Religijna Rzeźba

[maziek]

Aliści ja żadnych przestępstw nie uznaję za niebyłe, jednakże w tym wypadku nie rzeczony Wojtyła był przestępcą, natomiast jego zachowanie było typowe, co też nie znaczy, że nie naganne. I nie chodzi o to, żeby usprawiedliwiać, tylko, żeby mieć tło. Temat jest wrażliwy ale to tak jak z papierosami, które przynajmniej same o żadnej etyce nie ględzą. 30 lat temu jak komuś przeszkadzało palenie, to patrzono jak na wariata. A dziś jak ktoś wyciągnie fajkę to tak nań patrzą. Palenie było tak samo szkodliwe wtedy jak jest i dziś. A z tym że organizacja ma jakieś wzniosłe słowa a nawet sentencje namalowane na fasadzie... Weź przestań . Co do obecnej zaś reakcji organizacji na prawdę, w której uwielbia ona stawać - to tego żadne "takie były czasy" nie usprawiedliwia, bo to się dzieje teraz.

[olkapolka]

Oczywiście, że nie był przestępcą (trudno powiedzieć czy był ofiarą) - w sensie, że to nie on dopuszczał się przestępstw seksualnych na dzieciach, ale "typowość" środowiska, czasów nijak nie usprawiedliwia...aaa...tło - no jak tło to nie ma o czym gadać, bo tło takie było...ale JPII nie był tłem. Był pierwszoplanową postacią.
Tak sobie myślę, że to nawet nie chodzi o rozwalanie swojej organizacji i jakieś szeroko zakrojone czystki (chociaż to byłaby uczciwość na miarę instytucji tego rodzaju), bo organizacja nie pozwoliłaby na taką samowolę, ale o znacznie skromniejsze działania - jak np. odsunięcie tych kilku księży-recydywistów.

Temat jest wrażliwy ale to tak jak z papierosami, które przynajmniej same o żadnej etyce nie ględzą. 30 lat temu jak komuś przeszkadzało palenie, to patrzono jak na wariata. A dziś jak ktoś wyciągnie fajkę to tak nań patrzą. Palenie było tak samo szkodliwe wtedy jak jest i dziś

Nie, to nie tak.
Przemoc seksualna wobec dzieci jest czymś zupełnie innym, niesie zupełnie inne konsekwencje. Palenie papierosów nie miało swojego paragrafu w KK. I chociażby dlatego każdy człowiek, który ma wiedzę o takiej krzywdzie i jest władny odciąć przestępcę od źródła czyli w tym wypadku dzieci, a tego nie robi jest moralnie winny tej krzywdzie.

A z tym że organizacja ma jakieś wzniosłe słowa a nawet sentencje namalowane na fasadzie... Weź przestań .

Nieno...jasność. Z tym, że mówimy o jednostce, człowieku decyzyjnym, który mógł po prostu zwolnić kilka osób.

[Cetarian]

nie bronię też Wojtyły ani KK (kościoła rz.-kat. w tym wypadku) - tylko po prostu trzeba brać poprawkę na czasy.

Bronisz jak najbardziej i w tej obronie manipulujesz na potęgę.

Na tym tle Wojtyła był po prostu przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji, która jak wszelkie tego typu organizacje,

http://www.wykresy.net/liniowe/liczba-ksiezy-w-kosciele-rzymskokatolickim-w-polsce-ostatnie-16-lat.html

W 1998 r. było w Polsce 27 tysięcy księży, w 2013 r. 30 tysięcy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pawe%C5%82_II

Wojtyła był kardynałem w latach 1967-1978.

Nie widzę dokładnych danych o liczbie księży w tamtych latach, ale prawie na pewno było ich nie mniej niż 20 tysięcy, a zapewne raczej około 25 tysięcy.
Kardynałów było wtedy w Polsce prawdopodobnie trzech, może czterech.

Czyli Wojtyła był członkiem trzy-czteroosobowego zarządu krajowego oddziału wielkiej korporacji, zatrudniającej tylko w tym kraju 20-25 tysięcy ludzi.

Bardziej NIEprzeciętnych/NADprzeciętnych członków tej organizacji w kraju już nie było, bo powyżej funkcji kardynała był już tylko papież.   

*
Wymień (przynajmniej) trzy „tego typu” organizacje.

Wyjaśnij kryteria zaliczania organizacji do „tego typu”.

Czy chodzi ci o organizacje, które zawodowo zajmowały się pouczaniem ludności o tym, co jest złe, a co jest dobre (godne, sprawiedliwe, słuszne, zbawienne), powołując się przy tym na nadzwyczajne, nadnaturalne pełnomocnictwa jahwe i dżizusa (lub innych „bogów”)?

*
W tamtych latach, przy wszystkich wadach peereelu, ktoś, kto okradł instytucję, w której pracował, jeśli przestępstwo zostało ujawnione, sprawca został skazany i odsiedział karę więzienia, taki sprawca prawie na pewno nie dostałby pracy na żadnym stanowisku, na którym mógłby znowu coś ukraść.

Wojtyła przywrócił do pracy co najmniej jednego księdza skazanego przez państwowy sąd za pedofilię.
Przywrócił do pracy nie w księgowości czy w magazynie (żeby sprawca sobie znowu coś ukradł), tylko do pracy z dziećmi, żeby mógł znowu molestować.

Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy kradzieżą, a molestowaniem/gwałtem na dziecku, odpowiedz na pytanie testowe:
Czy „z dwojga złego” wołałbyś, żeby twoje dziecko zostało okradzione (i straciło np. nowy samochód) czy żeby było molestowane/zgwałcone?

*

jednakże w tym wypadku nie rzeczony Wojtyła był przestępcą,

Oczywiście, że Wojtyła był przestępcą, i popełniał co najmniej trzy rodzaje przestępstw.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomocnictwo

"Pomocnictwo – w prawie karnym i prawie wykroczeń jedna z form popełnienia przestępstwa lub wykroczenia (forma zjawiskowa). Polega na ułatwieniu innej osobie popełnienia czynu zabronionego"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Poplecznictwo

"Poplecznictwo – typ przestępstwa polegający na utrudnianiu bądź udaremnianiu postępowania karnego przez udzielanie sprawcy przestępstwa pomocy w uniknięciu odpowiedzialności karnej. W szczególności poplecznictwo może polegać na ukrywaniu sprawcy, zacieraniu śladów przestępstwa"

I wreszcie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawstwo_kierownicze

"Sprawstwo kierownicze – w prawie karnym, jeden z rodzajów sprawstwa, jako formy zjawiskowej przestępstwa. Sprawstwo kierownicze jest działaniem polegającym na kierowaniu wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub osoby - sprawców wykonawczych. Sprawca kierowniczy organizuje przestępstwo i kieruje działaniami jego wykonawców."

Sprawstwo kierownicze nie w takimi sensie, że Wojtyła celowo wysyłał księży, żeby molestowali, ale że (współ)kierował korporacją, która systemowo chroniła pedofilów. Jego podwładni, na jego polecenia, popełniali przestępstwa pomocnictwa i poplecznictwa.

[maziek]

Przemoc seksualna wobec dzieci jest czymś zupełnie innym, niesie zupełnie inne konsekwencje.

Na wszelki wypadek wyjaśnię, że nie uważam, aby palenie papierosów miało takie samo konsekwencje jak molestowanie dzieci (aczkolwiek moja przekorna natura każe mi powiedzieć, że czasem gorsze - rak płuc gruntownie leczy z nałogu). Chodzi mi tylko o zobrazowanie zmiany nastawienia społecznego (w zadziwiająco krótkim czasie nawiasem mówiąc). Twoje ani moje uczucia czy odczucia zwłaszcza te tu i teraz nie mają żadnego znaczenia, chodzi o ówczesne nastawienie ludzi w masie do takich przypadków. Po prostu 40 lat temu molestowanie, niezależnie co kto o tym myślał, z zasady skrupulatnie zamiatano pod dywan - i jak starałem Ci się pokazać (na tym świeckim przykładzie, a więc nieobciążonym lękiem przed księdzem plebanem) brali w tym udział sami rodzice zainteresowanych przy pełnej świadomości instytucji (świeckich), które teoretycznie nie to że powinny, ale miały obowiązek zareagować. Cała machina społeczna była tak ustawiona i w tym akurat wypadku partia szła pod rączkę z kościołem. A jeśli coś robiła w przedmiocie, to za pomocą SB kaptowała tych księży na swój ciemny pożytek (nie dziwi Cię, że partia, teoretycznie zwalczająca kościół, nie nagłaśniała takich przypadków sztuka po sztuce i do upadu? Nie robiła pokazówek?). Czym się kierowały te instytucje i sami rodzice to inna sprawa, ale cokolwiek to było (wstyd, obawa przed napiętnowaniem, troska o karierę artystyczną potomka, chęć posiadania najlepszego chóru w mieście) - nie ma wielkiego znaczenia, istotne jest to, że molestowanie dziecka okazywało się drugorzędne wobec takich czy innych, ważniejszych ich zdaniem, okoliczności. Które na przykład ja czy Ty (sądzę) uznalibyśmy przy fakcie molestowania za marginalne. Ergo nie było wówczas społecznie postrzegane jako groźne przestępstwo.

[olkapolka]

Ergo nie było wówczas społecznie postrzegane jako groźne przestępstwo.

I dlatego zarówno w kodeksie karnym z 1932 roku ( artykuły 203 i 213) oraz w KK z 1969 roku (artykuły 176 i 177) kontakty seksualne z dziećmi poniżej 15 roku życia są zagrożone karą do 10 lat pozbawienia wolności.
Głupota mas wierzących w Pana Księdza nie usprawiedliwia światłych jednostek.

[maziek]

Czy to argument? Mam wrażenie że trochę chłop swoje, baba swoje... Przepisy o ochronie zwierząt też były cały czas. Mimo to wiele kociąt kończyło w worku i nikogo to specjalnie nie dziwiło ani nikt z tym nic nie robił. Istnienie przepisu a społeczne postrzeganie zagrożonego nim czynu to dwie różne sprawy.

[olkapolka]

Czy to argument? Mam wrażenie że trochę chłop swoje, baba swoje... Przepisy o ochronie zwierząt też były cały czas. Mimo to wiele kociąt kończyło w worku i nikogo to specjalnie nie dziwiło ani nikt z tym nic nie robił. Istnienie przepisu a społeczne postrzeganie zagrożonego nim czynu to dwie różne sprawy.

Ależ KK (kodeks) nie wymyśla przestępstw - raczej określa kary za nie. Stąd wiadomo, że te czyny będą popełniane pomimo istnienia kary, bo były popełniane przed tą karą.
Będą popełniane a ocena tego czynu będzie różna w różnych środowiskach itp (wiele zmiennych), ale po to jest kodeks by ludzie wiedzieli, że to na pewno przestępstwo i grozi za nie kara - oczywiście, że sam przepis nie wyeliminuje przestępstwa. Ale jest świadomość tego - i jak napisałam - o ile ciemny lud mógł tkwić przy Panu Księdzu, o tyle światła jednostka musiała sobie zdawać sprawę, że zatrudnia osobę z paragrafem KK.
Czy to argument? Mam wrażenie że trochę chłop swoje, baba swoje...
Tak, sądzę, że to (podanie przepisów z KK) lepszy argument od kreślenia tła sugerującego, że Polacy (w masie) kilkadziesiąt lat temu uważali, że gwałty na dzieciach są normalne i specjalnie nie dziwią.

Owszem - sytuacja polityczna, społeczna była znacznie bardziej klaustrofobiczna - nie mówiło się o wielu sprawach, ale powtarzam: nie mówimy o wiejskiej babie czy chłopie.
I jak już wspomniałam - nie musiał próbować rozwalać instytucji od środka - chodzi mi o drobne ruchy na miarę możliwości.
JPII nie czuł, że krzywdzenie dzieci to coś złego? Hm.

[Q]

Swoją drogą bawią mnie (acz smutny to śmiech) próby obrony JPII bazujace na tym, że ten czy ów intelektualista/artysta/polityk lewicy w zbliżonym czasie publicznie bronił pedofilii, albo zgoła sam miał coś za uszami:
https://niedziela.pl/artykul/163731/nd/Pulapka-ahistorycznosci
Jak trwoga to do zdegenerowanych - tym razem bez cudzysłowu - elit?

[maziek]

Olka, czy mogłabyś rzeczowo i na spokojnie przeczytać od początku, co ja piszę? I spróbować zrozumieć, co chcę powiedzieć? Wyjaśniam, że nie piszę i nie uważam:


- że molestowanie dzieci to nie przestępstwo,
- że molestowanie dzieci nie było przestępstwem w latach 60-70-80 itd. zeszłego wieku,
- że księża bądź dyrygenci nie popełniali takich przestępstw,
- że jakkolwiek jest to przestępstwo zawarte w KK, to ja nie uważam, aby nim było
- że Wojtyła zachował się prawidłowo
- że inne osoby (rodzice) i instytucje zachowały się prawidłowo.

[olkapolka]

Wyjaśniam, że nie piszę i nie uważam:

Ok, a co piszesz i uważasz?

[maziek]

Że, cytując siebie, Wojtyła w tej kwestii był "przeciętnym członkiem zamkniętej organizacji" - przeciętnym w sensie (nie)podjętych działań, co było typowe dla tej organizacji (kościoła), instytucji świeckich, ale też społecznie biernie tolerowane. A także, nadal cytując siebie (luźno), że nie tak kładzie się to na nim cieniem, że tak postępował jako biskup, jak to, że nie zrobił z tym nic, kiedy już był od hierarchii niezależny. Czyli, używając słownictwa organizacji "nie stanął w prawdzie".

[olkapolka]

Podobnie do Cetariana - nie zgadzam się, że był "przeciętnym członkiem organizacji".
Przeciętnym był ksiądz z mojej czy Twojej parafii. I w tym sęk, że Ci przeciętni go informowali i...nic...nic...

Co do organizacji - to nie zwykła organizacja - prawnie ma znacznie lepszą sytuację niż inne - nawet tego samego typu (religijnego). Nie mówiąc o rządzie dusz.

Ale ja się odezwałam właściwie przez Twoja słowa, których nie zacytowałeś:

Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).

W sensie, że "tamte czasy" (wczesnego Wojtyły) to jakaś zamierzchła przeszłość, którą trudno sądzić dzisiejszymi przepisami.
Otóż te przepisy były jednakowe.
Przestępstwa seksualne wobec dzieci były w "tamtych czasach" przestępstwami i dlatego można oceniać wczesnego Wojtyłę z punktu widzenia obecnego KK (teraz chyba artykuł 200).
Owszem nie było klimatu do otwartego załatwiania takich spraw (myślę, że nawet teraz nie ma - z punktu widzenia ofiar) - ale można było po prostu przenieść danego księdza do sekcji geriatrycznej...zwolnić go z posługi całkowicie...jest trochę możliwości, które zaraz nie wywracają kościoła na nice, a rozwiązują problem.
Jako przełożony w jakiejś organizacji możesz wymagać od podwładnego by się zwolnił albo odszedł do innych obowiązków - nie musisz przy tym niszczyć tej organizacji. Tylko tyle.

Na marginesie - przeczytałam wywiad - nie dosyć, że w "Fakcie", to jeszcze z Terlikowskim  - i o zgrozo z grubsza się zgadzam.
Ważne w nim to:
- Sukces Gutowskiego i Overbeeka to pokazanie, że jedna z linii obrony Wojtyły przed rozmaitymi zarzutami jest nie do utrzymania. Nie można mówić, że Jan Paweł II myślał, jakoby takie rzeczy dzieją się rzadko i tylko w Stanach. Albo, że to działania bezpieki czy innych tajnych służb.

Widać, że Jan Paweł II miał kontakt z takimi sprawami. I wiedział, że są to sprawy prawdziwe. Teraz wiadomo, że bezpieka wcale nie wykorzystywała tych spraw do procesów, czy tym bardziej do ochrony małoletnich, tylko do werbowania księży. Procesy mieli wytaczani jedyni ci księża, którzy nie dali się zwerbować. On tego wiedzieć nie musiał, ale miał świadomość, że są to sprawy, z którymi każdy biskup na świecie się styka.

- Oczywiście trzeba zaznaczyć, że wiedza na temat tego, jak straszliwą zbrodnią i jak mocno oddziałującą na dziecko jest pedofilia, pojawiła się nieco później; na pewno nie w latach 50., 60. czy 70. Ale warto mieć świadomość, co głosi ówczesny kodeks prawa kanonicznego z 1917 r. I on mówi jasno, że tego typu czyny są nawet podstawą do wydalenia ze stanu duchownego, czyli pozbawienia urzędu. Czyli w Kościele była świadomość tego, jakie to jest przestępstwo i w jaki sposób powinno się ją karać.

Karol Wojtyła tych kar najsurowszych zwyczajnie nie stosował — a przynajmniej na razie nie mamy o tym wiedzy. Dopóki swoich akt nie ujawni metropolia krakowska, to nie będziemy wiedzieć, czy za tego typu przestępstwa Karol Wojtyła wydalił kogoś ze stanu duchownego, czy nie.

https://www.fakt.pl/polityka/jan-pawel-ii-i-tuszowanie-pedofilii-terlikowski-mial-kontakt-z-tymi-sprawami/0ygfs9k?utm_source=wiadomosci.gazeta.pl_viasg_fakt&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=undefined&utm_v=2

Toteż zanim przewrócimy pomniki, poczekajmy na odtajnienie tych akt - o ile ta organizacja nie spali ich wzorem innej organizacji;)

[xetras]

Czy jest choćby cień szansy na poprawę zachowań skazańca medialnego?

[maziek]

Ale ja się odezwałam właściwie przez Twoja słowa, których nie zacytowałeś:

Tak, czy siak, ocena wczesnego Wojtyły z dzisiejszego punktu widzenia jest równie sensowna co ocena palenia na stosie czarownic z punktu widzenia obecnego KK (PS, dodam dla jednoznaczności - KK - kodeks karny).

W sensie, że "tamte czasy" (wczesnego Wojtyły) to jakaś zamierzchła przeszłość, którą trudno sądzić dzisiejszymi przepisami.
Otóż te przepisy były jednakowe.

Do licha olka, nie załamywuj mnie . Więc chodzi o moje kiepskie porównanie sklecone na szybko w pierwszym wpisie między jedną a drugą wkręcaną śrubką przy wciąż przesuwającej się taśmie? Po tym, jak już kilka razy, przywołany, napisałem precyzyjnie o co mi chodzi (i że nie o to, że wówczas to było niekarane w świetle prawa)? W tej sytuacji muszę chyba powyższe pytanie xetrasa odnieść do siebie - czy jest cień szansy, abym został zrozumiany i przebaczono mi po tym, jak porównałem molestowanie dzieci w XX w. do palenia czarownic na stosie w XVI ? Proszę Wysokiego Sądu, ja pisząc te słowa, między jedną a drugą śrubką, nie zdawałem sobie sprawy, że będą potraktowane dosłownie i staną się podstawą aktu oskarżenia!

[xetras]

Żyje się w Polsce w państwie frontowym - co więcej w trakcie kampanii. Kampania prezydenta za oceanem trwa i ten kapitał, który finansuje wyrok sądu medialnego przypodobuje się przyszłemu  sukcesorowi wyborczemu. Tak sobie zapewne kalkulują.

Przybędzie atraktorów w chaosie obłędu (czyli fałszywych przyjaciół).
Mickiewicz w Lirykach Lozańskich zawarł wiersz o "gębach za lud krzyczących". Adekwatny jest do obecnego kierunku propagandy.
Przecież osoby nieżyjące nie wypowiedzą się, ale stanowią świadków w sprawie.
Stary schemat gnębienia i nagonki propagandowej.
W/w atraktory dla chaosu są szalenie przyciągające. Ubolewam nad tymi, którym brak dystansu życiowego i których piętrzenie chaosu wciąga nadal i wpuszczają się w kanał nadawczy.
Co nie zmieni tego, że Polska pozostanie państwem frontowym.
Ba, stosowane bywa określenie - "strefa zgniotu".

Zawracanie Wisły kijem i zmienianie przeszłości to czynności absurdalnie kanalizujące energię.
Niech se zawracają przeszłość i trzepią kasiorę na to.