Autor Wątek: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?  (Przeczytany 29130 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Cytuj
Split...to dalece wykracza poza Pokój na Ziemi.
O, u nas mówiom "pomroczność jasna", ale ona nigdzie nie wykracza...
Cytuj
iż każdej z osobowości towarzyszył inny fizjologiczny akcent.
Chcesz powiedzieć, że znika np. płytka miażdżycowa?  :D
To by byłoby!
I patrząc na temat wątku, przepraszam ale takie mnie przed snem nachodzą pytania... zabić takiego multisajka, to zabić jedną osobę, czy 24?
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2019, 12:14:43 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Cytuj
Split...to dalece wykracza poza Pokój na Ziemi.
O, u nas mówiom "pomroczność jasna", ale ona nigdzie nie wykracza...
Dyć to nie to samo - to jak ma wykraczać? :-\
Chcesz powiedzieć, że znika np. płytka miażdżycowa?  :D
To by byłoby!
Spróbuj. Możesz być pierwszy...tymczasem bywają i znikają zaniewidzenia:
Przykładem zaburzenia dysocjacyjnego może być utrata wzroku bez żadnej organicznej przyczyny.
https://portal.abczdrowie.pl/osobowosc-wieloraka

Jeśli ktoś polubił pozostałe 23 odsłony i wniesie akt oskarżenia...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Szczególnie spodobał mi się rozdział pierwszy z jego artykułu. Split-brain, corpus callosum, Gazzaniga... zapachniało Pokojem na Ziemi :)

Miło, że znalazłeś lekturę w/w interesującą :).

Cytuj
.Akurat zobaczyłam film "Split":

Zapętlę do Lema. Film - jeśli chodzi o ujęcie tematu - czerpie z książki (liczonej za non-fiction):
https://www.amazon.com/Minds-Billy-Milligan-Daniel-Keyes/dp/0553263811/
Napisanej przez pana (z zawodu pisarza SF i psychologa):
https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Keyes
Którego "Kwiaty dla Algernona" były omawiane dość szeroko w "Fif-ie"

O, u nas mówiom "pomroczność jasna"

Coś jest w tym zestawieniu zważywszy na poważne wątpliwości czy DID vel MPD faktycznie istnieje, czy też cwaniacy nabierali psychologów:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/think-well/201112/why-did-or-mpd-is-bogus-diagnosis
https://www.psychologytoday.com/us/blog/saving-normal/201401/multiple-personality-mental-disorder-myth-or-metaphor
Porównywany sławą ze sprawą ;) Milligana, przypadek Sybil okazal się np. kompletnym oszustwem:
https://www.npr.org/2011/10/20/141514464/real-sybil-admits-multiple-personalities-were-fake
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2019, 10:09:14 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
To, że 24 psychiki - jedna wyłączająca drugą a ta jedenastą - niech będzie, ale zastanowił mnie fakt, iż każdej z osobowości towarzyszył inny fizjologiczny akcent. Tzn. jedna mogła mieć np. cukrzycę i potrzebowała insuliny - inna nie. Jedna mogła nie widzieć, druga - bez przeszkód. Czy to tylko scenariusz filmu? W opracowaniach psychiatrycznych mówi się o np. zróżnicowanym na osobowości -  ciśnieniu, nie o chorobach związanych z daną odsłoną. Powstaje pytanie czy psyche ma tak decydujący wpływ na to co dzieje się w organizmie...decydujący to mało powiedziane - determinujący?
Też czytałem o tym. W literaturze opisane są rozmaite przypadki. Np. gdy jedna osobowość jest mańkutem, a druga praworęczna. Albo jedna cierpi na alergię na kotów lub cytrusowe, a druga nie. Niekiedy u „lokatorów” ciała różni się odporność na alkohol i leki, itd.
Aleksandr Nikonow w swojej książce „Formula nieśmiertelności. Na drodze do nieuniknionego”, powołując się na dr Francesa Howlanda z New Haven University, opisuje ciekawy przypadek. Jeden z pacjentów doktora, cierpiący na DID, został ukąszony przez pszczołę pod okiem. Rozumie się samo przez się, twarz mu okropnie spuchła. Lekarz wprowadził pacjenta w trans, „przerzucił” w inną osobowość, i opuchlizna prawie natychmiast zniknęła. Ale za parę godzin, kiedy poprzednia osobowość przejęła stery, pęcherz wystąpił z nową siłą.

Nie wiem, czy można wierzyć tym informacjom :-\

Hmm...chociaż, Ty piszesz o zróżnicowanym na osobowości ciśnieniu jako o fakcie w pewnej mierze udowodnionym...
Ogólnie rzecz biorąc, na ciśnienie wywiera duży wpływ układ hormonalny, m. in. stężenie adrenaliny, wazopresyny, tyroksyny itp. Można założyć, że właśnie za pośrednictwem tego układu mózg wpływa na ciśnienie krwi.
A na czym polega cukryca? W dużym uproszczeniu, na zaburzeniu produkcji innego hormonu – insuliny. Czy różnica jest aż tak istotna? Skoro mózg, psyche potrafi trzymać pod kontrolą ciśnienie, dlaczego nie potrafi skorygować działanie trzustki, poradzić sobie z objawami cukrycy? Albo odwrotnie – wywołać je?

Na Twoje pytanie czy psyche ma determinujący wpływ na to co dzieje się w organizmie, odpowiedziałbym – tak. Często się nad tym zastanawiam, i czasami mi się wydaje, że przyczyna znacznej części chorób, zwłaszcza tych autoimmunologicznych, tkwi w psyche, w podświadomości. I nie tylko chorób.
Pamiętasz opowiadanie Sheckley’a „Duch V”?

Gregor uśmiechnął się.
– Możesz już teraz zniknąć. Wiem, że jesteś tylko wymysłem mojej wyobraźni. Nie możesz zrobić mi nic złego
– Nie zrobię ci nic złego – powiedział Pożeracz. – Po prostu mam zamiar cię zjeść
Podszedł do Gregora. Gregor stał w miejscu i uśmiechał się, chociaż wolałby, żeby Pożeracz nie wyglądał tak realnie materialnie. Pożeracz pochylił się i spróbował ugryźć go w rękę.
Gregor cofnął się gwałtownie i spojrzał na rękę. Widać było na niej ślady krwi. Z ranek sączyła się krew – prawdziwa jego krew.
Ciała osadników były poszarpane, pogryzione i pocięte.
W tym momencie Gregor przypomniał sobie pokaz hipnotyzera, który kiedyś oglądał. Hipnotyzer powiedział wtedy swojemu medium, że dotyka jego ramienia zapalonym papierosem. Dotknął to miejsce długopisem. W ciągu kilku sekund na ramieniu medium pojawił sie czerwony ślad i pęcherz, dlatego że uwierzyło w oparzenie.
A wiec jeśli w podświadomości człowiek jest przekonany, że nie żyje, to naprawdę staje się martwy!
On nie wierzył w Pożeracza.
Ale jego podświadomość wierzyła.


O ile wiem, podobne doświadczenia hipnotyczne były wielokrotnie przeprowadzane w rzeczywistości. Jak sądzisz, olka, czy tkwi w tym odrobina prawdy, czy też to wszystko kłamstwo i oszustwo? ::)

Marginesem, istnieje opinia, że takie zjawisko jak stygmaty wiary ma podobne pochodzenie, czyli jest wynikiem autosugestii. A co mnie szczególnie zdziwiło, że jest również ściśle związane z DID:
Istnieją badania naukowe, które wskazują, że stygmaty mogą mieć podłoże histeryczne[8] lub mogą być związane z zaburzeniem dysocjacyjnym tożsamości[9]...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stygmat_(religia)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
« Ostatnia zmiana: Maja 31, 2022, 12:14:03 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
A bo ja wiem?
Z jednej strony, opisane w literaturze fenomeny, zachodzące w chwili exitus, takie jak pobyt poza ciałem, eksterioryzacja, robią wrażenie i dają do myślenia. A z drugiej, należy pamiętać, że bądź co bądź, to wybryki żywego mózgu. Ten, kto przekroczył granicę, nie potrafi już nic opowiedzieć o swoich doświadczeniach.
Z trzeciej zaś strony, jeżeli rzeczywiście w zakresie świadomości w grę wchodzi kwantówka, o czym notabene mowa w drugiej z zalinkowanych prac, to możliwe jest dosłownie wszystko...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
...jeżeli rzeczywiście w zakresie świadomości w grę wchodzi kwantówka, o czym notabene mowa w drugiej z zalinkowanych prac, to możliwe jest dosłownie wszystko...
Dlaczego?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Dlaczego?
Przecież istnieje hipoteza Rogera Penrose'a świadomości kwantowej, hipoteza mikrotubuli, swoistych kubitów w mózgu.
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen
(Notabene, ta hipoteza imho nieźle tłumaczy niezwykle dużą moc obliczeniową mózgu, mimo niskiej prędkości sygnałów w sieci neuronowej i charakterystycznej częstotliwości rzedu herców, góra dziesiątków Hz. Ale mniejsza.)

Tam, gdzie zjawiska kwantowe, tam splątanie, superpozycja, redukcja tego i owego i inne takie rzeczy, przez które klepki mieszają się we łbie.
Cóż zatem dziwnego, gdyby okazało się, że nośnikiem świadomości jest nie tylko zawartość czaszki, ale układ nieco szerszy? Wszechświat, na przykład...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
OK. Czytalim to i tamto, o ptakach też kiedyś było. Tym niemniej cały świat jest kwantowy jak np. krzesło na którym siedzisz itp. i czy przypuszczasz, że po jego połamaniu istnieje ono nadal w Wszechświecie? W sensie innym niż błysk światła wysłany w pewnym puncie czasoprzestrzeni i rozbiegający się w czwórwymiarowej sferze? Czym różnią się te dwie fizyczne sytuacje - koniec życia i połamanie krzesła? Apropos tych odczuć rzekomo z jedną nogą po tamtej stronie to chyba pisaliśmy kiedyś, że pewien człek przeprowadził prosty eksperyment. Rozkładał na wysokich meblach, poza zasięgiem wzroku ludzi stojących na podłodze a tym bardziej leżących na stole operacyjnym czy łóżku rozmaite, dużych rozmiarów znaki i słowa (na szafkach czy regałach w sali operacyjnej lub intensywnej terapii). potajemnie, żeby nikt nie widział i nikomu nie mógł nic zasugerować. Następnie pytał pacjentów, którzy mieli wrażenie oddzielenia od ciała i obserwacji swej materialnej powłoki i biegających dookoła lekarzy spod sufitu - czy zauważyli coś dziwnego? Nikt nic nie zauważył.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
To jest jeszcze ciekawy trop...

Furthermore, NDEs do not strike when the individual is lying inside a magnetic scanner or has his or her scalp covered by a net of electrodes.
https://www.scientificamerican.com/article/what-near-death-experiences-reveal-about-the-brain/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Tym niemniej cały świat jest kwantowy jak np. krzesło na którym siedzisz itp. i czy przypuszczasz, że po jego połamaniu istnieje ono nadal w Wszechświecie?
No, kwantowe krzesło to, ja bym powiedział, pewna przesada :)
I jeśli tak, to laptop, na którym klepię, jest kwantowym komputerem? Jak w starym żydowskim dowcipie:
- Rebe, czy czarny to kolor?
- Tak, Mojsze, czarny jest kolorem.
- Rebe, a czy biały to kolor?
- Tak, Mojsze, biel jest rzeczywiście kolorem.
- A widzisz Abramie! Mówiłem, że sprzedałem ci kolorowy telewizor.


Nie wiem, maźku. Jeżeli mózg, w odróżnieniu od krzesła, rzeczywiście wykazuje cechy układu kwantowego na poziomie makroskopijnym, to skąd pewność, że nie potrafi nawiązać stanu splątania z innym takiego rodzaju układem? Względnie znajduje się w takim stanie od początku. Tzn. stanowi wyodrębnioną część szerszego układu, swego rodzaju zdalny serwer hipotetycznej chmury obliczeniowej, obejmującej, nie wykluczono, cały Gozmoz...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
O ile, skoro istnieją już niezbicie komputery kwantowe można twierdzić, że co najmniej nie ma teoretycznych przeszkód, aby podobne procesy, co do zasady, miały miejsce w ludzkim mózgu, o tyle czy komputery kwantowe nawiązują stan splątania z jakimś zewnętrznym układem "same z siebie"? Jest raczej przeciwnie, chroni się je maksymalnie przed oddziaływaniem z otoczeniem, bo to stan splątania niszczy. Zaś podejmowane czy to w ramach kryptografii, czy teleportacji kwantowej próby przesłania stanu kwantowego dalej wymagają niezwykłej staranności i "sterylnych" warunków, bo inaczej wszystko bierze w łeb. Więc osobiście sadzę, że o ile, być może, w mózgu ludzkim istnieją lokalne zjawiska kwantowe z udziałem splątania i superpozycji stanów, o tyle z niczym się to nie łączy - bo jak? Jakimi cząstkami? Jedyne co mi przychodzi do czaszki (ze znanych cząstek), co dałoby się emitować ze środka czaszki n zewnątrz i wlecieć do niej niepostrzeżenie a byłoby być może do dziś niewykryte to neutrina ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Więc osobiście sadzę, że o ile, być może, w mózgu ludzkim istnieją lokalne zjawiska kwantowe z udziałem splątania i superpozycji stanów, o tyle z niczym się to nie łączy - bo jak? Jakimi cząstkami? Jedyne co mi przychodzi do czaszki (ze znanych cząstek), co dałoby się emitować ze środka czaszki n zewnątrz i wlecieć do niej niepostrzeżenie a byłoby być może do dziś niewykryte to neutrina ;) .
Jakimi cząstkami? Hm. O ile dobrze rozumiem zasady, splątanie kwantowe nie jest czymś w rodzaju zwykłego oddziaływania, w rodzaju elektromagnetycznego, silnego lub słabego. Odbywa się bez udziału jakichkolwiek cząstek pośredniczących - fotonów, bozonów, gluonów, itp. Najlepszym dowodem tego służy fakt, że zmiana stanu obu cząstek splątanych zachodzi równocześnie, niezależnie od dzielącej ich odległości. Innymi słowy, "łączność" kwantowa działa z nadświetlną prędkością. A ściślej, z nieskończoną prędkością.
...fantastyka pospołu z magią... :o

A co do "sterylnych" warunków, których wymaga dzisiejsza technika kwantowa, to to przecież technika w powijakach. Nie wykluczono, że pewne konfiguracje, takie jak owe mikrotubuli, potrafią zachowywać kontrolowany stan splątania nawet w warunkach ciepłego i wilgotnego ludzkiego mózgu.
To trochę tak jak z nadprzewodnictwem. Zaczynało się wszystko od ułamków stopni powyżej zera absolutnego, a teraz przekroczona została temperatura wrzenia ciekłego azotu. Przypuszczam, że nadprzewodnictwo w temperaturze pokojowej to tylko kwestia czasu.
http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/materialy/2018/11/26/Nadprzewodnictwo_wysokotemperaturowe/
« Ostatnia zmiana: Czerwca 02, 2022, 07:46:19 am wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Możesz dwie splatane cząstki oddalić od siebie przypuszczalnie dowolnie daleko (w każdym razie na wymiar obserwowalnego Wszechświata) i nadal będą splątane a po zmierzeniu jednej natychmiast będzie znana odpowiednia cecha drugiej - ale nie umożliwia to natychmiastowego przenoszenia informacji ponieważ do tego potrzebujesz jeszcze kanału tradycyjnego, ograniczonego c. Bez tego kanału w ogóle jest to niemożliwe. Gdyby mózg miał się plątać czy przekazywać swój stan kwantowy gdzieś poza swoją objętość to konieczne jest posiadanie przez mózg i ów odbiornik splątanych cząstek jako vehiculum, za pomocą których stan kwantowy mógłby być przeniesiony (do czego jednak konieczny jest jeszcze ww. tradycyjny kanał informacyjny). Które to cząstki albo mogłyby istnieć od początku (mózgu? Rodzaju ludzkiego? Świata?) - albo mogłyby być przesyłane tak jak to dzieje się w eksperymentach obecnie. Stan kwantowego splątania nie jest czymś, co samo z siebie promieniuje na zewnątrz i można to "odebrać" czy też się z tym "połączyć" ot tak. Tak oczywiście mniej więcej wynika to dziś z mechaniki kwantowej i aczkolwiek można żywić słuszną nadzieję (a nawet pewność), że m.k. jak i zresztą OTW nie są ostateczne, to jednak w ramach tego co wiadomo trudno pokazać, jak mózg miałby się łączyć z czymś na zewnątrz, a w szczególności, bo o to chyba bardziej chodzi, posiadać stale aktualizowaną kopię zapasową gdzieś, nomen-omen, w chmurze (lub być stale aktualizowaną kopią zapasową oryginału w chmurze).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Możesz dwie splatane cząstki oddalić od siebie przypuszczalnie dowolnie daleko (w każdym razie na wymiar obserwowalnego Wszechświata) i nadal będą splątane a po zmierzeniu jednej natychmiast będzie znana odpowiednia cecha drugiej - ale nie umożliwia to natychmiastowego przenoszenia informacji ponieważ do tego potrzebujesz jeszcze kanału tradycyjnego, ograniczonego c. Bez tego kanału w ogóle jest to niemożliwe.
Takie pytanie: w chwili gdy jedna z dwóch cząstek zostaje wytrącona ze stanu splątania, czy zachodzi natychmiastowa zmiana jakichkolwiek fizycznych charakterystyk - polaryzacji, skrętności, itd. - drugiej cząstki? Tak czy nie?
Bo jeśli tak, to sam w sobie fakt zmiany, niech nawet ukrytej i z zasady niewykrywalnej za pomocą przyrządów pomiarowych, daje do myślenia i, jak przypuszczam, otwiera te czy inne możliwości.
Jeśli natomiast nie, to bij zabij, nie widzę, czym w zasadzie różni się splątanie cząstek od wspomnianego splątania skarpetek.
 :-\