Mistrz Lem a s-f

[Luca]

Akurat "Kongres" sie Lemowi udal.

    Moim zdaniem bynajmniej. Tu właśnie do pięt nie dorasta Dickowi.

Lem zbyt dlugo zyl w uregulowanym polskim socjalizmie aby zrozumiec chaotyczna i niepewna nature amerykanskiego kapitalizmu!
(...)
Ma duzo, bowiem Lem lokowal wiele swych opowiadan czy powiesci w USA, w ktorym nigdy nie byl... A P.K. Dick byl rodowitym Amerykaninem, kapitalizm znal od podszewki, nie jak Lem, glownie z literatury i opowiadan...

    Nie wiem dokładnie które to opowiadania Lema masz dokładnie na myśli jako ulokowane w USA, ale ciągle nie widzę jakie ma znaczenie ta jego rzekoma nieznajomość amerykańskich realiów. I to że nigdy tam nie był. Jeszcze zrozumiałbym gdybyś miał pretensje do niego o teksty umieszczone w zbiorach esejów typu "Bomba Megabitowa" czy "Okamgnienie", gdzie możnaby pewnie znaleźć próby diagnozowania przez Lema społeczeństwa USA, ich aktualnej polityki itp., ale wartościowanie na tej podstawie (ciągle zakładanej w domyśle "nieznajomości kapitalizmu") jego opowiadań i stawiania nad nimi z tego względu dzieł Dicka jest moim zdaniem bezzasadne, żeby nie powiedzieć głupie. Nawet jeśli Lem osadzał akcję niektórych swoich dzieł w USA, to czy uważasz, że ich istotą było zwierciadlane czy też wogóle jakiekolwiek oddawanie realiów Stanów Zjednoczonych? Przecież to bzdura! Nawet jeśli tak bywało (pewnie masz na podorędziu jakieś dziełko) to były lub był to przypadek odosobniony i Twoje generalizacje są grubymi nićmi szyte pod z góry założoną przez Ciebie finalną konkluzję, do której mają nas prowadzić.
    No i naturalnie Twoja ocena amerykańskiego kapitalizmu (itp.) oraz ocena wiedzy Lema na ten temat jest jedynie słuszna. Co więcej zapewne całkowicie odporna na wszelkie argumenty. Może Ciebie też trafił w czoło promień różowego lasera?;-]

A co do futurologii Lema - bylo tam zawsze wiecej FANTASTYKI niz FUTUROLOGII... Lem byl mistrzem fikcji, a nie nauki.

    Ciekaw jestem jak chciałbyś to oceniać. Ja byłbym raczej za unikaniem takich porównań, a zastępowaniu ich konfrontacją dokonań Lema z innymi futurologami. (Reklamowanego przez Ciebie Tofflera nie czytałem, ale jeśli nadarzy się okazja to nie omieszkam zdegustować.) Mówisz, że Lem był mistrzem fikcji, a nie nauki. Moim zdaniem było jednak odwrotnie, plus pewna drobna różnica - Lem był dla mnie mistrzem metanauki, a nie fikcji. Jego kluczową umiejętnością było sięganie do owoców nauki ze wszystkich niemal gałęzi, ogarnianie całych połaci rozdrobnionych dziedzin, wydobywanie ogólnych prawidłowości, ogólne, integrujące spojrzenie na wiele procesów. Krótko mówiąc człowiek renesansu wychodzący do spektrum swoich zainteresowań od strony, którą nazwę wymyślonym na poczekaniu terminem "intuicyinego matematyzmu" (w opozycji do mętnego rokokowego humanizmu). Ponadto zawsze odbierałem fikcję Lema albo jako pomysłową rozrywkę, albo przemytnika "treści właściwych" - niezbędny ich nośnik albo kamuflaż ich niepełnej ścisłości i klarowności. Mam ponadto wrażenie, że przynajmniej w części Mistrz też tak to odbierał, choćby ze względu na dzieło, które uważał za swoje najważniejsze...

Nie walki na LASER BLASTERS, ale jakiejs jednak akcji,  ciekawych spostrzezen, a nie nudnawego monologu, gdzie Lem wymadrza sie pod maska Golema...

    No tak. Gdzież w Golemie znaleźć ciekawe spostrzeżenia? Przeca to istna ideowa pustynia, kolejna odbitka myślowego szablonu SF... A monolog nuuuudny... Gdybym był Tobą to pewno otrzymałbyś teraz zgrabny pakiet obelg w niezbyt zawoalowany sposób sugerujących Twoje umysłowe ograniczenie i niezdolność do wyłowienia z tekstu głębszych treści. Zwłaszcza w połączeniu z hasłem:

"Super umysl powinien umiec przedstawic nawet najtrudniejsze zagadnienia tak, ze kazdy z IQ>99 bedzie to w stanie zrozumiec..."

    Co jest horrendalną brednią z gatunku postawy życzeniowej pań domu, które w najnowszym "TeleTygodniu" chciałyby pomiędzy kolejnymi przepisami na szarlotkę poczytać "w sposób przystępny i zrozumiały opisane zagadnienia dotyczace przestrzeni Calabiego-Yau".
    To, że Wittgenstein stwierdził, iż "co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto" bynajmniej nie znaczy, że każdemu debilowi da się wytłumaczyć dowolnie zawiłą ideę, lecz było krytyką zbędnego, nic nie wnoszącego, komplikowania wywodów. Mógłbym się tutaj rozwodzić nad konsekwencjami jakie postuluje Twoja wypowiedź, ale i tak wywala mi komunikat o zbyt długim poście, więc sobie, przynajmniej tymczasowo, daruję...

Lem nie byl ekspertem w dziedzinie "czystej" filozofii i literaturoznawstawa. SUMMA mu wyszla lepiej, bo jako absolwent mecycyny liznal on sporo biologii a nawet  chemii z fizyka. To wrecz oczywiste.

    Tiaaaa... To, że Lem studiował medycynę z całą pewnością miało kluczowe znaczenie. Zwłaszcza dla jego znajomości np. znajdującej się w powijakach cybernetyki. Te Twoje oczywistości to kolejne egzemplarze tak przez Ciebie chętnie używanych półprawd i gównoprawd...

[dzi]

Ciekaw jestem jak chciałbyś to oceniać. Ja byłbym raczej za unikaniem takich porównań, a zastępowaniu ich konfrontacją dokonań Lema z innymi futurologami. (Reklamowanego przez Ciebie Tofflera nie czytałem, ale jeśli nadarzy się okazja to nie omieszkam zdegustować.) Mówisz, że Lem był mistrzem fikcji, a nie nauki. Moim zdaniem było jednak odwrotnie, plus pewna drobna różnica - Lem był dla mnie mistrzem metanauki, a nie fikcji. Jego kluczową umiejętnością było sięganie do owoców nauki ze wszystkich niemal gałęzi, ogarnianie całych połaci rozdrobnionych dziedzin, wydobywanie ogólnych prawidłowości, ogólne, integrujące spojrzenie na wiele procesów. Krótko mówiąc człowiek renesansu wychodzący do spektrum swoich zainteresowań od strony, którą nazwę wymyślonym na poczekaniu terminem "intuicyinego matematyzmu" (w opozycji do mętnego rokokowego humanizmu). Ponadto zawsze odbierałem fikcję Lema albo jako pomysłową rozrywkę, albo przemytnika "treści właściwych" - niezbędny ich nośnik albo kamuflaż ich niepełnej ścisłości i klarowności. Mam ponadto wrażenie, że przynajmniej w części Mistrz też tak to odbierał, choćby ze względu na dzieło, które uważał za swoje najważniejsze...

To mi sie najbardziej podoba. Szczegolnie ten mistrz metanauki.

A Toffler znany jest, ktos mi polecal, pewnie na tym forum.

[maziek]

Te Twoje oczywistości to kolejne egzemplarze tak przez Ciebie chętnie używanych półprawd i gównoprawd...

Ułłłaaa, ależ ja tu fallaców naliczyłem, ale to teraz hałas będzie...

[Terminus]

No a nawet trochę szkoda, bo już było tak spokojnie.  

[draco_volantus]

Co Ty Terminus fajowo będzie. Wypiszmy może wszyscy za co lubimy Kagana. Ja na przykład za to, że prawie zawsze stawia antytezy jak każdy porządny humanista

- Nie walki na LASER BLASTERS, ale jakiejs jednak akcji,  ciekawych spostrzezen, a nie nudnawego monologu, gdzie Lem wymadrza sie pod maska Golema...

JA przeczytałem GOLEMA chyba w 3 dni. Chodziłem strasznie zmasakrowany na początku, głównie dlatego, że jak to sobie w notatniku zapisałem wtedy

"rozwalił mnie, położył, rozcząsteczkował, wyłożył to nad czym się zastanawiałem przez ostatnie 10 lat. Mało, że wyłozył, udowodnił to czego się domyśłałem, to czego miałem się domyślać i to czego bym się nie domyślał."

no. Tak napisałem z perspektywy piętnastolatka. A pózniej przychodzi zakończenie GOLEMA. Jakże optymistyczne i pełne barw. Może i Lem był do końca ateistą, ale dla mnie nie był do końca ateistą


Aha, IMHO Philip K. Dick nie dorasta do pięt Lemowi pod względem myśli filozoficznej.

[Kagan]

Luca: (Kongres)   Moim zdaniem bynajmniej. Tu właśnie do pięt nie dorasta Dickowi.
- de gustibus...

Nie wiem dokładnie które to opowiadania Lema masz dokładnie na myśli jako ulokowane w USA, ale ciągle nie widzę jakie ma znaczenie ta jego rzekoma nieznajomość amerykańskich realiów. I to że nigdy tam nie był. Jeszcze zrozumiałbym gdybyś miał pretensje do niego o teksty umieszczone w zbiorach esejów typu "Bomba Megabitowa" czy "Okamgnienie", gdzie możnaby pewnie znaleźć próby diagnozowania przez Lema społeczeństwa USA, ich aktualnej polityki itp., ale wartościowanie na tej podstawie (ciągle zakładanej w domyśle "nieznajomości kapitalizmu") jego opowiadań i stawiania nad nimi z tego względu dzieł Dicka jest moim zdaniem bezzasadne, żeby nie powiedzieć głupie. Nawet jeśli Lem osadzał akcję niektórych swoich dzieł w USA, to czy uważasz, że ich istotą było zwierciadlane czy też wogóle jakiekolwiek oddawanie realiów Stanów Zjednoczonych?
Przecież to bzdura! Nawet jeśli tak bywało (pewnie masz na podorędziu jakieś dziełko) to były lub był to przypadek odosobniony i Twoje generalizacje są grubymi nićmi szyte pod z góry założoną przez Ciebie finalną konkluzję, do której mają nas prowadzić.
- Nic nie rozumiesz i tylko starasz sie mnie obrazic. Od lat 1960tych Lem pisal glownie na rynek amerykanski, skad pochodzilo ponad 50% jego dochodow. W USA (obecnym albo futurystycznym) osadzona jest akcja tak kluczowych powiesci jak POWROT Z GWIAZD, GLOS PANA, PAMIETNIK ZNALEZIONY W WANNIE, wiekszosci "opowiadan" z WIELKOSCI UROJONEJ i DOSKONALEJ PROZNI, glowni bohaterowie KATARU sa Amerykanami w Europie, nie mowiac o jego debiucie "Czlowiek z Marsa" i o "Sledztwie" umieszczonym w Anglii...

No i naturalnie Twoja ocena amerykańskiego kapitalizmu (itp.) oraz ocena wiedzy Lema na ten temat jest jedynie słuszna. Co więcej zapewne całkowicie odporna na wszelkie argumenty. Może Ciebie też trafił w czoło promień różowego lasera?;-]
- Znow tylko argumentum ad personam? Kagan jest glupi (bo krytykuje USA) ergo nalkezy go wysmiewac...

Ciekaw jestem jak chciałbyś to oceniać. Ja byłbym raczej za unikaniem takich porównań, a zastępowaniu ich konfrontacją dokonań Lema z innymi futurologami. (Reklamowanego przez Ciebie Tofflera nie czytałem, ale jeśli nadarzy się okazja to nie omieszkam zdegustować.) Mówisz, że Lem był mistrzem fikcji, a nie nauki. Moim zdaniem było jednak odwrotnie, plus pewna drobna różnica - Lem był dla mnie mistrzem metanauki, a nie fikcji. Jego kluczową umiejętnością było sięganie do owoców nauki ze wszystkich niemal gałęzi, ogarnianie całych połaci rozdrobnionych dziedzin, wydobywanie ogólnych prawidłowości, ogólne, integrujące spojrzenie na wiele procesów. Krótko mówiąc człowiek renesansu wychodzący do spektrum swoich zainteresowań od strony, którą nazwę wymyślonym na poczekaniu terminem "intuicyinego matematyzmu" (w opozycji do mętnego rokokowego humanizmu).
- Ile ci placa za te reklame?

Ponadto zawsze odbierałem fikcję Lema albo jako pomysłową rozrywkę, albo przemytnika "treści właściwych" - niezbędny ich nośnik albo kamuflaż ich niepełnej ścisłości i klarowności. Mam ponadto wrażenie, że przynajmniej w części Mistrz też tak to odbierał, choćby ze względu na dzieło, które uważał za swoje najważniejsze...
- Twa fascynacja Lemem jest bardzo dziecinna, bo bezkrytyczna...

No tak. Gdzież w Golemie znaleźć ciekawe spostrzeżenia? Przeca to istna ideowa pustynia, kolejna odbitka myślowego szablonu SF... A monolog nuuuudny... Gdybym był Tobą to pewno otrzymałbyś teraz zgrabny pakiet obelg w niezbyt zawoalowany sposób sugerujących Twoje umysłowe ograniczenie i niezdolność do wyłowienia z tekstu głębszych treści.
- To ty atakujesz mnie tu ad personam...

Co jest horrendalną brednią z gatunku postawy życzeniowej pań domu, które w najnowszym "TeleTygodniu" chciałyby pomiędzy kolejnymi przepisami na szarlotkę poczytać "w sposób przystępny i zrozumiały opisane zagadnienia dotyczace przestrzeni Calabiego-Yau".
- Nie moja wina, ze brak dobrych popularyzatorow wiedzy...

To, że Wittgenstein stwierdził, iż "co da się powiedzieć, da się powiedzieć prosto" bynajmniej nie znaczy, że każdemu debilowi da się wytłumaczyć dowolnie zawiłą ideę, lecz było krytyką zbędnego, nic nie wnoszącego, komplikowania wywodów. Mógłbym się tutaj rozwodzić nad konsekwencjami jakie postuluje Twoja wypowiedź, ale i tak wywala mi komunikat o zbyt długim poście, więc sobie, przynajmniej tymczasowo, daruję...
- Wittingstein byl wyjatkowo nudnym i metnym pseudofilozofem...

Tiaaaa... To, że Lem studiował medycynę z całą pewnością miało kluczowe znaczenie. Zwłaszcza dla jego znajomości np. znajdującej się w powijakach cybernetyki. Te Twoje oczywistości to kolejne egzemplarze tak przez Ciebie chętnie używanych półprawd i gównoprawd...
- Cybernetyka to bylo nic nowego - kompilacja wynikow nauk, ktore zajmowaly siue tym samym, nie wiedzac o sobie... Znow tylko ad personam...

[Kagan]

To mi sie najbardziej podoba. Szczegolnie ten mistrz metanauki.

A Toffler znany jest, ktos mi polecal, pewnie na tym forum.

Wam sie podoba tylko, jak ktos Lema chwali...

[Kagan]

Ułłłaaa, ależ ja tu fallaców naliczyłem, ale to teraz hałas będzie...
 

Nie bedzie halasu, bo nie ma o co. O kolejny atak ad personam?

[Kagan]

No a nawet trochę szkoda, bo już było tak spokojnie.  

Zawsze mozesz wyrzucic troche mych postow. Ale sie nie martw: w te sobote lece na tygodniowa konfrencje, wiec znikne na ten czas z tego forum!

[Kagan]

draco_volantus :Co Ty Terminus fajowo będzie. Wypiszmy może wszyscy za co lubimy Kagana. Ja na przykład za to, że prawie zawsze stawia antytezy jak każdy porządny humanista
K:  Jestem dialektykiem (wzoruje sie tu na Heglu i Marksie).

Kagan: Nie walki na LASER BLASTERS, ale jakiejs jednak akcji,  ciekawych spostrzezen, a nie nudnawego monologu, gdzie Lem wymadrza sie pod maska Golema...

JA przeczytałem GOLEMA chyba w 3 dni. Chodziłem strasznie zmasakrowany na początku, głównie dlatego, że jak to sobie w notatniku zapisałem wtedy "rozwalił mnie, położył, rozcząsteczkował, wyłożył to nad czym się zastanawiałem przez ostatnie 10 lat. Mało, że wyłozył, udowodnił to czego się domyśłałem, to czego miałem się domyślać i to czego bym się nie domyślał."
- Dziwne. Na mnie to az takiego wrazenia nie wywarlo. Poodbalo mi sie tylko, ze superkomputer odmowil wspolpracy z rzeznikami z Pentagonu...

no. Tak napisałem z perspektywy piętnastolatka. A pózniej przychodzi zakończenie GOLEMA. Jakże optymistyczne i pełne barw. Może i Lem był do końca ateistą, ale dla mnie nie był do końca ateistą  
- No coz, sprowadzili mu na pogrzeb ksiedza...

Aha, IMHO Philip K. Dick nie dorasta do pięt Lemowi pod względem myśli filozoficznej.  
K: IMHO to jest wlasnie na odwrot...

[dzi]

Wam sie podoba tylko, jak ktos Lema chwali...

To forum ma adres www.lem.pl, czego sie spodziewales?

[Kagan]

To forum ma adres www.lem.pl, czego sie spodziewales?

Spodziewalem sie wolnej, nieskrepowanej dyskusji o Lemie, a nie jego idolizacji oraz wysmiewania tych, co go krytykuja i prob zamykania im ust za mowienie prawdy o Lemie, ktory, jak wiadomo, nie byl osoba zbyt mila dla bliznich i mial dosc nieciekawa przeszlosc w latach stalinizmu... Chyba, ze jak B16, uwazasz, ze NALEZY ZAWSZE ROBIC TO CO KAZE WLADZA (wstepowac do Hitlerjugend jak B16 czy pisac w stylu socrealistycznym jak Lem).
PRAWDZIWA CNOTA KRYTYK SIE NIE BOI (zdaje sie ze biskup Krasicki).

[Terminus]

Wiesz doskonale, że nie wyrzucam Twoich postów ani nie cenzuruję Cię dlatego, że masz jakieś tam zdanie o Lemie. Masz prawo mieć o nim takie zdanie jakie chcesz, i pisać o tym tutaj. Wbrew temu, co Ci się wydaje (choć trudno uwierzyć, żeby człowiek z doktoratem (przez małe lub duże h pisanym) mógł poważnie wierzyć w takie niedorzeczności), nie ma żadnej jedynie słusznej prawdy o Lemie, którą można tu wygłaszać.

Powody, dla którego jesteś (i niestety, pewnie będziesz) cięty, są zupełnie inne. Wygląda na to, że nie rozumiesz tego, i mogę jedynie powiedzieć, że bardzo mi przykro z tego powodu.

[Kagan]

Wiesz doskonale, że nie wyrzucam Twoich postów ani nie cenzuruję Cię dlatego, że masz jakieś tam zdanie o Lemie. Masz prawo mieć o nim takie zdanie jakie chcesz, i pisać o tym tutaj. Wbrew temu, co Ci się wydaje (choć trudno uwierzyć, żeby człowiek z doktoratem (przez małe lub duże h pisanym) mógł poważnie wierzyć w takie niedorzeczności), nie ma żadnej jedynie słusznej prawdy o Lemie, którą można tu wygłaszać.

Powody, dla którego jesteś (i niestety, pewnie będziesz) cięty, są zupełnie inne. Wygląda na to, że nie rozumiesz tego, i mogę jedynie powiedzieć, że bardzo mi przykro z tego powodu.

Czemu nie napiszesz, "prosto z mostu" z jakich powodow mnie cenzurujesz? Bowiem dobrze wiesz, ze kazdy akt cenzury jest, z definicji, arbitralny. Co jest niecenzuralne np. w Islamie (wysmiewanie sie z Proroka) jest OK w luteransko-ateistycznej Danii, i na odwrot, co jest nie do przyjecia w Danii (ktora jest terroryzowana przez male, ale skuteczne bo zamozne lobby gejowskie) jest calkiem OK  np. w Arabii Saudyjskiej (wysmiewanie sie z gejow i przymusowe ich leczenie)...

[Terminus]

Wyrzucam Twoje posty, gdy znajduję w nich określenia obraźliwe dla kogokolwiek. Czy tym kimś, jest Lem, czy ja, czy Żydzi, czy Amerykanie, czy Deckard, czy dzi, czy ktokolwiek - nie ma żadnego znaczenia. Wyrzucam, gdy prezentują właśnie to, czego tak się ponoć brzydzisz, a czym wojujesz w najlepsze - dyskusję negatywną, dyskusję ad personam, argumeny przeciwko samemu rozmówcy, a nie przeciwko jego argumentom, etc. Wyrzucam posty, z którymi dyskutować nie można, bo są autorytarnymi osądami, sprawiającymi wrażenie, że oczekujesz bardziej podziwu za swój cięty język, niż tego, że ktoś będzie z Tobą deliberował.

Ot proszę, masz wprost. Z tych powodów, tak między nami, ok 85% postów Twojego autorstwa nadaje się do usunięcia. Jest dla mnie rzeczą bardzo trudną wyrzucać tylko 5 czy 10%. Ale cóż, uważam, że może przynajmniej nauczę się czegoś.

Twoje dyskusje ze mną, tak na marginesie, powinne być prowadzone za pomocą prywatnych wiadomości. Jeśli nie piszesz do mnie prywatnie, a ciągle krytykujesz mnie publicznie, to myślę, iż to tylko dlatego, iż chcesz mieć publikę, chcesz mieć widownię. Naprawdę, bardzo Ci z tego powodu współczuję, i życzę Ci, żeby Twoi studenci, jeśli rzeczywyście ich masz, za widownię Ci starczyli. Albowiem tutaj nie ma i nigdy nie było ludzi, którzy lubią oglądać dyskusje przeradzające się w, za przeproszeniem, walki psów. A wszystkie rozmowy z Tobą, poza tymi prowadzonymi przez zupełnych luzaków (np. maziek), kończą się na kłótniach. Myślę, że to chyba raczej świadczy więcej o Tobie niż o wszystkich innych forumowiczach.

Tego, właśnie tego, nie rozumiesz, i nie zrozumiesz, choć chciałbym wierzyć że się mylę. Byłoby o wiele łatwiej, gdybyś trzy razy zastanowił się co pomyślą i poczują Twoi rozmówcy gdy ich obrazisz, zamiast  imputować wszystkim którzy się z Tobą nie zgadzają jakieś syjonistyczne spiski, bycie na pensji Lemów, czy braki w wykształceniu.

To są właśnie wszystkie powody dla których Twoje posty są usuwane. I właśnie usuwam następnego, z tych właśnie powodów. A szkoda. Szkoda, że wielkie intelekty, jak Twój - i piszę to bez ironii -  tak się marnują...