Ufff...chwila spokoju. Przepraszam za przeciągi, ale ostatnio tu młynek (roboczy). Za to śnieg zniknął, słoneczko wiosenne
Nie masz za co przepraszać, livie. Rozumiem, sam kręcę się jak chomik w kołowrotku.
U nas też słoneczko wiosenne...nie, patrząc przez okno – księżyc w pełni wiosenny
Tak, był front zachodni, ale na ten czas niezdolny do ofensywy antyniemieckiej. Zaś wojna na wschodzie miała być błyskawiczna - jak mi się zdaje po części odwrócony stary koncept Schlieffena.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Schlieffena
Moim zdaniem, sytuację z wojną na dwa fronty trafnie określa powiedzonko „po raz drugi nastąpić na te same grabie”
Skoro wojna na wschodzie miała być błyskawiczna, należało przeprowadzić ją błyskawicznie. Co tam zapisano w planie Barbarossa? W ciągu trzech miesięcy? Ot i należało działać zgodnie z planem, 22 września 41 Hitler miał przyjmować defiladę zwycięstwa na Placu Czerwonym. W czym problem?
Tak to prawda, ale spotkałem się z tezą, ze leand-lease pogorszył biznesowe możliwości sowieckie.
/.../
Prezydent Curtis Wright Corporation zapowiedział, że jego firma zerwie negocjacje prowadzone z przedstawicielami ZSRR dotyczące licencji na sprzedaż propelerów.
Taaa? Pogorzył? Naprawdę? A proszę zapoznać się z listą dostaw.
Sama tylko Ameryka dostarczyła Stalinowi 427.284 ciężarówki wojskowe. Były to najlepsze na świecie, ulubione przez wojskowych Studebackery i Dodge. Prócz tego Zwiążek Radziecki otrzymał od Amerykanów 50.501 samochodów terenowych Willys. Było to auto, które w tym czasie nie miało sobie równych. /.../
Stalin dostał z USA całą flotę w składzie 595 jednostek, w tym 28 fregat, 105 niszczycie|i, 77 trałowców, 3 lodołamacze (do lodołamaczy mam szczególny sentyment), 2O2 kutry torpedowe itd.
Sama tylko Ameryk a przekazała Stalinowi:
13.303 ciągniki i transportery opancerzone;
35.041 motocykli;
8.089 pojazdów do układania torów;
1.981 lokomotyw;
11.155 wagonów kolejowych;
136.000 ton materiałów wybuchowych;
3.820.906 ton żywności, głównie konserw mięsnych, masła, czekolady itd.;
2.541.008 ton ropy naftowej i materiałów ropopochodnych;
2.317.694 tony stali, w tym pancernej;
50.413 ton skóry;
15.010.900 par skórzanych butów wojskowych.
Ta lista nie ma końca. Figurują na niej myśliwce: 4.952 P-39 Aircobra, 2.410 P-63 Kingcobra oraz pięciu innych typów, ogółem 9.681 płatowców; bombowce: A-20 Boston – 2.771, B-25 Mitchell – 861. Do tego 423.107 polowych aparatów telefonicznych, cyna, kobalt, beryl, kadm, ruda kobaltu, 5.807 ton rur aluminiowych, 166.699 ton stopów aluminium, 624 tony aluminium w sztabach, 56.387 ton blachy aluminiowej, 34.793 tony brązu i mosiądzu w sztabach, 7.335 ton drutu brązowego i mosiężnego, 24.513 ton blachy brązowej i mosiężnej, 181.616 ton izolowanego drutu miedzianego, czysty molibden, stopy magnezu, miedź, cynk, ołów, nikiel, 350.000 ton rudy manganu, 69.000.000 metrów kwadratowych wełnianych tkanin, 3.700.000 opon samochodowych, prócz tego - 81.000 ton gumy, setki tysięcy radiostacji, całkowite wyposażenie rafinerii ropy naftowej, stacje radiolokacyjne, torpedy, miny morskie, namioty żołnierskie, sztabowe i szpitalne, suwnice do zakładów samochodowych, piekarnie polowe, przyrządy optyczne - od celowników snajperskich po skomplikowane uządzenia do kierowania ogniem artyleryjskim, kuchnie polowe, cement, setki tysięcy ton szyn kolejowych, narzędzia chirurgiczne, dziesiątki tysięcy ton drutu kolczastego, setki tysięcy ciężarówek, kompletne wyposażenie szpitali wojskowych, sprzęt desantowo-przeprawowy, setki tysięcy ton siatki maskowniczej, spadochrony, wyposażenie zakładów metalurgicznych, precyzyjne obrabiarki, rury stalowe, buldożery, 8.218 zenitówek i 5.815 dział przeciwpancernych, 8.701 ciągników artyleryjskich, 473.000.000 pocisków artyleryjskich, erkaemy, pistolety maszynowe, cekaemy, wyposażenie nawigacyjne dla okrętów i samolotów i tak dalej, i tak dalej, bez końca.
(Ostatnia republika, rozdział 8 )Przepraszam za obfite cytaty, ale lista robi wrażenie, co? Chyba zgodzisz się ze mną, na tym tle cała afera z
propelerami wygląda dość nędznie.
...towarzysz Mołotow oświadczył na posiedzeniu Rady Najwyższej: "Nasze stosunki z USA w ostatnim okresie nie polepszyły się, ale też nie uległy pogorszeniu" („Prawda”, 30 marca 1940).
Mam uwierzyć temu panu i tej "prawdzie"? Za każdym razem, czy tylko w tym wypadku?
Ja trochę pamiętam nowomowę biurokratyczno-partyjną i zakładając prawdziwość samego zdania czytałbym je zupełnie inaczej niż;
Co w przekładzie na język potoczny znaczyło: ,,Możemy mieć w nosie «moralne embargo»''.
Dokładnie odwrotnie.
Hmm... Nie wiem, nie jestem pewien, livie. Domyślam sobie, jakiego rodzaju
nowomowę Ty masz na myśli – różne tam eufemizmy „pewne niedociągnięcia”, „przejściowe trudności” itd. Należy jednak wziąć pod uwagę, że tym razem towarzysz Mołotow przemawiał nie do szerokich mas robotników i chłopów, nie do frajerów, tylko w swoim przestępczym gronie – na posiedzeniu Rady Najwyższej. Chyba nie było sensu mydlić oczy współtowarzyszom?
Tym niemniej jestem przyzwyczajony - że jak jest dokument - to on leży w jakimś nazwanym archiwum, ktoś znany z nazwiska go odkrył i poświadcza odkrycie "autorytetem" (a nie że sprzątaczka widziała, ale cholera, zniknął...), inni (najlepiej historycy-archiwiści) też go widzieli i najlepiej jak jest do wglądu - choćby jako fotografia.
Nie zapomnijmy, livie, że chodzi o Rosję – spadkobierczyni ZSRR, o archiwach rosyjskich. Dobrze, jak ów dokument leży sobie w archiwum w wolnym dostępie. A nuż nie? A jeśli został zniszczony? A jeśli jest zaopatrzony klauzulą tajności?
”Choć to smutny wniosek, trzeźwo oceniając sytuację, należy liczyć się z tym, że do pewnej części dokumentów nieprędko jeszcze dostęp zostanie otwarty” – tako rzekł były zastępca szefa Sztabu Generalnego, generał armii Machmut Gariejew (
Krasnaja Zwiezda, 27 lipca 1991)
Ot tak – nieprędko. Nie sadzę, żeby od tej pory coś się istotnie zmieniło.
Wobec powyższego ja bym nie liczył na to, że oryginał wspomnianej noty kiedykolwiek zostanie odnaleziony.
Teza o szykowanym ataku jest klasycznym argumentem propagandowym - Polska przecież też zaatakowała III Rzeszę
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prowokacja_gliwicka
Finlandia w 39 zaatakowała ZSRR, Wietnam Pn. zaatakował USA etc.
To mnie szczególnie niepokoi. Od pewnego czasu u nas krążą podgłoski, że Ukraina szykuje atak – chemiczny! – na Rosję. Och, to nie wróży dobrego...
Więc jedyny tam konkret i od niedawna potwierdzony przez historyków to kumulacja dużych sił zbrojnych na granicy. Ale ona równie dobrze mogla wszak służyć odstraszaniu, hę?
Nie, bratczyku, nie mogła. Tu chyba w ogóle nie ma o czym się spierać, dyslokacja wojsk to jeden z podstawowych elementów stuki wojennej. Nie wierzysz Suworowi – zapytaj kogoś, kto ukończył szkołę oficerską, kto choć trochę zna się na taktyce i stuce operacyjnej. Prawdopodobnie otrzymasz fachową odpowiedź – nagromadzenie wojsk na granicy nie służy odstraszaniu, wręcz odwrotnie, to łatwy cel dla uderzenia, rozgromienia i wzięcia wojsk nieprzyjaciela do niewoli.
Prawdziwym odstraszaniem agresora byłaby natomiast fortyfikacja polowa – okopy, transzeje, drut kolczasty, pola minowe, zapory przeciwpancerne – skarpy i przeciwskarpy, rowy, jeże, słupy itd.
Zasada podstawowa – atak silnego przeciwnika należy odeprzeć obroną.
Hę?
Linkowałem ten artykuł krytykujący tezy Suworowa? Już się zakręciłem - nic, najwyżej bonobo będzie.
http://www.mysl-polska.pl/1247
Nie pamiętam, może i linkowałeś. W każdym razie nic ciekawego wg mnie ten artykuł nie zawiera – ot, wciąż jedno i to samo, stara oficjalna wersja komunistyczna, która nie trzyma się kupy. Nie obrażaj się, livie, ale nie będę się nad nią rozwodził. Doprawdy, aż rzygać się chce, gdy czytam o „wybitnym znawcy tematu” Aleksandrze Czubarianie, o Stalinie, który „bał się wojny” itd. Nawiasem, o lękliwym Stalinie pisał Żukow. Ten sam prawdomówny Żukow, który w swoim arcydziele „Wspomnienia i refleksje” między innymi stwierdza, że w 41
„przewaga liczebna wojsk nieprzyjaciela była ogromna – pięcio-, sześciokrotna, a nawet większa, zwłaszcza jeśli chodzi o czołgi, artylerię, samoloty.”Mam nadzieję, nie ma potrzeby podawać tu właściwe liczby?
Za przeproszeniem, livie: mam wrażenie, że czerpiesz wiedzę o koncepcji Suworowa nie z jego książek, tylko z artykułów podobnych do zalinkowanego. Może byś tak przeczytał, a? Żeby nie było tak jak w słynnej wypowiedzi z lat 60. – „Pasternaka nie czytałem, ale potępiam”.
Jeśli zaś mylę się, proszę pokornie o wybaczenie
Historyk Gogun
- było co najmniej 5 wariantów planu wojny z Niemcami - trzy pierwsze które znamy...
chwilę dalej
- w czwartym wariancie planu była wskazana data 15 czerwca 1941.
Zatem pytam, skąd znane są szczegóły nieznanego planu?
A skąd ja wiem? To pytanie lepiej skierować nie do mnie, i nie do Suworowa, a do Goguna lub Grzegorza Brauna
Marginesem, dla mnie to kluczowy sprawdzian - gdyby to był zatwierdzony przez Stalina plan - natarcie by nastąpiło 15 czerwca - w punkt, choćby cały świat miał się walić a Sasza zgubił granat, ot!
Skoro nie nastąpiło, znaczy zgody Stalina nie było, a gadki o jakiejś inercji systemu - między bajki.
Zatwierdzony... Stalin nie był skostniałym biurokratą. Był przestępcą, mafiozi. Skoro natarcie nie nastąpiło 15 czerwca, znaczy zgody Stalina nie było, a data z nieznanych powodów została przeniesiona. Idzie przecież o czwartym wariancie, a było ich co najmniej 5.
Inna sprawa, że gdzieś czytałem - do zajęcia Jugosławii Hitler użył tylko ok, 10% swych wojsk - i to też rodzaj marginesu.
Nie do końca zrozumiałem – 10% wojsk brali udział w operacji, czy tyle potrzebował do okupacji kraju?
I kończąc, jeszcze jedną wątpliwość zasieję, choć pora na siewy nienadzwyczajna
ale najbardziej o losie radzieckiego lotnictwa w 1941 roku przesądziła fala aresztowań wyższego dowództwa tuż przed wybuchem wojny (generałowie Iwan Proskurow, Paweł Ryczagow, Grigorij Sztern, Aleksandr Łoktionow, Wołodin, Jusupow i wielu innych)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR
Czy na kilka...kilkanaście dni przed planowaną inwazją aresztuje się całe dowództwo lotnictwa?
Powoli, drogi livie, powolutku
Muchy osobno i kotlety osobno, jak lubił mawiać nasz pomarańczowy prezydent Juszczenko
Iwan Josifowicz Proskurow:
27 czerwca 1941 – pięć dni po ataku Niemiec na ZSRR – został aresztowany pod sfingowanymi zarzutami szpiegostwa i udziału w spisku oraz nieprzygotowania radzieckiego lotnictwa do wojny.https://pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_ProskurowPawieł Wasiljewicz Ryczagow:
24 VI 1941 został aresztowany, poddany przesłuchaniom i torturom. 28 października 1941 bez wyroku sądu został rozstrzelany...https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawieł_RyczagowNo, i gdzie „tuż przed wybuchem”?
Grigorij Michajłowicz Sztern do stycznia 41 w ogóle nie miał nic wspólnego z lotnictwem.
Od 14 stycznia 1941 G.M. Sztern - szef Głównego Zarządu Obrony Powietrznej Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR. 15 maja niemiecki samolot transportowy, niezauważony przez obronę powietrzną, wykonał lot na trasie Białystok - Mińsk - Smoleńsk - Moskwa, gdzie wylądował. Doprowadziło to do fali aresztowań wśród przywódców obrony powietrznej i sił powietrznych.
[tłum. moje – LA]https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Григорий_МихайловичTaa, utrata takiego „dowódcy” to ciężki cios wymierzony w obronę powietrzną kraju, nie ma co...
Aleksandr Dmitrijewicz Łoktionow od lipca 40 nie obejmował stanowiska w lotnictwie, i jego utrata nie wpłynęła na gotowość bojową wojsk powietrznych.
W sierpniu 1937 mianowany dowódcą wojsk Środkowoazjatyckiego Okręgu Wojskowego, od listopada 1937 dowódca Sił Powietrznych ZSRR – zastępca Ludowego Komisarza Obrony ZSRR ds. lotnictwa. W 1938 mianowany komandarmem 2 rangi, od lipca 1940 pierwszy dowodzący wojskami nowo utworzonego Nadbałtyckiego Okręgu Wojskowego (powstałego po aneksji Litwy, Łotwy i Estonii przez ZSRR latem 1940).https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_ŁoktionowA oto jeszcze o nim, z wikipedii rosyjskojęzycznej. Taki szczególik:
11 marca 1941 Rada Komisarzy Ludowych ZSRR zatwierdziła rozporządzenie nr 501-213с "O nielegalnym wywozie przez generała pułkownika Łoktionowa mebli i sztućców z mieszkania w Rydze do Moskwy", zobowiązując Łoktionowa do zwrotu wszystkich mebli wywiezionych z Rygi i zapłaty kosztu transportu liczonego w obie strony.Czy trzeba kontynuować?
A kto to napisał?
„Niestety, obalając stare mity, Suworow pospieszył się i zastąpił je nowymi. Okazuje się, że Armia Czerwona była wielka i potężna – ale tylko do godziny trzeciej rano 22 czerwca 1941 roku./.../
Wiesz?
Owszem, wiem. Mark Sołonin.
Hm...
pospieszył się i zastąpił...fałszywy trop...zamierzona mistyfikacja... nieco dziwi mnie, gdy niby rzetelny historyk i przyzwoity człowiek, Sołonin wygłasza tak kategoryczne sądy. Czy ma monopol na prawdę historyczną?
Z całym szacunkiem dla M.S., nie widzę powodów, dlaczego jego punkt widzenia ma być bardziej godny zaufania, mieć większą wagę niż opinia W.S.
Uff...niełatwa to robota...