Autor Wątek: Rosja, ZSRR, Ukraina...  (Przeczytany 182041 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #750 dnia: Stycznia 17, 2023, 10:06:24 am »
Tylko że ja widziałem wystąpienie Żeleńskiego na ten temat i on autorytatywnie stwierdził, że to Ruscy zaatakowali kraj NATO. Pytanie się nasuwa: Nie wiedział o czym gada, czy wiedział i kłamał? A jeśli tak, to jak do tego podejść?

Zaraz... Nawet zakładając świadome kłamstwo... Czy nie wolno kłamać dla ratowania życia, nie tylko swojego zresztą?
Nadto: czy gdyby Putin nie rozpętał wojny jakiekolwiek rakiety by w Polsce spadły? Jeśli ktoś broniąc się przed bandytą weźmie rozmach (by zadać cios) tak pechowo, że o Twój nos zahaczy będziesz winić napadniętego?

Co do tego, co mówił Musk na temat rozmów pokojowych: Co jeśli ma rację? Jeśli na koniec dnia Ruscy wezmą te wschodnie tereny, jak wcześniej Krym i cała ukraińska ofiara nic nie da?

Jako Wyspiarz ;) pamiętasz zapewne politykę Chamberlaina, a także czym się skończyła, i jak Churchill proroczo ją podsumował.
Poza tym: jakie dajecie z Muskiem gwarancje, że po przyjęciu jego "planu" Putin się zatrzyma?

Natomiast, jak sądzę dla Muska, ale i 99% świata, znacznie ważniejsze niż część ukraińskiego terytorium jest to, by nie wybuchł konflikt nuklearny, który wydaje się możliwy w obecnej sytuacji.

Czyli jednak uznajesz Władimira Stalinowicza za zdolnego do wszystkiego szaleńca? ;)

Nadto: czy Kennedy z Reaganem nie udowodnili, że - by uniknąć w/w wojny - najlepsza jest jednak (na pierwszy rzut oka durna i podatna na obśmianie, ale jednak...) doktryna wzajemnego odstraszania? Więc może lepiej by było - pofantazjuję sobie - oddać atom Ukrainie, i dać go każdemu krajowi NATO (no, może poza Węgrami, i Turcją - jeśli jej nie ma...)?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2023, 12:55:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #751 dnia: Stycznia 17, 2023, 12:15:39 pm »
Jeśli ktoś broniąc się przed bandytą weźmie rozmach (by zadać cios) tak pechowo, że o Twój nos zahaczy będziesz winić napadniętego?
Uzupełniając nieco metaforę: nie tyle zadać, co odparować zadawany cios. Wszak chodzi o ukraińską rakietę plot.

Nadto: załóżmy przez chwilę, że w Przewodowie spadł właśnie rosyjski pocisk i polskie władze doskonale o tym wiedziały. Co miałyby wówczas począć? Oficjalnie przyznać fakt, że kraj NATO został zaatakowany? Oznaczało by to konieczność podjęcia pewnych działań w odpowiedzi, a stąd już niedaleko do eskalacji i wciągniecia Polski - a może nie tylko Polski - do konfliktu. IMHO, byłaby to niezbyt mądra decyzja. A więc...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #752 dnia: Stycznia 17, 2023, 01:16:06 pm »
nie tyle zadać, co odparować zadawany cios. Wszak chodzi o ukraińską rakietę plot.

Słuszne doprecyzowanie :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #753 dnia: Stycznia 17, 2023, 04:40:18 pm »
Nadto: załóżmy przez chwilę, że w Przewodowie spadł właśnie rosyjski pocisk i polskie władze doskonale o tym wiedziały. Co miałyby wówczas począć? Oficjalnie przyznać fakt, że kraj NATO został zaatakowany? Oznaczało by to konieczność podjęcia pewnych działań w odpowiedzi, a stąd już niedaleko do eskalacji i wciągniecia Polski - a może nie tylko Polski - do konfliktu. IMHO, byłaby to niezbyt mądra decyzja. A więc...

W przypadku jednorazowego i nieintencjonalnego ostrzału o względnie niewielkich konsekwencjach do wojny wcale nie jest tak blisko. Z drugiej strony, wydaje mi się, że dowództwo NATO rozumie już, że zamiatanie takiej  sprawy pod dywan nie przyniesie niczego dobrego w dalszej perspektywie (okaż słabość, daj palec, wezmą rękę). Również umiarkowana reakcja polskich władz sugeruje, że od samego początku dla wtajemniczonych było jasne, że to ukraińska rakieta. Zełenski, Kuleba i reszta zrobili to, co każdy zrobiłby na ich miejscu, to znaczy starali się maksymalnie wyeksploatować sprawę medialnie na rzecz Ukrainy. Pytanie, co stanie się po zakończeniu śledztw (o ile mi wiadomo, Ukraina również prowadzi swoje śledztwo).

Co do tego, co mówił Musk na temat rozmów pokojowych: Co jeśli ma rację? Jeśli na koniec dnia Ruscy wezmą te wschodnie tereny, jak wcześniej Krym i cała ukraińska ofiara nic nie da? Oczywiście tylko Ukraińcy mogą zadecydować ile są gotowi poświęcić. Natomiast, jak sądzę dla Muska, ale i 99% świata, znacznie ważniejsze niż część ukraińskiego terytorium jest to, by nie wybuchł konflikt nuklearny, który wydaje się możliwy w obecnej sytuacji.

Niestety, taki scenariusz jest realny. Ale to nie jedyny możliwy scenariusz, są zarówno lepsze, jak i gorsze, więc zobaczymy. Natomiast ukraińska ofiara nawet przy zamrożeniu aktualnego status quo nie będzie daremna - trzeba pamiętać, jakie były cele Rosji na początku tej wojny. Według mnie Ukraińcy z grubsza robią wszystko, co mogą i co powinni, pytanie, ile i jakiej broni otrzymają.

W rozpad Federacji Rosyjskiej jakoś nie bardzo wierzę.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #754 dnia: Stycznia 17, 2023, 06:38:04 pm »
Z drugiej strony, wydaje mi się, że dowództwo NATO rozumie już, że zamiatanie takiej  sprawy pod dywan nie przyniesie niczego dobrego w dalszej perspektywie (okaż słabość, daj palec, wezmą rękę).
Rozumie? No, no. Chce się w to wierzyc...

Niestety, taki scenariusz jest realny. Ale to nie jedyny możliwy scenariusz, są zarówno lepsze, jak i gorsze, więc zobaczymy. Natomiast ukraińska ofiara nawet przy zamrożeniu aktualnego status quo nie będzie daremna - trzeba pamiętać, jakie były cele Rosji na początku tej wojny.
Na wypadek, gdyby kto zapomniał, może sobie te cele odświeżyć:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg91816#msg91816

Nie jestem zresztą pewien, że od tej pory cele Rosji się zmieniły.

A co do scenariuszu, owszem, jest niestety realny. I robi się tym realniejszy, im bardziej "kolektywny Zachód" usiłuje za wszelką cenę uniknąć konfliktu nuklearnego. Moim skromnym zdaniem, jedyny słuszny trop, który w paradoksalny sposób NIE prowadzi do światówki, jest taki:
"It is up to the U.S. to decide whether there will be war or peace,” Khrushchev said. “Then, Mr. Chairman,” Kennedy responded, “there will be war. It will be a cold winter.”
https://www.politico.com/story/2009/06/jfk-and-khrushchev-meet-in-vienna-june-3-1961-023278
« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2023, 06:54:28 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #755 dnia: Stycznia 17, 2023, 07:20:41 pm »
Z drugiej strony, wydaje mi się, że dowództwo NATO rozumie już, że zamiatanie takiej  sprawy pod dywan nie przyniesie niczego dobrego w dalszej perspektywie (okaż słabość, daj palec, wezmą rękę).
Rozumie? No, no. Chce się w to wierzyc...

Tak zakładam. Inny argument: nie jest łatwo ukryć taką informację. Nie tylko Stany monitorują wywiadowczo, co się dzieje w Ukrainie. Zachód to nie jest monolit.

Na wypadek, gdyby kto zapomniał, może sobie te cele odświeżyć:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg91816#msg91816

Nie jestem zresztą pewien, że od tej pory cele Rosji się zmieniły.

A co do scenariuszu, owszem, jest niestety realny. I robi się tym realniejszy, im bardziej "kolektywny Zachód" usiłuje za wszelką cenę uniknąć konfliktu nuklearnego. Moim skromnym zdaniem, jedyny słuszny trop, który w paradoksalny sposób NIE prowadzi do światówki, jest taki:
"It is up to the U.S. to decide whether there will be war or peace,” Khrushchev said. “Then, Mr. Chairman,” Kennedy responded, “there will be war. It will be a cold winter.”
https://www.politico.com/story/2009/06/jfk-and-khrushchev-meet-in-vienna-june-3-1961-023278

Eskalacja to jedno, choć są chyba bardziej przyziemne przyczyny wstrzemięźliwości - niskie stany magazynowe, opinia społeczna niechętna rosnącym kosztom wspierania Ukrainy. W Europie Zachodniej, nie mówiąc już o bardziej oddalonych rejonach, ludzi średnio obchodzi to, czyj będzie Donbas. I trudno się dziwić, nas też średnio ruszałaby jakaś korekta granic Libii, Syrii czy innych dalekich krajów.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #756 dnia: Stycznia 17, 2023, 08:38:41 pm »
Jak gdyby w razie czego Donbasem się skończyło. Jak gdyby trzeba być jakimś wyjątkowym mędrcem, aby zrozumieć prostą rzecz: jeżeli Rosji uda się rozgnieść Ukrainę, ona na tym się nie uspokoi, a ruszy dalej. Więc pomóc dla Ukrainy to bynajmniej nie działalność charytatywna. Czy nie pora już uświadomić sobie, panowie zachodni Europejczycy: dostarczając dziś broń Ukrainie, wy tym samym ratujecie samych siebie.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg91898#msg91898

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #757 dnia: Stycznia 17, 2023, 10:17:50 pm »
Cytuj
Cytuj
Jak gdyby w razie czego Donbasem się skończyło. Jak gdyby trzeba być jakimś wyjątkowym mędrcem, aby zrozumieć prostą rzecz: jeżeli Rosji uda się rozgnieść Ukrainę, ona na tym się nie uspokoi, a ruszy dalej.
Repetytorium?  :)
"Nie chcemy umierać za ...Donbas. Primo voto Gdańsk.  ;)

Z badań sondażowych przeprowadzonych w lipcu 1939 r. wynikało, że 76 proc. obywateli Francji chciało wojny z Niemcami nawet, gdyby miała wybuchnąć wyłącznie w obronie Gdańska. ....Dlatego Francuski Instytut Opinii Publicznej (Institut Français d'Opinion Publique) swój pierwszy w historii sondaż przeprowadził właśnie na temat Polski. Badanych zapytano, czy Francja powinna użyć siły, jeśli Hitler zechce zająć Gdańsk. Sprzeciwiło się zaledwie 17 proc. badanych, a 76 proc. było za rozpoczęciem do wojny.
Tak jednoznacznej odpowiedzi udzieliły wszystkie grupy wiekowe. Najwięcej zwolenników użycia siły było wśród najmłodszych (20-29 lat) i Francuzów po pięćdziesiątce. Jednak nawet w najmniej bojowo nastawionych grupach (30-49 lat), ponad 71 proc. chciało wojny.
Podobny rezultat dały badania przeprowadzone w tym samym czasie w Wielkiej Brytanii


ale...

Godzenie się na wszelkie ustępstwa, aby uniknąć wojny, było we Francji poglądem marginalnym. Francuzi chcieli walczyć za Polskę. Marginalna postawa uległości była jednak poglądem elit. Nadchodzącą wojnę z Hitlerem przedstawiano nie jako konflikt wynikający z niemieckiego dążenia do dominacji w Europie, ale jako pojedyncze, niewiele znaczące, a nawet słuszne żądania skrzywdzonych po I wojnie światowej sąsiadów.
https://historia.dorzeczy.pl/druga-wojna-swiatowa/kampania-wrzesniowa/40183/francuzi-chcieli-umierac-za-gdansk.html
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 140
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #758 dnia: Stycznia 17, 2023, 11:15:27 pm »
Jak gdyby w razie czego Donbasem się skończyło. Jak gdyby trzeba być jakimś wyjątkowym mędrcem, aby zrozumieć prostą rzecz: jeżeli Rosji uda się rozgnieść Ukrainę, ona na tym się nie uspokoi, a ruszy dalej. Więc pomóc dla Ukrainy to bynajmniej nie działalność charytatywna. Czy nie pora już uświadomić sobie, panowie zachodni Europejczycy: dostarczając dziś broń Ukrainie, wy tym samym ratujecie samych siebie.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg91898#msg91898

Te obawy są oczywiste w naszej części Europy, ale za Odrą już nie. Tam mogą zbulwersowani, ale raczej nie postrzegają Rosji jako bezpośredniego zagrożenia dla siebie. Niestety.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #759 dnia: Stycznia 18, 2023, 12:01:29 am »
Marginalna postawa uległości była jednak poglądem elit...
Ryba psuje się od głowy? ::)

Te obawy są oczywiste w naszej części Europy, ale za Odrą już nie. Tam mogą zbulwersowani, ale raczej nie postrzegają Rosji jako bezpośredniego zagrożenia dla siebie. Niestety.
No tak. Ale dlaczego? Nie ogarniam.
Kto jak kto, a Niemcy przecież mają za sobą pewne doświadczenie i wiedzą z pierwszej ręki, co to takiego, ruska armia w akcji. Wystarczy przypomnieć sobie wydarzenia z roku 1945, o których wspomina linkowany wyżej Rabiczew. Więc skąd ta pamięć złotej rybki? :-\

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #760 dnia: Stycznia 18, 2023, 03:06:48 am »
https://historia.dorzeczy.pl/druga-wojna-swiatowa/kampania-wrzesniowa/40183/francuzi-chcieli-umierac-za-gdansk.html

Jeszcze to zacytuję:

Tak właśnie powstało hasło "umierać za Gdańsk". Jest to tytuł artykułu opublikowanego 4 maja 1939 r. w „L'Oeuvre” przez Marcela Déata, socjalistycznego polityka i publicystę, który w 1936 r. krótko pełnił funkcję ministra lotnictwa.
Gdy Francja upadła, Déat zrobił to, co niemieccy komuniści w latach 30., którzy masowo wstąpili do NSDAP. Przeszedł na stronę zwyciężających narodowych socjalistów. Początkowe poparcie dla kolaboracyjnego rządu marszałka Philippe'a Pétaina mu nie wystarczyło, dlatego 13 grudnia 1940 r. w Paryżu założył nastawione na jeszcze głębszą współpracę z okupantem Zgromadzenie Narodowo-Ludowe. Zajmował się nawet rekrutowaniem Francuzów do walki na froncie wschodnim.


Tyle się dzis mówi o agenturze i agenturze wpływu... Więc zaczynam się zastanawiać, czy Déat mógł być jeszcze przed wojną, gdy ów artykul pisał, jakoś dogadany z hitlerowcami (albo wręcz na ich żołdzie, czy jurgielcie)? Bo, że ideologicznie zmierzał już wówczas w ich kierunku jest - przynajmniej z obecnej perspektywy - oczywiste:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neosocialism

Ryba psuje się od głowy? ::)

Teraz się u nas mawia "głowa psuje się od góry", że tak wrzucę humorystyczny przerywnik-dla-wytchnienia do śmiertelnie, niestety, poważnej dyskusji.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2023, 03:30:28 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #761 dnia: Stycznia 18, 2023, 09:31:08 am »
No tak. Ale dlaczego? Nie ogarniam.
W dużej mierze prawdopodobnie dlatego, że przegrali, że osądzono ich jako zbrodniarzy, że następnie przez 70 lat wychowywali się od pierwszej klasy w świadomości, że Niemcy hitlerowskie to był światowy zbrodniarz itd. W przeciwieństwie do tego ZSRR wygrał, nigdy nie był osądzony ani nie był stawiany w roli kata a opowieści o wyczynach radzieckiej armii w Niemczech łatwiej można było wydać gdziekolwiek niż w Niemczech (nawet w PRL to i owo przechodziło). Wszelka tego typu publikacja spotykała się z ostracyzmem. ZSRR był "słusznym zwycięzcą". Tak więc Niemcy przepracowali na ile mogli swoją zbrodniczą przeszłość, natomiast absolutnie nie przepracował tego ani sam ZSRR ani też Niemcy nie przepracowali zbrodni wojennych i powojennych ZSRR na swojej ludności cywilnej. W każdym razie nie tak, aby dotarły one do powszechnej i trwającej świadomości społecznej. 70 lat to bardzo długo. Prawie nie ma już świadków. Kończą się ostatnie procesy obecnie 90-kilkuletnich esesmanów - a czy ktoś słyszał, żeby był jakiś proces 90-paroletniego enkawudzisty? Czy w ogóle enkawudzisty czy sołdata w związku ze zbrodniami wojennymi w byłej III Rzeszy? W ogóle czy na świecie jest jasne, że II wojna światowa zaczęła się symultanicznym atakiem dwóch największych zbrodniarzy epoki? Którzy byli już obaj milionowymi zbrodniarzami w wigilię jej rozpoczęcia? Nie jest. Dlaczego? Bo inni wielcy, USA i Anglia zgodzili się, żeby dobrać sobie ZSRR w celu szybszego i mniej krwawego (z ich punktu widzenia, to znaczy ich krwi) zniszczenia Niemiec. Zrobili, jak się zdawało świetny biznes, dzięki któremu ZSRR stał się z grubsza biorąc jedynym terytorialnym (a co za tym idzie i zasobowym) beneficjentem tej wojny. I pod to potem "robili historię". Poza tym chyba Niemcy wciąż tak w ogóle świetnie się dogadują z Rosją, jeśli chodzi o biznes., tak samo dobrze jak kiedyś. Cóż znaczy kilka lat nieporozumień na przeciw stuleciom?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2023, 09:36:13 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #762 dnia: Stycznia 18, 2023, 11:28:02 am »
inni wielcy, USA i Anglia zgodzili się, żeby dobrać sobie ZSRR w celu szybszego i mniej krwawego (z ich punktu widzenia, to znaczy ich krwi) zniszczenia Niemiec. Zrobili, jak się zdawało świetny biznes, dzięki któremu ZSRR stał się z grubsza biorąc jedynym terytorialnym (a co za tym idzie i zasobowym) beneficjentem tej wojny. I pod to potem "robili historię".

Swoją drogą ciekawe, bo zaraz po II wś. zaistniała zimna wojna i ZSRR awansował na głównego przeciwnika (demonizowanego nawet pod względem agenturalnych wpływów i możliwości), co odbiło się zaraz w popkulturze (a więc i zbiorowym myśleniu), i to b. mocno - "Bondy" i inne historie szpiegowskie, inwazyjne "SF-y" (w których czerwone niebezpieczeństwo, przebierano, b. czytelnie dla odbiorcy, za Obcych) od Heinleina począwszy. Niedlugo potem doszedł jeszcze wyścig zbrojeń, lęk przed atomową konfrontacją (który zaowocował nawet modą na przydomowe schrony). Wreszcie wyścig kosmiczny (gdzie wystrzelenie Sputnika i lot Gagarina wzbudziły w USA niejaką panikę). A mimo tego wszystkiego zbrodnie stalinizmu były w dużej mierze przemilczane, i w świadomości zachodniego ogółu Ruski był jednak lepszy od Niemca, pardon, nazisty*.

* Gdzie: "Nazista to /.../ uniwersalny symbol zła, ktoś na kształt Czarnego Luda, pożerającego dzieci olbrzyma, który przychodzi znikąd, jest całkowicie oderwany od narodu czy państwa, zmienia tożsamości w zależności od tego, po czyjej stronie leży dziś sympatia zatroskanej opinii publicznej."
https://kulturaliberalna.pl/2009/01/19/kto-jest-dzis-nazista/
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2023, 12:08:21 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #763 dnia: Stycznia 18, 2023, 01:44:16 pm »
W ogóle czy na świecie jest jasne, że II wojna światowa zaczęła się symultanicznym atakiem dwóch największych zbrodniarzy epoki? Którzy byli już obaj milionowymi zbrodniarzami w wigilię jej rozpoczęcia? Nie jest. Dlaczego? Bo inni wielcy, USA i Anglia zgodzili się, żeby dobrać sobie ZSRR w celu szybszego i mniej krwawego (z ich punktu widzenia, to znaczy ich krwi) zniszczenia Niemiec.
Takie, nieco naiwne, pytanie: a właściwie dlaczego "wielcy" Anglosasi postanowili zniszczyć jednego z dwóch zbrodniarzy, mianowicie Hitlera, a drugiego mianować na sojusznika i koalicjanta? Przecież pod względem liczby ofiar Niemcy w roku 1939 zdecydowanie wyglądały "mniejszym złem". Nie jestem nawet pewien, że były już wtedy zbrodniarzem milionowym. To przyszło dopiero później. A w 39 Rzesza chyba nawet nie umywała się do Sowietów, które wówczas już miały na swoim koncie wojnę domową, czerwony terror 1918..22, kolektywizację, hołodomor, wielką czystkę, gułagi. Pomijając drobne wyczyny, takie jak pochód za Wisłę w 1920 czy wojnę zimową 1939..40.
Zachodzę w głowę, jakimi kryteriami się kierowali "wielcy", dokonując wyboru między dwoma zbrodniarzami... Hm... może liczy się nie ilość, tylko jakość ofiar?
 :-\ ???

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #764 dnia: Stycznia 18, 2023, 02:37:36 pm »
Oczywiście, Hitler patrzył w Stalina jak w obrazek, bo jego możliwości otworzyły się na dobre dopiero w 1939 a raczej 1940. Stalin był już ekspertem i miał wdrożony do zadań aparat. Anglia w 1939? Cóż, stawiam, że w 1939 Anglia z radością przyklepałaby IV rozbiór Polski, gdyby na tym stanęło. Niejako analogicznie do Donbasu, gdyby na nim rzecz się miała skończyć. Można tylko mieć nadzieję, że jednak trochę się uczą na błędach (tak jakby, mam nadzieję). Anglia poczuła gorący oddech na karku dopiero jak Hitler zjadł Francję jak magdalenkę.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).