Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[olkapolka]

A ot, pajdka, kima i dnia ni ma ...
( to słowa Fied'ki Katorżnego z Biesów - Dostojewski miał taki zeszycik z wygnania, z którego korzystał przy pisaniu - podobno jego Wspomnienia z domu umarłych i wstawki Fied'ki to pierwsze w literaturze ślady prowadzące do subkultury łagrowych błatnych)
...więc trzeba ewentualnie rzucić spanie na ile się da albo czytać symultanicznie - coś ebookowego i coś papierowego: na każdą okazję
Od lat nie jestem obiektywna w temacie: Dostojewski - czy warto? Dla mnie bezwzględnie tak:) Hmm... my: Olka i Polka mamy czas na czytanie właściwie przez Dostojewskiego - tak skutecznie wpłynął na naszą myźń i postrzeganie braci urzędniczej  ażem postanowiła nigdy w jej szeregi nie wstępować - pod żadnym pozorem;) Przerażało mnie 14 szczebli kariery ( wg tabeli rang w XIX wiecznej Rosji - aleć zawsze;) ), które bezpowrotnie zjadają człeka...
 Może tak:
- Lem : Czy nie deprymuje mnie Dostojewski?Deprymuje potwornie, lecz widocznie w jakiś inny sposób [niż Beckett], bo mówi mi nieco o człowieku i o mnie, i o nieszczęsnym świecie ludzkim, co z męka okropna, ale przyjmuje do wiadomości.
w "beresiu".
Poza tym warto sięgnąć po egzemplarz z dobrymi komentarzami - często samego Dostojewskiego z Dziennika pisarza (kłania się Gombrowicz ze swoim Dziennikiem ) -  i przypisami: można wtedy odnaleźć wiele niezrozumiałych żartów, uwag, odniesień do bieżących dlań zdarzeń i historii.
Dostojewski polemizował z wszystkimi dookoła - szczególnie z wydawcą Biesów - Katkowem. Lem ( w Dialogach na pewno) często cytował Notatki z podziemia i fragment o człeku któren zwariuje by zademonstrować swoja niezależność i nieprzewidywalność  - to właśnie część polemiki z panem K. i jego "matematyczną formułą" leżącą u podstaw życia.
No grubszy od Manna (choć to niewiarygodne;) ) i mniej rockowy - ale dałeś radę innemu grubemu Mannu;) więc...

[draco_volantus]

Wcale nie dałem rady. Dałem sobie w 'imię i nazwisko' Adrian Leverkuhn na digarcie
i Rafał Praszczałek napisał mi spoiler, a mianowicie, że to bardzo przewrotne
dać sobie w imię i nazwisko człowieka który umarł na parcha po seksie z prostytutką
i przestałem czytać. Historii Raskolnikova też nie zmęczyłem do końca mimo fascynacji Lema nim.
Niedługo po zaprzestaniu czytania historii leverkuhna polubiłem wiersze ;P

[.chmura]

scena katowania konia w "zbrodni i karze"; nasza reakcja na objawienie się współczesnego chrystusa-idioty; rozmowa duni ze swidrygajłowem tuż przed "wyjazdem" swidrygajłowa "do ameryki", skurcze na twarzy inzyniera kiryłowa, który - przez samobójswo chce udowodnić, że boga nie ma; czerwone, czerwone pajączki, które prześladują stawrogina. .chmura uważa, że dostojewski nadal jest bardzo ważny.

[olkapolka]

Nie no draco...nie da się czytać książki dlatego tylko, że kogoś innego zafascynowała. Co ja Ci tu zresztą za oczywistości wciskam? Tylko aprop Raskolnikowa - przez lekturowy poczet nieco się ta postać i książka zdewaluowały - jest już opisana, zapieczętowana i raz na zawsze określona. Szkoda.

Wychodzę od nieograniczonej wolności, dochodzę zaś do nieograniczonego despotyzmu - "szygalewszczyzna" z Biesów i Iwan Karamazow z Wielkim Inkwizytorem... (zabrakło chmurze Braci  ) - to nie tylko dumania XIX wiecznego pisarza, to historia XX wieku. Po prostu. Wg mnie dlatego m.in. Dostojewski nie utracił na świeżości. Owszem jest też cała emocjonalna, psychologiczna część - i chyba takie było moje pierwsze czytanie jego książek. Na nice wszystko
Zbrodnia i Idiota - tak...ale Biesy i Bracia Karamazow - 3x TAK:)
Tak się mi skojarzyło: Kiryłłow, Stawrogin, Karamazow - w sumie to łączy się z tym co pisał w innym wątku czas o konsekwentnym przyjęciu ateizmu...hm...

[liv]

Wziąłem biesy za rogi 
Po pierwszych kilku stronach, jestem zauroczony tym, jak autor wgniata w ziemię niejakiego zapadnika-liberała Wierchowieńskiego, używając do tej roboty same miłe zwroty.
"Był przy tym jednak człowiekiem najrozumniejszym, najbardziej utalentowanym naukowcem, chociaż zresztą, co do nauki...słowem, dla nauki zrobił nie tak znowu wiele, a właściwie, zdaje się prawie nic. Ale przecież u nas w Rosji zdarza się to z naukowcami na każdym kroku".
I od razu czuję się jak w domu.

[.chmura]

młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy. tak myślę.

[Mateusz]

Nie ma źródeł, co za tym idzie nie mam pewności czy wszystkie informacje są sprawdzone, czy może to tylko bardzo prawdopodobne domysły, poza tym natknąłem się przez przypadek, a sam artykuł ma już parę lat. Mimo to zachęcam do przeczytania, jest nie tylko o Hiroshimie, Nagasaki i Czarnobylu.

http://www.kontrateksty.pl/files/news/20040324134336.html

[Hoko]

młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy. tak myślę.

Ta. To ciekawe, dlaczego za komuny cenzura wywalała z Biesów tyle fragmentów.

[liv]

A to się zmartwiłem, bo czytam właśnie wydanie komunalne.

[olkapolka]

Przyznam, że "młody Lenin" mnie zaskoczył - zwłaszcza w kontekście Biesów. Hm...może chmura napisałaby dlaczego tak myśli? Bo ja zaczynam myśleć, że w moim egzemplarzu dopisano pewne kompromitujące rozdziały - po upadku Imperium, bo teraz czytałam najnowsze tłumaczenie pana Adama Pomorskiego;) Różnica jest na pewno w komentarzach i przypisach. W warstwie językowej - mam wrażenie, iż pan Pomorski docenia bardziej ironię i dowcip Dostojewskiego. Nie porównywałam treści z uprzednio czytanym egzemplarzem, ale nie rzuciły się mi jakoweś nadmiary teraz.
Nic to liv - jak uznasz, że jest to Bilblia ruchu rewolucyjnego to zaczniemy się martwić;)
 Po lekturze całości warto dorzucić rozdział : Spowiedź Stawrogina...chyba, że masz go w aneksie.

[.chmura]

"Miłosz zaczyna rozdział „Biesy” opowieścią, jak to zaczepił go na campusie student i wyznał, że „lektura »Biesów « zmieniła jego życie, »bo to tak, jakby Dostojewski opisywał dzisiejszą Amerykę «”. Gdy spotkali się znowu, student kolportował już ulotki komunistyczne. (...) Student dowiedział się z "Biesów", że istnieją prawa rządzące historią, że przyszłość jest przesądzona i trzeba tylko przyspieszyć jej bieg, choćby batem. Że to się nie udało Wierchowienskim i Szigalewom, to wina słowiańskiego niezgulstwa; my to zrobimy lepiej. Sądzić wolno, że do takiego efektu lektury Dostojewskiego przyczynił się zdumiewająco sugestywny sposób prezentacji jego bohaterów. Budzą nie zgrozę, lecz podziw swoją determinacją i zdolnością dopowiadania każdej swojej myśli do konsekwentnej skrajności. (...) Ba, ale „Biesy” czytali nie tylko studenci, filologowie czy tropiciele źródeł zła w bożym projekcie. Miał Dostojewskiego pod ręką Lenin. Miał Łunaczarski („ »Biesy «? To o nas” - powiedział, a był już komisarzem oświaty). Znał te księgi Stalin, stoją w jego kuncewskiej bibliotece. Znał je Pol Pot, absolwent Sorbony. Czytały je dziesiątki członków Brigate Rosse i Rote Armee Fraktion. (...) Jednocześnie gruntowała się sława Dostojewskiego jako proroka. Istotnie - mnożyli się naśladowcy Wierchowienskiego i wszędzie, gdzie dochodzili do władzy, zaczynali realizację planu Szigalewa - głosić wolność dla wprowadzenia przymusu. (...) Wspomniani wyżej zwolennicy popędzania knutem lokomotywy dziejów zwalczali PRAWOMOCNOŚĆ WŁADZY. Władza od prawieków należała do posiadaczy tzw. środków materialnych i broni. Komu ten stan rzeczy nie odpowiadał, zaliczany bywał w naszych okolicach - umownie - do lewicy. Jej zwolennicy mieli pewne wspólne cechy: zwalczali wyzysk, samowolę sądów, cenzurę, a przede wszystkim - despotię władzy wykonawczej." (Za: Jerzy Pomianowski: Miłosz, Polska, biesy, www.gazeta.pl, 14.01.2011,  http://wyborcza.pl/1,76842,8951182,Milosz__Polska__biesy.html?as=2&startsz=x#ixzz1HoQEOEMx).

[olkapolka]

Hm...czyli chmura myśli tak na podstawie tego artykułu?Zdaje się, że mam nieco inne zdanie o Dostojewskim niż Miłosz - chociaż trudno dyskutować o tym co napisał w Rosji (której nie czytałam) a co zostało wyrywkowo zaprezentowane w artykule pana Pomianowskiego.
Najpierw może a propos wojny podjazdowej, którą Dostojewski miał wypowiedzieć katolicyzmowi - tak się złożyło, iż podczas kiedy pisał Biesy - w 1870 roku kościół rzymskokatolicki ogłosił dogmat o nieomylności papieża - dla D. (nie tylko dlań) było to jawnym sięgnięciem po władzę polityczną - vide Wielki Inkwizytor z Braci Karamazow.Stąd m.in. jego niechęć i poniekąd - gloryfikowanie prawosławia związanego (w jego mniemaniu) z ludem. Socjalizm Dostojewski potępiał (nie tylko rzecz jasna) za ateizm, odejście od Boga - zwłaszcza po katordze.
 Chętnie również podyskutuję o jego stosunku do Polaków - to prawda, że w jego książkach zawsze występuje "Polaczek" - ale czy ktoś próbował zrozumieć dlaczego? Oprócz osobistych - jest też kontekst historyczny: D. mocno tkwił w polityce i bieżących zdarzeniach ( powstanie styczniowe, Wiosna Ludów itp).
Wracając do kwestii Lenina: nie neguję, iż czytał Biesy - mógł je również mieć na półce Pol Pot i Stalin oraz pan Kowalski - ale pozostaje pytanie dlaczego Dostojewski był na indeksie pisarzy zakazanych w ZSRR a Biesy nie mogły być wystawiane w teatrze aż do upadku Imperium?
Wajda "robił" w Rosji swoje Biesy (pierwotnie chciał Zbrodnię i karę, ale zmienił zdanie dla tej wymowy, dla tej ironii - że oto teraz może wystawić tę sztukę [końcówki dobre?czy muszę iść na groch?] w Rosji):
http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/wy_in_wajda_biesy_moskwa
Z tego tekstu:
Wajda marzył o inscenizacji "Biesów" w Rosji od ponad 30 lat. Po wystawieniu dramatu Davida Rabe'a "Jak brat bratu" o wojnie w Wietnamie - sztuka się spodobała - Wajdę przyjmowano w Moskwie z najwyższymi honorami. Pewnego dnia na jego cześć wydała obiad radziecka minister kultury Jekatierina Furcewa. Zapytała, czy Wajda chciałby coś jeszcze zrobić w Moskwie. - "Biesy"! - odparł bez wahania. Furcewa szybko zmieniła temat, bo książka opisująca, jak rodzi się zbrodnia polityczna, jak się zabija w imię idei, jak rewolucjoniści przekształcają się w morderców, była zakazana w ZSRR od lat 20. i nie wznawiano jej aż do pierestrojki.
oraz
    "Często pytano mnie w Moskwie, czy sztuka może odegrać jakąś rolę w życiu społeczeństwa" - pisze Wajda w programie "Biesów" wystawionych w "Sowriemienniku". "Odpowiadam: tak. Czy życie w Rosji nie potoczyłoby się inaczej, gdyby tej książki nie wyrzucono z bibliotek? Czy słowa Dostojewskiego już usłyszano w Rosji? Czy opuściły ją biesy? Czy nastąpił czas odrodzenia, o którym tak marzył Dostojewski?"
Jak myślisz chmuro: czy dlatego była to pozycja zakazana, bo Stalin znalazł w niej fascynacje Dostojewskiego ruchem rewolucyjnym? Czy może dlatego, że D. doskonale pokazał metody, które niekoniecznie powinny zostać uświadomione "szygalewszczyźnie" czyli niewolnikom systemu (tak, dokładnie tak o nich pisze w Biesach - niewolnicy)? Wiesz, myślę, że jeśli wymienieni w artykule - czytali Biesy (i oczywiście nie tylko Biesy) to przejrzeli sie w niezłym zwierciadle.Owszem to oni- jak miał powiedzieć Łunczarski z cytowanego artykułu - ale czy to powód do dumy? Czy to powód do samozadowolenia, iż przywódca ruchu (pożal się; właśnie, komu? )zabija w imię prywatnych porachunków - robiąc z tego sprawę pewnej wagi? Zwierciadło. Jak "piątka" została opisana? Zwierciadło.
Zgodzę się, że przewrotnie - jakiś zwichrowany, młody umysł - mógłby znaleźć w młodym Wierchowieńskim wzór przywódcy, ale nie zgodzę się, iż Biesy czynią z ruchu rewolucyjnego czy idei socjalistycznych wyjątkowo fascynującą i pociągająca alternatywę. A już by przywódcy ruchu rew mieli wymachiwać egzemplarzem tej książki ze swych trybun by przekonywać do się masy zakrawa na żart:)

[.chmura]

.chmura czytała "biesy" dawno temu, kiedy odkrywała Фёдорa i była Фёдорem zafascynowane. [a w krakowie w "teatrze stu" przed chwilą (na chwilę?) przestali grac czterogodzinne "biesy" (z chórem i muzyką cerkiewną sprowadzonymi prosto z kijowa), na które .chmura miała już szcześliwie zarezerwowane dostawki, lecz się omsknęło o nanowłos i - antygłowa blada (głupia .chmura!)]. i nawet zacząłem teraz szukać po półkach, żeby szybko przejrzeć, przeczytać, żeby porządny post. ale nie ma, a i czas. pamiętam tylko, że kiedy myślałam o "biesach" potem, to przyszło mi do głów, że "młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy". bo .chmura wyobraża sobie, że ci, których później ze słusznego strachu przed nimi wyrżnął koba, z rozpędu zakazując "biesów" kandydatom na nowego wierchowieńskiego, to byli, nierzadko, oczytani, inteligentni, napędzani okrutnym altruizmem, idealiści, zdolni do bardzo skutecznego zbiorowego działania w imię "mrzonek", zaś koba - wiadomo - był przewidującym i zapobiegliwym człowiekiem. teraz ten dziewięćdziesiącioletni ekspert od rosyjskiej kultury, pomianowski, z tym poetą miłoszem - z grubsza - dobrze oddali te .chmurze myśli. i dlatego. a "biesy" .chmura przeczyta jeszcze raz i to wkrótce, i może wtedy raz jeszcze spróbuje sprostać słowom olkipolki.
*
jak by była przymuszona, .chmura wybrałaby mniejsze zło w postaci prawosławia. bo .chmura widziała kiedyś w cerkwi, jak Otyła Pani w Norkach na znak szamana waliła się w błoto posadzki na kolana, a może i całowała tę zimową, błotnistą posadzkę w imię swojego boga. a obok to samo czynił niepokojąco żylasty siedemnastolatek (jakby wyjęty żywcem ze "złego" tyrmanda!), o którym pomyślałom, że może go uwierać kosa w kieszeni (takie miał niewyjściowe emplua!). a u katoli .chmura zbyt często widywała jedynie obciach i zakłamanie, a nie Pokajanie i Bojaźń Bożą.
*
polacy u Фёдорa - wiadomo. u nabokowa (który zawsze robił sobie jaja z Фёдорa, bo miał go za twórcę podrzędnych kryminałów) - jest, z grubsza, tak samo. no może trochę milsi i liudzcy są ci jego polacy (w autobiografii nabokow dość przyjaźnie opisuje jednego ze swoich guwernerów, polaka właśnie, który zszedł się z pewną mężatką-arystokratką z sąsiedniego majątku, dojeżdżając do niej po nocach, wiele wiorst, rowerem, jak listonosz, , z nogawkami spodni przypiętymi do mięsistych łydek specjalną spinką, żeby się nie wkręciły w łańcuch. bardzo liudzkie to było i - jakoś sympatyczne). jednak kiedy pędzący z Petersburga "do wód" luksusowy Północny Expres z malutkim nabokowem, który jechał na spotkanie swojej nadine (?), swojej jedenastoletniej lolicie, gdzieś w okolicach nicei (?) (.chmura ma swoje lata i tempo obumierania aksonów w .chmurzych głowach sprawia, że "pamięć już nie ta"), mijał polską granicę, zaczynała się kolejna Czarna Dziura Prowincji, którą trzeba było przespać, przeczekać, i dopiero w Niemczech była znowu cywilizacja, coś się działo i było ciekawie.

[.chmura]

ktoś ustawił całe forum tak, że wyraz "doopa" automatycznie zmienia się w wyraz "antygłowa"!!!! (.chmura zauważyła to, bo .chmury "doopa blada" zmieniła się zaskakująco i samoczynnie w "antygłowa blada"!) .chmura podejrzewa terminusa, bo to on napisał kiedyś "antygłowa łosia". ooooooooooo, !

[olkapolka]

Hm...wydaje się mi, iż z grubsza wiem o co się .chmurze rozbiega z owym idealizmem itd, przewrotność  Miłosz - Pomianowski owszem - z tym, że w moim świeżym (bo wcześniej około 17 lat temu i tamtemu się mi to czytało) odczycie (naprawdę nie wiem czy to zasługa P.T. (Pana Tłumacza) Pomorskiego?) to środowisko burzycieli porządku, "wierchowieńskich"
(a zwłaszcza on sam - te słowa o "szygalewszczyźnie":
Członkowie społeczeństwa jeden na drugiego maja oko i obowiązani są donosić.(...)Wszyscy są niewolnikami równymi sobie w niewoleniu.(w dalszej części przemowy okazuje się jednak, iż pozostaje grupa równiejszych niewolników) (..)Wysoki poziom nauki i talentu dostępny jest tylko ludziom najwyżej uzdolnionym, nie trzeba wiec najwyżej uzdolnionych!(...) wypędzi się ich albo wykona na nich wyrok.(...)Niewolnicy muszą być równi: nie było jeszcze wolności ani równości bez despotyzmu, a w stadzie ma być równość - i oto szygalowszczyzna!(...)Zdusimy te żądzę (własności): puścimy w ruch pijaństwo, plotki, donos; będziemy szerzyć niesłychane zepsucie (...)niezbędne jest tylko to, co niezbędne. - właściwie należałoby przepisać całą książkę;))
jest  przedstawione w sposób tak wstrętny (chociaż Dostojewskiego lubię za to, że nie naciska na czytelnika, nie grzmi w imię jedynie sprawiedliwej opcji - stąd każdorazowe nice) - może to złe słowo - o! w małostkowy - tak naprawdę mają w ...antygłowie;) rewolucję (vide rzeczywista przyczyna morderstwa, cały mechanizm tworzenia "piątek"), że fascynacja nimi ociera się w moim odczuciu o głupotę. Owszem te słowa - np te cytowane wyżej - mogą zapalić umysł, podać na tacy pewne rozwiązania, zafascynować, ale wg mnie tylko wyrwane z kontekstu. Wymowa całych Biesów i Dostojewskiego (oczywiście wg mnie) dalece odbiega od jedynie słusznej opcji.
Hm...więc może coś na zasadzie: grzesznik czyta Biblię i się nią fascynuje, bo znajduje w niej opis swoich bezeceństw - a nawet przepis na nowe? Ale przed innymi grzesznikami powinien ja schować żeby ktoś się nie zorientował w szczegółach
Hm2...jak właściwie mówić o odbiorze Biesów : teraz , kiedy historia się stała i wtedy kiedy się stawała?Dlaczego nie zrozumieli przestrogi?Myśl o Władzy musiała przesłaniać ogląd.

A propos katolicyzm - prawosławie:  trudno wyrokować na podstawie jednego chmurnego zdarzenia o sile i "prawdziwości"wiary. Ja np mogę skontrować: różne zawirowania umieściły mnie kiedyś w kościele w małej wiosce za Stalową Wolą, za Niskiem; kościół z przyćmionym światlem - ćwiatłem?, ascetyczny, wypchany do granic ludźmi - na znak z ołtarza wszyscy rymnęli na kolana i pół godziny wznosili niezrozumiałe, szeptane modły - było po mszy - mogli iść w grzechów odpuszczeniu. Zostali. Niemniej te historie o niczym powszechnym nie świadczą. Poza tym nie znając losów chmury nieśmiało jednak wnioskuję, iż chmura z racji miejsca zamieszkania (Polska) miała większą styczność z katolikami...stąd mogła w ich gronie poczynić więcej obserwacji - niż ta jedna, Tyrmandowa (skądinąd; ciekawa). Zresztą "prawdziwosc"i "szczerość wiary to osobny temat dobry do Rzeźby.
Ja przywołałam ten temat w kontekście Dostojewskiego z jednego jeszcze powodu  - dla D. (z Dzienników Pisarza) kościół katolicki był niemalże tożsamy z socjalizmem - tzn realizował  ideę sięgania po władzę ( dogmat o nieomylności) przy pomocy malućkich w imię równości i wolności (z bardzo grubsza). Stąd zostało mu prawosławie bliskie ludziom (nie władzy - dyskusyjne) - jako ostoja wartości, autorytetów.
Hm...zresztą - Gombrowicz w swoich Dziennikach pisze to samo! (sam wymyślił czy Dostojewski go zainspirował?)W roku 1953 - wcześniej ustęp o katolicyzmie któren daje "ostateczną prawdę o wszechświecie" a później:
Tutaj zaś nasuwa się groźna analogia. Gdy rozmawiasz z komunistą - czy nie masz wrażenia, że mówisz z "wierzącym"?(...)Choćbyś go przekonał, on nie da się przekonać, gdyż oddał się Partii: Partia wie lepiej, Partia wie za niego. Czyż nie wydało ci się, gdy twe słowa odbijały się od tego hermetyzmu, jak groch o ścianę, że właściwa linia podziału biegnie między wierzącymi a niewierzącymi i ze ów kontynent wiary obejmuje tak skłócone kościoły jak katolicyzm, komunizm, nazizm, faszyzm...
Mam wrażenie, że to u Dostojewskiego - jednak w opozycji do prawosławia. Nienachalnie:) Wszak Zosimie się pośmiertnie nie pachniało;)

Nabokov - taaa....obiecuję sobie od dłuższego czasu powtórkę tych niewielu pozycji, które czytałam + wersja rozszerzona - czytałam go "płasko" i sensacyjnie - naprawię. Kiedyś.