Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: .chmura w Luty 08, 2017, 11:35:16 pm

Tytuł: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Luty 08, 2017, 11:35:16 pm
Wszedłom na forum, żeby zadać pytanie, tylko mnie ta kwestia "czasu" i "przestrzeni" odwiodła na chwilę od tego mojego głównego celu. A moje pytanie jest takie: gdzie można znaeźć słowa Mistrza, uzasadniejące twierdzenie, które tu i ówdzie na forum się już przewijało, że Mistrz, zwłaszcza po 1956 r. (bo wcześniej to wiadomo) miał, że tak powiem, "lewicowe sympatie polityczne"?
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 09, 2017, 12:57:36 am
Myślę, że w publicystyce. Ale o trzydziestoleciu 1956-86 nic nie wiem.
Od siebie mogę .chmurę zapewnić, że od początku III RP Mistrz sympatyzował ze środowiskiem "GW" i był przeciwny Kaczorom - jeśli .chmura uznaje to za przejaw lewicowości.
Dobranoc ;-)
R.
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Luty 09, 2017, 02:22:23 pm
Bardzo dziękuję,  :).
*
Myślę, że – rzeczywiście – „środowisko ‘GW’” było i jest „lewicowe” w sensie, który jednak uważam za  mniej ważny, mianowicie w sensie poglądów na ludzką obyczajowość. Natomiast w ważniejszym, ekonomicznym, sensie  po 1989 r. to środowisko – bardzo skutecznie – szerzyło specyficzny liberalizm typu „rynek i własność prywatna wszystko sprawiedliwie uregulują”. Krytycy takiej wizji świata to byli – ich zdaniem – „nieudacznicy” lub „sieroty po PRL”. Czas brutalnie zweryfikował te "Gazetowe" opinie , a ciąg dalszy dzieje się właśnie na naszych oczach.
*
Wiem tylko, że Mistrz czytywał lewicowe „Bez Dogmatu”, że dość życzliwie wypowiadał się o Kwaśniewskim, że krytykował Kaczyńskich. Czyżby to było wszystko?
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 09, 2017, 04:25:49 pm
Wiem tylko, że Mistrz czytywał lewicowe „Bez Dogmatu”, że dość życzliwie wypowiadał się o Kwaśniewskim, że krytykował Kaczyńskich. Czyżby to było wszystko?

Pisywał jeszcze (i wywiadów udzielał) do lewicowego "Przeglądu"*:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/author/s-lem/
I tąż gazetę komplementował:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/wizyta-u-lema/

Do "GW" - o ile wiem - nie pisał (oczywiście: nie musi to nic znaczyć). Natomiast do "TP" - owszem.

* Rzecz jasna: sensowne byłoby - w tym wypadku - przestudiowanie tychże felietonów pod kątem zawartych w nich podtekstów politycznych.

ps. chmuro, pozwoliłem sobie wydzielić nowy wątek od Twojego pytania :)
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 09, 2017, 05:33:19 pm
Cytuj
że Mistrz, zwłaszcza po 1956 r. (bo wcześniej to wiadomo) miał, że tak powiem, "lewicowe sympatie polityczne"?
Ryzykowne ramki lewica/ prawica. Problem w tym, że nic nie znaczą. Może dla polityków się nadają, ale dla ludzi sztuki?  :-\
Bo jest też teza odwrotna - na taką rozmowę się napatoczyłem. W niej najbardziej uwidział się taki cytat.
Jeśli uznamy że "prawicowość" to ogląd świata przez pryzmat realności, zdrowego rozsądku i uczciwości a także absolutna niewiara w to, ze zaklęcia a nie realne działania nie są w stanie zmienić rzeczywistości to tak - Lem był pisarzem jak najbardziej prawicowym i to w stopniu dla wielu uznawanych powszechnie za reprezentację prawicy polityków nieosiągalnym.
http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?15,8400 (http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?15,8400)
Cytuj
że od początku III RP Mistrz sympatyzował ze środowiskiem "GW" i był przeciwny Kaczorom -
Z tego nic nie wynika (no, może troszkę coś)  ::)
Ja też kiedyś taki byłem - i co?  :)
Ludzie się zmieniają. Gazety też - GW miała takich wolt wiele. To co pisała o L.W. we wczesnych latach 90-tych przebija dzisiejsze najbardziej "prawicowe" kanały.
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 09, 2017, 05:38:14 pm
Gdy wieczorem napiję się piwa "Żywiec", to może zbiorę się na odwagę i opowiem o scysji Mistrza z "GW" (1989-90).
R.

Trzeba by przejrzeć papierową zszywkę "GW" (mam gdzieś w piwnicy) z czasów, gdy tam byłem (maj 1989 - lipiec 1990), żeby odnaleźć kawałki Mistrza z tego okresu. Pamiętam Jego polemikę z Kołakowskim i z Ryszkiewiczem, i pamiętam (ale już jak przez mgłę), że pani Helena Łuczywo jakiś kawałek Mistrzowi odrzuciła (wstrzymała?), co go tak wzburzyło, że rzekł mi (odbywaliśmy wtedy dość długie rozmowy telefoniczne): "Tak? Taaak? No to po moim trupie coś dostaną!". Tego ambicjonalnego bojkotu już nie śledziłem, ale wydaje mi się, że trwał dość długo. Jeśli ktoś ma dostęp do archiwum "GW", łatwo może to sprawdzić.
R.

scaliłem, cliffhangery sobie darujemy - Q
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Luty 10, 2017, 06:40:12 pm
Dziękuję. Dziękuję Q za bezcenny namiar na „Przegląd” (no przecież Mistrz zdawał sobie sprawę, u kogo ogłasza te felietony i jaki tygodnik wychwala?). Dziękuję livowi, za uwagę, że kryteria lewicowości i prawicowości nie dotyczą umysłów w rodzaju Mistrzowego. Nie dotyczą! Dziękuję Remuszce za raport z brzucha „Gazety Wybiórczej”. Czym Mistrz naraził się Pani Łuczywo? Forum Mistrza rulz!
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 10, 2017, 10:19:29 pm
Jeszcze a propos poglądów Mistrza... Tak całkiem subiektywnie... O ile serwituty proustrojowe (że tak powiem) w Jego wczesnych dziełach niekoniecznie zdają mi się stuprocentowo szczere (wiemy o "Korzeniu...", widzieliśmy obłoczny komunizm-bez-Partii), bardziej taktyczne, że tak powiem (acz i granic przyzwoitości nie przekraczające, w służalczy fałsz nie popadające, stonowane; przypuszczam też, że szczere w wierze w lepszą przyszłość dla ludzkości)... O tyle - pomijając nawet sprawę "Pożytku...", nad którym się w "Akademii...." ledwo co nachylaliśmy - lemowa krytyka kapitalizmu (te wszystkie teksty o bóstwie Kap-Eh-Thaal i o szalonej, chaotycznie działającej maszynie ustroju społecznego) wydaje mi się* szczera, bo na solidnej argumentacji zbudowana i celną kpiną z założeń systemu tego podszyta (nawet jeśli w "Pamiętniku..." w nawias apokryficzności wzięta). Acz - by nie było tak łatwo (co liv twierdzi się kłania ;)) - kpin równie celnych, a w tzw. socjalizm realny (aluzyjnie) wymierzonych, znacznie więcej u Lema znajdziemy.

* Mam świadomość, że to nie jest mocny dowód...
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 10, 2017, 10:52:20 pm
"Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie s.synem, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi."
To stary cytat przypisywany znanym ludziom. Bodaj najczęściej Bismarckowi. Co w tym Lem?
Lem niewątpliwie nie był s.synem.
Lem niewątpliwie był kiedyś młody.
Lem niewątpliwie nie był głupi.
Kogituj ergo tera sam.  ;)
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2017, 07:09:25 pm
"Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie s.synem, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi."
To stary cytat przypisywany znanym ludziom. Bodaj najczęściej Bismarckowi.

Podzielam pogląd Bismarcka :-)
R.

Niedobrze [19:22]. Powtórzyłem z pamięci ten post, choć wydawało mi się, że już go wczoraj napisałem. Teraz Forumowicze pytają, czemu powtórzyłem...
Cenzurują bez śladu? Odtąd będę wszystko swoje archiwizował, jak na forum "Gazety Wyborczej". I tracę zaufanie do tutejszych moderatorów...   
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2017, 08:18:32 pm
Myślę, że Lem socjalistą nie pozostał (o ile nim w ogóle był) - socjalizm jako doktryna umiejętnie adoptował rozmaite poglądy obiektywnie dobre. To że się uważa, że ludzie nie powinni żyć w biedzie, że się im powinno umożliwiać edukację itd. to jeszcze nie znaczy że się jest socjalistą. W czasie, kiedy powstało to powiedzenie socjalizm jeszcze nie pokazał czym jest jako ustrój państwowy, był postrzegany raczej jako "łamacz tradycji" i zagrożenie dla możnych i hierarchii, nie można więc tego powiedzenia odnosić do naszej wiedzy o tym, czym był realny socjalizm. Zresztą jak się zastanowić to realny socjalizm absolutnie nie był tym, czym teoretycznie socjalizm miał być - realny socjalizm to była dyktatura tym się różniąca od klasycznej, że w zasadzie możliwa w niej była kariera od pucybuta do I sekretarza a tradycyjne układy klasowe nie miały znaczenia (a jeśli, to negatywne).
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 11, 2017, 09:13:51 pm
Cytuj
socjalizm jako doktryna umiejętnie adoptował rozmaite poglądy obiektywnie dobre.
Ano. Do dzisiaj slogany głoszone przez wielu, a niekoniecznie nazywane socjalistycznymi. Bycie socjalistą, wtedy, to był chyba rodzaj wrażliwości na zło i niesprawiedliwość. Typowa dla ludzi wchodzących w dorosłe życie, młodych, idealistów. Wychowanych na zasadach, jak to dla dzieci, i widzących że w życiu dorosłym one nie obowiązują. Mikołaj nie istnieje. To musi rodzić bunt i chęć zmiany, naprawy świata na modłę "dziecięcą".
Tak rozumiem ten cytat.
Druga jego część, tycząca starszych...oni już wiedzą, że to niemożliwe. Narzędzia socjalizmu są nieadekwatne i niosą skutki często gorsze niż w modelu tradycyjnym (nieprzyspieszonym). Wypaczają najbardziej szlachetny zamysł. Budują inny, gorszy model tego samego. Przecież w socjalizmie nie zniknęła własność. Zmienił się tylko właściciel. Partia stała się właścicielem wszystkiego co państwowe, a konkretnie jej bonzowie (te obrazy z narodowych muzeów w gabinetach działaczy) Zresztą nawet rządzący nie ukrywali specjalnie, że socjalistami są wyłacznie deklaratywnie, bo muszą.
Stąd doświadczenie ludzi starszych mówiące, że nie ma dobrych dróg na skróty. Gorzka wiedza, też o ludziach.
Rosół, by był dobry, musi gotować się co najmniej 2 godziny. Tego się nie przeskoczy.
Lem jak mi się zdaje, poza młodzieńczym epizodem tużpowojennym szybko ochłonął. I tyle było w nim socjalizmu, co postrzeganie świata przez pryzmat nauki a nie religii do czego prawica skręca na sposób nieuleczalny. Ale czy racjonalizm to to samo co socjalizm? Raczej nie.
Zwątpienie w ludzi i ludzkość jako rasę, w zdolność do ich poprawy czy ulepszenia, co da się zauważyć pod koniec życia Lema, to pogląd zdecydowanie prawicowy, konserwatywny, antysocjalistyczny.
Wszak socjalizm był tylko wstępem do komunizmu - czyli raju na ziemi. Szczeliny w najpiękniejszej z idei widać było od razu, a Lem był jednym z pierwszych, który je wydobył na naszym podwórku literackim.
http://nczas.com/publicystyka/stanislaw-lem-w-sluzbie-prawdy-2/ (http://nczas.com/publicystyka/stanislaw-lem-w-sluzbie-prawdy-2/)

Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 11, 2017, 09:57:30 pm
Cytuj
Zwątpienie w ludzi i ludzkość jako rasę, w zdolność do ich poprawy czy ulepszenia, co da się zauważyć pod koniec życia Lema, to pogląd zdecydowanie prawicowy, konserwatywny, antysocjalistyczny.

Uważam, że ani prawicowy, ani konserwatywny, ani socjalistyczny. Pogląd, że 2+2=4, nie ma takich cech w ogóle. Nie ta beczka.

R.
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2017, 09:48:07 pm
Jeszcze a propos Mistrzowych poglądów, anegdotycznie:

"W czasie zakopiańskich rozmów ze Stanisławem Zielińskim, jeszcze na początku lat 60. ubiegłego wieku, obmyśliłem panoramiczny pejzaż, który miał przedstawiać spławianie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej do Bałtyku. Wyobraziłem go sobie jako krajobraz ukazujący Wisłę, na której brzegach staliby długimi rzędami chłopi uzbrojeni w widły, grabie i bosaki. Samą zaś rzeką płynąć miała Partia z Biurem Politycznym i Komitetem Centralnym na czele, w odzieży normalnej, jakkolwiek przemoczonej, zaś ci z płynących, którzy usiłowaliby dotrzeć do brzegów wiślanych i czepiać się zarośli, mieli być z powrotem spychani w nurt drągami przez wieśniaków.
Jedynym problemem nie do pokonania, jaki wówczas stanął przede mną, było odnalezienie malarza lub malarzy, którzy by taki wykoncypowany przeze mnie obraz naturalistycznie utrwalili na płótnie, w sposób należycie malowniczy, patriotyczny i antypartyjny. Wyobrażałem sobie nawet scenę uroczystego odsłonięcia owej panoramy w Muzeum Narodowym, okolonej bogatą złotą ramą, z mosiężną tabliczką na dolnej listwie, noszącą napis „Partia spływa do Bałtyku”.
Zamysł ten, który się wielce spodobał mojemu interlokutorowi, pozostał oczywiście wyłącznie w mojej wyobraźni."


"Partia wpada do Bałtyku"
Tygodnik Przegląd, 3 czerwiec 2002
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2017, 08:13:28 am
W temacie raz jeszcze. TP cytuje Lema za TP:

W jednym z felietonów zamieszczonych w „Tygodniku Powszechnym” przyznał: „Miałem kiedyś bardzo optymistyczny wizerunek człowieka i nie przypuszczałem, że wszystko kiedyś będzie absolutnie komercyjne. Tymczasem niewidzialna ręka spowodowała, że wspaniałe wynalazki zostały skierowane do brudnego poziomu”.

"Patrzył w przyszłość" (https://www.tygodnikprzeglad.pl/patrzyl-przyszlosc/), Leszek Konarski, 25 wrzesień 2011

Jest kto w stanie zweryfikować czy w "Powszechnym..." w istocie padły takie słowa? Bo jak tak, mielibyśmy pozamiatane zarówno w kwestii prywatnych poglądów Mistrza gdy pisał "Obłok..." (z grubsza biorąc: Marks - tak, Stalin - nie, bo przecie i "Korzenie" z wtedy) , jak i lemowego stosunku do kapitalizmu, a minimum do przytoczonej przez chmurę doktryny, że
„rynek i własność prywatna wszystko sprawiedliwie uregulują”
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2017, 09:47:35 am
Dlaczego do kapitalizmu? Przecież pisze wyraźnie: do człowieka.
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2017, 10:07:11 am
Jedno w ścisłym związku z drugim, ale napisanie o wielbionej przez wielu - od Balcerowicza do Korwina z Michalkiewiczem - niewidzialnej ręce (rynku), że ku rynsztokowi prowadzi, to jest +/- podtrzymanie stanowiska o rozszalałej maszynie (z "Astronautów"), na moje oko. (A przy tym subtelne wetknięcie szpili Smithowi, bo to on tej ręcznej metafory (https://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_hand) ojcem.)

(O ile, oczywiście, Lem to napisał.)
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2017, 01:33:49 pm
W ścisłym, ale za przyczyny uważamy przyczyny a nie ich skutki ;) .
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 14, 2017, 01:57:37 pm
Kiedy nie jestem pewien co tu przyczyną, co skutkiem. Bo mam wrażenie, że napatrzenie się zarówno na realny socjalizm (godzien, jak widzieliśmy, spławienia do Bałtyku w Mistrzowej ocenie), jak i - w czasie krótkiej emigracji - na dobrodziejstwa Zachodu (a potem, w czasie transformacji, na ich nadwiślańskie odpowiedniki) zaowocowało takim postrzeganiem naszego gatunku przez Lema. W końcu najmroczniejsze "Fiasko" powstało - owszem - w cieniu stanu wojennego, czego też nie pomijam, ale w kapitalistycznej Austrii, na kapitalistyczny rynek niemiecki (który Mistrz ledwo co poznał z autopsji w Westberlinie goszcząc).
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2017, 01:43:11 pm
Można śmiało rzec, że bardzo w temacie, obfity fragment z "Tako rzecze... LEM" cytowany przez "GW":
http://wyborcza.pl/1,75410,840943.html

(Ciekawe to jest również w kontekście korzeni Mistrza, bo o sprawach polsko-żydowskich tam sporo.)

ps. Tak się zastanawiam... dodać to do naszego linkowiska?
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 05, 2017, 06:03:38 pm
Można śmiało rzec, że bardzo w temacie, obfity fragment z "Tako rzecze... LEM" cytowany przez "GW":
http://wyborcza.pl/1,75410,840943.html

(Ciekawe to jest również w kontekście korzeni Mistrza, bo o sprawach polsko-żydowskich tam sporo.)

ps. Tak się zastanawiam... dodać to do naszego linkowiska?
Płatne te linkowisko jest ? No chyba , że założeniem jest, aby wszyscy forumowicze abonament w wybiorczej mieli wykupiony  8)
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 05, 2017, 06:31:52 pm
Częściowo płatne, częściowo bezpłatne, jak widać:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1539.0

I nie tylko teksty z "GW" są tam zebrane. Przeciwnie, z prasy światopoglądowo dość różnorodnej - od katolickiej, przez postkomuszą ;), po uniwersyteckie periodyki o SyFy.
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2019, 02:21:01 pm
Zaryzykuję i wrócę jeszcze na chwilę do polityki (lemowskiej). Otóż płomienność "Obłoku..." (1955) da się gładko pogodzić z "Korzeniem" i z kpinami antyustrojowymi (Pinta) z "Podróży trzynastej" (1957) - bez zakładania dwulicowości czy szybkiej wolty po zgonie Ziutka S. - jeśli założyć, że Mistrz był na tym etapie swojego życia ortodoksyjnym marksistą (nie-leninistą), bo jego wiara w szczęsną przyszłość połączona ze sceptycznym stosunkiem do rzeczywistości radzieckiej (i polskiej) owego okresu doskonale konweniuje z krytyką tej ostatniej jaką wygłaszali Kautsky (https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Kautsky) i Abramowicz (https://en.wikipedia.org/wiki/Raphael_Abramovitch) (z których drugi - jak u nas liv swego czasu - wywodził leninizm od Czernyszewskiego z jego jakobinizmem i skrajnym woluntaryzmem*, zarzucając mu wręcz bycie anty-marksizmem).

* Cechującym wszak i Wielkiego Rybona.

Edit:
Doprecyzowując... Owszem, pojawiają się głosy, że ubieranie Czernyszewskiego w szaty jakobińskiej krwiożerczości jest pewnym dorabianiem mu gęby:
https://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/289/Marcin%20Zwiercan%20-%20praca%20doktorska.pdf?sequence=1
https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FS/rec_czernyszewski.html
Jednak nie da się ukryć, że Nikołaj Cz. 1. b. chciał wyhodować baldury i badubiny... wróć... nowych ludzi, 2. wykreował postać Rachmietowa, którego rewolucjonizm można rozumieć rozmaicie (także pacyfistyczno-ewolucyjnie), niemniej trudno zaprzeczyć, że niedaleko mu pod pewnymi - istotnymi - względami do cyborga Robespierre'a z wizji Przybyszewskiej (no i literackim idolem Lenina ze Stalinem niewątpliwie był).
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2021, 12:31:56 am
Pisywali niektórzy o antyamerykańskości Mistrza, przywołując słowa "co to znaczy technika amerykańska" z "Podróży dwudziestej drugiej" (wraz z towarzyszącym im kontekstem), tymczasem ta technika to nie żadne CIjA potwarzenie, a prawda szczera (więc nawet nie pogląd, a trzeźwy ogląd, ale chyba i tak najbliżej tu):
https://www.wired.com/2010/05/cia-mulled-saddam-gay-sex-vid-made-osama-tape-instead/
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 07, 2021, 07:41:34 pm
Tytuł: Odp: Poglądy polityczne Mistrza
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 07, 2021, 08:22:54 pm
ja się kolegowałem z Remuszko to zdecydowanie bym widział spowrotem Tuska, popełniłem niestety kiedyś felieton
o statystykach dotyczących tego czy ktoś ma poglądy prawicowe czy lewicowe i on jest prawdziwy jak wszystko co piszę  :'(