie był nawet poniżej progu pasa startowego - na wykresie poniżej poziom zero to poziom pasa), silniki rozkręcały się i odzyskiwały ciąg. W momencie uderzenia pilot zareagował odruchowo i prawidłowo - ściągnął wolant na siebie gwałtownie zwiększając kąt natarcia i wysokość, po czym za moment go oddał aby nie przeciągnąć. Tak więc samolot miał wystarczającą wysokość bo się wznosił już. Samolot obracając się ciął korony drzew pod kątami wynikającymi z ułożenia skrzydeł (na przykład pionowo). Ale idź po nitce do kłębka ;) . Brzoza stała z boku, poza pasem, poza terenem lotniska w ogóle. Pancerna, nie pancerna - ale dlaczego samolot w nią uderzył?


(https://gazetagazeta.com/wp-content/uploads/2012/08/Symulacja-2.jpg)


(https://gazetagazeta.com/wp-content/uploads/2012/08/Ostatnie-sekundy.jpg)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 05, 2020, 09:27:11 pm
Hm... Cóż, uszkodzenie układu hydraulicznego odebrało pilotom nawet teoretyczną możliwość użycia elementów ruchomych skrzydła - lotek, slotów, klap w celu kompensacji momentu obrotowego. To chyba jasne. Ale ster wysokości jako element opierzenia ogonowego, prawdopodobnie działał. Mechanicznie? Połączona z wolantem linka stalowa plus wzmacniacz sterowania, booster? Tak czy siak, pilot mógł w ostatniej chwili wykonać coś w rodzaju dynamicznej "górki", zmieniając prędkość w wysokość...
Dzięki za wyjaśnienie, maźku :)

Cytuj
Brzoza stała z boku, poza pasem, poza terenem lotniska w ogóle. Pancerna, nie pancerna - ale dlaczego samolot w nią uderzył?
Nie wiem. To raczej pytanie do dyspozytorów, którzy pracowali w wieży kontroli lotów lotniska Smoleńsk-Północny.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 05, 2020, 10:50:02 pm
No co też Pan mówi? Co mają dyspozytorzy wspólnego z brzozą?

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2020, 11:10:52 pm
Proszę :) , wydaje mi się, że on ten manewr wykonał zanim spadło ciśnienie w hydraulice, bo nie wydaje mi się, aby przy tych rozmiarach samolotu można było, o ile w ogóle, efektywnie sterować bez wspomagania. Lotki też są mechanicznie połączone z wolantem (steruje się nimi kręcąc "kierownicą"). Tzn. oczywiście w tych samolotach, w których w ogóle jeszcze istnieje jakiekolwiek mechaniczne połączenie między wolantem a powierzchniami sterowymi. Nie pamiętam już na 100% ale chyba Artymowiczowi wyszło, że w ogóle niekontrolowana beczka, która zaczęła się po utracie skrzydła musiała się z przyczyn aerodynamicznych zacząć poderwaniem nosa. Twoje pytania uświadomiły mi, ile już zapomniałem z tego wszystkiego :( .


Co do brzozy to nie jest to pytanie do dyspozytorów. Dyspozytorzy przy sprzęcie zainstalowanym na tym lotnisku mieli wielce ograniczone możliwości kontroli schodzenia samolotu. Natomiast załoga otrzymała koordynaty podejścia na pas w postaci karty podejścia. Koordynaty te były w stosowanym w Rosji układzie odniesienia Pułkowo 42 (SK-42). Nawigator zaś wprowadził te koordynaty do komputera nawigacyjnego pracującego w układzie WGS-84 - bez przeliczenia. Błąd z tego wynikły w tym punkcie Ziemi to ponad 100 m przesunięcie na południe.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 06, 2020, 07:57:12 pm
Cytuj
Nie pamiętam już na 100% ale chyba Artymowiczowi wyszło, że w ogóle niekontrolowana beczka, która zaczęła się po utracie skrzydła musiała się z przyczyn aerodynamicznych zacząć poderwaniem nosa.
Przypuszczam, że właśnie tak jest. Aerodynamika to rzecz skomplikowana.
Z drugiej strony, silniki TU-154 zainstalowane są z tyłu, pod dodatnim kątem względem osi wzdłużnej samolotu. To dobrze widać gołym okiem:
(http://www.balancer.ru/cache/sites/g/y/gysn.ru/uploads/posts/2009-06/640x/1245789122_untitled-26.jpg)

Lotnicy którzy mieli okazję pilotować tupolewa, twierdzą, że ten samolot ma pewną osobliwość: wzrost ciągu silników - a taki wzrost podobno miał miejsce tuż przed katastrofą - stwarza moment siły, podrywający ogon, czyli powoduje ujemny kąt nachylenia (tangaż, pitch angle). Właśnie dzięki tej osobliwości rosyjskim pilotom cudem udało się wylądować bez lotek i sterów wysokości w kwietniu 2011, o czym mowa na forum (polecam również wideo, na specyficzną rosyjską leksykę proszę nie zwracać uwagi ;) ):
http://forums.airbase.ru/2011/05/t81975--tu-154-polet-bez-eleronov-i-rulej-vysoty.html (http://forums.airbase.ru/2011/05/t81975--tu-154-polet-bez-eleronov-i-rulej-vysoty.html)

Cytuj
Dyspozytorzy przy sprzęcie zainstalowanym na tym lotnisku mieli wielce ograniczone możliwości kontroli schodzenia samolotu.
Owszem, ograniczone, ale bynajmniej nie zerowe. Jasne, że Smoleńsk-Północ to drugorzędne lotnisko, o wyposażeniu ILS do lądowania „na ślepo” nie ma mowy. Ale czy dysponowała tamtejsza kontrola lotów przynajmniej prymitywnym radarem z lat 60-tych? Czy dyspozytorzy widzieli schodzący samolot jako zielony punkcik na ekranie radaru? Jeśli tak, dlaczego nie zwrócili uwagi załogi, że raz, maszyna znajduje się w niewłaściwym miejscu, przesunięta o 150 m w bok względem osi pasa startowego, i dwa, na niedopuszczalnie małą wysokość, 7-8 m zamiast należytych 60?
Imho, zanim jeszcze zaistniała taka krytyczna sytuacja, dyspozytor miał święty obowiązek wydać pilotowi rozkaz – natychmiast przerwać lądowanie, nabrać wysokości, wykonać krąg i podjąć drugą próbę podejścia do lądowania, względnie mógł przekierować samolot do lotniska zastępczego.

Cytuj
Natomiast załoga otrzymała koordynaty podejścia na pas w postaci karty podejścia. Koordynaty te były w stosowanym w Rosji układzie odniesienia Pułkowo 42 (SK-42). Nawigator zaś wprowadził te koordynaty do komputera nawigacyjnego pracującego w układzie WGS-84 – bez przeliczenia. Błąd z tego wynikły w tym punkcie Ziemi to ponad 100 m przesunięcie na południe.
Na mój rozumek, to się nazywa: przestępcze niedbalstwo kontrolerów lotów. Jeżeli w Rosji stosuje się niestandardowy standard CK-42 „miejscowego rozlewu”, z roku 1942, to w końcu sprawa Rosji. Ale gdy ma się do czynienia z lotem międzynarodowym, tamci od kontroli mają obowiązek podawać informację nawigacyjną w powszechnie przyjętym w świecie układzie WGS-84.
A może nie niedbalstwo, tylko sabotaż? Przecież lądowanie na terenie, poza lotniskiem, z minimalną prędkością 235 km/h - zwykłe lądowanie, nie awaryjne, które odbywa się zazwyczaj bez podwozia i po odpowiednich przygotowaniach załogi i pasażerów - prawdopodobnie i tak skończyłoby się katastrofą. Nawet bez żadnej brzozy. H-mmm...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 06, 2020, 10:45:56 pm
No musiał ten pilot ze spodni łopatą wygarniać ;) .


Co do sprzętu na lotnisku to Ci odpowiem, tylko muszę grzebnąć do literatury. Na tym lotnisku istniało działające naprowadzanie na radiolatarnie, które dawały oś pasa. Pilot miał "zegarek", który pokazywał odchylenie od osi. Ale jak wykazało śledztwo piloci nie umieli z niego skorzystać. Tam było bardzo wiele nieprawidłowości w szkoleniu, między innymi żaden pilot nie powinien być dopuszczony do lotu tego dnia. W kwestii umiejętności lądowania na radiolatarnie śledztwo wykazało, że piloci owszem mieli się w tym szkolić w Rosji, pojechali tam, ale nie chcieli czy nie umieli i załatwili sobie u rosyjskich kolegów "wpis do dzienniczka", że potrafią. Tak samo, nota bene, załatwili sobie wpis, że ćwiczyli się w lotach przy złej widoczności, z tym że tego dnia w dzienniku wieży zanotowano "widoczność 40 km").


O ile wiem, dyspozytor lotniska nie może zakazać lądowania, może ewentualnie stwierdzić, że nie ma warunków do lądowania (co się stało). Ci piloci, mimo że jak napisałem nie mieli tego dnia ważnych uprawnień, to te nieważne, które mieli, określały wysokość decyzji na 100 m - to znaczy jeśli na wysokości 100 m nie widzieli ziemi i pasa, to mieli obowiązek przerwać lądowanie. Ale nie przerwali.


O ile wiem, karty podejścia wydaje się takie, jakie się ma, układ odniesienia jest na nich czy przy nich opisany. Nikt, nawet z największych  tropicieli zbrodni rosyjskiej o ile wiem nie czepiał się tych kart (pomijając oczywiście vox populi). To niestety "czeski błąd" nawigatora jeśli znasz to powiedzenie. Jeden z mrowia. W całym tym locie popełniono tyle błędów, że niestety skończył się katastrofą. System TAWS, który ostrzega przed uderzeniem w ziemię i który ludzkim głosem zaczął krzyczeć "uważaj, lecisz w ziemię!" został oszukany, że samolot jest wyżej (nastawiono inne ciśnienie baryczne). Schodzenia dokonano na autopilocie, co zdławiło silniki poniżej dopuszczalnej mocy (już wówczas powinni byli odejść na drugi krąg, bo takie zdławienie silników powoduje, że nie można samolotu szybko poderwać, silniki rozkręcają się kilkanaście sekund). Przez to m.in. samolot schodził z prędkością pionową 6 a nie 3 m/s jak powinien. Poprzez oszukanie odczytu barycznego pilot nie wiedział, na jakiej wysokości nad pasem się znajduje, bo korzystał z radiowysokościomierza, który pokazuje rzeczywistą wysokość nad ziemią prostopadle pod samolotem, a nie nad progiem pasa (a tam jak widzisz na profilu terenu było wielkie zaniżenie przed pasem). O czym zresztą ostrzegał go nawigator. Wszystko to mogło przerwać odejście zgodnie z przepisami na wysokości decyzji 100 m, nawet jeśli w rzeczywistości było to kilkadziesiąt metrów niżej, z powodu korzystania z radiowysokościomierza.


Ale pilot był pewny, że komputer nawigacyjny z GPS prowadzi go jak po sznurku nad pas, więc schodził dalej. Tylko, że nie był nad pasem, ale w bok od niego. Jeśli chcesz się w tym doszukiwać zamachu czy złej woli ze strony Rosjan to chyba musisz uznać, że piloci byli zahipnotyzowani (przez Kaszpirowskiego ma się rozumieć). Samolot zszedł tak nisko, że zaczął ciąć liczne drzewa na przedpolu pasa, a także skasował jedną naziemną antenę. Ale to były małe gałązki, na szczęście nie zapchały silników. Gdyby był na osi pasa - uratowałby się. Ale nie był. Gdyby spadł na brzuch z prędkością typową dla lądowania byłyby duże szanse, że ludzie przeżyliby. Ale spadł odwrotnie, wbrew założeniom konstrukcyjnym. Na szczęście nie zapalił się, choć to nie miało znaczenia dla ofiar. A nie zapalił się, bo jak dolatywał na miejsce i zaczął się problem z pogodą nad Smoleńskiem to się okazało, że samolot nie ma paliwa, aby dolecieć na lotnisko zapasowe. Nie bardzo miało się co palić.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 06, 2020, 10:59:09 pm
Cytuj
A może nie niedbalstwo, tylko sabotaż?

Przypuszczam, że nie tylko sabotaż, lecz również dywersja: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dywersja

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 06, 2020, 11:04:00 pm
Tu jest kolejna, najnowsza wersja zdarzeń,  w temacie kontrolerów, od 22 minuty
https://vimeo.com/443202945
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 06, 2020, 11:36:56 pm
Dzięki, Livie. Jesteś wielki. Wysłuchałem i obejrzałem starannie do 16. minuty, ale teraz sen mnie jurz moży.

W każdym razie od czasu wynalezienia fotoszopu i pochodnych udowodnić da się chyba wszystko i ŻADEN sąd swym niezawisłym umysłem tego nie ogarnie.

Nareszcie pojmuję, czemu służyła dwuletnia żmudna i wnikliwa praca zespołu Maciarenki wspomaganego amerykańskimi firmami.

Dobranoc :-)

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 06, 2020, 11:46:27 pm
@liv

Tu jest kolejna, najnowsza wersja zdarzeń

Dawałem, stronę temu ;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg83358#msg83358
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 07, 2020, 08:30:09 pm
O ile wiem, dyspozytor lotniska nie może zakazać lądowania, może ewentualnie stwierdzić, że nie ma warunków do lądowania (co się stało).
A jakie są relacje pilot - kontroler wieżowy?

Na Wschodzie jest przyjęte, że sugestie kontrolera wieżowego są dla pilota wiążące. Taka jest mentalność. Wiedzą, że jeżeli przylatuje samolot zachodni, cywilny to komendy kierownika lotów z wyjątkiem jakichś wyjątkowo stanowczych, takich jak np. zamknięcie lotniska są informacją, z których pilot może skorzystać lub nie. Chyba, że są to komendy typu "zabraniam". Wtedy pilot musi się im podporządkować.

https://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html (https://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html)
Zdaje się, w tamtej sytuacji w sam raz byłoby podać komendę "zabraniam!". Więc dlaczego nie podał?

Cytuj
Tylko, że nie był nad pasem, ale w bok od niego./.../ Gdyby był na osi pasa - uratowałby się. Ale nie był.
A kto ponosi winę za to, że nie był nad pasem? Pilot czy może nawigator na ziemi w wieży kontrolnej?
A który system miało lotnisko w Smoleńsku?

Wschodni wojskowy, czyli system PRMG który jest radzieckim odpowiednikiem ILS. Działa identycznie, tylko nie jest z nim kompatybilny. Jeżeli nasz samolot miał odbiornik ILS to nie mógł korzystać z PRMG. Ale tego nie wiem, zresztą to nie ma znaczenia bo i tak by nie był do wykorzystania. Czyli zostały te dwie radiolatarnie bezkierunkowe i został ten system radiolokacyjny wschodni. Same radiolokatory są podobne, bo to polega na tym, że jest to radar, który obserwuje tylko sektor w kierunku podejścia do lądowania i przedłużenia pasa, bardzo precyzyjnie określa położenie samolotu w tym korytarzu w którym powinien podchodzić do lądowania a wskaźnik obserwuje nawigator, który przez mikrofon, przez radio podaje pilotowi komendy, żeby ten ustawił się na tej ścieżce podejścia. Czyli patrzy na wskaźnik i mówi pilotowi czy ma lecieć lekko w lewo czy w prawo.

(ibid)

Cytuj
A nie zapalił się, bo jak dolatywał na miejsce i zaczął się problem z pogodą nad Smoleńskiem to się okazało, że samolot nie ma paliwa, aby dolecieć na lotnisko zapasowe. Nie bardzo miało się co palić.
O ile wiem, istnieje reguła, zgodnie z której samolot zawsze ma pewną rezerwę paliwa:
Rezerwa na nieprzewidziane wydłużenie czasu lotu, które może spowodować konieczność oczekiwania w kolejce na podejście do lądowania (tzw. holding), nieudane podejście do lądowania i konieczność powtórzenia go (tzw. go around) oraz inne okoliczności. Najczęściej spotkałem się z regułą, że rezerwa to ilość paliwa niezbędna na 45 minut lotu (bez zapasu na dolot do lotniska zapasowego).
http://www.lisonek.com/porady/paliwo/paliwo.htm (http://www.lisonek.com/porady/paliwo/paliwo.htm)

Tu jest kolejna, najnowsza wersja zdarzeń,  w temacie kontrolerów, od 22 minuty
https://vimeo.com/443202945
Moim zdaniem, dobry film. Ja bym się nie śpieszył zbyć go wzruszeniem ramion.


ŻADEN sąd swym niezawisłym umysłem tego nie ogarnie.
Kto wie, kto wie... 8)

...Kaci! Pod stropy prawa kryjecie się w czas,
Przed wami sąd i prawda — niechaj milczą!

Lecz jest, jest boży sąd, gachy rozpusty! Jest
Sędzia straszliwy i on czeka,
Niczym dlań złota brzęk i próżny gest,
Z góry zna każdą myśl i czyn człowieka,
I wtedy wy będziecie już na darmo
Złorzeczyć im po wszystkie dni
I nie zmyjecie już krwią waszą wszystką czarną
Nieszczęsnych ofiar sprawiedliwej krwi!


Pozwoliłem sobie nieco zmienić wiersz Lermontowa – z myślą o ofiarach Katynia-1940 i Katynia-2010.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 07, 2020, 08:42:34 pm
To są suwerenne opinie pana LA, którego swobodę wypowiedzi z całego serca popieram i Mu kibicuję.

Także podzielam kwintesentencję maźka:

Cytuj
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
:-)

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 07, 2020, 10:21:38 pm
@LA
Cytuj
Cytat: liv w Sierpień 06, 2020, 11:04:00 pm

    Tu jest kolejna, najnowsza wersja zdarzeń,  w temacie kontrolerów, od 22 minuty
    https://vimeo.com/443202945

Moim zdaniem, dobry film. Ja bym się nie śpieszył zbyć go wzruszeniem ramion.
Będę musiał popracować nad precyzją wypowiedzi.  :)
Nie wzruszałem ramionami, pisząc cytowane słowa - ale skoro tak odebrałeś, to widocznie coś jest na rzeczy?
Hmm  ..w lakoniczności tekstu? Lakoniczność wynika z tego, że jestem w tym temacie laikiem, a to rzeczywiście kolejny film, który obejrzałem - dość różny od poprzednich. Podrzuciłem go w aspekcie rozmowy Twojej z maźkiem o wieży i kontrolerach wskazując konkretny fragment.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 07, 2020, 11:05:37 pm
To są suwerenne opinie pana LA, którego swobodę wypowiedzi z całego serca popieram i Mu kibicuję.

Robiłoby to znacznie lepsze wrażenie gdybyś kiedyś nie zgłaszał regularnie - stawiających b. podobne tezy - postów S.E. do moderacji. Jak to szło z tym punktem widzenia i punktem siedzenia? ;)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 07, 2020, 11:29:10 pm
Kompletny opis odnośnych wypadków pana Q jest chyba tu:

https://forum.lem.pl/index.php?topic=188.0

Nadal wolałbym, aby ten pan mnie nie zaczepiał i w ogóle traktował mnie tak jak ja jego, czyli jak powietrze.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 08, 2020, 12:00:51 am
Będę musiał popracować nad precyzją wypowiedzi.  :)
Nie wzruszałem ramionami, pisząc cytowane słowa - ale skoro tak odebrałeś, to widocznie coś jest na rzeczy?
Hmm  ..w lakoniczności tekstu? Lakoniczność wynika z tego, że jestem w tym temacie laikiem, a to rzeczywiście kolejny film, który obejrzałem - dość różny od poprzednich. Podrzuciłem go w aspekcie rozmowy Twojej z maźkiem o wieży i kontrolerach wskazując konkretny fragment.
Oj, livie, proszę pokornie o wybaczenie. Wygląda na to, że popełniłem faux-pas. Gdy pisałem o wzruszaniu ramionami, wcale nie odnosiłem się do Twojego wpisu, lecz użyłem go jako linki do filmu. Nie bierz mi tego za złe. Nie miałem na myśli Ciebie, tylko Szanownych Forumowiczów, którzy nie dopuszczają nawet myśli, że biała i puszysta Rosja mogła maczać palce w zbrodni smoleńskiej. O ile zdążyłem zauważyć, hipoteza pana Macierewicza – z niejasnych dla mnie przyczyn – nie cieszy się specjalną popularnością tutaj na Forum...
Jednym słowem, sorki :)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 08, 2020, 12:27:14 am
Cytuj
Oj, livie, proszę pokornie o wybaczenie. Wygląda na to, że popełniłem faux-pas.
Ależ ja się nie gniewam!
 I nie, nie popełniłeś żadnego  faux-pas ani nawet fondue ;)
To mi wszystko wyjaśnia;
Cytuj
Gdy pisałem o wzruszaniu ramionami, wcale nie odnosiłem się do Twojego wpisu, lecz użyłem go jako linki do filmu
z cierpniowym pozdrowieniem  :)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 08, 2020, 01:01:08 am
tak jak ja jego, czyli jak powietrze.

W tym wypadku też z konsekwencją rozmaicie:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=895.msg78680#msg78680
https://forum.lem.pl/index.php?topic=928.msg76580#msg76580
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.msg83282#msg83282
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1583.msg83294#msg83294
Może po prostu - skoro o nim mowa - upuść trochę powietrza, wszystkim na dobre wyjdzie.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 01:45:20 pm
Zdaje się, w tamtej sytuacji w sam raz byłoby podać komendę "zabraniam!". Więc dlaczego nie podał?
A dlaczego miał podać? To nie był samolot wojskowy FR, a w odniesieniu do innych samolotów niż wojskowe zgodnie z przepisami FR od 2009 roku decyduje pilot a nie kontroler - kontroler jedynie informuje. Może zabronić w jednym wypadku - kiedy fizycznie jest niemożliwe lądowanie (np. jest przeszkoda na pasie). Z jakiego powodu miało paść "zabraniam", skoro lotnisko było otwarte i wszystko na nim działało zgodnie z kategorią tego lotniska? Temat odpowiedzialności Rosjan (w zakresie obsługi lotu przez wieżę) był wałkowany na wszystkie strony i nic tego nie wynikło, ich raport zdjął z nich całkowicie odpowiedzialność a nasz raport trochę ich obciążył o ile pamiętam, ale nie sprawczo.


Zdaje mi się, że przyjmujesz nieracjonalne rozumowanie: skoro to było nad Rosją, to Rosja maczała palce. Dotąd OK. Psim obowiązkiem sił bezpieczeństwa każdego kraju byłoby to sprawdzić. Nic z tego nie wyszło (i powiedzmy to dlatego, że Rosjanie są półbogami i działają ponad fizyką). Ale próbujesz też pominąć wszelkie inne ustalenia, takie jak wymienione w moim poście powyżej, które doprowadziły do katastrofy i doprowadziłyby do niej nawet gdyby na tym lotnisku pas był wyłożony anielskim puchem. Piloci oszukali TAWS, który ostrzega przed zderzeniem z ziemią, piloci zeszli poniżej 100 m bez widoczności ziemi, mimo, że nie mieli na to dopuszczeń, piloci lądowali na autopilocie i automacie ciągu, przez co ponad miarę zdławili silniki (pomijając, że lądowanie na autoamcie ciągu dlatego jest zabronione, że zdarza się, że automat nie rozłącza się za pierwszą próbą). Piloci wreszcie lądowali nie na pasie, tylko obok, bo źle nastawili GPS, piloci zeszli poniżej progu pasa, bo własnoręcznie pozbawili się możliwości odczytu wysokości barycznej... Ale winny kontroler, bo nie powiedział "zabraniam"?

Cytuj
Cytuj
Tylko, że nie był nad pasem, ale w bok od niego./.../ Gdyby był na osi pasa - uratowałby się. Ale nie był.
A kto ponosi winę za to, że nie był nad pasem? Pilot czy może nawigator na ziemi w wieży kontrolnej?
To już zależy od Twojej oceny, w świetle wyżej wymienionych faktów.

Cytuj
Wschodni wojskowy, czyli system PRMG który jest radzieckim odpowiednikiem ILS. Działa identycznie, tylko nie jest z nim kompatybilny. Jeżeli nasz samolot miał odbiornik ILS to nie mógł korzystać z PRMG.
Wyjaśnijmy może, że "system ILS" ma wiele kategorii w tym w lotnictwie cywilnym na większych lotniskach króluje wersja umożliwiająca całkowicie automatyczne lądowania "bez dotykania sterów". Natomiast co do zasady system ten co najmniej umożliwia pilotowi ustalenie położenia osi pasa oraz informacji, czy znajduje się na prawidłowej ścieżce, z dokładnością zależną od wersji. Tak więc hasłowo istotnie można twierdzić, że "był tam system ILS" czy podobny do niego, tyle, że bardzo prymitywnej wersji. System na tym lotnisku to dwie radiolatarnie prowadzące NDB i zestaw radarowy RSP-6M2. Składa się z dwóch radiolatarni, które za pomocą wskaźnika wychylającego się od pionu pozwalają pilotowi stwierdzić, czy znajduje się na osi pasa, czy z którejś jego strony (informacje z radiolatarni ma wyłącznie pilot - o ile patrzy na wskaźnik, a ze śledztwa wiadomo, że nie patrzył, a nawet nie umiał). Z kolei kontroler widzi na radarach dwie informacje - położenie samolotu względem osi pasa (lewo-prawo) oraz położenie w pionie, ale tylko w zakresie odchylenia od ścieżki (nie zna wysokości samolotu). Nie jest to bardzo precyzyjne. Jest to stary, lampowy sprzęt. Dlatego typowa komunikacja wieża - samolot polega na tym, że kontroler informuje o położeniu względnym, co pilot  "kwituje" podaniem własnej wysokości. W ten sposób kontroler wie, na jakiej wysokości jest samolot. Ale nasi nie "kwitowali"... Więc kontroler nie wiedział, na jakiej są wysokości. Natomiast gdyby kwitowali, to podawaliby mu wartości błędne (zawyżone), jako że czytali wysokość z radiowysokościomierza.


Teraz sobie wyobraź, ostatnie chwile... System TAWS, aczkolwiek dwukrotnie oszukany, włącza się ponownie i naprzemiennie podaje co kilka sekund głosowe ostrzeżenia "PULL UP, PULL UP" albo 'TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD!" Gdy pada pierwsze z nich, samolot jest na 200 m. W pewnym momencie wieża stwierdza, że limity podejścia zostały przekroczone - podaje komendę HORYZONT - co znaczy "wyrównaj i odleć na drugi krąg". Czyli robi to co piszesz - każe (prosi) przerwać i odejść. Ale samolot nadal opada. Jest tylko 11 m nad progiem pasa (a powinien być na na 85 m). Wg załogi, która czyta z radiowysokościomierza, jest na 40 m. Załoga nic nie robi. Samolot dalej spokojnie leci na autopilocie i automacie ciągu na błędnie nastawiony w komputerze punkt. Kontroler ponownie podaje komendę HORYZONT, prosząc też o podanie wysokości (co nie nastąpiło). Samolot nadal opada, wg załogi jest na 20 m. Rozlega się dźwięk się markera bliższej radiolatarni - co dzieje się, gdy samolot znajduje się ponad nią (ściślej, w pewnej "grubości" płaszczyzny pionowej, prostopadłej do kierunku pasa, przechodzącej przez radiolatarnię - w tym wypadku sygnał zabrzmiał ok. 85 m przed radiolatarnią). Prawdopodobnie to w końcu prowokuje reakcję pilota, bo samolot nad tą radiolatarnią powinien być na wysokości 74 m o czym pilot przypuszczanie wiedział - a wg załogi był tylko na 20 m. W rzeczywistości był 2 metry poniżej progu pasa. I tutaj mi się pomyliło w poprzednim poście, bo ta gwałtowna reakcja pilota (ściągnięcie i oddanie drążka) o której pisałem nie była związana z uderzeniem w brzozę tylko prawdopodobnie z widokiem drzew, które nagle wychynęły z mgły. Dopiero w tym momencie nastąpiło gwałtowne ściągnięcie wolantu (rozłączenie sterowania autopilotem) i równocześnie przesunięcie sterownic silników na pełną moc (rozłączenie automatu ciągu). Samolot zaczął się wznosić, niestety równocześnie wznosił się też teren... Czarne skrzynki i mikrofon w kokpicie rejestrują cięcie pomniejszych drzew, sekundę później następuje uderzenie w brzozę. Samolot wykonuje prawie pełne pół beczki, tnie po drodze linie energetyczną i rozbija się na plecach 500 m przed i 100 m na południe od progu pasa.

No cóż, nadal uważasz, że winny w sensie sprawczym jest kontroler? To jeszcze Ci napiszę, jak powinien wyglądać łańcuch decyzyjny w kokpicie. Zacznę od tego, że wg nagrań, w kabinie, prawdopodobnie stojąc w drzwiach, znajduje się gen. Błasik, głównodowodzący Sił Powietrznych RP. Co samo w sobie jest złamaniem przepisów, bo nikt tam oprócz pilotów i nawigatora nie powinien się znajdować. Jednak tym razem przepisy zostały złamane i to przez dowódcę Sił Powietrznych czyli najwyższego wojskowego zwierzchnika. Gen. Błasik wtrąca swoje uwagi (lub ich nie wtrąca, kiedy powinien zareagować na łamanie przepisów), co przypuszczam, jedno i drugie, miało dla pilotów moc rozkazu. Na wysokości 100 m nad pasem przy braku widoczności ziemi nawigator zgodnie z procedurą powinien zapytać dowódcę "DECYZJA?". Dowódca zgodnie z procedurą, powinien podjąć w sytuacji braku widoczności decyzję o przerwaniu lądowania. Jeśli nie podjął żadnej decyzji (milczał) - to w tym momencie II pilot powinien przejąć dowodzenie i stery i odejść (na wypadek, gdyby I zasłabł itp.). Ale II pilot także milczał, a na to wszystko spokojnie patrzył gen. Błasik. Ironia losu polega na tym, że to gen. Błasik (a nie nawigator) odczytał wysokość 100 i to poprawną, barometryczną. Nie wzbudziło niczyich zastrzeżeń, że sekundę wcześniej nawigator odczytuje wysokość z radiowysokościomierza i wynosi ona 150 m, o 50 m więcej. Samolot dalej opada, nie pada komenda "ODCHODZIMY". Dopiero 8 sekund później nawigator komunikuje "100", sekundę po tym, jak gen. Błasik stwierdził, że "nic nie widać". Ale samolot nadal opada na autopilocie i automacie ciągu z prędkością ponad 7 m/s i nikogo nie dziwi, że mimo to wysokość niemal się nie zmienia (bo teren również opada póki co). Nawigator czyta wysokości z radiowysokościomierza i wszystko jest git. Nikt nic nie robi. Od chwili, kiedy nawigator odczytał błędną wysokość "100" samolot schodził jeszcze tak długo, że ostatnia odczytana wysokość przez nawigatora to "20".

Cytuj
O ile wiem, istnieje reguła, zgodnie z której samolot zawsze ma pewną rezerwę paliwa...
Powinien mieć. Ale nie miał.


Tak więc jak widzisz. Jest takie powiedzenie "mając takich przyjaciół nie potrzebujemy już wrogów". Po cóż Rosja miałaby nam organizować zamach? Jest też takie powiedzenie "do 3 razy sztuka". 2 lata wcześniej prezydent Lech Kaczyński usiłował wymusić na pilocie lot do Gruzji znajdującej się w stanie wojny. Pilotem tym był Grzegorz Pietruczuk, który zgodnie z procedurą odmówił, argumentując, że to wbrew przepisom, ponieważ w stanie wojny samolot może zostać zestrzelony. Po odmowie pilotowi zrobiono pranie mózgu próbując na nim wymusić lot - między innymi pytano go znacząco kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych RP (prezydent) a także próbując wymusić na bezpośrednim przełożonym w Polsce, aby wydał rozkaz pilotowi. Pilot postawił się i odmówił. Odmówił wówczas także II pilot (był nim Andrzej Protasiuk, I pilot w Smoleńsku). II pilotowi nie zrobili nic, ale I pilotowi wszytko co możliwe po linii pseudo-służbowej jak i medialnej, łącznie z tym, że pewien poseł nazwał go publicznie tchórzem (poseł zginął w Smoleńsku). Petruczuk odszedł i żyje, Protasiuk został i niestety wyciągnął błędne wnioski ze zdarzenia.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 09, 2020, 03:45:14 pm
Cytuj
Odmówił wówczas także II pilot (był nim Andrzej Protasiuk, I pilot w Smoleńsku).

Znasz (pamiętasz) może wiarygodne źródło tej wiadomości?

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 03:59:26 pm
Np. https://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9337823,Pilot_o_locie_z_L__Kaczynskim_do_Gruzji__Mialem_wrazenie_.html (https://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9337823,Pilot_o_locie_z_L__Kaczynskim_do_Gruzji__Mialem_wrazenie_.html)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 09, 2020, 04:29:48 pm
Dzięki. Tu jest znacznie dokładniej:

https://wyborcza.pl/1,76842,9337581,__Tchorz___zabolal_mnie_najbardziej.html

Mam jeszcze dwa pytania:

1. Czy znasz może link do "Raportu Millera?
Mam!
Panie, to gruba książka, 328 stronic!!!

http://static.presspublica.pl/red/rp/pdf/kraj/RaportKoncowyTu-154M.pdf

2. Czy znasz może link do "Raportu Anodiny"?

R.

 
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 09, 2020, 08:08:15 pm
Nie. Anodiny nie czytałem.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 10, 2020, 09:39:32 pm
Cytuj
A dlaczego miał podać? To nie był samolot wojskowy FR, a w odniesieniu do innych samolotów niż wojskowe zgodnie z przepisami FR od 2009 roku decyduje pilot a nie kontroler - kontroler jedynie informuje. Może zabronić w jednym wypadku - kiedy fizycznie jest niemożliwe lądowanie (np. jest przeszkoda na pasie). Z jakiego powodu miało paść "zabraniam", skoro lotnisko było otwarte i wszystko na nim działało zgodnie z kategorią tego lotniska?
Rozstrzygającą, moim zdaniem, odpowiedź na Twoje pytanie podaje rosyjski nawigator z 38-letnim stażem:

MAK twierdzi, że postępowali zgodnie z procedurami i nie mogli zakazać lądowania polskiemu samolotowi.
– To nieprawda. MAK powołuje się na rosyjski AIP, czyli zbiór informacji lotniczych (ang. Aeronautical Information Publication). Dotyczy on wszystkich lotów w przestrzeni powietrznej Federacji Rosyjskiej, cywilnych i państwowych, krajowych i zagranicznych. Podlegają mu i załogi, i służby kontroli lotów, to jest informacji lotniczej oraz kierowania ruchem. Komisja techniczna stwierdza, że grupa kierowania lotami uprzedzała załogę o braku warunków do lądowania i zalecała jej odejście na lotnisko zapasowe. Otóż AIP w części AD mówi w par. 1.1-1 c), że „dowódcy zagranicznych statków powietrznych wykonujących loty w Rosji sami podejmują decyzję o możliwości startu i lądowania, biorąc na siebie pełną odpowiedzialność za podjętą decyzję”. A więc MAK argumentuje, że przecież podali mu warunki, a on podjął decyzję, że jednak spróbuje lądować. W ten sposób MAK usprawiedliwia kierownika lotów, bo ten zgodził się na próbę lądowania, chociaż podał widoczność poniżej minimum. Ale w AIP jest zaraz dalszy paragraf e), którego istnienia komisja techniczna celowo nie zauważa: „Służba kontroli lotów ma prawo w przypadku konieczności zakazać startu lub lądowania, lecz prawa tego nie można traktować jako wzięcia odpowiedzialności za decyzję podjętą przez dowódcę załogi lub kontrolę jego słuszności”. To oznacza, że jeśliby kierownik lotów zakazał lądowania jeszcze przed wejściem samolotu na ścieżkę, do czego miał pełne prawo, biorąc pod uwagę warunki pogodowe, a załoga to zignorowała, wówczas można by uznać, że działania kontroli lotów były prawidłowe i nie można mieć do nich zastrzeżeń. Komisja oczywiście bierze pod uwagę tylko paragraf c), a nie zauważa e).

https://naszdziennik.pl/polska-kraj/74112,plf-101-czy-widzisz-ziemie-komenda-ktorej-zabraklo.html (https://naszdziennik.pl/polska-kraj/74112,plf-101-czy-widzisz-ziemie-komenda-ktorej-zabraklo.html)

Cytuj
System na tym lotnisku to dwie radiolatarnie prowadzące NDB i zestaw radarowy RSP-6M2. Składa się z dwóch radiolatarni, które za pomocą wskaźnika wychylającego się od pionu pozwalają pilotowi stwierdzić, czy znajduje się na osi pasa, czy z którejś jego strony (tę informację ma wyłącznie pilot - o ile patrzy na wskaźnik, a ze śledztwa wiadomo, że nie patrzył, a nawet nie umiał). Z kolei kontroler widzi na radarach dwie informacje - położenie samolotu względem osi pasa (lewo-prawo) oraz położenie w pionie, ale tylko w zakresie odchylenia od ścieżki (nie zna wysokości samolotu). Nie jest to bardzo precyzyjne. Jest to stary, lampowy sprzęt. Dlatego typowa komunikacja wieża - samolot polega na tym, że kontroler informuje o położeniu względnym, co pilot  "kwituje" podaniem własnej wysokości. W ten sposób kontroler wie, na jakiej wysokości jest samolot. Ale nasi nie "kwitowali"... Więc kontroler nie wiedział, na jakiej są wysokości.
Hm. Przyznaję, jestem nieco zdziwiony.
Radar wizualizuje położenie samolotu w przestrzeni operatorowi radaru, a nie pilotowi. Co się tyczy systemu RSP-6M2 (РСП - радиолокационная система посадки), jest to owszem sprzęt stary, ale jary. Składa się z grubsza z dwóch części: radaru kontroli zbliżania (ДРЛ, диспетчерский радиолокатор), i radaru precyzyjnego podejścia (ПРЛ, посадочный радиолокатор). Oto jego charakterystyki techniczne:

Уверенный радиолокационный контроль обеспечивается:
- ДРЛ – до максимального удаления 130 км, в режиме АКТ – до максимального удаления 170 км, Н-5000 м.
- минимальное удаление 30 км.
- максимальная высота Н-10000 м.
- минимальная высота Н-150 м.
- ПРЛ – до максимального удаления 40 км.
- минимальное удаление 0.
- максимальная высота Н-500 м.
- минимальная высота Н-10 м.

http://wikimapia.org/17456790/ru/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D0%A0%D0%A1%D0%9F-6%D0%9C2 (http://wikimapia.org/17456790/ru/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D0%A0%D0%A1%D0%9F-6%D0%9C2)

Innymi słowy, operator ПРЛ/kontroler lotów w każdym momencie ma informacje o położeniu samolotu na glissadzie (ścieżce zejścia) na odłegłości od 40 km do zera, oraz o jego wysokości – od 500 do 10 m. Z wystarczającą dokładnością. Co więcej, tamten przestarzały sprzęt oblicza odchylenie od właściwego kursu i ścieżki i podaje je liczbowo. Nawet w warunkach zerowej widoczności, nawet gdyby wysiadło całe wyposażenie nawigacyjne samolotu, dyspozytor ma techniczną możliwość „ręcznie” naprowadzić maszynę na pas startowy, podając pilotowi korekty kursu i wysokości drogą radiową.

I jeszcze coś apropos:
Wieża nie informowała, że Tu-154 schodzi z kursu.
/.../
Jak ocenili polscy eksperci, zastępca dowódcy bazy płk Nikołaj Krasnokutski podczas sprowadzania polskiego samolotu Tu-154 na lotnisko w Smoleńsku, przyjął "bierną pozycję". W pewnym momencie z jego wypowiedzi wynika, że pozostawia w gestii pilotów, co zdecydować po ewentualnym nieudanym podejściu do lądowania.
W tym samym czasie płk Krasnokutski - jak oceniają polscy eksperci - domaga się od swoich przełożonych, żeby podano mu lotnisko zapasowe dla tupolewa, bo chce wiedzieć co ma zrobić z polskim samolotem. Według polskiej komisji, po tych konsultacjach pułkownik przyjmuje bierną postawę. Padają słowa Krasnokutskiego: Przede wszystkim przygotuj go na drugi krąg. A... na drugi krąg i koniec. A dalej: Sam podjął decyzję...niech sam dalej... . Według polskich ekspertów, w ten sposób pułkownik zostawił załogę na własną odpowiedzialność.

https://www.rmf24.pl/raporty/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-wiele-bledow-wiezy-w-smolensku-komenda-horyzont-padla-za-poz,nId,318917 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-wiele-bledow-wiezy-w-smolensku-komenda-horyzont-padla-za-poz,nId,318917)
(wytłuszczenie moje - LA)

Cytuj
W pewnym momencie wieża stwierdza, że limity podejścia zostały przekroczone - podaje komendę HORYZONT - co znaczy "wyrównaj i odleć na drugi krąg".
– Pod koniec, gdy samolot znajduje się znacznie poniżej ścieżki, Ryżenko już go na ekranie nie widzi z powodu kształtu terenu i drzew. Ale to nie jest żaden powód, żeby milczeć, tylko wydać komendę do odejścia. Wreszcie pada komenda: „Horyzont”. Rzecz w tym, że nie ma takiej komendy. Powinno być: „Wstrzymać zniżanie” (ros. priekratitie sniżenije, ang. stop descent). „Horyzont”, czyli inaczej „poziom”, to komenda wzięta z typowo wojskowej korespondencji radiowej. Chodzi o przejście do lotu poziomego. Ale dla obcokrajowca to nie musi być oczywiste. Nie rozumiem zupełnie zachowania Ryżenki.
https://naszdziennik.pl/polska-kraj/74112,plf-101-czy-widzisz-ziemie-komenda-ktorej-zabraklo.html (https://naszdziennik.pl/polska-kraj/74112,plf-101-czy-widzisz-ziemie-komenda-ktorej-zabraklo.html)

Nawiasem mówiąc, artykuł dość ciekawy. IMHO, wart jest tego, by przeczytać całość. Wynika z niego m.in., że załoga tupolewa została celowo okłamana w tym, co dotyczy pogody i faktycznej widoczności nad lotniskiem...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 11, 2020, 12:10:36 am
Co do opinii czy mogli zamknąć czy nie to możesz znaleźć w internecie każdą. Wg mnie prawdą jest, że mogli postąpić bardziej zdecydowanie ale nieprawdą, że postąpili wbrew przepisom. Prawdą też jest wg mnie, że mogli wcześniej zareagować.

Jeśli chodzi o ten radar czy w zasadzie 3 radary to oczywiście że obraz z radaru widzi tylko kontroler a wskaźnik osi pasa (radiolatarnie) tylko pilot. Radar ma 3 monitory z których na podejściu wykorzystuje się dwa (kursu i ścieżki, trzeci to obserwacja okrężna). Radar umożliwia pomiar odległości do samolotu z dokładnością do 200 m oraz pomiar odchylenia od ścieżki kątowo.  Nie podaje wysokości. Wysokość może być wyliczona (ręcznie) z tych danych oczywiście, jakby się ktoś uparł. Wysokość (i inne parametry lotu) może być owszem wyświetlana, jeśli samolot ma transponder zgodny z RSP-6M2 (ten nie miał). Wtedy samolot nadaje parametry lotu a monitor je wyświetla (telemetria). Sprawdzanie ścieżki polega na tym, że kontroler widzi niejako schemat ścieżki z boku z zaznaczonymi odległościami od progu pasa i ma na monitor nałożony szablon z dwiema liniami (oznaczającymi "za wysoko" i "za nisko"), plamka odbicia powinna być wewnątrz linii.

Co do reszty postawmy sprawę tak: załóżmy, że Rosjanie rzeczywiście celowo chcieli rozbić ten samolot. Zrobili co w ich mocy, dali mapy w SK-42, małomównego kontrolera, który kiedy już mówił to łgał jak pies i to po rosyjsku i tak dalej. Posadzili stare drzewa, żeby kontrolerowi w pewnym momencie samolot znikał z monitora, napuścili mgły (która przecież pojawiła się znienacka). Jak tłumaczysz jednak wyżej opisane zachowanie załogi, która przecież miała wszelkie narzędzia i w pełni sprawny samolot, aby katastrofy uniknąć? Pomijając już nawet wszelkie inne instrumenty, to były tam cztery pary oczu, które na wysokości 100 m nad progiem pasa nie dostrzegły ziemi co powinno skutkować odejściem (na 100 m według nich, bo w rzeczywistości byli na ok. 60). Od tego momentu w którym powinni byli odejść spokojnie schodzą do 20. Szantaż? Kaszpirowski?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 12, 2020, 10:34:01 pm
No nie wiem, maźku. Nie wiem, dlaczego samolot po przekroczeniu wysokości podjęcia decyzji 100 m kontynuował zejście i obniżył się aż do 20 m. Mimo że drugi pilot podał komendę "odchodzimy" na wysokości 80 m.

10:40:50,0 SzT "80"
10:40:50,5 2P "Odchodzimy"

O 10:40:50,5 drugi pilot podaje komendę "odchodzimy". Jest to poprawne działanie drugiego pilota przewidziane instrukcją Tu-154. Drugi pilot jest obowiązany ją ogłosić i nacisnąć przycisk "uchod" jeżeli pierwszy pilot do momentu osiągnięcia bliższej radiostacji prowadzącej nie ogłosił komendy "lądujemy!". Jeżeli jednak przedtem dowódca samolotu komendę "lądujemy" ogłosi drugiemu pilotowi ZABRANIONE JEST wydawanie komendy „odchodzimy”, chyba że dowódca odwoła decyzję o lądowaniu.

https://www.salon24.pl/u/almanzor/218926,upadek-tupolewa-pas-wolny-cz-3-katastrofa-smolenska-cz-13,3 (https://www.salon24.pl/u/almanzor/218926,upadek-tupolewa-pas-wolny-cz-3-katastrofa-smolenska-cz-13,3)
Czy nacisnął tamten przycisk do odejścia "w automacie"? Prawdopodobnie nie...  I niezupełnie jasne, czy chodzi o wysokość "rzeczywistą", barometryczną, mierzoną względem poziomu pasa, czy też wg wysokościomierza radiowego, czyli odległość do dna wąwozu. Są fakty, świadczące, że raczej ta pierwsza.

W każdym razie relacje dyspozytora, oględnie mówiąc, budzą wątpliwości:
10:39:30,1    D     "8 na kursie i śnieżce" (oczywiście omyłka, "ścieżce" - LA)
10:39:49,9    D     "Podchodzicie do dalszej, na kursie i ścieżce, odleglość 6"
10:40:13,5 D "4 na kursie i ścieżce"
10:40:26,6 D "3 na kursie i ścieżce"
10:40:38,7 D "2 na kursie i ścieżce"

https://www.salon24.pl/u/almanzor/218926,upadek-tupolewa-pas-wolny-cz-3-katastrofa-smolenska-cz-13 (https://www.salon24.pl/u/almanzor/218926,upadek-tupolewa-pas-wolny-cz-3-katastrofa-smolenska-cz-13)

Do katastrofy pozostaje kilka sekund, nie mówiąc już o odchyleniu kursu, samolot jest grubo poniżej ścieżki, czyli jest na kursie kolizyjnym z ziemią, tymczasem kontroler beztrosko podaje: „wszystko gra, jesteście na kursie i ścieżce”. No, i jak to się nazywa?
Przypuszczam, wprowadzony w błąd przez wieżę, dowódca oczekiwał tuż-tuż nawiązać kontakt wzrokowy ze światłami pasa startowego, zamiast tego nawiązał go z terenem poza lotniskiem i z wierzchółkami drzew...

Nawiasem, apropos paliwa:
10:23:47,3    D     "Polish Foxtrot 1-0-1, pozostałość paliwa, ile macie paliwa?"
10:23:56,9    KWS   "Pozostało 11 ton"
/.../
10:25:12,3    D     "1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?"
10:25:18,3    KWS   "Wystarczy"

https://www.salon24.pl/u/almanzor/214803,pas-wolny-cz-2-katastrofa-smolenska-cz-12,2 (https://www.salon24.pl/u/almanzor/214803,pas-wolny-cz-2-katastrofa-smolenska-cz-12,2)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 12, 2020, 10:50:09 pm
Istotnie raport polski podaje, że pilot podał komendę odchodzimy (ale dlaczego nie wywołało to żadnych działań?) - ale są istotne poszlaki, iż nie była to komenda tylko pytanie rzucone w przestrzeń a może nie w przestrzeń, tylko do gen. Błasika. I pozostawione bez odpowiedzi. Jest to jedna z dwóch rzeczy, które moim zdaniem polski raport owija w bawełnę. Nie było przypuszczalnie żadnej komendy odchodzimy. Chcesz powiedzieć, że piloci złamali te wszystkie przepisy i w ogóle nie patrzyli na przyrządy, które mówiły im, że lecą w ziemię bo uwierzyli kontrolerowi? Zwróć uwagę, że właśnie tak sformułowałem pytanie - załóżmy, że Rosjanie chcieli rozbić ten samolot, jak wytłumaczyć zachowanie załogi, teoretycznie najlepszych w fachu w kraju, pilotów polskiego "AIRFORCE 1", szkolonych do wożenia vipów w tym prezydenta RP? Nie czujesz śmieszności takiego założenia gdyby to odnieść dajmy na to do pilotów i procedur prawdziwego AIRFORCE 1 albo do pilotów Putina? Dla mnie tłumaczenie ich błędów kontrolą lotów jest naiwne. Nie mam niestety teraz możliwości grzebać, ale w kokpicie wywiązała się bardzo nerwowa rozmowa na temat ilości paliwa i na co ono starczy. Nie wiem co to jest to co cytujesz, ale tam są rzeczowe błędy. TAWS działał poprawnie, tylko jeśli pamiętam II pilot nie umiał go prawidłowo ustawić. TAWS nie powinien się odzywać, kiedy samolot zbliża się do lotniska, ale tego lotniska nie było w bazie TAWS, więc się odzywał. Tym niemniej można to urządzenie było skonfigurować do lądowania, ale ponieważ ta osoba nie wiedziała jak, to I pilot (jeśli pamiętam) oszukał urządzenie nastawiając inne ciśnienie, aby TAWS "sądził", że znajduje się wyżej.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: szocik w Sierpnia 15, 2020, 04:34:10 pm
Jak ktoś mówi że w polsce są fachowcy co zrobią wszystko super elo, to przypomnę że w tym kraju większość inwestycji od drogowych po większe firmy jest przez polskich fachowców właśnie schrzaniona. Czy mogli popełnić błąd? oczywiście że tak, czy popełnili? są 2 obozy z argumentami.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 28, 2020, 10:02:28 am
Rosyjski pisarz i publicysta Mark Sołonin, jako fachowiec, inżynier lotnictwa z zawodu, podtrzymuje tezę, że na pokładzie tupolewa doszło do eksplozji:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1488237,smolensk-mark-solonin-nowaja-gazieta.html (https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1488237,smolensk-mark-solonin-nowaja-gazieta.html)
Inaczej, jego zdaniem, nie można wyjaśnić charakteru obrażeń ciał ofiar oraz uszkodzeń konstrukcji samolotu, rozrzucania fragmentów i ich deformacji.
Pozwolę sobie przetłumaczyć i zacytować fragment oryginalnego wywiadu:

- Ale dlaczego właściwie eksplozje? Dlaczego nie zadowala pana wersja, w której samolot uderzył w brzozę i przez to spadł?
- Kiedy skrzydło 80-tonowego samolotu zderza się z brzozą, łamie się brzoza . Tu nie ma się o co sprzeczać. Na stronie internetowej MAK znajduje się bardzo wymowne zdjęcie, które dotyczy innego wypadku: przesieka w lesie. I to nie jest nędzny lasek, jak na skraju lotniska Smoleńsk-Północny, ale prawdziwy las pod Moskwą, wysokość drzew przekracza 20 metrów.
Przesieka długości 220 metrów i szerokości do 35 metrów została wycięta w nocy z 21 na 22 marca 2010 roku przez samolot Tu-204.
To maszyna tego samego biura Tupolewa, samoloty mają bardzo zbliżoną do siebie masę startową i wymiary, Tu-204 miał zastąpić Tu-154 jako liniowiec średniego zasięgu.
Okoliczności incydentu są następujące. Lotnisko Domodiedowo, słaba widoczność, noc, mgła itd. Na dobitkę w samolocie wysiadł też komputer pokładowy. W rezultacie samolot spadł do lasu w odległości około kilometra od wylotu pasa startowego i 60 metrów w bok. Dziwny zbieg okoliczności, ale dokładnie to samo i w prawie takich samych liczbach zdarzy się polskiemu samolotowi za 18 dni.
Tak więc Tu-204 z rozpędu zarył się w las, ścinał drzewa skrzydłami przez pierwsze 180 metrów, potem trochę zwolnił, wylądował i przez kolejne 40 metrów po prostu ścinał drzewa kadłubem.
- I nie rozpadł się na fragmenty?
- Oba skrzydła są na miejscu. Oczywiście są połamane, sloty i klapy oderwane, krawędź skrzydeł miejscami zniszczona, winglety są oderwane, ale główna struktura siłowa, podłużnice są na miejscu. Kadłub pękł, nos został mocno zniekształcony. Ale nie zamienił się we fragmenty. Na szczęście na pokładzie nie było pasażerów, tylko 8 członków załogi. Trzy osoby - dowódca, drugi pilot i inżynier pokładowy - odniosły poważne obrażenia, cztery stewardesy przebywające w salonie nie ucierpieli. W końcu wszyscy przeżyli.
- I chce pan powiedzieć, że właśnie tak powinno było się stać z polskim samolotem, gdyby rozbił się w okolicznościach znanych nam z raportu MAK?
- Chcę powiedzieć, że ludzie wewnątrz samolotu, który przeprowadził ostre lądowanie w lesie nie przekształcają się we fragmenty ciał.

https://novayagazeta.ru/articles/2020/08/11/86618-kakoe-to-sobytie-potryaslo-samolet (https://novayagazeta.ru/articles/2020/08/11/86618-kakoe-to-sobytie-potryaslo-samolet)

Brzmi przekonująco. Coś tu nie gra. Samolot podchodzi do lądowania, zatem ma minimalną prędkość, spada z wysokości zaledwie kilkunastu metrów – i przy tym rozbija się w drobny mak?
10 000 fragmentów? H-mmm... :-\
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2020, 11:07:55 am
Ponieważ ma sceptyczne podejście przypuszczam, że wyznajesz też zasadę, że dobre wytłumaczenie jednego elementu zdarzenia nie może powiększać kłopotów albo wręcz uniemożliwiać wytłumaczenie innych elementów tego same zdarzenia. Czyli inaczej mówiąc wytłumaczenie musi być spójne i tłumaczyć wszystkie aspekty zdarzenia. W takim razie, jeśli były te wybuchy - jak wytłumaczyć "nalot na brzozę", nie zachowanie ścieżki i tak dalej? Jak wytłumaczyć brak śladów mat. w? Jak wytłumaczyć ścinanie drzew PRZED uderzeniem w brzozę? W chwili kiedy pojawiła się pierwsza "hipoteza" o jednym jeszcze wówczas wybuchu Artymowicz od razu powiedział, że ta "hipoteza" nieuchronnie będzie prowadzić do dalszej eskalacji niczym nie popartych założeń i rzeczywiście, niebawem były już 2 czy 3 wybuchy. Czyli teoria jest, że kontrola lotu zahipnotyzowała pilotów (względnie byli oni samobójczymi agentami Rosji), naprowadziła ich na brzozę, przy której eksplodowały po kolei ładunki, w wyniku których oderwała się końcówka skrzydła a samolot wykręcił półbeczkę i rozbił się w celu ukrycia kolejnych wybuchów, które zostały tak wywołane, aby wyglądało, że samolot rozbił się bez wybuchów. Równolegle ekipa drwali z Syberii z szablonami raźno skoczyła ciąć drzewa. Nie wiadomo też nic jak miałyby być ukryte te ładunki w bądź co bądź najpilniej strzeżonym samolocie RP ani jak odpalone, ani jakie to mogły być ładunki, skoro do dziś nic nie wiadomo o pozostawionych przez nie śladach.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 28, 2020, 10:46:19 pm
Cytuj
Ponieważ ma sceptyczne podejście przypuszczam, że wyznajesz też zasadę, że dobre wytłumaczenie jednego elementu zdarzenia nie może powiększać kłopotów albo wręcz uniemożliwiać wytłumaczenie innych elementów tego same zdarzenia. Czyli inaczej mówiąc wytłumaczenie musi być spójne i tłumaczyć wszystkie aspekty zdarzenia.
Racja. Ale zgódźże się, "oficjalna" wersja też tłumaczy nie wszystkie aspekty katastrofy i grzeszy niespójnością. Jak tłumaczy np. fakt, że samolot faktycznie rozleciał się na kawałki? Nie trzeba żadnych symulacji komputerowych, gołym okiem widać, że coś tu nie tak. Traf chciał,  zeby tym razem miał miejsce duplicatus casus. Dwie podobnych do siebie maszyny w odstępie 18 dni w prawie identycznych warunkach ostro zderzyły się z ziemią, a rezultaty jakże różne...
Diabeł tkwi w szczegółach. Jak wytłumaczyć lewe drzwi pasażerskie, które wbiły się w ziemię jak żyletka, prawie na metr głębokości? A ponadto noszą ślady uszkodzeń od strony wewnętrznej? Skąd się wzięła prędkość pionowa tamtych drzwi, z grubsza dziesięciokrotnie przekraczająca prędkość opadania samolotu? Hipoteza zderzenia z brzozą tego nie tłumaczy, natomiast hipoteza eksplozji, fali uderzeniowej - jak najbardziej.
Uważam, że stawiać ostatnią kropkę w sprawie Smoleńska za wcześnie. Pewne wątpliwości wciąż pozostają. I pozostaną, dopóty dopóki ich nie rozstrzygnie niezawisły sąd.

Cytuj
Jak wytłumaczyć brak śladów mat. w?
Hm. A np. raport Defence Science and Technology Laboratory w Kent w ogóle się nie liczy?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 29, 2020, 12:01:23 am
1. Po czym poznać,, że lewe drzwi pasażerskie wbiły się na metr?
2. Po czym poznać, że te drzwi leciały z prędkością dziesięciokrotnie przekraczającą prędkość opadającego samolotu?
3. Co oznacza brak jakichkolwiek śladów wybuchu na absolutnie wszystkich powierzchniach wraka przebadanych wielokroć przez specjalistów polskich i rosyjskich pod tym kątem?
4. Co oznacza brak jakichkolwiek śladów wybuchu na ciałach absolutnie wszystkich nieboszczyków - zaraz po śmierci i bardzo po śmierci (ekshumacje)?
5. Gdzie jest dostępny cytowany raport Defence z Kent?

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: MarcinK w Sierpnia 29, 2020, 08:15:13 am
Cytuj
3. Co oznacza brak jakichkolwiek śladów wybuchu na absolutnie wszystkich powierzchniach wraka przebadanych wielokroć przez specjalistów polskich i rosyjskich pod tym kątem?
To fałszywi specjaliści opłacani przez Tuska, Putina i Papieża Franciszka  8)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 17, 2020, 09:49:45 pm
Wniosek Prokuratury Krajowej o aresztowanie kontrolerów, pełniących w 2010 służbę na lotnisku Smoleńsk-Północny:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C718476%2Cwniosek-prokuratury-o-tymczasowy-areszt-dla-trzech-kontrolerow-z-lotniska-w
 (https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C718476%2Cwniosek-prokuratury-o-tymczasowy-areszt-dla-trzech-kontrolerow-z-lotniska-w)

"To pierwszy krok do wydania międzynarodowego listu gończego"...

"Zarzuty, które postawiono kontrolerom dotyczą umyślnego spowodowania katastrofy w ruchu powietrznym, skutkującym śmiercią wielu osób."

E-khm-mm... 8)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2020, 11:26:56 pm
E-khm-mm... O zainteresowaniu prokuratury smoleńskimi kontrolerami wspominałem już w 2010 (linka nie działa, ale Wayback powinien pamiętać) ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35733#msg35733
A o tym, że podawali błędne dane - rok później:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg40576#msg40576
(Przy czym od ich możliwej winy, choćby i umyślnej, do meaconingów, sztucznych mgieł i wybuchów jednak dość daleko.)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 18, 2020, 12:27:23 pm
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg83949#msg83949

@ LA

Pisze Pan, że pewne wątpliwości pozostaną dopóty, dopóki ich nie rozstrzygnie niezawisły sąd.
To nie musi być prawdą. Pan, maziek i (za przeproszeniem) ja możemy na Forum orzec o niektórych sprawach nie gorzej niż wszystkie połączone Sądy Najwyższe świata razem wzięte, ponieważ nawet One nie mogą ustalić nowych praw matematyki, fizyki i logiki.

Wątpliwości sądowe mogą dotyczyć jedynie niepewnych detali, i dlatego istnieje instytucja biegłych. Opinie biegłych mogą być różne, nawet wzajemnie sprzeczne; w dodatku sąd ma prawo do własnego zdania.
 
Przedstawił Pan rozumowanie, którego ważnym elementem jest kilka notoryjnych faktów. W linkowanym wpisie zadałem pięć precyzyjnych pytań na ich temat. Dopóki nie zobaczę weryfikowalnych odpowiedzi (zwłaszcza źródeł przytoczonych danych), będę zmuszony powątpiewać w poprawność przedstawionego rozumowania

Stoję na stanowisku, że 2x2=4 oraz że prędkość światła w próżni to około 300 000 km/s.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiktoriaa w Września 18, 2020, 07:36:09 pm
zawsze ponad wszystkim będą dowody i fakty, nad sądem i nad opiniami postronnych ludzi
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2020, 04:59:21 pm
Pisze Pan, że pewne wątpliwości pozostaną dopóty, dopóki ich nie rozstrzygnie niezawisły sąd.
To nie musi być prawdą. Pan, maziek i (za przeproszeniem) ja możemy na Forum orzec o niektórych sprawach nie gorzej niż wszystkie połączone Sądy Najwyższe świata razem wzięte, ponieważ nawet One nie mogą ustalić nowych praw matematyki, fizyki i logiki.

O, znakomicie. Czyli np. w sprawie Litwinienki również nie ma się co oglądać na mityczne sądowe wyroki (inne niż wyrok sądu koronera), wystarczą zgromadzone dane?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 01, 2020, 11:35:17 pm
Jestem nowicjuszem na forum. Trochę mnie zdziwił temat, w tym miejscu, na takiej stronie. Możeby tak trochę go ulemowić? Uśledztwowić i ukatarowić?
Proponuję pozatechniczną metodologię. Spójrzmy metodycznie, jak Sciss.
Hipoteza: zamach.
Organizacja takiego zamachu wymaga organizacji wspóldziałania, koordynacji wielu zdarzeń, działań ludzkich, i, co za tym idzie, zaangażowania znacznych środków  finansowych. To, w sposób oczywisty, pociąga za sobą wieloosobowe wykonawstwo, a więc znacznie utrudnia zachowanie tajemnicy. Nawet utrzyjmując zasady konspiracyjne, zapewne w tym hipotetycznym przypadku nieuniknione, a więc oddzielenie grup wykonawczych, i idąc dalej poszczególnych wykonawców od planowanego celu, zachowanie w tajemnicy tylu zdarzeń składowych wydaje się wyjątkowo trudne, Reasumując ten wątek, zadanie bardzo trudne, wymagające wielkiego zaangażowania i niezwykłej fachowości.
Taki wysiłek organizacyjny musiałby spowodować skutek przewidziany przez organizatora, korzystny na minimum takim poziomie, na jakim zaangażował się w organizację przedsięwzięcia. Któż więc na hipotetycznym zamachu by zyskał na tyle dużo, aby podjąc takie ryzyko? Rosjan można od razu wykluczyć, oni na osłabieniu uwczesnego rządu jedynie by tracili, szczególnie w takich tragicznie wyjątkowych okolicznościach. Pobieżne korzyści, jak szachowanie wrakiem, inne reperkusje, mają sie nijak do zaangażowanych sił i środków.
Któż więc?
 
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 02, 2020, 08:46:44 am
Część, odpowiedź na Twoje pytanie pada w tym wątku lub w "polityce smoleńskiej", natomiast co do ulemowienia to wszystkie chyba wątki na tym forum są solidnie ulemowione w sensie, w jakim piszesz, a ten tu jest poniekąd wątkiem "technicznym" czy też "ścisłym", w którym dość rozpaczliwie broniłem zasady, aby pisać o choć 51% faktach ;) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 02, 2020, 12:52:45 pm
Przyznaję się, że nie prześledziłem szczegółowo całego wątku, wczoraj byłem zafascynowany bardziej tym, że takie forum w ogóle istnieje ( w sensie lemowskim, nie katastrofalnym). Dzięki za łagodne potraktowanie.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 02, 2020, 01:12:47 pm
Jestem nowicjuszem na forum.

Miło przywitać w końcu kogoś, kto ponad wszelką wątpliwość nie jest spambotem, a i na trolla z misją nie wygląda :).

uwczesnego rządu

Rozumiem, to taka forma delikatnego wytknięcia Donaldowi Tuskowi (który był w roku 2010 szefem rządu) korzeni w Unii Wolności (w skrócie UW) ;).

w którym dość rozpaczliwie broniłem zasady, aby pisać o choć 51% faktach ;) .

Nie dałoby się bronić tej samej - chwalebnej - zasady w wątku o LGBT również? ;)

takie forum w ogóle istnieje

I to od lat Panie Kolego ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2018.0
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 02, 2020, 02:00:40 pm
To nie była forma delikatnego wytknięcia, oczywiście. Skromność nie jest moją dominującą cechą, ale na oszusta też się nie nadaję. Jakoś to u wskoczyło. Ze wstydem przepraszam, tym bardziej, że z ortografią kłopotów nigdy nie miałem.
Wczoraj miałem dzień Lemowski, bo zabrałem się kolejny raz za Mavo, co zainspirowało mnie do przeszukania internetu i odnalezienia tego miejsca mi nieznanego. Lem to dla mnie guru, od podstawówki.
Trollem czy też innym zwierzęciem nie jestem, przede wszystkim dlatego, że śmieszy mnie klawiaturowa odwaga i takie bardzo serio traktowanie banów i innych życiowych tragedii.
Dziękuję za przywitanie i pozdrawiam, szczerze, nie wklejonym stereotypem.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 02, 2020, 03:28:53 pm
Jako założyciel tego wątku, uprzejmie zachęcam Pana do oglądu/lektury jego pierwszych prehistorycznych 2-3 stron.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 02, 2020, 05:34:22 pm
Dziękuję za zaproszenie, przejrzałem, dla mnie właściwie nic nowego. W ten tragiczny temat byłem zaangażowany na bieżąco i trochę bardziej osobiście; zginął tam mój kolega.
Jestem zdeklarowanym racjonalistą, opierającym wszelkie analizy na faktach, tych zgodnych z definicją faktu. Dla mnie powód katastrofy jest jasny.
A co później się działo, ile pieczeni na ogniu katastrofy pieczono i kto trzymał rożna, to temat na osobne, sążniste badania. Jeden mały przykład.
Pamiętam, jak pokazano mi film nakręcony zaraz po katastrofie, ten na którym słychać strzały. Nie wiem czy był tylko taki jeden film. Ale ten, który oglądałem, odgłos strzałów miał dograny. Strzały brzmiały "filmowo", tak, jak dźwiękowcy dogrywają strzały na potrzeby filmów. Ludzie są osłuchani z tym odgłosem jako widzowie i natychmiast go rozpoznają. Natomiast odgłos strzałów na otwartej przestrzeni brzmi całkiem inaczej. To wg mnie herbertowska finta w fincie.

Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 02, 2020, 06:11:34 pm
Szanowny Panie, miałem na myśli ciekawą reakcję forumowiczów na pomysł, by dyskutować nad przyczynami katastrofy. Ta reakcja siłą rzeczy musiała być dla Pana nowością, skoro Pan dopiero się zjawił i wcześniej o początkach wątku nic nie wiedział.

Merytorycznie zaś spytam na tle:

https://www.rp.pl/artykul/1192358-Stanislaw-Remuszko--Smolensk-jako-inna-zagadka.html

Czy na temat katastrofy ma Pan - co do generaliów - inne zdanie niż to ujęte w felietonowy cudzysłów? ["Ta straszliwa katastrofa" - "srom straszny"]
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 02, 2020, 06:47:22 pm
Dzięki za łagodne potraktowanie.
Z początku traktujemy miło i łagodnie, a jak się gość wciągnie... ;) . Żarcik oczywiście. To forum jest tak wysoce offtopiczne, że w zasadzie pojęcie wątku należy tu traktować probabilistycznie ;) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 03, 2020, 12:14:33 pm
Reakcja forumowiczów mnie nie zaskoczyła, bo  nie żyję niestety, na  samotnej wyspie i z ludźmi mam do czynienia. Wówczas, tzn w tym czasie katastrofalnym, pracowałęm wśród ludzi niby wykształconych, takie były zawodowe konieczności, i od nich nasłuchałem sie niemało bredni. Nie chcę nawet sobie tego przypominać.
A co do Pańskiego artykułu: no przecież to nie dziwota. My, Polacy, martyrologiczny mistycyzm mamy za prawo natury, takie, jak grawitacja( nie dot. płaskoziemców, którzy królikowo się rozmnażają i w grawitację nie wierzą). Trudno się nie zgodzić z tezami artykułu. Dodałbym jeszcze ówczesne warunki polityczne, które wg mnie były w istocie przyczyną pośrednią, ale skutkową. Kaczyński do dziś, wiedziony freudowską metodą wyparcia, przyczyn szuka wszędzie, byle nie znależć ich u siebie.
W czasach katastrofy zaprzestałem kontaktów z ludźmi, których miałem za przyjaciół niemalże. Chyba wspominać mi się nawet nie chce. Konsekwencją tej tragedii było i jest wiele zaściankowych, typowo polskich skłoceń i zerwanych komunii oraz styp.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 03, 2020, 12:17:35 pm
Dzięki za łagodne potraktowanie.
Z początku traktujemy miło i łagodnie, a jak się gość wciągnie... ;) . Żarcik oczywiście. To forum jest tak wysoce offtopiczne, że w zasadzie pojęcie wątku należy tu traktować probabilistycznie ;) .
Probablistycznie w podziękowaniu za odebrane łaski z prośbą o dalsze
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 03, 2020, 12:47:37 pm
@ Nikto

Dzięki za odpowiedź :-)

W odróżnieniu od Pana, którego nic nie dziwi i nic nie jest nowe (6 wpisów), mnie zdziwiła ta Pana opinia: >>>Kaczyński do dziś, wiedziony freudowską metodą wyparcia, przyczyn szuka wszędzie, byle nie znależć ich u siebie<<<.

Tematem niniejszego wątku są przyczyny katastrofy. Pan zdaje się sugerować, że przynajmniej część tych przyczyn to sprawka JK. Czy mógłby Pan życzliwie objaśnić bliżej, o które/jakie kaczorowe przyczyny chodzi? 

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 03, 2020, 02:27:18 pm
Mało mnie dziwi, bo liznąłęm świata i ludzi co mnie nauczyło dystansu. Chętnie wyjaśnię kaczorowe przyczyny, prosze jednak o przerwę, młotek i wiertarka w ręce będzie mi przeszkadzać w pisaniu
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 03, 2020, 07:49:53 pm
Skromność nie jest moją dominującą cechą, ale na oszusta też się nie nadaję. Jakoś to u wskoczyło. Ze wstydem przepraszam, tym bardziej, że z ortografią kłopotów nigdy nie miałem.
Po takim przyjęciu krytyki na klatę. I poniższych deklaracjach:
Lem to dla mnie guru, od podstawówki.
Jestem zdeklarowanym racjonalistą, opierającym wszelkie analizy na faktach, tych zgodnych z definicją faktu.
Tym bardziej skłonny jestem przypuszczać, że będzie z Ciebie komputer ;), znaczy ktoś, z kim przez lata z przyjemnością wymieniać będziemy myśli. (Tylko nie daj się wciągnąć pod trollowy most jednemu takiemu, który rozpaczliwie usiłuje udowodnić, że skoro raz zrobiono offtop w założonym przez niego wątku - pewno w ramach subtelnej kontestacji jego ciągot do zalewania Forum polityką i okolicami tejże - to i jemu wolno dowolnie odskakiwać od tematu kędy chce ;).)

W ten tragiczny temat byłem zaangażowany na bieżąco i trochę bardziej osobiście; zginął tam mój kolega.

Ech, kondolencje :'(. Spóźnione, ale zawsze.

A szczere pozdrowienia równie szczerze odwzajemniam :).

Smolensk-jako-inna-zagadka

Właściwie autor artykułu sam sobie najłatwiej powinien na tę zagadkę odpowiedzieć. W końcu wie z pierwszej ręki co powoduje, że ludzie wątpią w ustalenia czynników oficjalnych (np. w sprawie Litwinienki czy pandemii COVID-owej). Starczy by - po delficko-apollińsku - wejrzał w siebie 8).
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 03, 2020, 08:19:43 pm
@ Nikto

Niech Pan(i), na litość boską, nie pracuje po ciemku!

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 04, 2020, 02:17:05 pm

Niech Pan(i), na litość boską, nie pracuje po ciemku!

Zapewniam Pana, że choć mieszkam na głębokiej prowincji, to doprowadzono nam tu sieć elektryczną i posiadam oświetlenie elektryczne w domu. Dodm również dla ułatwienia, że jestem rodzaju męskiego.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 06, 2020, 12:21:38 pm
"Tematem niniejszego wątku są przyczyny katastrofy. Pan zdaje się sugerować, że przynajmniej część tych przyczyn to sprawka JK. Czy mógłby Pan życzliwie objaśnić bliżej, o które/jakie kaczorowe przyczyny chodzi? "
Włąściwie trzebaby opisać całe tło, ale tu nie miejsce na politykę i sobie podaruję. J. Kaczyński  prowadząc arogancką, ze źle zrozumianą lub w ogóle bez racji stanu, bez zrozumienia historii politykę zagraniczną, ze szczególnym uwzględnieniem kierunku rosyjskiego, doprowadził  poczucia nacisku, że samolot musi wylądować.  Nacisk czuli piloci, ich przełożeni, cywilni decydenci, a przede wszystkim kontrolerzy, których przez ten nacisk ubezwłasnowolnili przełożeni. Wszyscy tam zdawali sobie sprawę, że jeśli nie dopuszczą do lądowania, J.K. rozpęta miedzynarodową awanturę, jak to niedobrzy Ruscy zabronili przedstawicielom narodu polskiego uczestnictwa w martyrologicznej uroczystości. I to była pośrednia przyczyna. Takie jest moje zdanie, z którym osobiście sie zgadzam.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 06, 2020, 03:34:43 pm
Czy, prócz intuicji, przeczuć i solennych przekonań (wiary), ma Pan jakieś twarde weryfikowalne dowody?

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 06, 2020, 03:55:32 pm
Panie Stanisławie, z całym szacunkiem, ja w te maliny wprowadzic sie nie dam, bo ścieżka do nich widoczna jest jak wjazd na A4. Jeśli Pan uważa, że polityka zagraniczna nie była arogancka, krótkowzroczna i po prostu błędna, to jest to Pana intuicja, przeczucie i wiara.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 06, 2020, 04:38:00 pm
@ Nikto

Teraz już wiem, na czym opiera Pan swe poglądy na temat roli JK jako sprawcy smoleńskiej katastrofy. Dziękuję za odpowiedź.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 06, 2020, 05:02:47 pm
A wcześniej Pan nie wiedział? Nic nie dodałem.

Ponadto proszę podać mi metodę na zweryfikowanie możliwych do przewidzenia konsekwencji.

scaliłem Ci - Q
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 06, 2020, 06:15:50 pm
J. Kaczyński  prowadząc arogancką, ze źle zrozumianą lub w ogóle bez racji stanu, bez zrozumienia historii politykę zagraniczną, ze szczególnym uwzględnieniem kierunku rosyjskiego, doprowadził  poczucia nacisku, że samolot musi wylądować.  Nacisk czuli piloci, ich przełożeni, cywilni decydenci, a przede wszystkim kontrolerzy, których przez ten nacisk ubezwłasnowolnili przełożeni. Wszyscy tam zdawali sobie sprawę, że jeśli nie dopuszczą do lądowania, J.K. rozpęta miedzynarodową awanturę, jak to niedobrzy Ruscy zabronili przedstawicielom narodu polskiego uczestnictwa w martyrologicznej uroczystości. I to była pośrednia przyczyna. Takie jest moje zdanie, z którym osobiście sie zgadzam.
Za przeproszeniem, w jaki sposób "nacisk" ze strony Prezydenta RP mogli poczuć rosyjscy kontrolerzy w wiezy? O ile dobrze pamiętam, w nagranych rozmowach pilotów z "ziemią" nie padło ani jednego słowa na ten temat. Więc jak? Drogą telepatyczną?

No dobra, przypuśćmy na chwilę, że JK miał prywatną rozmowę przez telefon satelitarny z rosyjskim kierownictwem, podczas której, grożąc międzynarodową awanturą, zażądał lądowania za wszelką cenę, bez względu na niebezpieczeństwo. Przypuśćmy, owo kierownictwo uległo groźbom, wywarło nacisk na przełożonych kontrolerów, a tamci z kolei na kontrolerów, ubezwłasnowolniając je.
Co wówczas mamy? Jeżeli kontrolerzy rzeczywiście, widząc grożące samolotowi niebezpieczeństwo, przez strach przed naczalstwem nie ośmielili się wykonać swoich służbowych obowiązków, t.j. zabronić lądowania i nakazać pilotom odejścia, to popełnili służbowe i kryminalne przestępstwo.
Otóż pytanie: dlaczego sąd nie wymierzył im kary? Dlaczego w ogóle w sprawie katastrofy nie odbył się proces sądowy?

I czemu zaraz "zabronili uczestnictwa"? No, odleciałby samolot na zapasowe lotnisko, powiedzmy w Mińsku. Ile tam kilometrów do Katynia? Spowodowałoby to opóźnienie uroczystości o kilka godzin, góra o jeden dzień. Czyżby to powód do międzynarodowej awantury?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 06, 2020, 06:21:40 pm
@ Nikto

Pan pyta, ja odpowiadam: nie wiedziałem. Sądziłem - jak widać mylnie - że ma Pan jakieś niewypowiedziane argumenty. A teraz już wiem.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 07, 2020, 12:20:40 am
Nic o Prezydencie RP nie pisałem. Telefon wykonany przez JK? Proces kryminalny w sprawie kontrolerów w Rosji? Hm...
Cóż, rozumiem to inaczej.
Ale to jest moje zdanie. Nie zamerzam nikogo przekonywać, ani też bronić go z rozwianą grzywą.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 07, 2020, 11:32:54 am
O kurczę, pomieszałem i poplątałem wszystko, co się tylko dało :-[
Starość nie radość... marazm... khe...
Cofam mój poprzedni wpis. Z wyjątkiem tezy o sądzie, której nie cofam :)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 07, 2020, 12:17:12 pm
Wszystkie główne i weryfikowalne przyczyny katastrofy - według opinii samego maźka - są takie:

>>>Piloci wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS; niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy; nie posłuchali wieży, że nie ma warunków; oszukali, a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem: „podciągnij, lecisz w ziemię"; wreszcie przekroczyli wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Nadto nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle tego dnia na tej maszynie wzbić się w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie<<<

Pytałem pana Nikto, jaki konkretny udział w tych siedmiu konkretnych przyczynach katastrofy miał Jarosław Kaczyński, ale pan Nikto nie wskazał żadnego udziału. Wnoszę stąd, że - zdaniem pana Nikto - pan JK nie miał wpływu na te siedem działań pilotów.

Zarazem chciałbym wesprzeć LA, który rozsądnie pyta, czemu - mimo upływu prawie 11 lat - nie doszło do procesu, ale uświadomiłem sobie, że wszyscy odpowiedzialni za katastrofę nie żyją.   

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 07, 2020, 12:48:01 pm
O co Panom chodzi z sądem? Polska prokuratura sporządziła postanowienia o przedstawieniu zarzutów kontrolerom. Panowie się spodziewają, że Rosjanie zrobią to samo? Naprawdę?

Kontrolerzy nie żyją? Bo przecież o nich była mowa w aspekcie sądu.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 07, 2020, 01:37:49 pm
@ Nikto

1. Dlatego nie wspieram LA. Kontrolerzy nie odpowiadają za wymienione 7 czynności, które spowodowały katastrofę.

2. Czy Pan czytał "Raport Millera"?

3. Czy Pan czytał "Anatomię katastrofy"? (Osiecki-Prószyński)

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 07, 2020, 05:19:40 pm
Dzień dobry Nikto:)
Q odpowiedział Ci tutaj - przeniosłam jego post we właściwe miejsce. Jeśli życzysz sobie z nim rozmawiać o personaliach i wizji forumowiczow wg Q, to proszę:
 https://forum.lem.pl/index.php?topic=1826.msg84151;boardseen#new (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1826.msg84151;boardseen#new)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 07, 2020, 05:50:16 pm
Dzień dobry i dziękuję
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 07, 2020, 06:13:03 pm
Nie czytałem raportu Millera w całości. Nie czytałem Anatomii katastrofy. I nie zamierzam. Nie jestem pilotem. Moja wiedza o lotnictwie sprowadza się do wyboru lotów z posiłkami.  Analiza takiego materiału dowodowego tak poważnego zdarzenia to zadanie na lata, tylko dla profesjonalistów i tylko tych mających do tego materiału dostęp.
Od lat budzi we mnie przerażenie wybuch fachowców znających się na wszystkim i badających zjawiska wszelakie znad klawiatury.
Myślałem, że ten wątek służy do podzielenia się opiniami i wątpliościami również. Ale normalnie, w sensie: tak myślisz? Ok. Ja myśle trochę inaczej. Czy dziś już tego nikt nie potrafi?
Zostałem wywołany do tablicy, więc napisałem co myślę o przyczynach. Z pominięciem analizy technicznej i proceduralnej, bo takiej nie można opierać na artykułach i komentarzach. Tło katastrofy było dla mnie do ogarnięcia i moje zdanie na ten temat jest autorskim moim zdaniem.
Idąc rozumowaniem powyższych komentarzy, mógłbym się zapytać, jakie są dowody braku nacisków, tautologicznie kontynuując.
Nie widze potrzeby roztrząsania tematu z szablą w dłoni i pianą na ustach oraz na pysku końskim.
 
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 08, 2020, 01:12:44 pm
@ Nikto

1. Myślę, że do tablicy sam się Pan wywołał pisząc ten spójny i logiczny post:

https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg84606#msg84606

2. Mam inne zdanie na temat - jak Pan to ujmuje - "analizy materiału dowodowego".

3. Jeśli coś jest pewne na dostępnym poziomie poznania, to to, że JK nie miał fizycznych możliwości wpływu na postępowanie załogi podczas nieszczęsnego lotu.

4. Przejrzałem jeszcze raz całą dyskusję z Pana udziałem i nie znalazłem jednego przecinka o szabli oraz pianie na ustach i pysku.

R.

Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 08, 2020, 02:08:02 pm
I cóż tu odpowiedzieć na to, co Pan napisał? Golono strzyżono. Pozwolę sobie tylko słówko na temat: innego zdania dot. analizy materiału dowodowego. Z racji dobrego wychowania, zwykłej porządności i w ogóle z logiki należy szanować i brac pod uwagę inne zdanie rozmówcy, to oczywiste jest. Jednak sa wyjątki.  Jeśli ktoś ma inne zdanie na temat wyniku działania 2+2, to tego zdanie, uprzejmie i bez inwektyw, ale jednak trudno  pod uwagę wziąć.
Jeśli Pan stwierdzi, że miał dostęp do wszystkich materiałów, analiz, dokumentów, w tym materiałów wywiadów, wojskowych również i kontrywiadów, a także potwierdzi Pan swoje doświadczenie i wykształcenie z zakresu inżynierii lotnictwa oraz doświadczenie ( tu musiałobyć wieloletnie na najwyższym poziomie) i umiejętności analizy informacji zebranych wokół tak wyjątkowo rozległego informacyjnie zdarzenia, to natychmiast odwołuję powyższe 2+2 i z uwagą sie pochylę.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 08, 2020, 03:57:50 pm
@ Nikto

Podzielam wszystkie Pana opinie z pierwszego Pana akapitu. Osobiście jednak nie szanowałbym poglądu, że 2+2 jest różne od 4.
2. Drugiego akapitu nie rozumiem, ale chętnie go pominę.
3. Byłbym natomiast wdzięczny za komentarz do moich punktów 3 i 4 z poprzedniego wpisu. 

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 08, 2020, 04:15:39 pm
I stała się jasność. Nie rozumie Pan prostego zdania. I jak Pan nie rozumie, to Pan pomija.
I Pan chce cokolwiek analizować?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 08, 2020, 05:29:08 pm
@ Nemo

Cytuj
Nie rozumie Pan prostego zdania. I jak Pan nie rozumie, to Pan pomija.

Uważam zupełnie inaczej niż Pan.

Cytuj
3. Byłbym natomiast wdzięczny za komentarz do moich punktów 3 i 4 z poprzedniego wpisu. 

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 08, 2020, 05:37:21 pm
1."2. Drugiego akapitu nie rozumiem, ale chętnie go pominę."
2. " Nie rozumie Pan prostego zdania. I jak Pan nie rozumie, to Pan pomija.

Uważam zupełnie inaczej niż Pan."

?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 09, 2020, 12:36:55 am
No tak myślałem.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 09, 2020, 12:38:31 pm
@ Nikto

Nadal byłbym wdzięczny za rzeczowy komentarz do moich punktów 3 i 4 z wczorajszego wpisu (08 Październik 2020, 12:12:44).

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 10, 2020, 11:41:06 am
Trudno dyskutować z kimś, kto niewygodne dla siebie kwestie pomija udając, że ich nie rozumie, a pytania konstruuje tak, że w nich zawarta jest odpowiedź.
Z dobrego wychowania odpowiadam jednak: pkt. 3: nidgzie nie sugerowałęm fizycznych możliwości wpływu J. Kaczyńskiego. Pytanie 4 jest bez sensu.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 10, 2020, 01:15:01 pm
Zauważę, że ten wątek mojego pomysłu – „zbędny”, jak wynika z pierwszych wpisów po jego zainicjowaniu – doczekał się ponad 1200 odpowiedzi i prawie 300 000 wyświetleń, czego życzliwie życzę 99% pozostałych Forumowych wątków.

Przypomnę inicjujące sedno pomysłu: "Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu o hipotetycznych przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale TYLKO o przyczynach twardych, konkretnych, potwierdzonych przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki."

Pan Nikto – jak informuje Forum – pojawił się 1 października, i dotychczas zamieścił 27 postów, chyba wszystkie w tym „przyczynowym” wątku.
 
Mój spór z panem Nikto zaczął się w tym miejscu:

W odróżnieniu od Pana, którego nic nie dziwi i nic nie jest nowe (6 wpisów), mnie zdziwiła ta Pana opinia: >>>Kaczyński do dziś, wiedziony freudowską metodą wyparcia, przyczyn szuka wszędzie, byle nie znaleźć ich u siebie<<<.
Tematem niniejszego wątku są przyczyny katastrofy. Pan zdaje się sugerować, że przynajmniej część tych przyczyn to sprawka JK. Czy mógłby Pan życzliwie objaśnić bliżej, o które/jakie kaczorowe przyczyny chodzi?


Gdyby to kogoś interesowało, to odpowiedź i w ogóle całość wymiany zdań z panem Nikto jest do literalnego przeczytania w ciągu paru minut. Informuję również, że ciągu dalszego tej rozmowy nie będzie, ponieważ – mówiąc eufemistycznie – nie odpowiada mi kindersztuba pana Nikto, a w każdym razie to, co on nazywa „dobrym wychowaniem”. Mam również marne wyobrażenie o jego logice.

R.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Nikto w Października 10, 2020, 02:24:01 pm
Spadł mi kamień z serca. Dziękuję.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 02, 2021, 08:33:20 pm
Ukazał się wykład Marka Sołonina "Katyń-2. Dlaczego się rozbił samolot prezydenta Kaczyńskiego?" w polskim tłumaczeniu.


Oryginał tu: https://youtu.be/cAEAI_CO9e0 (https://youtu.be/cAEAI_CO9e0)
Na razie powstrzymam się od komentarzy.
Niech każdy kto obejrzy to wideo, sam wyciągnie swoje własne wnioski.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 10, 2021, 09:30:19 am
A mógłbyś się nie powstrzymywać ;) ? Obejrzałem początek, już 3 raz, ale jestem tak zarobiony, że gasnę przy tym. Czy całość jest poświęcona dyskusji z raportem MAK? Czy też są odniesienia i do polskiego raportu? Jakie główne tezy postawiono?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 12, 2021, 12:43:59 am
A mógłbyś się nie powstrzymywać ;) ? Obejrzałem początek, już 3 raz, ale jestem tak zarobiony, że gasnę przy tym. Czy całość jest poświęcona dyskusji z raportem MAK? Czy też są odniesienia i do polskiego raportu? Jakie główne tezy postawiono?
Ja Cię rozumiem, maźku, i współczuję, bo sam jestem zarobiony (w sensie zapracowany ;) ) ponad wszelką miarę ::)

W dużym skrócie: co do raportu MAK, Mark Sołonin słusznie zaznaczył, że MAK to nie ICAO, w tej organizacji prym wiedzie Rosja.
Przy tym została naruszona zasada prawa rzymskiego: "nikt nie może byś sędzią we własnej sprawie". I tragedię, która zaszła w Rosji, z samolotem wyprodukowanym w Rosji, na rosyjskim lotnisku, badała Rosja. (5:30)
Ale nie w tym rzecz.
...Podstawowym pytaniem jest, dlaczego zginęli...
Cytuję [raport MAK – LA]: medyczno-traseologiczne badania wykazały, że w momencie zniszczenia samolotu na ludzi oddziaływało przeciążenie wielkości ponad 100g...
(7:30)
A więc przyczyną błyskawicznej śmierci wszystkich osób na pokładzie tupolewa było, według raportu MAK, uniemożliwiające przeżycie przeciążenie.
S. jak dwa razy dwa cztery udowadnia, że w tamtych warunkach, tzn. przy prędkości poziomej ok. 77 m/s i pionowej 6 m/s, wysokości zaledwie kilka metrow, ponadto gdy droga hamowania (o czym świadczą rozrzucone na terenie części samolotu) wynosi setki metrów, o przeciążeniu rzędu 100g (i odpowiednio o fragmentacji ciał) w ogóle nie może być mowy. (od 40:15)

S. poddaje analizie konstrukcję samolotu pasażerskiego, w szczególności kadłuba, z punktu widzenia wytrzymałości (od 17:30), a także dużą liczbę wypadków lotniczych w Rosji i w całym świecie.(od 18:45). Z danych statystycznych jednoznacznie wynika, że nawet w przypadku nie do porównania bardziej twardego lądowania, a raczej zderzenia samolotu z ziemią, któremu do tegoż towarzyszy pożar (!), znaczna część pasażerów i załogi pozostaje przy życiu. Pod tym względem to, co się stało pod Smoleńskiem, stanowi raczej trudno wytłumaczalny wyjątek z reguły.
Samolot ma bardzo stywną i twardą konstrukcję, osoba przypięta do siedzenia za pomocą pasów jest dostatecznie chroniona, a jeśli nie nastąpi najgorsze, szybko uśmiercające ludzi, to znacy jeśli nie wybuchnie pożar, to z reguły większość ludzi pozostaje przy życiu. Sutuacja, w której giną wszyscy w wyniku przeciążenia, wynikłego z hamowania, czy nawet natychmiastowego zatrzymania, jest zupełnie wyjątkowa. (39:00)

So... 8)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 12, 2021, 08:56:56 am

W dużym skrócie: co do raportu MAK, Mark Sołonin słusznie zaznaczył, że MAK to nie ICAO, w tej organizacji prym wiedzie Rosja.
Przy tym została naruszona zasada prawa rzymskiego: "nikt nie może byś sędzią we własnej sprawie". I tragedię, która zaszła w Rosji, z samolotem wyprodukowanym w Rosji, na rosyjskim lotnisku, badała Rosja.
Słusznie, dlatego ja nie czytałem raportu MAK i nigdy nie opierałem na nim swoich sądów. Natomiast badała też Polska, czemu również można postawić zarzut sądu we własnej sprawie, przy czym mam tu na myśli wyłącznie prawowity raport KBWLLP a nie cyrk Macierewicza, który po kilku latach rozpaczliwych prób udowodnienia gotowej tezy nie doszedł do absolutnie niczego, poza skłóceniem trupy z sobą samą i kim się dało dookoła. Oceniam ten raport na rzetelny, aczkolwiek moim zdaniem zamiótł on pewne kwestie pod dywan albo nie nazwał ich po imieniu (głównie chodzi o fakt lądowania w ciemno za pomocą komputera nawigacyjnego, co tak naprawdę było podstawową przyczyną katastrofy, bo komputer chciał wylądować tam gdzie go nastawiono - to znaczy nie na pasie, bo miał wprowadzone koordynaty w innym układzie odniesienia). Jednakże zamiecenie tych kwestii pod dywan nie wpływa na prawidłowe moim zdaniem ustalenia przebiegu katastrofy. Oczywiście wypowiadam się z pozycji żaby podstawiającej nogę, gdy konie kują.

Cytuj
Cytuję [raport MAK – LA]: medyczno-traseologiczne badania wykazały, że w momencie zniszczenia samolotu na ludzi oddziaływało przeciążenie wielkości ponad 100g... (7:30)
A więc przyczyną błyskawicznej śmierci wszystkich osób na pokładzie tupolewa było, według raportu MAK, uniemożliwiające przeżycie przeciążenie.
S. jak dwa razy dwa cztery udowadnia, że w tamtych warunkach, tzn. przy prędkości poziomej ok. 77 m/s i pionowej 6 m/s, wysokości zaledwie kilka metrow, ponadto gdy droga hamowania (o czym świadczą rozrzucone na terenie części samolotu) wynosi setki metrów, o przeciążeniu rzędu 100g (i odpowiednio o fragmentacji ciał) w ogóle nie może być mowy. (od 40:15)
Nie jestem pewien, czy prędkość pionowa 6 m/s jest prawidłowa, była to o ile pamiętam faktyczna prędkość zniżania przy podejściu do lądowania, nie wiem skąd ta wartość jest wzięta, w tym sensie, że jej nie pamiętam, wydaje mi się zaniżona ze względu na fakt, że samolot wykręcił półbeczkę przy czym wzbił się nieco wyżej ponad grunt i spadł na plecy. Nie wiem też, skąd jest wzięte 100 g (w tym samym sensie, że nie pamiętam). Czy to nie zapis ze skrzynek? Jeśli tak, jest to zapis chwilowy. Ale dokładna prędkość nie ma wielkiego znaczenia dla skutków w tym wypadku. Jeśli ktoś spada swobodnie z wysokości tylko 10 m na beton, to można założyć, że dzięki obecności ubrania i tkanek miękkich jego droga hamowania ("strefa zgniotu" ciała) wyniesie 10 cm. Jakiego opóźnienia dozna? Zgodnie z danymi a autopsji (a, czego być może nie wiesz, "komisja" Macierewicza spowodowała ekshumację wszystkich nieskremowanych ofiar i dokonała ponownych autopsji) ofiary te miały obrażenia wielonarządowe i amputacje typowe dla wypadków komunikacyjnych (czyli także w ruchu kołowym), spowodowane właśnie, najogólniej mówiąc, przeciążeniem. Patrząc na wrak, zwłaszcza na stan zachowania (a prawdę mówiąc, niezachowania) części kadłuba od linii okien wzwyż wydaje mi się, że można postawić tezę, że jednak zadziałała tam nagła przyczyna śmierci pasażerów.

Cytuj
S. poddaje analizie konstrukcję samolotu pasażerskiego, w szczególności kadłuba, z punktu widzenia wytrzymałości (od 17:30), a także dużą liczbę wypadków lotniczych w Rosji i w całym świecie.(od 18:45). Z danych statystycznych jednoznacznie wynika, że nawet w przypadku nie do porównania bardziej twardego lądowania, a raczej zderzenia samolotu z ziemią, któremu do tegoż towarzyszy pożar (!), znaczna część pasażerów i załogi pozostaje przy życiu. Pod tym względem to, co się stało pod Smoleńskiem, stanowi raczej trudno wytłumaczalny wyjątek z reguły.
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 13, 2021, 06:31:58 pm
Nie jestem pewien, czy prędkość pionowa 6 m/s jest prawidłowa, była to o ile pamiętam faktyczna prędkość zniżania przy podejściu do lądowania, nie wiem skąd ta wartość jest wzięta, w tym sensie, że jej nie pamiętam, wydaje mi się zaniżona ze względu na fakt, że samolot wykręcił półbeczkę przy czym wzbił się nieco wyżej ponad grunt i spadł na plecy.
Wygląda na to, że prędkość, z którą zniżał się samolot, owe 6 lub więcej m/s, w ogóle nie ma tu nic do rzeczy. Tupolew nie spadł z wysokości, nie wbił się z rozpędu w ziemię. Co więcej, tuż przed katastrofą lekko się wznosił, czyli prędkość pionowa była dodatnia.

Zapytacie, a może spadł? Może nie tylko sunął przez las, może po prostu uderzył w niego z całej siły? Nie. To nie jest prawda. Jest to bezpośrednio i jednoznasznie nam zakomunikowane w raporcie MAK. /.../ Samolot wznosił się. Ten samolot nie runął na ziemię, nie upadł. Odszedł od ziemi, ale lekko o nią uderzył. Obliczenia prędkości pionowej i poziomej, elementarne obliczenia pokazują, że samolot odszedł od ziemi pod kątem trzech stopni, ale nachylenie rzeźby terenu było inne. [podobno 6 stopni - LA]
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2696 (https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2696)

No proszę. Prędkość pionowa tak czy siak jest bliska do zera. Nie da się powiedzieć, że uwolniona energia kinetyczna spadku spowodowała zniszczenie statku powietrznego i błyskawiczną śmierć wszystkich ludzi na pokładzie. Pozioma prędkość, aczkolwiek stosunkowo duża (aż 280 km/h, też mi coś), również nie mogła się do tego przyczynić, gdyż droga hamowania wynosi z grubsza 400 m. Można obliczyć przeciążenie i dla pewności pomnożyć je przez 10. Sam Sołonin szacuje przeciążenie na 1,2 jednostki.
Więc skąd się wzięło zabójcze przeciążenie rzędu stu jednostek lub więcej?

Cytuj
Nie wiem też, skąd jest wzięte 100 g (w tym samym sensie, że nie pamiętam). Czy to nie zapis ze skrzynek?
Nie, nie zapis.

Skąd wiemy, że przeciążenie hamowania, które doprowadziło do śmierci, wynosiło 100g? Tutaj ukazane powinny być odczyty wskaźników akcelerometrów, obliczenia, symulacje komputerowe, eksperymenty. Ale nie, nie ma. Za to dalej, co następuje [fragment z raportu MAK - LA]: "Opierając się na charakterze obrażeń głowy, na ciała członków załogi działało uderzeniowe przeciążenie hamowania wielkości stu i więcej jednostek". W skrócie: niczego nie mierzyliśmy. Po prostu oceniliśmy obrażenia i zdecydowaliśmy że były skutkiem akurat takiego przeciążenia. /.../ "Zgodnie z wytycznymi dotyczącymi badań medycznych, analiza charakteru obrażeń pozwala w przybliżeniu ustalić wielkość przeciążenia".
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=559 (https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=559)

Cytuj
Jeśli ktoś spada swobodnie z wysokości tylko 10 m na beton, to można założyć, że dzięki obecności ubrania i tkanek miękkich jego droga hamowania ("strefa zgniotu" ciała) wyniesie 10 cm. Jakiego opóźnienia dozna?
Jeśli prawidłowo obliczyłem, 980 m/s2, czyli właśnie 100g. Przy czym prędkość w końcu spadania wynosi 14 m/s.
To odpowiada spadaniu z wysokości drugiego, góra trzeciego piętra. Przy takim spadku istnieją pewne szanse na przeżycie. A już o fragmentacji ciała w ogóle nie ma mowy.

Cytuj
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
I te, i drugie.
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1656 (https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1656)
Zresztą czy to ma jakieś zasadnicze znaczenie? Proszę obejrzeć krótki fragment, w którym S. wyjaśnia, że kadłub samolotu pasażerskiego ma tę samą wytrzymałość mechaniczną ze strony "plec", jak i "brzucha":
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1044 (https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=1044)
Nie mam podstaw, by kwestionować opinię inżyniera lotnictwa.

A oto, moim zdaniem, jeden z kluczowych fragmentów wykładu:
https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2966 (https://youtu.be/uXGR0zG3TDE?t=2966)


Cytuj
Oczywiście wypowiadam się z pozycji żaby podstawiającej nogę, gdy konie kują.
:)))))))
Ładne powiedzonko, nie ma co :)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 15, 2021, 12:28:57 am
Napiszę sobie mazakiem od środka okularów "nie zaczynać z LA, zwłaszcza jak się nie ma czasu" ;) . W ten sposób zaraz po przebudzeniu jak nałożę bryle to przeczytam i będę widział cały dzień, to może nie zapomnę.


Samolot wznosił się. Ten samolot nie runął na ziemię, nie upadł. Odszedł od ziemi, ale lekko o nią uderzył. Obliczenia prędkości pionowej i poziomej, elementarne obliczenia pokazują, że samolot odszedł od ziemi pod kątem trzech stopni, ale nachylenie rzeźby terenu było inne. [podobno 6 stopni - LA]
Nie wiem, jak do tego doszli i jak niby te "elementarne obliczenia" miały wyglądać i z czego wynikać (i po co), skoro odzyskano "czarne skrzynki". Samolot, wg polskiego raportu, uderzył w ziemię pod kątem 10-12 stopni z prędkością 260 km/h (72 m/s). Biorąc pod uwagę wynikające z tego rzutowanie wektora prędkości na oś wertykalną prędkość pionowa w chwili zderzenia z ziemią wynosiła te ok. 14 m/s.


Cytuj
Pozioma prędkość, aczkolwiek stosunkowo duża (aż 280 km/h, też mi coś), również nie mogła się do tego przyczynić, gdyż droga hamowania wynosi z grubsza 400 m.
Wg poskiego raportu długość strefy zniszczeń (szczątków rozsypanych po uderzeniu w ziemię) to ok. 165 m (możesz zmierzyć na google maps). Oczywiście nie da to opóźnienia 100g ale takie wyliczanki są bez sensu. Jeśli samochód jadący zaledwie 100 km/h trzepnie w drzewo i wszyscy zginą, ale się odbije i przeleci jeszcze kilkanaście m - to jaki sens ma obliczanie przyspieszenia działającego na pasażerów z takiej "drogi hamowania"?

Cytuj
Skąd wiemy, że przeciążenie hamowania, które doprowadziło do śmierci, wynosiło 100g? Tutaj ukazane powinny być odczyty wskaźników akcelerometrów, obliczenia, symulacje komputerowe, eksperymenty. Ale nie, nie ma.
Co do zapisów to nie pamiętam, ale w tym tekście jest duża doza przesady. O jakich eksperymentach mówi autor? Autopsje od czasów wynalezienia samochodu, motocykla i samolotu to same eksperymenty (post mortem). Plus np. dane ofiar wybuchów, gdyby ktoś lansował tezę, że pasażerów zabił wybuch. Obrażenia od wybuchu i od wypadku komunikacyjnego znacznie się różnią (wybuch to przede wszystkim różnica ciśnień a nie przyspieszenie). Przypominam, że dokonano podwójnej autopsji wszystkich ofiar (poza skremowanymi - te "zaliczyły" jedną).

Cytuj
Jeśli prawidłowo obliczyłem, 980 m/s2, czyli właśnie 100g. Przy czym prędkość w końcu spadania wynosi 14 m/s.
To odpowiada spadaniu z wysokości drugiego, góra trzeciego piętra. Przy takim spadku istnieją pewne szanse na przeżycie. A już o fragmentacji ciała w ogóle nie ma mowy.
Trzecie piętro bite, jeśli mowa o budynkach mieszkalnych (po rosyjsku "etaż" to "piętro" w sensie że powyżej kondygnacji parteru, czy "kondygnacja" właśnie, czyli którykolwiek "poziom", łącznie z parterem? Oczywiście, że istnieje szansa przeżycia. Nawet z (lecącego) samolotu można wypaść i przeżyć, jak czytaliśmy wszyscy w czytance o jednym radzieckim lotcziku (a serio są takie wypadki udokumentowane). O ile nie zlecisz (z tego III piętra) "na główkę". Albo, zaraz po upadku, nie zleci na Ciebie z tej wysokości drugi zawodnik lub kasa pancerna (wtedy i amputacja może być). Gdyby to było takie proste ludzie w samochodach czy na motocyklach nie ginęliby.

Cytuj
Cytuj
Czy były to statystyki samolotów, które spadły na brzuch - czy na plecy?
I te, i drugie.
No nie wiem, pamiętam, że w swoim czasie szukałem analogii - samolotu, który rozbił się na plecach. Jest bardzo dużo takich wypadków jeśli chodzi o awionetki, ale nie znalazłem podobnego do Smoleńska. Najbliżej był samolot pasażerski w Chinach, który jednakże "normalnie" przyziemił, tyle że się przewrócił na plecy. Samolot nie stracił integralności, większość przeżyła. Ale ten samolot wylądował i uległ następnie przewróceniu. A nie uderzył w ziemię z ww. prędkością pionowa w locie odwróconym. Nikt nie ląduje na plecach i nie sądzę, aby jakikolwiek inżynier pragnący optymalizować konstrukcję na taki przypadek długo popracował, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że masa jest podstawowym ograniczeniem w lotnictwie. Wiesz, można powiedzieć, że każdy się ileś tam razy wywrócił na rowerze i że prawie każdy jeździ bądź jeździł na rowerze i że wobec tego, biorąc statystykę, prawdopodobieństwo, że doznasz ciężkich obrażeń z powodu upadku z roweru jest bliskie zeru. Jednak gdy weźmiesz statystykę tych, którzy upadli z roweru głowa na krawężnik to się okaże, że wręcz przeciwnie, niskie jest prawdopodobieństwo, że nie doznasz ciężkiego urazu w takiej sytuacji. To nie było lądowanie, nawet awaryjne, tylko katastrofa.

Cytuj
Zresztą czy to ma jakieś zasadnicze znaczenie? Proszę obejrzeć krótki fragment, w którym S. wyjaśnia, że kadłub samolotu pasażerskiego ma tę samą wytrzymałość mechaniczną ze strony "plec", jak i "brzucha". Nie mam podstaw, by kwestionować opinię inżyniera lotnictwa.
A ja, może bezczelnie, ale mam. W locie oczywiście, jest to rura (pręt), na którą działają takie same przeciążenia zginające czy skręcające i "w górę", i "w dół" to oczywiste, skoro jest to wyważony pręt drgający, przyczepiony swoim środkiem do skrzydeł. Dotąd prawda. Natomiast górna połowa tej rury to kabina, a dolna to pokład maszynowy i ładownia. Mieści się tam w związku z tym większość masy samolotu. Masa ta znalazła się nad ciałami pasażerów w chwili uderzenia. Poza tym w normalnej eksploatacji tej półskorupowej strukturze nie powinno się zdarzyć zniszczenie więcej, niż jednego elementu. Kiedy samolot zmuszony jest lądować na brzuchu (bez podwozia) lub rozbija się przy nieudanym lądowaniu to uderza o ziemię specjalnie wzmocnionymi miejscami - najmocniejszym elementem, czyli centropłatem oraz gondolami silników. Mimo to czasem odlatuje mu ogon, czasem się przełamuje, a czasem kadłub się deformuje (fałduje). Także konstrukcja, fotele itd. są zaprojektowane do pochłonięcia energii uderzenia w tym kierunku (a nie odwrotnym). A nad pasażerami nie znajdują się ciężary, które mogłyby przy okazji ich rozgnieść. Zdjęcie, które autor pokazuje (tutki po nieudanym lądowaniu) nie ma wiele wspólnego z samolotem, który spadł na plecy. Mam wrażenie, że autor w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego faktu. Choć przyznam, że oglądałem mocno pobieżnie, skupiam się na Twoich argumentach.


Cytuj
Ładne powiedzonko, nie ma co :)
Nie moje niestety ;) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 27, 2021, 08:38:48 pm
Kolejny wykład Marka Sołonina pod wyrazistym tytułem "Katyń-2. Samolot prezydenta Kaczyńskiego eksplodował w powietrzu". W języku polskim:
https://www.youtube.com/watch?v=-dj1Tc_jUes (https://www.youtube.com/watch?v=-dj1Tc_jUes)

Uczciwy człowiek i bystra głowa. Respekt i szacun, Marku Siemionowiczu!
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 28, 2021, 11:57:27 pm
Obejrzałem to. Nawet sobie wynotowałem, przepraszam za wyrażenie, ale jedyne stosowne w tej sytuacji, bzdury. Generalnie jest to ekstrakt z rozmaitych teorii, które tworzyła "komisja Macierewicza", sama sobie przecząc i ostatecznie je w większości odrzucając jako niemożliwe do potwierdzenia nawet w stanie nawiedzenia. Pomijam dawno wytłumaczone kwestie, dlaczego brzoza poleciała w tę, a nie w tamtą stronę, pomijam, dlaczego nigdzie nie widać na wraku tych "loków wybuchowych" jak w przeprowadzonym doświadczeniu, za to widać typowe poskręcanie i wgniecenia metalu dokładnie takie jak w samochodzie, który dachował z dużą prędkością. Dlaczego to oczywiste, że oderwana końcówka skrzydła jest mało zniszczona, a reszta samolotu bardzo. Pomijam całkowicie, że nie znaleziono żadnych śladów materiałów wybuchowych, mimo, że bardzo chciano. Pomijam błędy typu, że 100 g oznaczało zatrzymanie samolotu w 70 milisekund, bo nie ma to znaczenia przy pojęciu autora jak wygląda katastrofa, w której samolot rozbija się o ziemię z prędkością pionową 14 m/s a następnie w kawałkach koziołkuje wraz z ludźmi. Autor twierdzi, że "samolot prawidłowo lądował", co jest nieprawdą, bo schodził 2x za szybko i na automacie ciągu przy nazbyt zdławionych silnikach (i już tylko to powinno zgodnie z procedurą spowodować odejście na drugi krąg). Podaje, że zanik prądu nastąpił na wysokości 15 m, kiedy samolot normalnie lądował, tymczasem samolot znalazł się na tej wysokości, bo kręcił półbeczkę po utracie skrzydła, przy czym wcześniej znajdował się nawet poniżej pasa - o tym autor łaskawie nie wspomina. Nie wspomina też o tym, że o tę beczkę toczyły się boje wynikające z niezrozumienia, że beczka nie jest indukowane samą utratą siły nośnej fragmentu skrzydła, ale w końcu nawet członkowie "komisji Macierewicza" musieli przyznać, że beczka być musiała. Udowadnia z samozaparciem, że beczka w powietrzu nie mogła zabić ludzi (błyskotliwe - byłem na pokazach lotniczych i potwierdzam - nie zabija, ale niektórzy potem wymiotują), ale jakoś nie zastanawia się, jak szybko mogły się obracać fragmentu kadłuba w zetknięciu z ziemią.


Nie wiem, gdzie tu jest jakakolwiek uczciwość, bo uczciwość moim zdaniem polega na tłumaczeniu wszystkich znanych faktów, a nie na pomijaniu niewygodnych i nie na lansowaniu wybiórczych tez, które tłumacząc jedno, zaprzeczają drugiemu. Tym niemniej, kiedy na koniec prelegent podniósł tezę sztucznej mgły oraz teorię, że kontrolerzy mieli podstawiony spreparowany sprzęt naprowadzający nie wyrobiłem ze śmiechu i prawdę mówiąc sądzę, że wszelka dyskusja z poglądami autora jest kompletnie bez sensu, bo najłagodniej mówiąc musi być co najmniej zupełnie bezkrytyczny. Policzmy więc tylko z grubsza cuda, które się wydarzyły, przy czym będzie to lista wybiórcza a nawet skrócona. Tak więc samolot nr 1 w Polsce zaminowano w Warszawie, na rodzimym lotnisku wojskowym, prawdopodobnie za pomocą kontenera o masie ponad tony, którego nikt nie sprawdził przy ładowaniu do samolotu. Ładunek ten w czasie lotu rozpełz się po całym samolocie. Rosjanie napuścili sztucznej mgły, która utrzymywała się bez powodu strasznie długo (ze względu na ciepło parowania trzeba do tego olbrzymiej ilości energii, no ale Rosjanie jak trzeba to mają gest). Kontrolerzy na lotnisku, działając na podstawionym sprzęcie, źle naprowadzali pilotów, przy czym czynili to tak sugestywnie, że dowódca samolotu, w pełni sprawnego i wyposażonego we wszelkie instrumenty pokładowe dał im się uwieść (zahipnotyzować?) i poleciał, gdzie kazali, znaczy obok pasa. W zasadzie dały się zahipnotyzować co najmniej 3 osoby, przy czym tak głęboko, że nie rozumiały, co same do siebie mówią (np. że są na wysokości 30 m, jest mgła, nie widać ziemi...) ani co do nich mówi ludzkim głosem urządzenie TAWS (WYRÓWNAJ, LECISZ W ZIEMIĘ!). Wtedy nastąpił wybuch tak potężny, że samolot rozleciał się w powietrzu na drobne części, przy tym jednak tak delikatny był ten wybuch, że nie pozostawił na żadnym ciele, nawet w przypadku jego fragmentacji, śladów działania fali uderzeniowej. A jednocześnie wszystkich zabił łącznie z załogą, był to więc jakiś tajemniczy wybuch, który stał się w całym samolocie i nie pozostawił żadnych śladów, ani mechanicznych, ani chemicznych. Poza oczywiście umysłem niejakiego Gmyza, pseudonim "trotyl". Ale ludzi porozrywało a samolot się rozleciał mimo, że nawet okna nie wyleciały - choć oczywiście bzdurą jest co twierdzi autor, że fragmenty ciał ofiar spadły przed fragmentami samolotu, co można łatwo sprawdzić patrząc na zdjęcia rejonu katastrofy. Po czym na miejsce zrzucono batalion Specnazu z siekierami krzemiennymi, w celu przycięcia hektara lasu tak, jakby samolot leciał za nisko i jeszcze się obracał (mówię tu o drzewach ściętych ZANIM samolot uderzył w ziemię). Autor nie wspomniał o przecięciu ładunkami wybuchowymi linii energetycznej, której przecież samolot nie mógł przeciąć, bo prawidłowo schodził do lądowania i był wyżej. No i podstawili też świadków na szosie Kutuzowa, którzy potem gremialnie zaznawali, że samolot przelatując nad nią leciał do góry kołami, czego przecież prawidłowo schodzące do lądowania samoloty nie czynią. Nie wiadomo też na diabła wybuch, skoro dało się pilotów zahipnotyzować więc wlecieli w ziemię, ale rozumiem, że Rosjanie chcieli mieć pewność. Nie obejrzałem ostatnich kilku minut i mam tylko nadzieję, że na koniec autor nie postawił "kropki nad i" opowiadając o rzekomo zarejestrowanych strzałach, kiedy to rosyjscy funkcjonariusze dobijali tych, którzy przeżyli ten koronkowy zamach. Zauważyłem jednak, że autor przyznaje, że lotnisko mogło tylko informować o sytuacji, a decyzję podejmował dowódca samolotu. To akurat prawda.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 30, 2021, 12:41:46 am
...pomijam, dlaczego nigdzie nie widać na wraku tych "loków wybuchowych" jak w przeprowadzonym doświadczeniu...
Nie widać? A co to takiego na zdjęciu?
(https://i.imgur.com/KQw0qS5.png)

Powiedz sam, maźku, z ręką na sercu, czy tak powinno wyglądać skrzydło po zderzeniu z pniem drzewa grubości 40 cm, i to na stosunkowo małej prędkości? Gdzie są wgniecenia, pofałdowania, wyrwane strzępy poszycia i elementów siłowych? Na moje oko, skrzydło jest odcięte akuratnie, nawet zbyt akuratnie. Nie oderwane, lecz właśnie odcięte, jak nożem. Albo np. za pomocą CCL (Cutting Charge Linear).
http://www.appliedexplosives.com/ccl/ (http://www.appliedexplosives.com/ccl/)

Cytuj
za to widać typowe poskręcanie i wgniecenia metalu dokładnie takie jak w samochodzie, który dachował z dużą prędkością.
Analogia z samochodem jest imho z zasady błędna, gdyż samochód zazwyczaj ma słaby, "miękki" dach w porównaniu do dolnej części karoserii. Z samolotem jest zupełnie inaczej. Oto kadłub w trakcie budowy:
(https://i.imgur.com/a6h6hoZ.png)

(https://i.imgur.com/GLtdGL7.png)

Co widzimy? Potężną, wytrzymałą konstrukcję, kratę składającą się ze wzdłużników i wręgów.
I gdzie tu "plecy", a gdzie "brzuch"?

Cytuj
Pomijam błędy typu, że 100 g oznaczało zatrzymanie samolotu w 70 milisekund, bo nie ma to znaczenia przy pojęciu autora jak wygląda katastrofa, w której samolot rozbija się o ziemię z prędkością pionową 14 m/s a następnie w kawałkach koziołkuje wraz z ludźmi.
Dlaczego zaraz błędy? Przy prędkości z grubsza 70 m/s i czasie zatrzymania 70 ms przyśpieszenie (ujemne) wynosi 70/0,07=1000 m/s2, czyli ~100 g. Ale nie w tym rzecz.
Czy Ty uważasz, maźku, że uderzenie w miekką, błocistą ziemię - a choćby i w beton - z prędkością pionową 14 m/s, które jest równoważne upadkowi z wysokości zaledwie 10 m, skutkuje kompletnym rozbiciem się maszyny? W drobny mak? Z rozczłonkowaniem ciał pasażerów na pokładzie? Hmmm... Coś tu nie gra.
Tym bardziej, że żadnego prostopadłego spadku nie było, samolot uderzył w ziemię pod ostrym kątem. Przy czym, tracąc prędkość, wykopał stabilizatorem taką oto bruzdę, a raczej bruzdeczkę, o długości blisko 50 m:
(https://i.imgur.com/ESyAltL.png)

I to właśnie jest ślad fatalnej kolizji z ziemią, podczas której na ludzkie ciała oddziaływało przeciążenie 100, a nawet, według lekarza z komisji Millera, 300..350 g? Przepraszam najmocniej, ale nie mogę dać temu wiary.

Cytuj
choć oczywiście bzdurą jest co twierdzi autor, że fragmenty ciał ofiar spadły przed fragmentami samolotu, co można łatwo sprawdzić patrząc na zdjęcia rejonu katastrofy.
Cóż, nie mam nic przeciwko, można sprawdzić:
https://youtu.be/-dj1Tc_jUes?t=2316 (https://youtu.be/-dj1Tc_jUes?t=2316)

Cytuj
No i podstawili też świadków na szosie Kutuzowa, którzy potem gremialnie zaznawali, że samolot przelatując nad nią leciał do góry kołami
Niestety nie znam imion i nazwisk wspomnianych przez Ciebie świadków. Ale jeżeli takie zeznania rzeczywiście miały miejsce, muszę z przykrością zaznaczyć, że świadków podstawili. W tak gęstej mgle z kabiny pilotów nie widać było ziemi, ba, nawet potężnych świateł nawigacyjnych. Natomiast z ziemi dokładnie widzieli przelatujący samolot, i to nie sylwetkę, lecz we wszystkich szczegółach? Zaiste, świadkowie mieli wzrok rentgenowski...

Cytuj
Nie wiem, gdzie tu jest jakakolwiek uczciwość, bo uczciwość moim zdaniem polega na tłumaczeniu wszystkich znanych faktów, a nie na pomijaniu niewygodnych i nie na lansowaniu wybiórczych tez, które tłumacząc jedno, zaprzeczają drugiemu.
Zgoda. Ale skoro tak, zarówno komisja MAK, jak i komisja Millera, też grzeszą nieuczciwością. Albowiem ich wnioski nie tłumaczą wszystkich znanych faktów. W szczególności, nie dają odpowiedzi na pytanie, moim zdaniem, podstawowe. A mianowicie: w jaki sposób przy tak niskiej energii potencjalnej i kinetycznej samolotu doszło do natychmiastowej zagłady wszystkich 96 osób na pokładzie? Biorąc pod uwagę, że w przytłaczającej większości porównywalnych awarii lotniczych - a nawet znacznie bardziej ciężkich, którym towarzyszy np. pożar - przynajmniej część pasażerów i załogi z reguły pozostają przy życiu.

Ja nie znam odpowiedzi na te pytanie. Jedno z możliwych przypuszczeń - wybuch na pokładzie, być może przestrzenny. Jakaś mieszanka gazowa nie pozostawiająca po sobie śladów chemicznych. Zresztą kto tam tak naprawdę przeprowadzał badania, szukał śladów? Wrak samolotu wszak nadal znajduje się w Rosji.

Nie wiem i nie mogę wiedzieć, co się zaszło na pokładzie numeru 101. To zresztą nie moja rzecz, i nie Sołonina, tylko niezawisłego sądu, najlepiej międzynarodowego, takiego w Hadze lub w Amsterdamie. Na zasadzie nemo debet esse judex in propria causa. Z udziałem biegłych, zespołów ekspertów, czołowych laboratoriów itd.
Dopiero po wyniesieniu werdyktu przez taki sąd będzie można uznać sprawę katastrofy Smoleńskiej za wyjaśnioną i zamkniętą. Ale nie wcześniej. Dixi.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 02, 2021, 12:44:24 am
Nie widać? A co to takiego na zdjęciu?
Ja tu widzę zmasakrowaną, porwaną blachę, odgięty w kierunku rwania dźwigar, kawałki blachy są powyginane we wszystkie możliwe strony w tym 2 kawałki do góry, wiele jest mniej więcej nieodgiętych w ogóle a część odgiętych w dół a wszystkie przypadkowo - ale jakie widzisz podobieństwo tego obrazu z tym obrazem (efektem "doświadczenia"), w którym jak pod sznurek wszystko się wykręciło w jednym kierunku, jeszcze z tym charakterystycznym wygięciem po eleganckim łuku:
(https://i.imgur.com/KQw0qS5.png)(https://pbs.twimg.com/media/Da1GN0HWsAIB7c_.jpg)?

Cytuj
Powiedz sam, maźku, z ręką na sercu, czy tak powinno wyglądać skrzydło po zderzeniu z pniem drzewa grubości 40 cm, i to na stosunkowo małej prędkości? Gdzie są wgniecenia, pofałdowania, wyrwane strzępy poszycia i elementów siłowych? Na moje oko, skrzydło jest odcięte akuratnie, nawet zbyt akuratnie. Nie oderwane, lecz właśnie odcięte, jak nożem. Albo np. za pomocą CCL (Cutting Charge Linear).
Dlaczego uważasz, że to rozerwanie nie jest poszarpane, nie ma tam wyrwanych strzępów itd? Dziwi Cię, że drzewo przecina (przerywa) metal? Czy widziałeś film z cięcia skrzydeł samolotu przez słupy telegraficzne?
&ab_channel=MrMaduro1968


Dlaczego uważasz, że 280 km/h to "mała prędkość"? Oto zderzenie samochodu ze ścianą przy 200 km/h:
&ab_channel=Tylem.pl


Jeśli chodzi o ładunki liniowe, to przypominam, i oczekuję, że się do tego ustosunkujesz, że mimo wysiłków nie stwierdzono obecności materiałów wybuchowych, poza jedną poronną próbą opisaną gdzieś wyżej (próbą oszustwa w tym raporcie, na który powołuje się Sołonin). Natomiast pomijając to, na stronie , którą sam linkujesz widać, że efekty cięcia tego rodzaju ładunkiem są gładkie mniej więcej tak, jak cięcie palnikiem acetylotlenowym bądź plazmowym. Ponadto krawędzie są stopione, tak własnie jak po cięciu palnikiem. Niczego takiego nie widać na tym skrzydle. Pomijam tu, że umieszczenie takiego ładunku w skrzydle jak miałoby wyglądać? Ktoś wszedł przez otwór serwisowy i wylepił od środka poszycie? Powinien przeciąć przede wszystkim dźwigar. a ten jest urwany. W noc przed lotem na własnym lotnisku w maszynie nr 1 w Polsce? Czyli mamy jakąś tezę, sprzeczną z faktami (wyglądem skrzydła, wygięciem dźwigara do tyłu, brakiem śladów materiałów wybuchowych, brakiem nadtopień, blacha nie jest wywinięta w ten charakterystyczny sposób jak podczas eksperymentu (uporządkowana wygięta po łuku i wszędzie na zewnątrz).

Cytuj
Analogia z samochodem jest imho z zasady błędna, gdyż samochód zazwyczaj ma słaby, "miękki" dach w porównaniu do dolnej części karoserii.
W sensie konstrukcyjnym jest raczej odwrotnie, w tym sensie, że dach każdego współczesnego samochodu zabezpiecza pasażerów przed zgnieceniem w czasie dachowania lub koziołkowania pojazdu, a "dach" samolotu nie jest do tego optymalizowany. Nawet kabriolety mają pałąk nad głowami lub wzmocnioną ramę szyby przedniej aby w razie dachowania ochronić głowy pasażerów. Samochody po prostu dość często dachują i uwzględnia się to w ich konstrukcji, zwłaszcza że w tym wypadku masa własna konstrukcji nie jest tak krytyczna jak w lotnictwie.


Cytuj
Z samolotem jest zupełnie inaczej. Oto kadłub w trakcie budowy:
(https://i.imgur.com/a6h6hoZ.png)

(https://i.imgur.com/GLtdGL7.png)

Co widzimy? Potężną, wytrzymałą konstrukcję, kratę składającą się ze wzdłużników i wręgów.
I gdzie tu "plecy", a gdzie "brzuch"?
Zasadniczo słowo "potężna" jest powiedzmy mało ścisłe, dla mnie jest to konstrukcja genialna, o możliwie małej masie własnej, jest to konstrukcja półskorupowa (poszycie jest istotnym elementem konstrukcyjnym) a wręgi mają może z 10 cm wysokości (porównując z głowami monterów, które mają nieco ponad 20 cm), zaś podłużnice może z 5 cm a może i to nie, materiał to stop aluminium i gołym okiem widać, że w stosunku do pola przekroju kadłuba miejsce zajmowane przez konstrukcję jest daleko mniejsze w proporcji, niż w jakimkolwiek samochodzie osobowym. Natomiast gdzie jest brzuch - to widać zwłaszcza na dolnym zdjęciu, tam gdzie jest ok. 2 m strefy zgniotu, poniżej pokładu (zwróć uwagę, że elementy konstrukcyjne pokładu są zdecydowanie wyższe (grubsze) niż konstrukcja kadłuba). Ponadto jest jeszcze drugi pokład, pełniący rolę wzmocnienia na samym spodzie. Wszystko to może  się zgnieść, kiedy samolot uderza brzuchem. Od góry tego nie ma, bo generalnie samoloty, w każdym razie pasażerskie, nie dachują. Zauważ też, że nie jest zasadniczo konstrukcja odporna na zniszczenie poprzez uderzenie jakimś obiektem, bo te elementy są filigranowe, dlatego kadłub samolotu często deformuje si.e nawet po awaryjnym lądowaniu bez podwozia. To samo dotyczy skrzydła - zasadniczo jest ono puste w środku i jeśli obiekt trafi pomiędzy wręgi to musi spenetrować wyłącznie niezbyt grubą blachę. W zderzeniu skrzydła z brzozą nie miało to wielkiego znaczenia, bo z obliczeń wynika, że wbrew "niewielkiej prędkości" zdarzenie trwało na tyle krótko, że masa reszty skrzydła i samolotu nie miała znaczenia (efekt byłby taki sam, gdyby z tą prędkością wystrzelić w kierunku brzozy tylko powiedzmy metrowej szerokości fragment skrzydła).
Cytuj
Dlaczego zaraz błędy? Przy prędkości z grubsza 70 m/s i czasie zatrzymania 70 ms przyśpieszenie (ujemne) wynosi 70/0,07=1000 m/s2, czyli ~100 g.
Nie chodzi mi o błąd w równaniu, które rozwiązałeś, tylko błędne myślenie o fizyce, o przebiegu takiej katastrofy, w której samolot pasażerski spada na plecy a ktoś próbuje wyliczyć przyspieszenie działające na ciała pasażerów z obszaru, na jakim rozsypały się szczątki. Może nieco przerysowując to jest mniej więcej tak, jakby w dom trafiła bomba i rozrzuciło szczątki na 100 m, a ktoś twierdziłby, że nikt nie powinien zginąć, ponieważ droga hamowania 100 m oznacza, że przyspieszenie było małe. Niedawno w Polsce zdarzył się tragiczny wypadek, zarejestrowany przez kamerę. W samochodzie osobowym, który został uderzony z boku, z prędkością zapewne ok. 70-90 km/h zginęli wszyscy podróżujący, mimo, że jak podała policja, wrak samochodu osobowego zatrzymał się ok. 20 m od miejsca zderzenia. Zatem, rozumując torem Sołonina, co ich zabiło przy tak śmiesznej prędkości, nawet uwzględniając wypadkową z ich własną prędkością, skoro droga hamowania była ok. 20 m? Policzmy, niech oba pojazdy jechały 100 km/h, wypadkowa to ok. 140 km/h czyli circa, wciąż zaokrąglając w górę, 40 m/s. Z S=at^2/2 wychodzi mi przyspieszenie 4g. Samochód zdaje się nie dachował, po prostu odbiło go w pole, nawet nie było to zderzenie czołowe. Dlaczego więc wszyscy ponieśli śmierć? Przy czym liczę tu złożenie prędkości, a nie tylko "prędkość pionową", którą w tym wypadku była prędkość ciężarówki.
https://youtu.be/jQZ72rCzFwc (https://youtu.be/jQZ72rCzFwc)


Cytuj
Czy Ty uważasz, maźku, że uderzenie w miekką, błocistą ziemię - a choćby i w beton - z prędkością pionową 14 m/s, które jest równoważne upadkowi z wysokości zaledwie 10 m, skutkuje kompletnym rozbiciem się maszyny? W drobny mak? Z rozczłonkowaniem ciał pasażerów na pokładzie? Hmmm... Coś tu nie gra.
Z całą pewnością nie gra. Z samolotu poruszającego się z prędkością 75-kilku m/s nagle robi Ci się "czysty" upadek na ziemię z prędkością pionową 14 m/s, Policzmy energię kinetyczną dla obu prędkości - będzie się różniła o iloraz kwadratów prędkości - czyli o czynnik ~30. No, coś tu nie gra, fakt. to nie są takie same sytuacje. Poza tym weź pod uwagę, że o ile "miękka ziemia" działa na korzyść, kiedy spadasz z balkonu na trawnik, o tyle działa przeciw Tobie, kiedy wywracasz się na motocyklu i wskutek zarycia w ziemię zaczynasz koziołkować i doznawać szarpnięć. Lepiej jadąc na motocyklu upaść na asfalt i jak najdłużej po nim jechać, modląc się, aby po drodze nie było krawężnika. Z tego samego powodu samolotu awaryjnie lądują na betonowych pasach a nie w miękkiej ziemi.

Cytuj
Cóż, nie mam nic przeciwko, można sprawdzić:
https://youtu.be/-dj1Tc_jUes?t=2316 (https://youtu.be/-dj1Tc_jUes?t=2316)
No ale sprawdź sam, są dostępne zdjęcia satelitarne i można je porównać.

Cytuj
Niestety nie znam imion i nazwisk wspomnianych przez Ciebie świadków. Ale jeżeli takie zeznania rzeczywiście miały miejsce, muszę z przykrością zaznaczyć, że świadków podstawili. W tak gęstej mgle z kabiny pilotów nie widać było ziemi, ba, nawet potężnych świateł nawigacyjnych. Natomiast z ziemi dokładnie widzieli przelatujący samolot, i to nie sylwetkę, lecz we wszystkich szczegółach? Zaiste, świadkowie mieli wzrok rentgenowski...
Widocznie niejaka pani, jeśli nie przekręcam nazwiska, Stankiewicz, się nabrała, skoro umieściła to w swoim filmie o "zbrodni" pod Smoleńskiem, żarliwie tu propagowanym. Ale zastanów się zanim wydasz werdykt - nad szosą Kutuzowa samolot przelatywał po zderzeniu z brzozą, czyli ledwie kilkanaście metrów nad asfaltem, piloci już wtedy zobaczyli ziemię... więc chyba i ich było widać? Ponadto moment przecięcia linii, która generuje zakłócenia elektromagnetyczne, można doskonale zlokalizować w czasie i niestety dla zwolenników zamachu nie udało się wykazać jakiejkolwiek niezgodności z oczekiwanym momentem tego zdarzenia przy znanej prędkości samolotu i znanej chwili zderzenia z brzozą.

Cytuj
Zgoda. Ale skoro tak, zarówno komisja MAK, jak i komisja Millera, też grzeszą nieuczciwością. Albowiem ich wnioski nie tłumaczą wszystkich znanych faktów. W szczególności, nie dają odpowiedzi na pytanie, moim zdaniem, podstawowe. A mianowicie: w jaki sposób przy tak niskiej energii potencjalnej i kinetycznej samolotu doszło do natychmiastowej zagłady wszystkich 96 osób na pokładzie? Biorąc pod uwagę, że w przytłaczającej większości porównywalnych awarii lotniczych - a nawet znacznie bardziej ciężkich, którym towarzyszy np. pożar - przynajmniej część pasażerów i załogi z reguły pozostają przy życiu.
A które to są "porównywalne katastrofy" to znaczy takie, że samolot pod kątem ok. 10 stopni w locie odwróconym uderza w ziemię? Na temat MAKu się nie wypowiadam, ponieważ nie czytałem, co do KBWL to powtarzam, zamietli pod dywan, że lot odbywał się na komputerze nawigacyjnym nastawionym na początek pasa, tylko że nie był to początek pasa ze względu na zły układ odniesienia. Ale oni latali tak cały czas, tego właśnie nie ujawnił raport, że tak po prostu się od dawna latało w pułku specjalnym i oni byli pewni, że wychyną z mgły dokładnie nad pasem. Komputer poprowadził ich niezawodnie... tam gdzie go nastawili - ale nie tam, gdzie myśleli. Natomiast nie zgadzam się kompletnie z tym, co piszesz o niskiej energii kinetycznej, moim zdaniem po prostu nie doceniasz sytuacji, chwilowych przeciążeń i latającego metalu, który szatkował zwłoki, miażdżącego efektu przygniecenia zawartością dolnego pokładu i centropłata. Istotna jest prędkość ciała człowieka względem przedmiotów na które natrafia a nie droga hamowania złomu, w którym się znajduje. Natomiast KBWL tłumaczy składnie wszystkie fakty i nie wymyśla nieznanych materiałów wybuchowych, równie potężnych co delikatnych i nieuchwytnych i innych tego rodzaju fantomatycznych bytów.
Cytuj
Ja nie znam odpowiedzi na te pytanie. Jedno z możliwych przypuszczeń - wybuch na pokładzie, być może przestrzenny. Jakaś mieszanka gazowa nie pozostawiająca po sobie śladów chemicznych. Zresztą kto tam tak naprawdę przeprowadzał badania, szukał śladów? Wrak samolotu wszak nadal znajduje się w Rosji.
Wybacz, ale to śpiewka naprawdę zatwardziałych zwolenników zamachu. Czy Twoim zdaniem cały wrak jest potrzebny, aby stwierdzić ten fakt? Czy nie wystarczy pobranie licznych próbek? Wszak gdyby wybuch był lokalny, to zniszczyłby w widoczny sposób jakieś miejsce w samolocie, rozerwał czy może i zdezintegrował ciała kilku osób, natomiast cała reszta zginęłaby na ziemi. Ale tu mamy rozerwanie ciał ludzkich, niemal wszystkich pasażerów do tego stopnia, że spadają oni (zdaniem autora) jeszcze zanim na ziemię spadły elementy samolotu. Musiał więc ten wybuch nastąpić w całym samolocie naraz. Próbki były pobierane wielokrotnie, także przez "komisję Macierewicza" pragnącą żarliwie udowodnić eksplozję. Ale nic z tego nie wyszło, poza dziennikarską kaczką.

Cytuj
Dopiero po wyniesieniu werdyktu przez taki sąd będzie można uznać sprawę katastrofy Smoleńskiej za wyjaśnioną i zamkniętą. Ale nie wcześniej.
Ja tak nie uważam. Ale nawet jakbym tak uważał, to mocno podejrzewam, że ci, którzy za tym najgłośniej orędowali teraz tej sprawie takiego biegu nie nadadzą. Poza tym wiesz, pewne rzeczy się nie zmieniają...


https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-chaos-w-kabinie-pilotow-podczas-lotu-prezydenta-dudy-taki-troche-smolensk-6656254322567744a (https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-chaos-w-kabinie-pilotow-podczas-lotu-prezydenta-dudy-taki-troche-smolensk-6656254322567744a)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 03, 2021, 08:55:02 pm
Ja tu widzę zmasakrowaną, porwaną blachę, odgięty w kierunku rwania dźwigar, kawałki blachy są powyginane we wszystkie możliwe strony w tym 2 kawałki do góry, wiele jest mniej więcej nieodgiętych w ogóle a część odgiętych w dół a wszystkie przypadkowo - ale jakie widzisz podobieństwo tego obrazu z tym obrazem (efektem "doświadczenia"), w którym jak pod sznurek wszystko się wykręciło w jednym kierunku, jeszcze z tym charakterystycznym wygięciem po eleganckim łuku
Cóż, wygląda na to, że my z Tobą widzimy jedno i to samo zdjęcie zupełnie różnie.
Oto skrzydło polskiego TU-154 №101:
(https://i.imgur.com/7UuZOZM.png)
Ja bym nazwał to odcięciem. I nijak inaczej.

A oto samolot z oderwanym skrzydłem:
(https://i.imgur.com/CYV0fa9.png)


(Od 2:00)

Różnicę, zdaje się, widać gołym okiem.
26 września 2006 na lotnisku Manas w mieście Biszkek startujący Tu-154 kirgiskiej linii lotniczej zderzył się na pasie z "latającą cysterną" Boeing KC-135R U.S. Air Force, który właśnie wylądował. Przy czym Boeing zapalił się, a tutka straciła część (ok. 2,5 m) prawego skrzydła. Piloci stali przed alternatywą: natychmiast zahamować i nieuchronnie wytoczyć się poza pas, ze wszystkimi konsekwencjami, albo kontynuować start. Dowódca podjął drugą decyzję, samolot wzbił się w powietrze (bez części skrzydła i lotki!), po czym, nie wykręcając żadnych beczek i półbeczek, wykonał krąg i szczęśliwie wylądował. Nikt z pasażerów i załogi nie ucierpiał.

Cytuj
Czy widziałeś film z cięcia skrzydeł samolotu przez słupy telegraficzne?
https://youtu.be/u4MOULvOxvI (https://youtu.be/u4MOULvOxvI)
Nie, nie widziałem, dziękuję.
Hm. Na początku filmu wyraźnie widać, że samolot (podobno Douglas DC-7 ?) zaczyna rozpadać się na kawałki, jeszcze zanim uderza skrzydłem w słupy. Nie mogę się pozbyć wrażenia, że to nie prawdziwy samolot, tylko makieta zrobiona z dykty i kartonu, albo coś w tym rodzaju. Zbyt łatwo się rozsypuje bez widocznej przyczyny :-\

Cytuj
Dlaczego uważasz, że 280 km/h to "mała prędkość"? Oto zderzenie samochodu ze ścianą przy 200 km/h:
https://youtu.be/Xm9HbkVfGo0 (https://youtu.be/Xm9HbkVfGo0)
Różnie bywa.
Podczas Grand Prix Kanady Formuły 1 Robert Kubica miał poważny wypadek. Na 27. okrążeniu jadąc z prędkością ok. 230 km/h (a niektóre źródła podają, że mogło to być nawet 300 km/h), nie utrzymał się na zakręcie nr 10 i wypadł z toru. Po uderzeniu w stojący na poboczu samochód Scotta Speeda odbił się i przeleciał ponownie przez tor, aby rozbić się o bandę. Jego bolid został zniszczony, a Kubica został przeniesiony do centrum medycznego przy torze. /.../
"Właśnie otrzymaliśmy informacje ze szpitala, że Robert nie jest ranny. Zostanie na noc w szpitalu na obserwacji, ale jutro rano zostanie wypisany" - powiedział chwilę później Theissen.11 czerwca media podały, że Kubica ma lekkie wstrząśnienie mózgu i skręconą prawą kostkę, a jego stan zdrowia pozwala na to aby wziął udział w wyścigu w Indianapolis.

https://pl.wikinews.org/wiki/2007-06-10:_Wypadek_Roberta_Kubicy_na_torze_F1_w_Montrealu (https://pl.wikinews.org/wiki/2007-06-10:_Wypadek_Roberta_Kubicy_na_torze_F1_w_Montrealu)

Zdjęcia z miejsca wypadku:
https://ucrazy.ru/foto/1182693649-strashnejshaya_avariya_na_280_kmch_v_otbojnik_15_fotok_.html (https://ucrazy.ru/foto/1182693649-strashnejshaya_avariya_na_280_kmch_v_otbojnik_15_fotok_.html)

Jasne, że Robert urodził się w koszuli. Ciekawe, jakiego przeciążenia doznał pilot bolidu?
Jaka szkoda, że nikt z 96 osób na pokładzie 101-go nie miał odrobiny szczęścia, jakie towarzyszyło chłopakowi. Chociaż fakt, że na pokładzie nikt nie przeżył, stoi imho w pewnej sprzeczności z teorią prawdopodobieństwa, zwłaszcza że duża, zamknięta ze wszystkich stron kapsuła kadłuba stanowi chyba większą ochronę, niż nadwozie bolidu Formuły 1. A ponadto uderzenia w barierę betonową też nie było.

Cytuj
Natomiast pomijając to, na stronie , którą sam linkujesz widać, że efekty cięcia tego rodzaju ładunkiem są gładkie mniej więcej tak, jak cięcie palnikiem acetylotlenowym bądź plazmowym. Ponadto krawędzie są stopione, tak własnie jak po cięciu palnikiem. Niczego takiego nie widać na tym skrzydle.
Drobna uwaga: a gdzie Ty widzisz ślady nadtopień? Ja nie zauważyłem. Ani na stronie CCL, ani na zlinkowanym przez Ciebie zdjęciu makiety skrzydła z ładnymi lokami po wybuchu.
Zdaje się, wysoka temperatura eksplozji oddziaływa na metal - dobrze przewodzące ciepło aluminium - zbyt krótko, żeby go nadtopić. Mylę się?

Cytuj
Pomijam tu, że umieszczenie takiego ładunku w skrzydle jak miałoby wyglądać? Ktoś wszedł przez otwór serwisowy i wylepił od środka poszycie? /.../ W noc przed lotem na własnym lotnisku w maszynie nr 1 w Polsce?
Tego nie wiem. Przypuszczalnie - podczas kolejnych prac serwisowych, o ile dobrze pamiętam, w Samarze.

Cytuj
To samo dotyczy skrzydła - zasadniczo jest ono puste w środku i jeśli obiekt trafi pomiędzy wręgi to musi spenetrować wyłącznie niezbyt grubą blachę.
No i jeszcze dźwigar - taką potężną, zazwyczaj dwuteową belkę z duraluminium. Albo i kilku takich belek.

Cytuj
Z całą pewnością nie gra. Z samolotu poruszającego się z prędkością 75-kilku m/s nagle robi Ci się "czysty" upadek na ziemię z prędkością pionową 14 m/s, Policzmy energię kinetyczną dla obu prędkości - będzie się różniła o iloraz kwadratów prędkości - czyli o czynnik ~30. No, coś tu nie gra, fakt. to nie są takie same sytuacje.
Ale przecież Ty sam pisałeś, maźku:
Cytuj
Samolot, wg polskiego raportu, uderzył w ziemię pod kątem 10-12 stopni z prędkością 260 km/h (72 m/s). Biorąc pod uwagę wynikające z tego rzutowanie wektora prędkości na oś wertykalną prędkość pionowa w chwili zderzenia z ziemią wynosiła te ok. 14 m/s.
Zrozumiałem Twoje słowa w taki sposób, że właśnie prędkość pionowa 14 m/s w momencie uderzenia o ziemię spowodowała momentalne przeciążenie 100 g i natychmiastową śmierć ludzi. Jak gdyby samochód trzepnął w drzewo i wszyscy zginęli, a prędkość horyzontalna samolotu, tak samo jak odbicie wozu, o którym Ty pisałeś, ruch siłą inercji, nie miała już większego znaczenia.

Jeśli zrozumiałem Cię prawidłowo, powtarzam swoje pytanie: czy prędkość wertykalną 14 m/s (upadek z 10 metrów) uważasz za wystarczającą, aby w ułamek sekundy zamienić 96 żywych ludzi w zniekształcone zwłoki?

Jeśli zaś nie, należy chyba przyznać, że wszystkiemu winne jest nie przeciążenie w momencie zderzenia z ziemią, a coś innego. Np. ludzie zostali zgnieceni na śmierć przez ciężar centroplatu, już w trakcie hamowania samolotu z niedużym opóźnieniem rzędu kilku g.
Dobra wersja i solidna, ale niestety jest sprzeczna z wnioskami ekspertyzy medycznej, zgodnie z którymi bezpośrednią przyczyną śmierci było właśnie przeciążenie 100 g i więcej. Nie potłuczenia, nie kontuzje wskutek uderzeń o twarde przedmioty w salonie, nie zranienia, nie utrata krwi, tylko przeciążenie. Hm. Może coś nie tak z ekspertyzą?

Cytuj
Poza tym weź pod uwagę, że o ile "miękka ziemia" działa na korzyść, kiedy spadasz z balkonu na trawnik, o tyle działa przeciw Tobie, kiedy wywracasz się na motocyklu i wskutek zarycia w ziemię zaczynasz koziołkować i doznawać szarpnięć. Lepiej jadąc na motocyklu upaść na asfalt i jak najdłużej po nim jechać, modląc się, aby po drodze nie było krawężnika. Z tego samego powodu samolotu awaryjnie lądują na betonowych pasach a nie w miękkiej ziemi.
Z tym się zgadzam.

Cytuj
Ale zastanów się zanim wydasz werdykt - nad szosą Kutuzowa samolot przelatywał po zderzeniu z brzozą, czyli ledwie kilkanaście metrów nad asfaltem, piloci już wtedy zobaczyli ziemię... więc chyba i ich było widać?
Masz rację, maźku.

Cytuj
Poza tym wiesz, pewne rzeczy się nie zmieniają...
https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-chaos-w-kabinie-pilotow-podczas-lotu-prezydenta-dudy-taki-troche-smolensk-6656254322567744a (https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-chaos-w-kabinie-pilotow-podczas-lotu-prezydenta-dudy-taki-troche-smolensk-6656254322567744a)
Nie wiem nawet co na to powiedzieć.
Myślałem, że pogarda dla przepisów to cecha wyłącznie rosyjskiej mentalności. A nie, wygląda na to, że polskiej też.
Nie do końca rozumiem, dlaczego tak jest. No, z Rosją i Rosjanami mniej więcej jasne. Imho, ów brak szacunku dla przepisów i w ogóle dla prawa ma swoje korzenie w historii. Wielowiekowe poddaństwo osobiste chłopów. Niewolnictwo utrwalone w genach. Po co niewolnikowi, "inwentarzowi" prawo i przepisy? Po co jakaś tam odpowiedzialność społeczna? Niewolnik nie uważa siebie za obywatela (civis) własnego kraju, i faktycznie nim nie jest. Dlatego z łatwością, a nawet z zadowoleniem przy pierwszej sposobności łamie narzucone mu z góry przepisy. Taka - być może nie do końca uświadomiona - swoista forma protestu.

Ale Polska? Z jej odwiecznym kultem wolności, złotej wolności? Hm-mmm...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 06, 2021, 12:58:33 am
Cóż, wygląda na to, że my z Tobą widzimy jedno i to samo zdjęcie zupełnie różnie.
Oto skrzydło polskiego TU-154 №101:
(https://i.imgur.com/7UuZOZM.png)
Ja bym nazwał to odcięciem. I nijak inaczej.
Akurat strona od samolotu wygląda dokładnie tak samo, aczkolwiek moim zdaniem ona tak wygląda, ponieważ ta część uderzała jeszcze w ziemię czy drzewa, a odcięta na brzozie końcówka skrzydła najwidoczniej nie. Zdjęcie, które wklejasz jest nieco bałamutne, bo w mniejszej skali i po narysowaniu grubą linią tego, co autor chciał ukazać, wygląda jak mówisz, ale przecież na tym pierwszym zdjęciu widać wyraźnie poszarpaną blachę powyginaną w różne strony. Kwestia nazewnictwa czy to obcięcie, czy oderwanie jest drugorzędna. Jest to takie cięcie jak cięcie patykiem kartki papieru mniej więcej, bo przecież nie widzisz tam prostych linii.

Cytuj
26 września 2006 na lotnisku Manas w mieście Biszkek startujący Tu-154 kirgiskiej linii lotniczej zderzył się na pasie z "latającą cysterną" Boeing KC-135R U.S. Air Force, który właśnie wylądował. Przy czym Boeing zapalił się, a tutka straciła część (ok. 2,5 m) prawego skrzydła. Piloci stali przed alternatywą: natychmiast zahamować i nieuchronnie wytoczyć się poza pas, ze wszystkimi konsekwencjami, albo kontynuować start. Dowódca podjął drugą decyzję, samolot wzbił się w powietrze (bez części skrzydła i lotki!), po czym, nie wykręcając żadnych beczek i półbeczek, wykonał krąg i szczęśliwie wylądował. Nikt z pasażerów i załogi nie ucierpiał.
Jedna zasadnicza uwaga i jedno zasadnicze pytanie: zderzenie z konstrukcją szkieletową, jak mam nadzieję wykazałem, miejscowo niezbyt mocną, nie jest tym samym, co zderzenie z litym obiektem od lokalnie dużej masie. Można to łatwo zaobserwować oglądając zderzenia pojazdów ze ścianą i zderzenia czołowe. Zaś co do pytania - czy w tym zdarzeniu, które zamieściłeś, przecięło wszystkie 3 (jeśli dobrze pamiętam potrójna jest hydraulika w Tu-154), obwody hydrauliczne? Czy też choć jeden z nich pozostał nietknięty, wobec czego pilot miał możliwość sterowania lotkami, a choćby jedną lotką? Bo o ile zdarzenia mogą się wydawać podobne, to ten aspekt zasadniczo by je odróżniał. Linkowałem tu samolot (bojowy), który stracił całe skrzydło, ale zachował sterowność, ponieważ działały powierzchnie sterowe.

Cytuj
Na początku filmu wyraźnie widać, że samolot (podobno Douglas DC-7 ?) zaczyna rozpadać się na kawałki, jeszcze zanim uderza skrzydłem w słupy. Nie mogę się pozbyć wrażenia, że to nie prawdziwy samolot, tylko makieta zrobiona z dykty i kartonu, albo coś w tym rodzaju. Zbyt łatwo się rozsypuje bez widocznej przyczyny :-\
Fakt, że katastrofy wielkich struktur, zwłaszcza w zwolnionym tempie, wyglądają jak katastrofy zabawek. To był jednak wielce poważny test, bardzo starannie zaplanowany, w kierunku zagrożeń cywilnej awiacji. Samolot (sprawny Lockheed Constellation) nie rozpadał się, tylko pierwszym elementem testu samolotu rozpędzonego do ok. 210 km/h było urwanie podwozia, aby zasymulować efekt twardego lądowania na brzuchu (stąd te pagórki, jako symulacja kąta wejścia). Początek z tymi kolorkami jest podejrzany, to fakt. Tu masz więcej materiałów:
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/AD0654538.pdf
&ab_channel=SanDiegoAirandSpaceMuseumArchives

Cytuj
Różnie bywa.
Podczas Grand Prix Kanady Formuły 1 Robert Kubica miał poważny wypadek.
Jaka szkoda, że nikt z 96 osób na pokładzie 101-go nie miał odrobiny szczęścia, jakie towarzyszyło chłopakowi. Chociaż fakt, że na pokładzie nikt nie przeżył, stoi imho w pewnej sprzeczności z teorią prawdopodobieństwa, zwłaszcza że duża, zamknięta ze wszystkich stron kapsuła kadłuba stanowi chyba większą ochronę, niż nadwozie bolidu Formuły 1. A ponadto uderzenia w barierę betonową też nie było.
Sądzę, że dokładnie odwrotnie. Samolot pasażerski to nie jest bolid F1, co do którego zasadniczo zakłada się, że wyrżnie z prędkością 200 km/h czy lepiej w betonową ścianę. Kubica przypuszczalnie doznał wielkiego opóźnienia, ale nie wiem, czy miał podbiegnięte krwią oczy jak lieutenant John Stapp po 30 g (
&ab_channel=PeriscopeFilm).
Cytuj
Drobna uwaga: a gdzie Ty widzisz ślady nadtopień? Ja nie zauważyłem. Ani na stronie CCL, ani na zlinkowanym przez Ciebie zdjęciu makiety skrzydła z ładnymi lokami po wybuchu.
Zdaje się, wysoka temperatura eksplozji oddziaływa na metal - dobrze przewodzące ciepło aluminium - zbyt krótko, żeby go nadtopić. Mylę się?
Dwie odrębne kwestie - wg mnie te "loki" to nie jest cięcie ładunkiem liniowym, tylko efekt wybuchu w zamkniętej przestrzeni (kesonu skrzydła), do czego nie jest potrzebna nawet eksplozja, wystarczy deflagracja. Po prostu wzrost ciśnienia w zamkniętej przestrzeni do poziomu zniszczenia powłoki. możliwe, że oni tam wylepili C4 blache od spodu ale nie był to, IMO, "ładunek liniowy". Ładunek liniowy to jest "liniowy" analog "punktowego" ładunku kumulacyjnego. Składa się z metalowego kątownika, przeważnie miedzianego (wkładka) i szybkiego materiału wybuchowego. Wybuch zgniata wkładkę i formuje z niej strumień kumulacyjny, poruszający się z wielokrotną prędkością dźwięku (w stosunku do prędkości dźwięku w metalu). Potocznie mówi się, że strumień ten "przepala metal", aczkolwiek ma to niewiele wspólnego z przepalaniem, cząstki wkładki poruszają się tak szybko, że do kolejnych warstw materiału docierają zanim dotrze do nich odkształcenie z poprzednich warstw. Takie ładunki tną materiał po prostych liniach (tzn. dowolnych, tak jak ułożono ładunek) i ze względu na wysoką temperaturę pozostawiają nadtopienia. Tak zresztą jak pociski kumulacyjne w pancerzach. Nikt nie byłby taki głupi, aby taki ładunek zastosować w celu "cichego" rozbicia samolotu, bo po pierwsze wymaga zastosowania "azotowego" materiału wybuchowego (100% wykrywalność) , po drugie zostawia "odciski palców" w postaci nadtopień ale także mikroskopowej struktury (efekt "kucia" poprzez falę uderzeniową). Zwłaszcza byłoby już wyjątkową głupotą zostawiać ślady i ciąć poszycie skrzydła, które i tak by się elegancko rozdarło jak stare gacie, gdyby przeciąć dźwigary. Natomiast niezależnie od ukierunkowania strumienia kumulacyjnego wybuch x gramów mat. wyb. jest wybuchem x gramów mat. wyb. i wówczas, gdyby przeciąć tylko dźwigar, powstałyby te loki, jako drugorzędny efekt eksplozji w zamkniętej przestrzeni.
Cytuj
Tego nie wiem. Przypuszczalnie - podczas kolejnych prac serwisowych, o ile dobrze pamiętam, w Samarze.
Naprawdę w to wierzysz? Przepraszam, że tak pytam wprost, ale musiałbyś mieć służby RP za kompletnych idiotów. Zresztą nie o to chodzi. Pewne rzeczy można zaplanować - np. wiadomo, że ja koło 7.30 w dni powszednie z wyłączeniem sobót odpalam rano maszynę i jadę wykuwać PKB mego kraju - ale skąd niby w Samarze wiedzieli, że LK wsiądzie do tej maszyny, zwłaszcza w rejsie do Smoleńska? Przy jak wielkim prawdopodobieństwie, że w samolocie nr 1 w Polsce zostanie to wykryte?

Cytuj
No i jeszcze dźwigar - taką potężną, zazwyczaj dwuteową belkę z duraluminium. Albo i kilku takich belek.
Oczywiście, z tym że z tą potężnością to jak widzisz na również zapodanym przez siebie przykładzie nie jest "lokalnie", tylko "ogólnie". Ogólnie skrzydło to wielce wytrzymała struktura, ale jednak w Twoim przykładzie obcięło ją, czy też urwało jak wolisz, przy zderzeniu z inną szkieletową strukturą z tego samego materiału. Czyli niezniszczalne to nie jest przy tej prędkości i napotkaniu nawet zapewne mniej lokalnie masywnego elementu, niż pień drzewa.

Cytuj
Ale przecież Ty sam pisałeś, maźku: "Samolot, wg polskiego raportu, uderzył w ziemię pod kątem 10-12 stopni z prędkością 260 km/h (72 m/s). Biorąc pod uwagę wynikające z tego rzutowanie wektora prędkości na oś wertykalną prędkość pionowa w chwili zderzenia z ziemią wynosiła te ok. 14 m/s."
Tak, ale nie w tym sensie, że tylko składowa pionowa była istotna. Po prostu chwilowe 100 g to nie jest nic dziwnego w takiej sytuacji.

Cytuj
Jeśli zrozumiałem Cię prawidłowo, powtarzam swoje pytanie: czy prędkość wertykalną 14 m/s (upadek z 10 metrów) uważasz za wystarczającą, aby w ułamek sekundy zamienić 96 żywych ludzi w zniekształcone zwłoki?
Upadek na głowę?

Cytuj
Dobra wersja i solidna, ale niestety jest sprzeczna z wnioskami ekspertyzy medycznej, zgodnie z którymi bezpośrednią przyczyną śmierci było właśnie przeciążenie 100 g i więcej.
To chyba w raporcie MAKu tak sztywno. Nie mam czasu, nad czym boleję, grzebać w polskim, ale na pamięć to wymieniono tam coś w rodzaju "typowych urazów komunikacyjnych". Które są przyczyną śmierci przy dużo niższych prędkościach.


Cytuj
Myślałem, że pogarda dla przepisów to cecha wyłącznie rosyjskiej mentalności... Ale Polska? Z jej odwiecznym kultem wolności, złotej wolności? Hm-mmm...
Wiesz jak łatwo dusi się wolność, wystarczy mieć pozaformalne środki oddziaływania. W każdym normalnym kraju to pilot decyduje w ramach swego zakresu odpowiedzialności, a nie nawet prezydent, którego wiezie. Ale pilot, który na własne oczy widział jak inny pilot wyleciał z roboty, zatrudniony do tego w państwowej firmie, w której wystarczy kaszlnąć nie tak... pilot bez zatrudnienia, a czasy w lotnictwie ciężkie są, może równie dobrze kury hodować.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 09, 2021, 09:32:59 pm
Muszę przyznać, maźku, że Twoje argumenty brzmią bardzo przekonująco. Ponadto amerykański crash-test samolotów, to co się dzieje z konstrukcją, "pasażerami" i "załogą" przy stosunkowo łagodnym "zderzeniu z ziemią" pod ostrym kątem 6 lub 20 stopni, z prędkością zaledwie 112 węzłów, robi ogromne wrażenie. Bez względu na to, że pomiary wykazały opóźnienie (pionowe i poziome), nie przekraczające 15..30, góra 44 g.

Zaczynam ostrożnie wątpić, czy w podobnych warunkach zamachowcom* w ogóle potrzebny był wybuch na pokładzie. Chociaż... jak wytłumaszyć drobne fakty i fakciki, np. wbite w ziemię z prędkością pionową 100 m/s drzwi pasażerskie, nie uciekając do hipotezy eksplozji na pokładzie? Ale mniejsza z tym.

W tej rundzie dyskusji odniosłeś niekwestionowane zwycięstwo, maźku. W związku z czym składam swoje serdeczne gratulacje :)
Ale: przegrać bitwę nie znaczy przegrać wojny ;)


* Uparty jak stary robot (S. Lem, "Wyprawa profesora Tarantogi")
 ;D
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 10, 2021, 09:53:30 pm
O, zaskoczyłeś mnie. Dziękuję. Ostatnio udało mi się przekonać małżonkę, żeby za mnie wyszła, do dziś biedna tego żałuje. Ale to było ze 30 lat temu. Jeśli to będzie wojna o prawdę - to zaciągnę się.


Co do drzwi - załóżmy, że istotnie nastąpił wybuch taki, że wyrwało drzwi i wbiły się one, wskutek prędkości nadanej wybuchem, w ziemię. Przyjmując to założenie trzeba odpowiedzieć na masę pytań, dlaczego wyrwało drzwi, a nie zerwało poszycia, dlaczego drzwi miałyby lecieć swą płaszczyzną równolegle do toru ruchu, skoro wybych wyrwał by je prostopadle do kierunku ruchu itd - ale może zalinkuję to:
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1074794,67-nonsensy-fizyki-smolenskiej-wbijanie-drzwi-2l-w-ziemie (https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1074794,67-nonsensy-fizyki-smolenskiej-wbijanie-drzwi-2l-w-ziemie)
https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1075185,68-nonsensy-fizyki-smolenskiej-wbijanie-drzwi-2l-w-ziemie-cz-2 (https://www.salon24.pl/u/fizyka-smolenska/1075185,68-nonsensy-fizyki-smolenskiej-wbijanie-drzwi-2l-w-ziemie-cz-2)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 11, 2021, 02:16:02 pm
Cóż, skomplikowane obliczenia, przeprowadzone przez prof. Pawła Artymowicza, wywołują mimowolny szacunek. Wniosek jest taki, że w tamtych warunkach drzwi nie mogly się wbić w ziemię na metr głębokości. Zgoda. Ale fakt pozostaje faktem: wbiły się. W jaki sposób? Na to pytanie profesor nie daje odpowiedzi.

Niedawno na antenie radia "Echo Moskwy" odbyła się publiczna dyskusja na temat smoleńskiej katastrofy, w której brali udział Mark Sołonin, Marek Ciszewski i prof. Artymowicz:
https://www.youtube.com/watch?v=7joPUY7B_00 (https://www.youtube.com/watch?v=7joPUY7B_00)

Podczas dyskusji profesor udowodnił jak dwa razy dwa cztery, że sam tylko pionowy spadek samolotu mógł spowodować opóźnienie rzędu 100 g:
https://youtu.be/YSqswEasfQ4?t=3383 (https://youtu.be/YSqswEasfQ4?t=3383)
(od 56:23)

Prof. policzył dosłownie "na palcach", ku wstydowi wszelkiej maści ignorantów i niedowiarków. Wychodząc z wielkości siły, która oddziaływała na grunt w miejscu upadku, 1000 000 niutonów na metr kwadratowy (notabene, skąd się wzięła ta liczba, nie do końca jasne, ale niech i tak będzie), pola powierzcni samolotu (kadłuba) 60 m2 i masy 60 ton, prof. drogą nieskomplikowanego mnożenia i dzielenia uzyska upragnioną liczbę 1000 m/s2, czyli 100 g:
1000 000(N/m2)*60(m2)/60 000(kg)=1000(m/s2)

Brawo, profesorze! A to niczego, że w liczniku siła podana w niutonach, a masa w mianowniku - w kilogramach? U mnie, kompletnego laika w arytmetyce, wychodzi 100 m/s2, czyli 10 g. Nie mówiąc już o tym, że uzyskana liczba "1000" ma wymiar N/kg, czyli jest bezwymiarowa. Co to ma wspólnego z wymiarem przyśpieszenia, [m/s2] ?
Może czegoś nie rozumiem?

Cytuj
Jeśli to będzie wojna o prawdę - to zaciągnę się.
O prawdę, całą prawdę i tylko prawdę.
O cóż jeszcze? :)
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 11, 2021, 05:42:17 pm
Z doskoku - wydaje się, że jedyną możliwością jest wciśnięcie drzwi poprzez kadłub samolotu. Zresztą zdaje mi się, że Artymowicz to wyartykułował gdzieś, możliwe, że nie w tych odcinkach "obliczeniowych". Artymowicz budzi mój szacunek ponieważ publikuje obliczenia (w przeciwieństwie do Biniendy i całej reszty), zasadniczo każdy więc, niemalże w zakresie szkoły średniej może je sprawdzić. W tych drzwiach jest taki smaczek, że "komisja" pokazała film, ze swej "symulacji na farmie komputerów", jak te drzwi wbijają się w ziemię, ale oczywiście nie opublikowała samej symulacji a zwłaszcza nastaw wejściowych. Dyskusja z tą "symulacją" przez takie osoby jak Artymowicz była możliwa poprzez pozyskanie danych z grafik czy filmików, jakie opublikowali. Ponieważ na poszczególnych klatkach był podany czas a także skale dla poszczególnych parametrów - było to możliwe - i pokazało to co pokazało odnośnie do jakości tych "symulacji" (https://www.salon24.pl/u/mjaworski/1075127,suplement-do-strzalu-drzwiami-biniendy-i-niar (https://www.salon24.pl/u/mjaworski/1075127,suplement-do-strzalu-drzwiami-biniendy-i-niar)). Ja przyznam, że nie posunąłem się do sprawdzania obliczeń z kalkulatorem ani z podanymi źródłami, ale jestem w stanie prześledzić wzory i tok rozumowania. W danym wypadku istotne jest też to, że do podobnych wyników dochodzi kilkoma metodami, przy czym za punkt wyjścia bierze, jak to udowadnia wcześniej i tak całkowicie niefizyczną, bo zbyt wielką prędkość. Ja mam o tyle łatwiej, że w związku z zawodem coś tam wiem o wbijaniu przedmiotów w ziemię (pali lub ścianek szczelnych w grunt) a także widziałem to wielokrotnie na własne oczy. Oczywiście jest to jakościowe, a nie ilościowe, ale generalnie większość gruntów przy penetracji kafarem (a więc silnie, ale w sporych odstępach czasu) jest twarda jak skała, natomiast przy wciskaniu hydrauliczno-wibracyjnym (stały nacisk plus wibracje) "idzie jak w masło" - mowa oczywiście o gruntach nieskalistych jak piach, kreda, czy less. Samolot przy zapodanych parametrach nie wbił się w grunt, tymczasem drzwi tak. Samo to pokazuje, że wbicie drzwi byłoby dość dziwne.


Zapodaną przez Ciebie audycję obejrzę w miarę czasu. Swego czasu czytałem kolejne odcinki Artymowicza od deski do deski, ale obecnie nie wyrabiam niestety.


No cóż, wojna, jak historia uczy, zwykle może być o wszystko, jak piękne kobiety, miłość własna, złoto, terytorium, religia - lub tylko dla zajęcia własnego ludu, żeby nie miał czasu kombinować. Natomiast jak się tak dobrze zastanowić, to wojny o prawdę zdarzały się w historii nader rzadko i nie wiem, czy którąś wojnę ta prawda przeżyła w ogóle, nie mówiąc, żeby ją wygrała ;) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 11, 2021, 07:53:26 pm
Cytuj
No cóż, wojna, jak historia uczy, zwykle może być o wszystko, jak piękne kobiety, miłość własna, złoto, terytorium, religia - lub tylko dla zajęcia własnego ludu, żeby nie miał czasu kombinować. Natomiast jak się tak dobrze zastanowić, to wojny o prawdę zdarzały się w historii nader rzadko i nie wiem, czy którąś wojnę ta prawda przeżyła w ogóle, nie mówiąc, żeby ją wygrała ;) .
Ano prawda. Dlatego w naszym z Tobą przypadku należałoby wziąć słowo "wojna" w cudzysłów. A nawet w dwa cudzysłowy, dla pewności :)
Gdyż nie uważam Cię za nieprzyjaciela lub rywala, i nie żywię do Ciebie żadnych wrogich uczuć, jeśli nie liczyć niekłamanego szacunku ;D

Jasne, nie pali się, ale wszak jestem ciekaw Twojej opinii na temat, za pozwoleniem, "obliczeń" pana profesora, dotyczących owych 100 g.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 11, 2021, 09:41:55 pm
Wiem, że nie czyhasz na mnie z fuzją za rogiem. Nie musisz brać w cudzysłów ;) .


Przesłuchałem ten kawałek. Piszę na gorąco, nie wiem, co było wcześniej, ani co dalej. Ogólnie to jest przykre, że robi się z tego show ale wydaje mi się, że Artymowiczowi chodziło o proste rozumowanie:


Jeśli, oznaczmy to S, naprężenie jakie może przenieść grunt wynosi 1 000 000 N/m2, to siła potrzebna do jakiegokolwiek wciśnięcia przedmiotu o polu powierzchni P=60 m2 w grunt wynosi minimum F=P*S.
Samolot miał masę m=60 000 kg, wobec tego, aby taką siłę wytworzył musiał być poddany przyspieszeniu (opóźnieniu) ze wzoru F=m*a.


czyli F=P*S ^ F=m*a


Skąd m*a=P*S, z czego a=P*S/m, co daje rzeczone 100 g (w przybliżeniu, konkretnie 1000 m/s2),


W jednostkach: [m/s2]=[m2]*[N/m2]/kg=[N/kg]


Niuton to siła, w przypadku, kiedy a=g czyli 10 m/s2 siła ta wynosi g*m czyli w jednostkach [m/s2]*[kg]. Po podzieleniu przez [kg] zostają tylko metry na sekundę kwadrat.


Natomiast  co do naprężeń, jakie może przenosić grunt, to milion N/m2 to jest tylko (w ziemskich warunkach) 10 kg/1 cm2. Możesz pójść na trawnik i sprawdzić, czy 10 kg położone na przedmiocie o polu powierzchni 1 cm2 spowoduje wciśnięcie go w ziemię i o ile (można też w doniczce z kwiatkiem, ale zdaje się, że jesteś żonaty, to z serca odradzam ;) ).


PS Oczywiście jak to ja pomyliłem się "licząc na palcach" i wyszła mi początkowo z dzielenia miliona przez 10 tysięcy liczba 10, ale przyśniło mi się w nocy, że coś tu nie gra ;) . Jednak dobrze, że nie zostałem konstruktorem, jak to brałem pod rozwagę wybierając kierunek studiów ;) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 12, 2021, 04:11:27 pm
Dziękuję, maźku. Twoje rozumowanie jest ok, bez zarzutu.
Pamiętam ze szkoły, że 1 kg=9,8 N. Innymi słowy, siła i masa to w pewnym sensie jedno i to samo. Ale na śmierć zapomniałem, dureń, że współczynnik 9,8 to nie jakaś tam liczba bezwymiarowa, tylko przyśpieszenie g, i ma zatem wymiar [m/s2].
Słowem, wszystko się zgadza, i niejasnym pozostaje tylko pochodzenie liczby 1000 000 N/m2.

Zdejmuję przed Tobą kapelusz, maźku, a zarazem z najwyższą skruchą składam przeprosiny panu profesorowi za to, że się ośmieliłem podejrzewać go o elementarny błąd.

Nieco pociesza mnie fakt, że, jak to wynika z dalszego ciągu wykładu, sam Sołonin również nie zrozumiał, o co chodzi Artymowiczowi. Chyba napiszę mu o tym. Amicus eee... Marcus, sed magis amica veritas :)


Cytuj
Z doskoku - wydaje się, że jedyną możliwością jest wciśnięcie drzwi poprzez kadłub samolotu.
Albo ja wiem? Wszystko może się zdarzyć. Aczkolwiek jakoś nie przemawia do mnie taka wersja. Trudno. Po pierwsze, o ile się nie mylę, owe drzwi znaleziono daleko z tyłu względem miejsca upadku tutki.

Po drugie, krawędź drzwi i powierzchnia ziemi wokół bynajmniej nie wyglądają tak, jakby po nich przejechał całym swoim ciężarem kadłub samolotu:
https://m.salon24.pl/c2dd298d8815c1dfe072a5fe090d3fa5,860,0,0,0.png (https://m.salon24.pl/c2dd298d8815c1dfe072a5fe090d3fa5,860,0,0,0.png)
Wyraźnie brakuje bruzdy, a i reszta drobnych fragmentów w takim wypadku prawdopodobnie zostałaby wciśnięta w grunt. A nie, leżą sobie na powierzchni, jak gdyby nigdy nic.

Po trzecie, jeśli drzwi zostały wciśnięte "mechanicznie", na krawędzi chyba powinny pozostać ślady po otarciu, takie charakterystyczne równoległe rysy, podobne do tych co pozostają po ukośnym zderzeniu samochodów. Ciekawym, jakie są wyniki ekspertyzy trasologicznej?

Po czwarte, taki scenariusz imho zakłada, że w momencie kontaktu z ziemią drzwi były otwarte. Wówczas teoretycznie mogłyby zostać wyrwane razem z zawiasami siłą przeciążenia. Ale podczas lotu szczelnie zamknięte drzwi nie wystają poza obręb kadłuba, i z punktu widzenia wytrzymałości konstrukcji stanowią z nim jednolitą całość. Więc dlaczego by miały wyskoczyć z otworu drzwiowego podczas "ślizgania"? W takim razie powstaje pytanie: jaka siła zerwała jakże mocne zasuwy i rygle zamków i wyważyła drzwi, jeszcze zanim samolot dotknął ziemi?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 12, 2021, 10:29:05 pm
Ciekawi mnie, że ja od razu załapałem, a Wy nie, czy to nie jakiś efekt ukierunkowania przez wykształcenie, w sensie inaczej inaczej wprowadzanych pojęć. Z tego co widzę Marcus jest inżynierem lotnictwa (czyli coś jak po polskim MELu - Politechnika Warszawska, wydz. Mechaniki, Energetyki i Lotnictwa, rzeź niewiniątek a nawet starych wiarusów, których kości bieleją polerowane piaskiem po pustyniach świata), więc powinno mu "zadzwonić".


Co do kwestii, że drzwi są wbite przed punktem upadku samolotu - to tylko wedle "komisji" Macierewicza. Według raportu KBWL punkt pierwszego kontaktu samolotu z gruntem to N54º49’28,09”; E32º03’7,26” (str. 58 raportu) - co możesz z łatwością sprawdzić na zdjęciach historycznych z Google Earth (konkretnie zdjęcie z 25 czerwca 2010 r.) - są ślady na ziemi.


Co do kwestii dlaczego 10^6 N/m2 (czyli 1MPa). Tu jest trudniej mi odpowiedzieć, ale nie bedę zaglądał do ściąg, tylko powiem z głowy. Może to będzie jakimś argumentem, dlaczego dla mnie nie jest wartość "dziwna". Najprościej byłoby, gdybym mógł Ci wkleić kilka opinii geologicznych, jakie obowiązkowo należy sporządzić w RP, aby wybudować budynek. Niestety, po zmianach w przepisach (*pokrótce niżej), żadna z wartości, które się w nich znajdują (dodajmy, licznych wartości) nie odzwierciedla czegoś, co po chłopsku należy rozumieć przez nośność gruntu, czyli prostą odpowiedź na pytanie, ile kg masy można położyć na walcu o jednostkowym polu, zanim zacznie się stale zagłębiać w grunt.


Natomiast z ery "przedunijnej", kiedy te obliczenia musiały być prostsze (** pokrótce niżej), każdy jeden inżynier, obudzony w środku nocy, na pytanie jaką nośność ma grunt, wydukałby coś w rodzaju "około 3 kg/cm2". Tu wyjaśniam, że dla inżyniera "nośność gruntu" to jest, z odpowiednim marginesem (współczynniki bezpieczeństwa - ***), naprężenie, które nie przekracza granicy plastyczności ani tym bardziej zniszczenia mówiąc tak uproszczenie - a więc w szczególności gwarantuje, że w długim okresie czasu budynek nie będzie się zagłębiał w grunt (****). Generalnie naprężenie to wynosiło po chłopsku od 2,5 do 3,5 kg/cm2 (dla bardzo słabych gruntów 1,5 kg/cm2, a dla bardzo dobrych 4-5 kg/cm2). Mowa o gruntach nieskalistych oczywista.


W świetle tego wartość 10 kg/cm2 nie wydaje mi się horrendalna, a nawet z doświadczenia, które jednakże trudno byłoby mi umotywować bez habilitacji, jest ono niskie, jeśli chodzi o zagłębienie się, na jakąś głębokość, czegoś w glebę. Na wszelki wypadek znalazłem prostopadłościenny kawałek drewna, mniej więcej 3x3 cm i próbowałem go statycznie wdeptać w ziemię (ważę ok. 90 kg). Na trawie nie wgniotłem ani trochę, poszedłem więc na ogródek w miejsce pozbawione roślinności, ale nieco zaniedbane (niegracowane świeżo) - wgniotło się ok 1 cm. Powiedziałbym wręcz, że jest to wartość zaniżona, jakieś niepodlegające dyskusji zaniżenie tego parametru, na zasadzie "nawet jeśli przyjąć tę wartość jako 1 MPa to i tak widzimy, że...".


* obecnie, "wzory" (normy) do projektowania konstrukcji są tak skomplikowane, że w zasadzie wykluczają możliwość obliczenia czegokolwiek "na piechotę", to jest z kartką papieru i kalkulatorem, metodą Clebsha itp. Inżynierowie są zmuszeniu kupić jakiś program typu CAD, w który ładuje się dane wejściowe i otrzymuje "jakiś" wynik. Co pewien konstruktor starej daty, z którym współpracowałem, podsumował: "komputer polega na tym, że co mu wstawisz - to dostaniesz w wynikach". Ironia polega na tym, że instalując program, trzeba potwierdzić "okienko" z zastrzeżeniem, że producent nie odpowiada za działanie programu. Serio. Jest więc program "czarna skrzynka", którego tajników działania nie znamy, oraz jakieś wyniki, które produkuje. Dla osób, które nie mają doświadczenia praktycznego co do wymiarowania typowych elementów konstrukcyjnych jest to sytuacja tragiczna, ponieważ nie są w stanie ocenić wyniku zdroworozsądkowo.


** w epoce przedunijnej, a w zasadzie przedkomputerowej, czy może proto-komputerowej, siłą rzeczy normy musiały umożliwiać zaprojektowanie konstrukcji "na piechotę" (góra za pomocą kalkulatora programowalnego np. lub prostego programu go symulującego na komputerze) - w jakimś rozsądnym czasie (np. 1 miesiąca). Aby zabezpieczyć trwałość budowli zakładano w normach dość wysokie marginesy bezpieczeństwa. Które w epoce symulacji komputerowych uznano za marnotrawstwo materiału. Aby się go pozbyć skomplikowano model, co jednak odcięło intuicję projektantów, bo trudna jest intuicja wobec całek.


*** wyżej wymienione marginesy zapewniano (i zapewnia się nadal) współczynnikami bezpieczeństwa - ogólnie każdy materiał stosowany w budownictwie ma deklarowaną wytrzymałość, którą jednakże obniża się współczynnikiem bezpieczeństwa, np. 0,8. Z drugiej strony na konstrukcje przyjmuje się obciążenia zgodne z normą (które już są zwykle zawyżone - np. w mieszkalnictwie aby je osiągnąć, to na każdym 1 m2 podłogi musiałyby równocześnie stać 2 osoby, a np. na balkonie - 6 osób/1m2 na raz). Te obciążenia mnoży się jednak jeszcze przez współczynnik bezpieczeństwa np. 1,5. Samo to daje nadwyżkę rzędu x2.


**** temat rzeka, zależnie od gruntu, stanu jego rozdrobnienia (granulacji), nawodnienia i tak dalej, nie chciałbym prymitywizować, zwłaszcza, że mimo ogólnej świadomości w związku ze stałym stykiem, nie jestem fachowcem w przedmiocie, ale ogólnie każdy grunt nieskalisty, pod wpływem przyłożonej stałej siły, będzie się w długim czasie poddawał, co się zowie osiadaniem. Skalisty zresztą też, ale tam zjawisko to będzie bardziej podobne do elastycznego odkształcenia materiału sprężystego (szybko, jednorazowo i odwracalnie). Natomiast typowy grunt, pomimo prawidłowego zaprojektowania fundamentów, wykaże w czasie roku-lat osiadanie rzędu milimetrów, związane ze stopniową kompresją przestrzeni pomiędzy ziarnami gruntu. Mówiąc obrazowo. Nie ma to związku z chwilowym obciążeniem, natomiast generalnie nie da się tego uniknąć - i na ogół wymaga mechanicznego rozdzielenia np. budynku istniejącego i jego rozbudowy - albo w miejscu połączenia powstanie brzydkie pęknięcie.


Prawdopodobnie Artymowicz gdzieś na swoim blogu te wartość solidnie umotywował, z podaniem źródeł.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 13, 2021, 09:31:12 pm
Dzięki za rzeczowy wykład, maźku. To, o czym piszesz, jest dość dalekie od mojej branży, i dlatego szczególnie interesujące :)

Cytuj
Co do kwestii dlaczego 10^6 N/m2 (czyli 1MPa/m2).
Cytuj
Prawdopodobnie Artymowicz gdzieś na swoim blogu te wartość solidnie umotywował, z podaniem źródeł.
Możebne.
Prof. Artymowicz w zalinkowanym wyżej fragmencie dyskusji powiedział dosłownie co następuje:
"Напряжение пластического изменения грунта, оно порядка 1000 000 ньютонов через метр в квадрате. 60 метров… Примем такую цифру, 60 метров квадратных площадь самолёта… фюзеляжа…".
Rozumiem tę wypowiedź w tym sensie, że deformacja plastyczna gruntu w miejscu upadku odpowiada ciśnieniu, które oddziaływało na grunt, rzędu 1000 000 niutonów na metr kwadratowy. Dalej prof. mnoży tę wartość przez pole powierzchni kadłuba 60 m2, dzieli przez masę 60 000 kg i uzyskuje przyśpieszenie (ujemne) 100 g, QED.

Nie wiem, czy rzeczywiście ktoś tam badał deformację plastyczną gruntu w miejscu katastrofy, ale nie będę kwestionował słów profesora.

Tym niemniej zdaje się, że wynik obliczeń jest przynajmniej kilkakrotnie zawyżony. Albowiem prof. wychodzi z założenia, że samolot spadł na ziemię cała swoją powierzchnią, tzn. 60 m2. Ale w rzeczywistości tak chyba nie było. Uważa się, że zderzył się z ziemią pod kątem 12 stopni. Niektórzy podają nawet liczbę 20 stopni. Odpowiednio, pole powierzchni pierwotnego "kontaktu" z gruntem, a zatem i opóźnienie powinno być o wiele mniejsze.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 13, 2021, 10:26:33 pm
Dziękuję. Ogólnie wydaje mi się, że tego typu wyliczenie, w przypadku niejednorodnych przedmiotów o skomplikowanym kształcie, może być jedynie pierwszym przybliżeniem. Poza tym nie chodzi o to, jakiego opóźnienia doznał samolot. Chodzi o opóźnienie, jakiego doznali ludzie, czyli per saldo o ich prędkość względem samolotu. Tak więc wydaje mi się, że to może być jedynie zgrubne oszacowanie rzędu wielkości. Zresztą operowanie "g" mało mówi. Natomiast jeśli wyobrazimy sobie, że ktoś jest przytroczony jedynie pasem biodrowym, bo takie przecież są w samolotach, w dodatku nie są to pasy bezwładnościowe (niekoniecznie więc są dociągnięte). I że na tego kogoś zadziała przeciążenie tylko 10 g, to tak, jakby na tym człowieku powiesić nagle blisko tonę żelastwa. A co dopiero 20, 30 czy więcej "g". Jeśli natomiast nie był przytroczony, to znaczy że w chwili, kiedy samolot uderzył w ziemię i np. odbił się (zmienił nieco kierunek) - to nagle człowiek zaczął się poruszać się względem niego z prędkością tych 75 m/s.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 15, 2021, 12:59:43 pm
Cytuj
Zresztą operowanie "g" mało mówi.
Z tym się zgadzam. Sama w sobie wielkość "g" jeszcze o niczym nie decyduje. Oto tzw. "krzywa Patricka", stosowana m.in. w badaniach dotyczących bezpieczeństwa pasażerów samochodów podczas kolizji:
(https://i.imgur.com/ru9oqIk.jpg)

http://www.aae-press.ru/f/94/10.pdf (http://www.aae-press.ru/f/94/10.pdf)
Napis pod rysunkiem: "Granica oddziaływania uderzeniowego na głowę człowieka, które wywołuje wstrząsnienie mózgu średniego stopnia. Uderzenie czołem o twardą powierzchnię; n - przeciążenie na głowę."
Strefa pod wykresem - to strefa bezpieczeństwa. Jak widać, gdy czas oddziaływania przeciążenia jest poniżej 5..10 ms, przeciążenie rzędu 100, a nawet 250 g uznaje się za bezpieczne. Przy czym proszę zwrócić uwagę, idzie nie o fragmentację, nie o "rozlatywanie się" głowy na kawałki, nawet nie o pękniecie czaszki, tylko o wsztrąs mózgu średniego (sic!) stopnia.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 16, 2021, 07:05:46 pm
Co dotyczy człowieka, który na przykład był czy nie był zapięty w pasach i podczas zderzenia uderzył głową w kierownicę lub inny element wnętrza, które to elementy, jeszcze przed wprowadzeniem powszechnych poduszek i kurtyn powietrznych wykonywane były w taki sposób, aby "zwiększyć drogę hamowania" mózgu (czyli poddawały się).


Natomiast ogólnie jak człowiek uderza w element nieporuszający się (mowa o wypadkach komunikacyjnych) to na przykład wali klatą w kierownicę, i "front" klatki z piersiami zatrzymuje się, natomiast reszta, czyli serce, płuca itd. jadą nadal, aż powstające ciśnienie "wytrzyma" te przykładowo 10 g.


Mamy oto samolot rozczłonkowany na części, co chyba możemy uznać za fakt, co do samolotu można wysnuć podejrzenie, że poszczególne jego elementy maja prawdopodobnie większą wytrzymałość, niż człowiek lub narządy wewnętrzne człowieka. Dlaczego miałoby być dziwne, że rozczłonkowało ludzi, zwłaszcza, że z pewnością cały ten złom działał jak wielkie żarna? Dla mnie to stawianie sprawy na głowie.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 17, 2021, 08:39:20 pm
Cytuj
co do samolotu można wysnuć podejrzenie, że poszczególne jego elementy maja prawdopodobnie większą wytrzymałość, niż człowiek lub narządy wewnętrzne człowieka.
Czy martwy metal ma większą "rezerwę wytrzymałości" niż żywy człowiek? Hm. To pytanie. Są różne opinie na ten temat.
Ot, na przykład poeta Siergiej Orłow (https://pl.puntomarinero.com/sergey-orlov-biography-and-creativity/) uważa, że nie:

Броня от солнца горяча,
И пыль похода на одежде.
Стянуть комбинезон с плеча –
И в тень, в траву, но только прежде
Проверь мотор и люк открой:
Пускай машина остывает.
Мы всё перенесём с тобой –
Мы люди, а она стальная...

("После марша", 1944)

W dosłownym tłumaczeniu:
"Pancerz rozgrzany słońcem, i kurz pochodu na ubraniu. Ściągnij kombinezon z ramienia - i w cień, w trawę, ale przedtem sprawdź silnik i otwórz właz: niech maszyna stygnie. My z tobą wszystko zniesiemy - bo myśmy ludzie, a ona jest stalowa..."

Hiperbola poetycka? Być może...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 20, 2021, 12:39:43 pm
Kombinuję co odpisać, bo z poezji cienki jestem. Roboczo zakładam, że tylko prawdziwy radziecki człowiek był twardszy od stali. Może już pisałem przy jakiejś okazji to przepraszam, że przynudzam jak dziadzio w kapciach przy kominku, ale jako dzieciak zafascynowałem się tym, co gdzieś przeczytałem czy tez zobaczyłem w jakimś filmie, jak to jogini siedząc w bezruchu w skupieniu i medytacji przyjmują na gołe ciało cięcia mieczem i nie są ranni, nawet nie draśnięci. Poleciałem zaraz zaaferowany do ojca i mówię "tato, tato, a wiesz że jogina można ciąć na gołe ciało mieczem i nic mu nie będzie?!". A ojciec podniósł wzrok z nad książki i odrzekł: "synu, daj mi tylko miecz i jogina". ;) .
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 20, 2021, 05:25:05 pm
 ;D ;D ;D

Skoro już mowa o dzieciństwie... Przypomina się stary szkolny dowcip o Czapajewie. Jak Wasilij Iwanowicz wraca po pojedynku z pewnym ninja, mistrzem sztuki bojowej, i wycierając skrwawioną szablę o galife, oznajmia: "Co za błazen z tego Japończyka! Z goła piętą na szaszkę!"
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 21, 2021, 08:58:18 am
U nas stary szkolny dowcip o Czapajewie był taki, że kazano mu pójść z granatem na czołgi. Po powrocie dowódca pyta - ile czołgów zniszczyłeś? - 5 tygrysów i 3 pantery. - Zuch!. A teraz odstaw granat z powrotem na półkę.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 13, 2022, 09:37:41 am
Powinien był PiS postawić na swoim i przejąć TVN. Czuli pismo nosem ale może jednak nie przewidywali do końca skutków, bo inaczej dopięliby swego niezależnie od kosztów i skutków, tak jak po trupach są w stanie zrobić wszystko inne.
Sądziłem, że nikt już nie pochyli się nad "raportem Macierewicza", polscy naukowcy chyba się boją, bo strach się zajmować naczelnym mitem o splocie martyrologiczno-sakralnym rządzących. Na zewnątrz to chyba mało kogo interesuje, zresztą to jest mit wyłącznie do wewnątrz, bo oto naczelnik państwa, rząd i inni prominentni politycy u władzy twierdzą, że doszło do zamachu ale... nic z tym na zewnątrz nie robią. Dziwne, nie? Ale to polityka a nie technika więc nie ten wątek.


Tymczasem jednak TVN odrobiła pracę domową i przepatrzyła ten raport punkt po punkcie, punkt po punkcie stwierdzając niedomówienia, pominięcia, nadinterpretacje - a na koniec, jak pokazuje to materiał, manipulacje i fałszerstwa, czyli pospolite kłamstwa. Film trwa 77 minut i można mieć wrażenie, że mógłby być serialem, bo ewidentnie sporo materiału zostało pokazanego zdawkowo z braku czasu. Nie napiszę, używając nadużywanych słów, że film jest "miażdżący" a skala fałszu "porażająca" (i wszechogarniająca - tzn. trudno znaleźć nieskażony nią fragment "raportu"). Jest dokładnie taka, jakiej, interesując się tematem, po przeczytaniu tego "raportu" spodziewałem się. Dostęp do materiałów VOD TVN kosztuje chyba 10 zł na miesiąc. Więc jeśli ktokolwiek jeszcze jest zainteresowany...


Poniżej ośmielam się skopiować, co na ten temat napisała Wyborcza, ponieważ podają sporo konkretów. Od siebie dodam że najzabawniejsze (o ile to odpowiednie słowo), że okrzyczane materiały wybuchowe (kilka ich rodzajów w dodatku) owszem we wraku wykryto. Nanogramowe ilości co prawda, ale na większości... foteli. Komisja orzekła, że nie miało to żadnego związku z faktem, iż wielokrotnie podróżowali tym samolotem wojskowi, np. powracający z misji w Iraku. Zapomniała też powiedzieć, że ŻADNYCH materiałów nie znaleziono w skrzydle, w którym jakoby nastąpił wybuch.



Macierewicz sfałszował amerykańską ekspertyzę o katastrofie smoleńskiej. TVN 24 pokazał dowody
KATASTROFA SMOLEŃSKA
12.09.2022, 21:39
Wojciech Czuchnowski

W raporcie smoleńskiej podkomisji Antoniego Macierewicza ukryto lub sfałszowano dane z amerykańskich badań, za które Polska zapłaciła 8 mln zł. Powód: wyniki badań potwierdzały, że doszło do katastrofy, a nie do zamachu.
Z 30 mln zł, które w latach 2016-21 pochłonęły prace podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza, prawie 8 mln zł kosztował raport NIAR (National Institute for Aviation Research), czyli Narodowego Instytutu Badań Lotniczych z amerykańskiego Uniwersytetu Wichita.

Na ustalenia NIAR podkomisja powoływała się w raporcie końcowym, głosząc, że 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku doszło do zamachu na polski tupolew 154, w efekcie czego zginął prezydent Lech Kaczyński wraz z małżonką i 94 inne osoby, w tym parlamentarzyści, wielu dowódców polskiego wojska, ważni urzędnicy państwa.

Tyle że badania NIAR nie potwierdziły tego, co chciał Macierewicz i politycy PiS. Dlatego zostały ukryte, sfałszowane i zmanipulowane. Dowody na celowe fałszerstwo pokazała w poniedziałek wieczorem telewizja TVN 24 w filmie „Siła kłamstwa". Jego autor Piotr Świerczek, dziennikarz od lat badający katastrofę smoleńską, ujawnił, że podkomisja Macierewicza, dążąc do udowodnienia tezy o zamachu, sfałszowała eksperymenty i wyniki badań. 

Amerykanie potwierdzają ścięcie drzew
10 kwietnia 2022 r., w 12. rocznicę katastrofy, Macierewicz ogłosił ustalenia swojej podkomisji. 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku doszło do zamachu, a w prezydenckim samolocie wybuchły dwie bomby – jedna na skrzydle, druga w kabinie pasażerskiej. I że zostały zapewne podłożone podczas remontu tupolewa w rosyjskiej Samarze.

Był to dla partii rządzącej uroczysty dzień, od którego politycy PiS, z prezesem Jarosławem Kaczyńskim na czele, mówią, że zamach został udowodniony, a w Smoleńsku „doszło do straszliwej zbrodni", za którą stoi Rosja Władimira Putina.

W prezentacji Macierewicza, która towarzyszyła ogłoszeniu raportu podkomisji, kluczową rolę odegrały właśnie badania NIAR. Zarówno w raporcie, jak i w filmie, który jest do niego dołączony, NIAR jest przywoływany wielokrotnie jako autorytet naukowy potwierdzający zamach.

Tyle tylko, że ustalenia amerykańskich badaczy były zupełnie inne, niż pokazał je Macierewicz. TVN 24 wykazał, że podkomisja przemilczała niewygodne dla siebie fragmenty, a inne po prostu sfałszowała. Przykładem najbardziej ewidentnym jest wątek słynnej brzozy, która stanęła na drodze polskiego samolotu i o którą zahaczył on lewym skrzydłem, zniżając się z nadmierną prędkością w bardzo gęstej mgle.

Macierewicz i jego ludzie twierdzą, że zderzenia z brzozą i utraty kilku metrów lewego skrzydła w ogóle nie było, samolot miał nad nią przelecieć i spaść w wyniku eksplozji (wcześniej twierdzili, że drzewo nie mogło urwać płata). Powołują się przy tym na NIAR. Tymczasem w grudniu 2020 r. Macierewicz otrzymał ostateczne ustalenia NIAR w tej właśnie sprawie. Dokument był wynikiem dwuletnich badań instytutu, za które zapłaciła podkomisja z publicznych pieniędzy.

Zaprezentowana w TVN 24 tabela – wyjęta z amerykańskiego raportu – pokazuje, że trajektoria wyliczona przez komputery pokrywa się z każdym cięciem i zderzeniem z drzewami z 10 kwietnia 2010 r. W komputerowej symulacji Amerykanie potwierdzili wysokość i pozycje drzew ściętych przed uderzeniem w brzozę oraz zerwanych linii energetycznych. 

W tabeli znajduje się wiele porównań i punktów zgodnych z pierwotnymi ustaleniami, a niezgodnych z tym, co pisze podkomisja. Nawet bruzdy wyryte w ziemi przez skrzydło i statecznik prawdziwego samolotu w początkowej fazie upadku zostały w tym samym miejscu wyryte przez komputerowy model w amerykańskiej symulacji. Tyle że tego opisu i tej wersji wydarzeń też nie ma w raporcie podkomisji. 

Instytut targa i łamie brzozę
Naukowcy z amerykańskiego instytutu praktycznie rozebrali wnętrze bliźniaczego tupolewa z numerem bocznym 102. Tak samo dokładnie zbadali typ drzewa, w które uderzyło skrzydło samolotu – mieli już pewność, że do uderzenia doszło. Ściągnęli z Rosji kilka różnych brzóz – targali je, łamali i rozciągali, po czym w cyfrowy sposób zapisali właściwości drzewa.

Na symulacji, którą ukrył Macierewicz, widać, jak brzoza przecina skrzydło praktycznie do jego końca. Na końcu badacze stwierdzają: „Każde dodatkowe obciążenie aerodynamiczne lub różnice w materiale/geometrii drzewa mogą spowodować całkowite pęknięcie końcówki lewego skrzydła". A to znaczy, że skrzydło mogło być przecięte przez brzozę. Tylko że w raporcie Antoniego Macierewicza i w wideoprezentacjach podkomisji wszystko brzmi zupełnie inaczej.

Za tym fałszerstwem idą kolejne. Cały czas, powołując się na ustalenia NIAR, podkomisja przekonuje, że końcówka skrzydła nie mogła odpaść w wyniku uderzenia w drzewo, lecz oderwał ją wybuch. Ale na wizualizacji NIAR jest dokładnie na odwrót. Samolot nie tylko uderza w brzozę, ale drzewo – samo się łamiąc – odrywa końcówkę skrzydła.

„Ścięta przez komputerową brzozę końcówka skrzydła podobna jest do tej końcówki ze Smoleńska. To miał być dowód na zamach, a stał się dowodem zwykłej katastrofy" – podkreśla lektor w filmie TVN 24. 


Podkomisja całkowicie zlekceważyła też – potwierdzone przez badaczy – ślady drzewa wbitego w skrzydło. Tu film przywołuje ustalenia biegłych polskiej prokuratury, która cały czas nie zakończyła śledztwa. Pozgniatane i wyrwane elementy skrzydła, które później znaleziono za rowem w pobliżu brzozy, były dowodem na to, że tupolew stracił końcówkę lewego skrzydła w wyniku zderzenia z drzewem. Ale skoro – według Macierewicza – samolot w ogóle nie miał kontaktu z brzozą, bo wybuchł nad ziemią, to również takie dowody zostały w raporcie pominięte.

Trwający 77 minut film wylicza kolejne kłamstwa. Oparte na fałszerstwie są twierdzenia o śladach wybuchów na skrzydle, materiałach wybuchowych znalezionych w przedziale pasażerskim i rzekomym dźwięku wybuchu nagranym na czarnej skrzynce.

W filmie występują eksperci, którzy odpadali z prac w podkomisji, bo nie chcieli firmować kłamstw. – Niewygodne dowody są [w raporcie podkomisji] albo przemilczane, albo interpretowane niezgodnie z treścią. Nie mogliśmy dać swoich nazwisk pod takim czymś – mówi w filmie jeden z ekspertów Marek Dąbrowski. – Chciałem stanowczo stwierdzić, że nie dokonałem identyfikacji dźwięku wybuchu. Doszło do wybiórczego użycia wstępnych efektów moich badań i sformułowania nieuprawnionych wniosków – podkreśla Mirosław Tarasiński, który według raportu podkomisji potwierdził, że na czarnej skrzynce identyfikuje wybuch. 

Z ustaleń Piotra Świerczka wynika, że zespół Macierewicza zmanipulował nawet efekty własnych eksperymentów mających dowodzić, że w skrzydle była bomba. Zdjęcie użyte w raporcie zostało tak skadrowane, by nie można było zobaczyć, że uszkodzenia skrzydła urwanego wybuchem różnią się od tych na skrzydle, które oderwało się z prezydenckiego tupolewa.

Okazuje się, że podkomisja pominęła co najmniej cztery ekspertyzy (zamówione i opłacone) zagranicznych podmiotów, bo wykazały, że w Smoleńsku nie było zamachu, lecz zwykła katastrofa. A swoich członków, którzy na różnych etapach nie mogli zgodzić się na kłamstwa, po prostu usuwała. Przed emisją filmu TVN 24 wysłała do podkomisji wiele pytań. W odpowiedzi czytamy m.in.: "w związku z systematycznym przekazywaniem przez niektóre media nieprawdziwych informacji dotyczących zbrodni smoleńskiej (…) Podkomisja do Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego uprzejmie informuje, że ignorowanie prawdziwych przyczyn zbrodni smoleńskiej, zawartych w oficjalnym stanowisku Państwa Polskiego, oznacza de facto wspieranie dezinformacji strony rosyjskiej".

W 2011 r. swój raport o katastrofie smoleńskiej opublikowała rządowa komisja Jerzego Millera złożona z wybitnych specjalistów cywilnych i wojskowych. Wykluczyła zamach (nie ma po nim śladów w zbadanym wraku tupolewa ani na czarnych skrzynkach) i stwierdziła, że do katastrofy doprowadziło wiele zaniedbań w szkoleniu i organizacji lotu. Załoga złamała w Smoleńsku podstawowe procedury bezpieczeństwa, zniżając samolot w fatalnych warunkach pogodowych.

Nie odleciała na lotnisko zapasowe mimo jasnego przekazu od kontrolerów, że warunków do przyjęcia maszyny nie ma. Kontrolerzy też popełnili błędy, a dosyć prymitywne wyposażenie byłego wojskowego lotniska nie informowało o dokładnym położeniu zniżającego się tupolewa.

Po przejęciu władzy w 2015 r. PiS uruchomił wszystkie służby państwa – w tym powołał specjalny zespół w prokuraturze – by udowodnić zamach. Doprowadził nawet do przymusowych ekshumacji wszystkich nieskremowanych ofiar katastrofy. Badania zwłok wykazały, że obrażenia są typowe dla katastrofy komunikacyjnej.

Nie przeszkodziło to Jarosławowi Kaczyńskiemu stwierdzić, że katastrofa smoleńska była "niesłychaną zbrodnią". Mimo oskarżeń pod adresem Rosji rząd PiS nic z tym nie zrobił, choć zapowiadał wysłanie wniosku do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze.

"Jeśli premier i minister obrony nie zareagują na ujawnione w TVN 24 dowody oszustw i manipulacji Macierewicza z podkomisją smoleńską, to będą współodpowiedzialni za te przestępstwa. Wszelkie zatajone materiały podkomisji (w tym analizy z USA) powinny być w całości upublicznione" – napisał na Twitterze po emisji "Siły kłamstwa" Tomasz Siemoniak, były szef MON, dziś poseł Koalicji Obywatelskiej.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 13, 2022, 06:00:09 pm
Waham się zwać to merytoryką, prędzej polityką, ale zlinkuję odpowiedź Macierewicza na powyższe zarzuty, dla porządku:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1423511%2Coswiadczenie-podkomisji-ds-ponownego-zbadania-wypadku-lotniczego.html
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 04, 2022, 07:43:12 pm
No poroszę: https://tvn24.pl/polska/katastrofa-w-smolensku-miedzynarodowi-biegli-w-cialach-ofiar-brak-obrazen-wskazujacych-na-wybuch-6365462 . 
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 05, 2022, 04:35:04 pm
Owszem, to bardziej polityczny wpis po  niewiele wcześniejszym wystąpieniu p.A.M. w Sejmie.
Bo:
Autopsja po tylu latach daje wyniki niepewne wybuchowo.
TVN to działanie zapewne odpowiednio powieli.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 05, 2022, 04:56:03 pm
Owszem, to bardziej polityczny wpis po
Masz na myśli mój wpis? Czy prawda jest polityczna? Wydaje mi się, że wynik pracy (prawdziwych) ekspertów można uznać za zbliżony do rzeczywistości (to jest - do prawdy właśnie). I to tym bardziej im bardziej jest on w kontrze do oczekiwań rządzących. To że nie ma oficjalnej publikacji (poza rozesłaniem do "rodzin smoleńskich") a także to, że ZZ wrzuca to teraz a ludzie PiS nagle zatracili zdolność mowy na ten temat to oczywiście polityka, powiedziałbym, że o trupim odorze - ale nie ja ją prowadzę ;) .


Cytuj
Autopsja po tylu latach daje wyniki niepewne wybuchowo.
Konkretnie gdyż?
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 05, 2022, 07:19:33 pm
ludzie PiS nagle zatracili zdolność mowy na ten temat

Macierewicz coś tam w swoim znanym już odpowiedział, ale to polityk. Istotne jest stanowisko prokuratury, w którym kluczowe wydaje się, że nie zaprzecza - widać nie jest w stanie - istnieniu wyciekłej ekspertyzy:
https://www.gov.pl/web/prokuratura-krajowa/oswiadczenie-prokuratury-krajowej-w-sprawie-sledztwa-smolenskiego
Poza tym brakiem zaprzeczenia reszta oświadczenia P.K. przypomina wypowiedzi asimovowskiego lorda Dorwina (http://billyockham.blogspot.com/2008/08/lord-dorwin.html)* (choć jest dalece mniej wyrafinowana, bo czytelna na pierwszy rzut oka).

* "— Jak zatem — wtrącił się Sutt — może burmistrz Hardin wyjaśnić zapewnienia lorda Dorwina o poparciu Imperium dla nas? Wydają się one… — wzruszył ramionami — no więc, wydają się one zadowalające.
Hardin opadł na krzesło.
— Wiecie, że to najciekawsze w tej sprawie. Przyznam się, że kiedy po raz pierwszy spotkałem szanownego miałem go za skończonego durnia… ale okazało się, że jest naprawdę doskonałym dyplomatą i niezwykle sprytnym facetem. Pozwoliłem sobie nagrać wszystkiego jego wypowiedzi.
W tym momencie wśród zebranych zapanowało poruszenie, a Pirenne skrzywił się z niesmakiem.
— No, i co się stało? — spytał Hardin. — Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że było to karygodnym pogwałceniem praw gościnności i że nie zrobiłby tego żaden tak zwany gentleman. Zdaję sobie też sprawę z tego, że gdyby jego lordowska mość zorientował się w tym, mogłoby to mieć nieprzyjemne konsekwencje… Ale się nie zorientował, a ja mam nagrania i nie ma o czym mówić. Kazałem spisać ich treść i również wysłałem Holkowi do analizy.
— A gdzie ta analiza? — spytał Lundin Crast.
— To jest właśnie najciekawsze — odparł Hardin. — Była to pod każdym względem najtrudniejsza ze wszystkich trzech analiz. Kiedy po dwóch dniach wytężonej pracy udało się Holkowi wyeliminować wszystkie nic nie znaczące frazesy, zbyteczne zastrzeżenia i ogólnikowe sformułowania, okazało się, że nic nie zostało. Wszystko było wykreślone. Lord Dorwin, panowie, w czasie pięciu dni rozmów nie powiedział dosłownie nic, co miałoby jakieś znaczenie, a zrobił to tak umiejętnie, że nikt się w ogóle nie zorientował. Oto są te gwarancje, które dało wam wasze nieocenione Imperium."


"Fundacja"
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 05, 2022, 10:48:26 pm
Owszem, to bardziej polityczny wpis po
Masz na myśli mój wpis? Czy prawda jest polityczna? Wydaje mi się, że wynik pracy (prawdziwych) ekspertów można uznać za zbliżony do rzeczywistości (to jest - do prawdy właśnie). I to tym bardziej im bardziej jest on w kontrze do oczekiwań rządzących. To że nie ma oficjalnej publikacji (poza rozesłaniem do "rodzin smoleńskich") a także to, że ZZ wrzuca to teraz a ludzie PiS nagle zatracili zdolność mowy na ten temat to oczywiście polityka, powiedziałbym, że o trupim odorze - ale nie ja ją prowadzę ;) .
Cytuj
Autopsja po tylu latach daje wyniki niepewne wybuchowo.
Konkretnie gdyż?
1. Zwolnij, pliz.
O graczu Macierwiczu pisałem [a ściśle i jednoznacznie o autorze wpisu czyli TVN]*, a nie o Twoim wpisie.
2. - wyniki sekcji zwłok raczej nadal są niejawne.
- trumien było 97, w ostatniej były wymieszane szczątki (chyba ?).
- sekcja zwłok jest w stanie wskazać wybuch jako przyczynę zgonu ?
Czy anatomopatolog umie ją wykluczyć ?
Podstawowa w tym biciu piany jest nadal niejawność, czyli nie ma o co toczyć polemiki.
Taktowidzętuiteraz.
* Telewizja rażąca zapewne jeszcze wielokrotnie zmiędli na drobny mak propagandowy to, co akurat zacytowałeś. (Tv [nie tylko TVN] to ogłupiacze od rozrywki).
Victoria Nuland była na poligonie tutejszym [potem u braci na wschodzie], czy podkręciła tutejszych graczy? Tego nie wiem.
O Rosję chodzi i o skakanie podległych pionków.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 06, 2022, 11:47:57 am
Co zwolnij? Piszesz jak nie przymierzając Pytia, to są skutki. To wątek techniczny a nie W poszukiwaniu utraconego czasu ze zmoczeniem magdalenki (ciastka, dalibóg) ;) .


Co do trumien to chyba trochę dałeś się uwieść propagandzie. Przede wszystkim autopsji wszystkich ciał dokonano bezpośrednio po wypadku, i to jest materiał źródłowy. Prokuratura grzebała w tym w celu znalezienia dziury w całym i jestem pewien, że cokolwiek nie pasowałoby w zakresie przyczyn śmierci - zostałoby nagłośnione tak, że na biegunie polarnym byłoby słychać. Ale wszystko, czego dało się czepić to pomyłki pochówków (lub identyfikacji). Z punktu widzenia przyczyn śmierci nieistotne, chyba się zgodzisz. Można nie wiedzieć, jak denat się nazywał, co nie przeszkadza dowiedzieć się, dlaczego zmarł. Głównie ponieważ w efekcie wybuchu, pomijając kontaminację charakterystycznymi zw. chemicznymi dochodzi do wielomiejscowego rozerwania narządów wewnętrznych, poprzez różnicę ciśnień, zwłaszcza płuc, ale nie tylko. Obraz obrażeń wynikających ze zderzenia jest inny. Kwestia ewentualnego rozczłonkowania ofiar nie stoi na przeszkodzie wykrycia tych różnic. Pominąwszy oczywiście podstawowy problem - brak "prochu" (którego ślady są trwałe).


PS co robi TVN czy inna telewizja to kwestia odrębna i podlegająca subiektywnej ocenie - dla jednych TVP łże a TVN jest ostoją prawdy, a dla drugich odwrotnie. To jednakże nie wpływu na fakty, przynajmniej o ile w końcu przebijają się na powierzchnię.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 06, 2022, 12:08:43 pm
Przede wszystkim autopsji wszystkich ciał dokonano bezpośrednio po wypadku, i to jest materiał źródłowy.

Nie zwracałem uwagi na to (raczej - zapomniałem po tylu latach).
Wycofuję swój wtręt do tematu.

Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Stycznia 23, 2023, 10:52:49 pm
Bezpośrednią przyczyną katastrofy Tu-154 pod Smoleńskiem był CFIT (Controlled Flight Into Terrain), ale pierwotną był gigantyczny (nomen omen katastrofalny) bałagan w Siłach Powietrznych, dowodzonych od kwietnia 2007 r. przez Andrzeja Błasika.
Po dziewięciu miesiącach pełnienia tej funkcji przez Błasika doszło do katastrofy samolotu CASA.

Poniżej wnioski z badania tamtej katastrofy.

Zginęło dwudziestu ludzi, ale Błasik pozostał na stanowisku.

Dziś minęło piętnaście lat od katastrofy samolotu CASA .       

*
https://pl.wikisource.org/wiki/Protok%C3%B3%C5%82_badania_katastrofy_lotniczej_pod_Miros%C5%82awcem_-_23_stycznia_2008

3. WNIOSKI
1)    Dowódca eskadry podjął niewłaściwą decyzję o przydzieleniu zadania nie w pełni wyszkolonemu drugiemu pilotowi w przewidywanych, niesprzyjających warunkach atmosferycznych w sytuacji, gdy dowódca załogi wykonywał lot na tej wersji samolotu po raz pierwszy.
2)    Pobieżna analiza prognozy warunków atmosferycznych na dzień 23.01.2008 r. przez dowódcę załogi. Drugi pilot nie był wyszkolony w warunkach, w jakich załoga wykonywała lot (noc IMC).
3)    Na zaistniałe zdarzenie lotnicze mogły mieć wpływ warunki atmosferyczne panujące na lotnisku MIROSŁAWIEC, które ze względu na nieznalezienie się samolotu w pobliżu bliższej radiolatarni poniżej chmur warstwowych St - na wysokości lotu 90 m od poziomu lotniska - nie pozwalały załodze na lot z widocznością ziemi oraz DS.
4)    Pomiędzy COP, CH SZ RP oraz krl TWR lotniska MIROSŁAWIEC przekazywane były błędne informacje o minimalnych warunkach atmosferycznych lotniska, samolotu i pilota.
5)    Termin złożenia zapotrzebowania na przydział transportu lotniczego w przeddzień wykonania zadania był niezgodny z postanowieniem Decyzji Ministra Obrony Narodowej nr 338/MON z dnia 11.10.2005 r.
6)    Eksploatacja samolotów CASA C-295M w Siłach Zbrojnych RP nie była poprzedzona etapem wdrożeniowym. Wykorzystywane dotychczas w lotnictwie transportowym dokumenty normatywne i pomoce szkoleniowe nie zapewniały właściwego przygotowania personelu lotniczego do wykonywania zadań.
7)    Szkolenie lotnicze na samolotach CASA C-295M było realizowane zgodnie z PSzLT-73 uzupełnionym „Tymczasowym programem szkolenia lotniczego pilotów na samolotach CASA C-295M” o dużym stopniu uogólnienia, który nie uwzględniał specyfiki wykonywanych zadań, nowoczesnego wyposażenia samolotu oraz obowiązujących przepisów i procedur lotniczych. Pomimo podejmowanych prób nic wprowadzono do użytku odpowiedniego programu szkolenia.
   
8  )    Struktury organizacyjne Szefostwa Wojsk Lotniczych DSP nie uwzględniają rosnącego znaczenia lotnictwa transportowego dla Sił Zbrojnych RP i uniemożliwiają właściwą organizacje szkolenia lotniczego i planowanie zadań.
9)    Brak nawyków dowódcy załogi w lotach na samolotach w wersji P002 (samoloty 019 i 020) spowodował jego niewłaściwą eksploatację, pomimo odbytego przeszkolenia teoretycznego.
10)    Załoga niewłaściwie realizowała czynności zawarte w listach kontrolnych:
   -    na etapie przygotowania kabiny do lotu pominięcie czynności sprawdzenia EGPWS;
-    na etapie podejścia początkowego nieustawienie wysokości decyzji (DH/DA);
-    prawdopodobne nieuzgodnienie w załodze wartości ciśnień atmosferycznych QNH i QFE w odniesieniu do wysokościomierzy pierwszego i drugiego pilota.

11)    Niewłączenie przez, załogę sygnalizacji akustycznej systemu EGPWS uniemożliwiło generowanie dźwiękowych sygnałów ostrzegawczych o niebezpiecznym zbliżaniu się do ziemi oraz nadmiernym przechyleniu samolotu.
12)    Nieustawienie wysokości decyzji pozbawiło załogę sygnalizacji zniżenia się poniżej niebezpiecznej wysokości.
13)    Konieczność wykorzystywania przez załogę przenośnych urządzeń nawigacyjnych wymusza odmienny, niż w samolotach C-295M wersji P001, podział zadań pomiędzy poszczególnymi członkami załogi.
14)    Brak uzgodnienia pomiędzy załogą a kontrolerem rodzaju wykorzystywanego ciśnienia atmosferycznego w MATZ MIROSLAW1EC do określania wysokości (interpretacja wskazań wysokościomierzy wg różnego ciśnienia mogła w zaistniałej sytuacji uniemożliwić właściwe określanie wysokości).
15)    Sposób szkolenia kontrolerów w WSOSP w zakresie metodyki sprowadzania do lądowania statków powietrznych powoduje, że są oni nie w pełni przygotowani do pracy w jednostkach liniowych.
16)    Personel służby ruchu lotniczego lotniska MIROSŁAWIEC posiadał małe doświadczenie jako krl PAR, szczególnie w sprowadzaniu statków powietrznych innych niż Su-22.
17)    Radiolokacyjny system lądowania (RSL), w myśl przepisów lotniczych „Zarządzanie ruchem lotniczym” (PL-4444 rozdz. 8 - Służby radarowe pkt 8.9.7.2 - Podejście za pomocą radaru precyzyjnego), nie spełnia wymagań systemu precyzyjnego podejścia, co pozostaje w sprzeczności z ustalonymi minimalnymi warunkami lądowania.
18)    Używanie różnych jednostek miar w komunikacji pomiędzy załogą a kontrolerami utrudniło wymianę i zrozumienie przekazywanych informacji.
19)    Brak obiektywnego materiału rejestrowanego ze wskaźnika PRL uniemożliwił faktyczną ocenę działania krl PAR.
20)    Wyposażenie radionawigacyjne lotniska. MIROSŁAWIEC w dniu 23.01.2008 r. w występujących podczas lądowania warunkach atmosferycznych zapewniało lądowanie statku powietrznego CASA C-295M.
20)    Minimalne warunki lotniska przedstawione w wydawnictwie „Wykaz Nr 88” nie zostały określone jednoznacznie dla lotniska MIROSŁAWIEC.
21)    Minimalne warunki lotniska przedstawione w wydawnictwie „Wykaz Nr 88” nie zostały określone jednoznacznie dla lotniska MIROSŁAWIEC.
22)    Brak realizacji szkoleń z medycyny lotniczej przewidzianych „Instrukcją szkolenia specjalistycznego w zakresie medycyny lotniczej personelu latającego SZ RP” Sygn. Zdrowie.241/2006 Szef Sztabu Gen. - DD 4.10.4.
23)    Do momentu zderzenia z ziemią samolot był sprawny technicznie, miał odpowiedni zapas resursu i wykonane wszystkie wymagane przepisami obsługi.
24)    Samolot został przygotowany do lotu zgodnie z obowiązującymi przepisami.
25)    Nie stwierdzono wystąpienia niesprawności mogących utrudnić użytkowanie samolotu przez załogę podczas lotu.
26)    Nie stwierdzono związku przyczynowego pomiędzy zaistniałym zdarzeniem a stanem technicznym samolotu i jego obsługą.
27)    W chwili zderzenia z ziemią samolot był w konfiguracji do lądowania.
28)    Rejestrator parametrów lotu pracował poprawnie, a uzyskane dane są wiarygodne i pozwoliły przeprowadzić analizę lotu do momentu zderzenia samolotu z ziemią.
29)    Stan psychofizyczny załogi był dobry i nie miał wpływu na zaistniałe zdarzenie lotnicze.
30)    Załoga i pasażerowie nie byli pod wpływem alkoholu ani środków odurzających.


Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Sierpnia 13, 2023, 07:16:34 pm
Wczoraj minęło piętnaście lat od tzw. „incydentu gruzińskiego”. (Moim zdaniem raczej skandalu, bo jeśli to był tylko incydent, to co musiałoby się stać, żeby wydarzenie zasługiwało na określenie „skandal”?)   

Krótki opis za GW

28.04.2010

https://wyborcza.pl/7,75398,7821881,incydent-gruzinski-oczami-pierwszego-pilota.html

„Incydent miał miejsce 12 sierpnia 2008 r. Prezydent Lech Kaczyński z przywódcami Litwy, Łowy, Estonii i Ukrainy leciał z pomocą dyplomatyczną do Gruzji, do której wkroczyły wojska rosyjskie. Ze względu na zagrożenie przestrzeni powietrznej nad Gruzją plan lotu zakładał, że samolot wyląduje w Gandżi w Azerbejdżanie, a stamtąd delegacja samochodami przejedzie do Tbilisi. Jednak podczas międzylądowania w Symferopolu (Krym) prezydent zażądał bezpośredniego lotu do Tbilisi. Dowódca samolotu kpt. Grzegorz Pietruczuk odmówił. Argumentował, że to zbyt wielkie zagrożenie. Prezydent i jego ministrowie interweniowali u przełożonych pilota i szefa MON. Świadkiem incydentu był kpt. Arkadiusz Protasiuk, wtedy drugi pilot. To kpt. Protasiuk był dowódcą prezydenckiego Tu-154, który 10 kwietnia rozbił się pod Smoleńskiem.”

Jak wskazuje tytuł, artykuł (cały za paywallem) opiera się na relacji dowódcy załogi w tamtym locie. No, ale może on nie lubi Pisu i mówił niecałkowitą prawdę, albo nawet całkowitą nieprawdę?

Na szczęście (nie dla Pisu) istnieją źródła nie do podważenia.

Przede wszystkim jest to „faks Załęskiego” o następującej treści:

*
P. płk Pietrzak (ówczesny dowódca 36 spec. pułku)
Proszę natychmiast
wykonać polecenie Pana
Prezydenta i wykonać
przelot z lotniska GANJA
do lotniska TIBILISI.

Podpis i pieczęć o treści
SZEF SZTABU
ZASTĘPCA DOWÓDCY
SIŁ POWIETRZNYCH
gen. dyw. Krzysztof Załęski
12.08.08   godz. 15.29.
*

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Za%C5%82%C4%99ski

Ponieważ Załęski był tchórzem i karierowiczem, to przygotował sobie dupokrytę – rozkazał, żeby wykonano lot z Ganji (Gandża) do Tibilisi (Tbilisi), podczas gdy L. Kaczyński chciał lecieć z Symferopola do Tbilisi.

W Symferopolu miał wejść na pokład ówczesny prezydent  Ukrainy Wiktor Juszczenko.

Fax został podpisany przez Załęskiego, bo dowódca Sił Powietrznych Andrzej Błasik był w tym dniu na pogrzebie teściowej (informacja z książki Krzymowskiego, wg Krzymowskiego  z Błasikiem rozmawiano telefonicznie, ale czy to był Załęski, czy ktoś z otoczenia L.K., czy też i jeden i drudzy, tego w tej chwili nie pamiętam).

https://wyborcza.pl/7,75398,7808706,incydent-gruzinski.html

„Kpt. Pietruczuk argumentuje, że nie ma zgody dyplomatycznej na przelot do Tbilisi, obszar powietrzny Gruzji jest objęty działaniami wojennymi, samolot nie ma systemu rozpoznania SWÓJ-OBCY kompatybilnego z takimi systemami w samolotach rosyjskich, z którymi nie można też nawiązać łączności radiowej, bo pracują na innych częstotliwościach.
Jego zdaniem samolot mógł zostać ostrzelany przez jedną ze stron konfliktu.
Wszystko to oraz brak wiarygodnych informacji o sytuacji na lotnisku w Tbilisi sprawia, że pilot uznaje lot do Gruzji za groźny dla życia prezydenta i bezpieczeństwa samolotu.”


Samolot poleciał do Ganji/Gandży, która jest odległa od Tbilisi o około dwieście kilometrów, czyli dla kolumny uprzywilejowanej to maksymalnie dwie godziny drogi, a pewnie raczej półtorej. Nie wiadomo dokładnie, ile trwały awantury w kokpicie i telefony do Błasika i Załęskiego, ale rozsądne wydaje się założenie, że co najmniej z pół godziny, może trzy kwadranse – o tyle opóźnił się wylot do Gandży.

**
Nie pamiętam w tej chwili, kto dokładnie reprezentował wtedy państwa bałtyckie, ale prawdopodobnie było to dwóch prezydentów i jeden premier.

L.K., żądając lotu do Tbilisi, ryzykował nie tylko życie własne, swojej ekipy i załogi, ale także życie prezydentów trzech innych krajów i jednego premiera.
Zachowanie L.K. było skandaliczne, nie do obrony.

Byłoby minimalnie (choć tylko minimalnie) lepiej, gdyby L.K. na drugi dzień ochłonął, telefonicznie przeprosił Pietruczuka i wysłał mu karton whisky.

Ale tak się nie stało.
Pis na zimno szkalował Pietruczuka.
 
Karol Karski (znany z pilotowania Melexa), złożył na niego doniesienie do prokuratury.

Przemysław Gosiewski, ówczesny przewodniczący klubu parlamentarnego Pis, 23 września 2008 r., czyli na chłodno, czterdzieści dni po „incydencie”, skierował w tej sprawie zapytanie do ministra obrony. Cały tekst zapytania wklejam poniżej, a tu dwa kluczowe fragmenty:
     
   „3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
(…)
   7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?”


**
Mam nadzieję, że nikomu nie przyjdzie do głowy przenoszenie tego posta do polityki smoleńskiej, czy gdziekolwiek.

„Incydent gruziński” był jednym z elementów, które złożyły się na to, że doszło do katastrofy.
Istotnym elementem.

Samolot był sprawny. To był CFIT. (Controlled flight into terrain).

Załoga popełniała błędy, bo była źle wyszkolona, podział zadań był nieprawidłowy, nawigator nie znał rosyjskiego, więc rozmowy z wieżą prowadził dowódca, przez co miał, siłą rzeczy, mniej czasu na analizę sytuacji, ale przy tym Protasiuk musiał pamiętać, że Pietruczuka publicznie nazywano tchórzem i szkalowano.
 
Że Gosiewski, autor tego wystąpienia, był na pokładzie.

I że na pokładzie był Błasik, tchórz i karierowicz, który nigdy nie zajął stanowiska w sprawie „incydentu gruzińskiego”. Błasik, faworyt braci Kaczyńskich, którzy zrobili go (Jarosław był wtedy premierem) 19 kwietnia 2007 r., dowódcą Sił Powietrznych, dokładając mu drugą gwiazdę. Trzecią dali mu w ekspresowym tempie, po niecałych czterech miesiącach.
           
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_B%C5%82asik

„19 kwietnia 2007 prezydent RP Lech Kaczyński awansował go na stopień generała dywizji[5] i mianował dowódcą Sił Powietrznych[6], a 15 sierpnia 2007 awansował go na stopień generała broni[7].”

Po dziewięciu miesiącach sprawowania przez Błasika funkcji dowódcy Sił Powietrznych, 23 stycznia 2008 r., doszło do katastrofy samolotu CASA.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotnicza_w_Miros%C5%82awcu

Zginęło dwudziestu żołnierzy, a komisja badająca tamtą katastrofę spisała w raporcie szokującą listę błędów i zaniedbań (dwadzieścia dwie pozycje) które doprowadziły do katastrofy.
(Lista w poście powyżej na rocznicę tamtej katastrofy).

Ale dla L.K. to nie był powód odwołania Błasika.

Czy Protasiuk mógł liczyć na spokojną reakcję L.K., gdyby odszedł na lotnisko zapasowe? Nie.

Czy mógł liczyć na wsparcie Błasika? Nie.
 
Więc śmiało starał się zmieścić pomiędzy mgłą a glebą, ale mu się nie udało.

**
https://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9

Zapytanie nr 2496

do ministra obrony narodowej

w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności


   Uzasadnienie
   Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim bezpiecznie wylądować.
   Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
   1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
   2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
   3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
   4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta RP?
   5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?
   6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
   7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
   Z wyrazami szacunku
   Poseł Przemysław Gosiewski
   Kielce, dnia 23 września 2008 r.

**
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 13, 2023, 08:24:35 pm
I nikt za to nie odpowie.
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 14, 2023, 12:39:41 am
Mało tego (choć to już jest może bardziej uwaga do "Polityki s.") zachowanie prez. L.K. gotowe się wpisać w złote kanony rodzimej bohaterszczyzny - Somosierra, Powstanie Warszawskie, szarże z szablami na czołgi (te ostatnie zresztą zmyślone przez hitlerowską propagandę (https://pl.wikipedia.org/wiki/Szarże_kawalerii_polskiej_na_niemieckie_czołgi))...
Tytuł: Odp: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: xetras w Sierpnia 15, 2023, 04:26:16 am
1. Cetarian
Skąd powtórzenie:
Cytuj
20)    Minimalne warunki lotniska przedstawione w wydawnictwie „Wykaz Nr 88” nie zostały określone jednoznacznie dla lotniska MIROSŁAWIEC.
21)    Minimalne warunki lotniska przedstawione w wydawnictwie „Wykaz Nr 88” nie zostały określone jednoznacznie dla lotniska MIROSŁAWIEC.
To błąd w numeracji punktów podsumowania?
(Tak tam faktycznie jest.)

2. Ważniejszy  (i w pełni z nim się oczywiście zgadzam) jest rozdział 4 i 5:
4. PRZYCZYNY, ZAKWALIFIKOWANIE ZDARZENIA I NIEDOCIĄGNIĘCIA
5. WNIOSKI l ZALECENIA ZE WSKAZANIEM ADRESATA
Niestety, propozycje komisji zlekceważono.

3. Kpt. Grzegorz Pietruczuk nie tylko mógł ale musiał odmówić rejsu Symferopol Tyflis.
Przecież żaden pilot rejsowy nie jest samobójcą (z wyjątkiem tego samotnika z depresją i słabnącym wzrokiem, Andreasa Lubitza).
Do prowokowania samobójstwa sprowadziłoby się wtargnięcie obcego statku powietrznego w strefę działań wojennych, a to sobie zmyślił p. L.K (albo ktoś tam wtedy).
Podczas lotu to dowódca statku jest głową państwa.
Przede wszystkim nie kombinuje.