Autor Wątek: Kwiz  (Przeczytany 551872 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #750 dnia: Lipca 23, 2013, 09:57:19 am »
Najpierw się potnij (pochlastaj) i pokaż zdjęcia.
S
« Ostatnia zmiana: Lipca 23, 2013, 03:44:36 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #751 dnia: Lipca 23, 2013, 03:24:50 pm »
Ol, po angielsku może i tak, ale TU jest Polska...
Jasne - przecież nikt tego nie neguje:)
Cytuj
Wytrzyj nosA? Zawiąż butA? Kup komputerA? Po moim trupie!
St - to chyba indywidualna sprawa - dla mnie: farta, smsa, maila, buta (lekkie wahanie:) ) nie brzmią rażąco. Natomiast: nosa, a zwłaszcza kup komputera - drażnią:)

W imieniu - proszszbarr - jeszcze trochę i będę zdziwiona, jak nie będę pomylona;)

A w adremie: jeszcze raz przeczytałam to, co napisał Hoko o dwóch i trzech ważeniach. Dodatkowo - lepiej przyjrzałam się temu, co wczoraj kulkowomonetowo linkowałam:
http://math.uni.lodz.pl/~andkom/Marcel/Kule.pdf
Wzory - w naszym przypadku - mogą być dwa. n - to liczba kulek, k - to liczba ważeń.
[Wczoraj zmieniałam sobie literkę k na n - przepisywałam do Worda, bo myślałam, że wtedy wklei się mi tutaj dobrze ten wzór, ale potęga i tak zjechała na dół:) Dzisiaj zostawię tak, jak jest w tym tekście - żeby nie mieszać]
1) Jeśli nie trzeba podać czy kulka jest lżejsza, czy cięższa to ten wzór co podałam
n< (lub równe) [ (3 do potęgi k) - 1)]/2
Z tego wynika, że w max trzech ważeniach można badać max 13 kulek.
2) Jeśli trzeba podać czy kulka jest lżejsza, czy cięższa to ten wzór:
n<(lub równe) [(3 do potęgi k) - 3]/2
Z tego wynika, że w max 3 ważeniach można badać max 12 kulek. Pewnie dlatego - przez mimochód - wychodzi czy są lżejsze/cięższe.
Wniosek z tego taki, że w zadaniu:
Cytuj
Mam też zagadkę dla Ciebie: 12 kul identycznych
z wyjątkiem wagi: dokładnie jedna ma inną wagę niż
pozostałe. W trzech ważeniach wskaż tę felerną!
...powinna być formułka: w maksymalnie trzech ważeniach wskaż felerną . Wtedy jedno ważenie mniej też będzie oki:)

Ale nie wiem czy... +/- ... o to pytał Hoko:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #752 dnia: Lipca 23, 2013, 04:02:33 pm »
Kobiety mają gęderową naturalną zdolność do, nazwijmy to, postrzegania wybiórczego.
W kwietniu wysłałem mojej Kasi niemal sekundowy plan/projekt/propozycję naszego dziesięciodniowego wrześniowego pobytu w Tatrach. Wczoraj (czyli po upływie trzech miesięcy) Kasia niczym niewinne ptaszę okazała pełne zaskoczenie: Na SI-WĄ? Co ty powiesz! Jakoś nie zauważyłam... A był to punkt numer jeden...
Iks wpisów temu (choć prawda, że wczoraj) wyłożyłem swój stosunek do zadaniowej* semantyki. http://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg51957#msg51957
Teraz Ol pomija moje otchłanne przemyślenia/konkluzje jak wypisz wymaluj Kasia...
I nawet nie ma komu się wyżalić :-(
R.
 ---------------
*w sensie zadań matematycznych
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #753 dnia: Lipca 23, 2013, 05:14:59 pm »
Chyba już mnie te kule pobiły...
Niech będzie, że mam coś tam gęderowego...nie przeszkadza mi to...dopóki mi ktoś nie każe iść - z tego powodu - w jakowymś marszu;)
Przepraszam za pominięcie. Alele po pierwsze: Twoja odpowiedź była skierowana do Hoka, a po drugie: nie wiem czy wybiórczo nie przeczytałeś tego, co napisałam?:) Nie zgodziłam się z Tobą.
Stąd:
Cytuj
Zadanie jest takie, jak je przedstawił Membryta: wskazać w trzech ważeniach kulę o innej wadze.
Uważam, że w naszym kręgu pojęciowym warunek "w trzech" rozumie się zazwyczaj (eufemizm) jako domyślne "w najwyżej trzech" ("co najwyżej w trzech", "maksymalnie w trzech", "nie więcej niż w trzech"). Jeśli zaś chodzi o równo trzy ruchy, to się to specjalnie formułuje/podkreśla ("w dokładnie trzech", "nie w dwóch, nie w czterech, lecz w trzech", "w koniecznie trzech").
W zadaniu wszystko powinno być  jasno sformułowane. Prawda? Zwyczaje nie mają nic do rzeczy, bo, zadanie może być międzynarodowe:)
Skoro zadającemu wszystko jedno w ilu ważeniach wynik to dodaje "max", jeśli chce mieć dokładnie w 3, to dodaje "dokładnie" w 3.
Samo "w trzech" - jak się okazało - jest nieprecyzyjne. Gdyby zadanie miało być oceniane z klucza, to budziłoby spory. Bo - jak już pisałam - zależałoby od klucznika, a nie od obiektywnego rozwiązania.
Co zresztą widać po zapisanych stronach:)
Czyli: zawsze, bezwzględnie, pierwszych, maksymalnie, dokładnie!;))
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #754 dnia: Lipca 23, 2013, 05:31:38 pm »
Ol, sądziłem, że to jest zwyczaj międzynarodowy, globalny, a nawet Kosmiczny.
Mam dla Ciebie zadanie precyzyjne według Twoich kryteriów: początek jak poprzednio, a polecenie brzmi: "w maksymalnie dwóch ważeniach wskaż felerną". Czy wszystko w tym zadaniu jest sformułowane jasno? Czy jakiś zwyczaj ma tu coś do rzeczy?
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #755 dnia: Lipca 23, 2013, 08:16:12 pm »
St, dlaczego mi to robisz? Znaczy zmieniasz znowu coś w pytaniu...to nie ma końca. Puff...
Nie wiem czy to było celowe wypuszczenie, ale nawet udatne...jeśli zadający pytanie (zakładam, że zna dobrze możliwości rozwiązania) formułuje je w powyższy sposób (max 2 ważenia), to albo nie chce otrzymać pełnego rozwiązania (9 opcji) i styka mu jedna odpowiedź z równości (co nie jest pełnym rozwiązaniem), albo - moje założenie błędne i nie zna jednak sposobu rozwiązania - nie wie (z powyższego wzoru), że dla 12 kulek potrzeba 3 ważeń, by dać pełną odpowiedź (łapiącą równości i nierówności). Stąd - niech już nie miesza i ostanie przy max 3 ważeniach - wtedy ogarnia wszystko co trzeba:)
Cytuj
Ol, sądziłem, że to jest zwyczaj międzynarodowy, globalny, a nawet Kosmiczny.
Jasne...też tak myślałam, nie przeszkodziło mi to przecież odczytać wiesiołowego algorytmu - ale sam widzisz jak szczegóły dobijają zwyczaje - żadnych świętości;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #756 dnia: Lipca 23, 2013, 08:48:57 pm »
Ja o jednym, Ty o drugim... Trudno, tak być musi. Pax vobiscum - a może tebiscum?  :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #757 dnia: Lipca 24, 2013, 12:09:22 am »
Ja o jednym, Ty o drugim... Trudno, tak być musi. Pax vobiscum - a może tebiscum?  :-)
:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #758 dnia: Sierpnia 19, 2013, 06:44:54 pm »
A ja może tak nieśmiało wrócę do zadania z Grekami i brzoskwiniami...
Tak, wiem, ze to było kilkanaście stron temu, ale przyszło mi do głowy ciekawe rozwiązanie i prosiłbym o jego weryfikację.

A więc tak: niech n oznacza ilość Greków, zaś x niech będzie szukanym przez nas rozwiązaniem, czyli najmniejszą liczbą naturalną spełniającą warunki zadania.
Porzućmy system decymalny i obierzmy n jako podstawę systemu liczbowego.
Moje rozwiązanie: x to liczba, której ostatnią cyfrą jest 1, zaś przed nią występuje n-1 cyfr o wartości n-1. Następnie należy przeliczyć wynik na system decymalny.
I tak:
dla n=3: x=2213=2510
dla n=4: x=33314=25310
dla n=5: x=444415=312110

Tą metodą można uzyskać łatwo również kolejne wyniki. Wystarczy dopisać na początku liczby w systemie o podstawie n dowolne cyfry - i gotowe.
I tak dla n=5:
1444415=624610
2444415=937110
(powyższe liczby pochodzą z listy tzoka)

A tak poza tym to witam wszystkich na tym forum, jestem tu nowy  :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #759 dnia: Sierpnia 20, 2013, 04:58:21 pm »
Witaj Hal
Zupełnie nie rozumiem o czym piszesz, ale na tym forum tak bywa. :)
Sennie tu ostatnio, ale zapewne, wkrótce obudzi się ktoś kto rozumie.
I zweryfikuje.  8)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #760 dnia: Sierpnia 20, 2013, 05:15:49 pm »
Hej HAL, witamy, jest sennie od kilku dni rzeczywiście :) . Co prawda nie jestem pewien, czy jestem w stanie to zrozumieć, a ponadto chwilowo kompletnie nie mam czasu, a jak go mam, to czuje w głowie pustkę z powodu nadmiaru pracy - ale jeśli to działa - to jest to bardzo ciekawe rozwiązanie, nie tylko dlatego że nietypowe (dałoby się wyrazić od razu w systemie dziesiętnym chyba, tylko mniej elegancko by to wyglądało), ale przede wszystkim oznaczałoby to, że istnieje analityczne rozwiązanie ;) .

P.S. czy Ciebie aby nie rozbuzdyganiono w 1992 lub 1997 r?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #761 dnia: Sierpnia 20, 2013, 05:48:38 pm »
To może kilka słów wyjaśnienia.
Zacząłem rozwiązywać to dla 5 Greków (n=5). Zacząłem od spostrzeżenia, że nie tylko początkowa liczba brzoskwiń musi się kończyć cyfrą 1 lub 6 (co już wcześniej ktoś na tym forum zauważył), ale dotyczy to liczby brzoskwiń przy każdym kolejnym zagłębieniu rekurencyjnym. Tzn. liczba zastana przez drugiego, trzeciego, czwartego i piątego Greka też musi się kończyć cyfrą 1 lub 6.
No dobra, ale 1 i 6 to dwie różne możliwości na ostatnią cyfrę, przydałoby się to zredukować. Jest to bardzo proste, wystarczy zmienić podstawę systemu liczbowego* z 10 na 5. Wtedy ostatnią cyfrą będzie zawsze jedynka, jako że szóstka w układzie piątkowym nie występuje  :)
Następnie jednak utknąłem. Nie wiedząc, jak ugryźć problem, zrobiłem coś raczej brzydkiego - zabrałem się za niego od tyłu, czyli od d*py strony  :D
Konkretniej, wziąłem 3121 (znalezione przez tzoka) i przekształciłem tę liczbę na system piątkowy. Eureka! Otrzymałem 44441, zależność opisana w poprzednim poście rzuca się do oczu (i wykłuwa je rozpalonym żelazem). Następnie sprawdziłem to dla n=2, n=3, n=4 i n=6... i też działało! Co prawda dla n=2 ostatni Grek zjadał 0 brzoskwiń, gdyż moja metoda nie gwarantuje, że ten ostatni, po oddaniu 1 sztuki Niemcom, dostanie niezerową liczbę owoców. Jak sądzę, gwarantuje jednak to, że ostatni dostanie (po odjęciu 1 dla Niemców) liczbę podzielną przez 5, zaś 0 jest podzielne przez 5...
Zauważenie, że przez dodawanie dowolnych cyfr na początek liczby można uzyskać kolejne wyniki, było już proste.
Niestety, kiedy pokazałem problem z moim rozwiązaniem mojemu ojcu, dowiedziałem się, że wszystko fajnie, ale to moje rozwiązanie jest tylko hipotezą, którą trzeba udowodnić.
A ja jestem niestety za głupi na przeprowadzenie dowodu indukcyjnego  :(

*O co chodzi z tymi systemami liczbowymi? To proste! Na co dzień używamy systemu o podstawie 10 (dziesiętnego, decymalnego). Oznacza to, że np. 121=1*102+2*101+1*100
Jak łatwo zauważyć, każdą kolejną cyfrę mnożymy razy potęgę, której podstawą jest podstawa systemu liczbowego (w tym wypadku 10), a wykładnikiem odległość tejże cyfry od ostatniej cyfry danej liczby.
I tak:
2213=2*32+2*31+1*30=2510
33314=3*43+3*42+3*41+1*40=25310
A tutaj strona wiki o tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/System_liczbowy

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #762 dnia: Sierpnia 21, 2013, 05:21:20 pm »

 Następnie sprawdziłem to dla n=2, n=3, n=4 i n=6... i też działało! Co prawda dla n=2 ostatni Grek zjadał 0 brzoskwiń, gdyż moja metoda nie gwarantuje, że ten ostatni, po oddaniu 1 sztuki Niemcom, dostanie niezerową liczbę owoców. Jak sądzę, gwarantuje jednak to, że ostatni dostanie (po odjęciu 1 dla Niemców) liczbę podzielną przez 5, zaś 0 jest podzielne przez 5...

Jeżeli n (liczba Greków) ma być podstawą systemu liczbowego, to dla n=2 mamy dwóch Greków, nie pięciu, więc dzielimy przez dwa, nie przez pięć (i analogicznie dla 3 dzielimy przez 3, dla 4 przez 4 etc., tylko dla n=5 liczbe owoców dzielimy przez 5, bo Grek zabiera swoją działkę - czyli 1/5 albo 1/3 albo 1/2 itd., w zależności od liczby Greków).

Dla dwóch Greków i trzech owoców wychodzi, że drugi nic nie dostanie. Do warunków zadania można to nagiąć, ale do fabuły juz nie bardzo  :)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #763 dnia: Sierpnia 21, 2013, 05:43:00 pm »

 Następnie sprawdziłem to dla n=2, n=3, n=4 i n=6... i też działało! Co prawda dla n=2 ostatni Grek zjadał 0 brzoskwiń, gdyż moja metoda nie gwarantuje, że ten ostatni, po oddaniu 1 sztuki Niemcom, dostanie niezerową liczbę owoców. Jak sądzę, gwarantuje jednak to, że ostatni dostanie (po odjęciu 1 dla Niemców) liczbę podzielną przez 5, zaś 0 jest podzielne przez 5...

Jeżeli n (liczba Greków) ma być podstawą systemu liczbowego, to dla n=2 mamy dwóch Greków, nie pięciu, więc dzielimy przez dwa, nie przez pięć (i analogicznie dla 3 dzielimy przez 3, dla 4 przez 4 etc., tylko dla n=5 liczbe owoców dzielimy przez 5, bo Grek zabiera swoją działkę - czyli 1/5 albo 1/3 albo 1/2 itd., w zależności od liczby Greków).

Dla dwóch Greków i trzech owoców wychodzi, że drugi nic nie dostanie. Do warunków zadania można to nagiąć, ale do fabuły juz nie bardzo  :)
Fakt, moje przeoczenie, tam powinno pisać oczywiście: "...ostatni dostanie (po odjęciu 1 dla Niemców) liczbę podzielną przez n, zaś 0 jest podzielne przez każdą liczbę (poza 0 oczywiście)".
O dzieleniu przez n pamiętałem, np. dla n=3 mamy kolejno:
- z mojej metody wychodzi 25 brzoskwiń,
- pierwszy oddaje jedną i zjada 1/3, czyli 8, zostaje 16,
- drugi oddaje jedną i zjada 1/3, czyli 5, zostaje 10,
- trzeci oddaje jedną i zjada 1/3, czyli 3, zostaje 6 niezjedzonych brzoskwiń.

Co do tego, że ostatniemu może zostać do zjedzenia 0 brzoskwiń - no cóż, moja metoda nie jest doskonała, ale jeśli odstawić na bok realizm (jak już tutaj ktoś zauważył, ciężko pracujący Grecy coś nie pasują :D) i skupić się na samej matematyce, to wydaje mi się, że to 0 jako liczba podzielna przez n jest akceptowalne.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Kwiz
« Odpowiedź #764 dnia: Sierpnia 22, 2013, 08:26:42 pm »
Okej, H-9, ma Pan(i) u mnie plus: Ada Rusowicz i Wojciech Korda - Masz u Mnie Plus.
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )