Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 427859 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #630 dnia: Kwietnia 28, 2016, 12:33:20 am »
Tośta na Ślunsku są znacznie bardziej zniuansowane kulturowo niż na Mazowszu. U nasz nie da się życzliwie rzec: Ty wuju! Wuj, to wuj, jak godoł jedyn Roch.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #631 dnia: Kwietnia 28, 2016, 10:17:16 am »
Ola, przypuszczalnie trzeba by to wszystko solidnie zdefiniować żeby się nie kręcić dookoła. Można np. powiedzieć, że grzech to ściśle występek przeciw przykazaniom danej religii i wówczas trzeba się tylko zastanowić, czy osoba niewierząca jest z definicji bezgrzeszna, czy z definicji "zgrzeszona do spodu". Biorąc pod uwagę, że zazwyczaj wierzący wyznają jedną religię i co jest grzechem w jednej, może być neutralne lub wręcz dobre w innych (a tych jest ich sporo) - ta druga ewentualność rodzi spore problemy i wymaga kolejnej protezy definicyjnej itd.

Sama kwestia łamania przykazań religii też jest bardzo płynna biorąc na przykład pod uwagę nośny ostatnio temat życia poczętego. Opierając się na przykazaniach KK przez pewien czas uważał, że dusza wchodzi w ciało dziecka w 40 dniu ciąży, a teraz uważa że z chwilą wniknięcia plemnika do komórki jajowej (co oznacza, że ponad połowa dusz się marnuje a przeciętna matka ma ponad 2x więcej dzieci niż sądzi, że ma). Takich przykładów jest mnóstwo i pokazują one, że nawet w obrębie jednej religii bardzo zmienia się obraz grzechu i to w zasadniczych kwestiach.

Co do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem. Ja przyjmuje, że w tej dyskusji nie rozpatrujemy hipokrytów, którzy jedno myślą/czują, a drugie robią.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #632 dnia: Kwietnia 28, 2016, 09:33:39 pm »
Cytuj
To ciekawe - dla mnie słowo "grzech" jest ściśle związane z religią.
Dla mnie też. Nawet w wiki zerknąłem i oni podobnie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzech
Cytuj
to grzech można zdefiniować jako postępek wbrew własnemu sumieniu (moralności)
To psycholodzy nazywają "poczuciem winy"?
Cytuj
do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem. Ja przyjmuje, że w tej dyskusji nie rozpatrujemy hipokrytów, którzy jedno myślą/czują, a drugie robią.
Czasem te poczucie pojawia się po dokonanym czynie. Co ten esesman - strzelał? Niech będzie, że strzelał.
W momencie naciskania cyngla był pewien, że dobrze robi. Zrobił. Zobaczył skutek - pewność przeszła.
I co wtedy z czynem? Bo był zgodny, a usprawiedliwiać trzeba. Ba, to sytuacja jednorazowa. Powtórka już hipokryzją.
Cytuj
Do szczegółowej odpowiedzi brak było danych – o co jak myślę liv się upomniał ze swoim: kiedy? czy papież to imię? itd.
Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale to nieistotne.  :)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 28, 2016, 09:36:38 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #633 dnia: Kwietnia 28, 2016, 09:46:32 pm »
Czasem te poczucie pojawia się po dokonanym czynie. Co ten esesman - strzelał? Niech będzie, że strzelał.
W momencie naciskania cyngla był pewien, że dobrze robi. Zrobił. Zobaczył skutek - pewność przeszła.
Dlatego gdzieś wcześniej pisałem o poczuciu w momencie podejmowania decyzji.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #634 dnia: Kwietnia 28, 2016, 11:13:18 pm »
Tośta na Ślunsku są znacznie bardziej zniuansowane kulturowo niż na Mazowszu. U nasz nie da się życzliwie rzec: Ty wuju! Wuj, to wuj, jak godoł jedyn Roch.
Ja, chopie tu som takie njuanse, że jo wysiadom;)
Ola, przypuszczalnie trzeba by to wszystko solidnie zdefiniować żeby się nie kręcić dookoła.
Jasne, dlatego sprowadziłam grzech do religii - bo wg mnie tam jest umocowany. I tam mam zgrzyt.
Cytuj
Można np. powiedzieć, że grzech to ściśle występek przeciw przykazaniom danej religii i wówczas trzeba się tylko zastanowić, czy osoba niewierząca jest z definicji bezgrzeszna, czy z definicji "zgrzeszona do spodu".
To tylko zależy od punktu siedzenia: dla wierzącego jest zgrzeszona, dla nie - bezgrzeszna, bo nie uznaje takiego pojęcia - jeno konflikt wewnętrzny, wyrzut na sumieniu - czy jak pisze liv: poczucie winy. Ale nie grzech, z którego należałoby się spowiadać. Może zostaje żal...za...
Cytuj
co jest grzechem w jednej, może być neutralne lub wręcz dobre w innych (a tych jest ich sporo) - ta druga ewentualność rodzi spore problemy i wymaga kolejnej protezy definicyjnej itd.
Oczywiście. Dlatego ja się odniosłam do religii właściwej Hellerowi - czyli katolickiej, gdzie grzech jest uzależniony od konfliktu z zasadami wiadomej wiary.
Cytuj
Sama kwestia łamania przykazań religii też jest bardzo płynna biorąc na przykład pod uwagę nośny ostatnio temat życia poczętego.
Hmm...wydaje mi się, że nie tak bardzo płynna - "nie zabijaj" - wierzący wykluczyliby całkowicie aborcję i in vitro. Także eutanazję. Po prostu.
Ale oczywiście - kościół (jako instytucja) - żeby nie wypaść z obiegu - próbuje dostosować się do tech zmian. Więc w zależności od nurtów wewnątrz - zmieniają się te tygodnie oraz inne zasady. Ale nie przykazania. Zabijanie jest ciągle złe.
Cytuj
Co do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem.
Chyba tak do końca nie jest - wątpliwości podrożne to nie wynik końcowy: zgoda z sumieniem.
Można się wahać, ale liczy się wynik i poczucie jego sprawiedliwości.
Poza tym - poczucie niezgody to nie grzech, bo to tylko sam ze sobą - bez osób trzecich.
Cytuj
Do szczegółowej odpowiedzi brak było danych – o co jak myślę liv się upomniał ze swoim: kiedy? czy papież to imię? itd.
Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale to nieistotne.  :)
Zestawienie fikcyjnego papieża Urbana z real-Urbanem? Pomieszanie pojęć?
To by było to samo - brak danych. Jak nie - to faktycznie: całkiem Cię nie rozumiem;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #635 dnia: Kwietnia 29, 2016, 01:39:42 am »
Mam 68 lat, przez całe swoje bogate życie poznałem (bliżej) setki, a może tysiące osób, i wydaje mi się, że nie spotkałem ani jednej, która by nie widziała moralnej różnicy między czynami przykładowego papieża a czynami uśrednionych tzw. zwykłych ludzi. Innymi słowy, nigdy i nigdzie nie trafiłem na nikogo, kto by uważał inaczej*. Osobiście przypuszczam, że taki wynik dostalibyśmy w każdym reprezentatywnym sondażu w każdym z krajów kultury zachodniej, a być może także w innych kulturach (Huntingnton), których jednak nie znam. Przypuszczam, że to kulturowy niezmiennik, tak jak odpowiedź na pytanie, ile jest 2+2.
R.
------------------
*z wyjątkiem, rzecz jasna, tutejszych Forumowiczów :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #636 dnia: Kwietnia 29, 2016, 08:37:50 am »
Mam 68 lat, przez całe swoje bogate życie poznałem (bliżej) setki, a może tysiące osób, i wydaje mi się, że nie spotkałem ani jednej, która by nie widziała moralnej różnicy między czynami przykładowego papieża a czynami uśrednionych tzw. zwykłych ludzi. Innymi słowy, nigdy i nigdzie nie trafiłem na nikogo, kto by uważał inaczej*.
*z wyjątkiem, rzecz jasna, tutejszych Forumowiczów :-)

Po co więc było zadawanie tego pytania? Satysfakcjonowałoby Cię gdyby każdy tu napisał tylko: "papież zrobił gorzej."?
No tak, ale gorzej według jakiej miary? Mojej osobistej? Czy mam prawo mierzyć kogoś swoją miarą? Mogę oceniać czyn ale czy można wartościować człowieka? A taka chyba była intencja tego pytania - ocena czynu w świetle pozycji społecznej czyniącego a w związku tym zakładanej moralności teroż czyniącego.
Jeśli czyn papieża oceniamy (jako społeczeństwo) surowiej to dlaczego? pewnie między innymi dlatego, że uważamy że jego skutki są bardziej widoczne i szerzej oddziałujące społecznie niż skutki czynu kogoś anonimowego... ale to jest ocena w danym momencie, konsekwencje (każdego czynu) w czasie mogą być zupełnie niespodziewane, jak w efekcie motyla. Właśnie o tyle, ocena wartościująca to z reguły "śliska sprawa"...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2016, 08:39:59 am wysłana przez qertuo »

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #637 dnia: Kwietnia 29, 2016, 09:50:59 am »
Pani Quertuo,
Po pierwsze, uprzejmie wyjaśniam (nie do końca): pytanie było zadane w duchu mej ulubionej metody sokratycznej i - wraz z innymi - miało doprowadzić rozmówców do pewnej konkretnej konkluzji.
Po drugie, Pani nie dość, że odmawia odpowiedzi na pytanie proste i jasne, lecz jeszcze doprawia mi gębę, ustawia do bicia, dzieli włos na czworo i czepia się tak, jak można przyczepić się do absolutnie każdej wypowiedzi, Mistrza i Pana Jezusa nie wyłączając.
Odnotowuję, po trzecie, że wobec tego oczywiście retorycznego pytania można zachować się tak jak Ol, czyli  udzielić na nie odpowiedzi rzeczowej, prostej i jasnej:  http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64469#msg64469, i dalej. Ale musu nie ma :-)
R.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2016, 09:53:33 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #638 dnia: Kwietnia 29, 2016, 10:46:10 am »
Odpowiadam więc Panu konkretnie:
Nie widzę różnicy.

Ale!
Jeśli założę sobie: od papieża oczekuję więcej. Wtedy widzę różnicę. Różnica pojawia się wtedy gdy definiuję sobie swoje oczekiwania.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #639 dnia: Kwietnia 29, 2016, 10:54:40 am »
Wydaje mi się w takim razie, że jest Pani pierwszym (w moim życiu) człowiekiem, który ma taki pogląd.
Upewnię się (per analogiam): gdy chodzi o czyny korupcyjne, czy nie widzi Pani także różnicy między, dajmy na to, Remuszką, a szefem CBA?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #640 dnia: Kwietnia 29, 2016, 12:16:29 pm »
Jeśli nie dorabiam sobie dodatkowych założeń - Nie widzę różnicy.

Ale!
Jeśli założę sobie: od szefa CBA oczekuję więcej, z racji pełnionej funkcji. Wtedy widzę różnicę.
Jeśli założę sobie: szef CBA przekazał całość na cele dobroczynne i taką miał intencję już w momencie przyjmowania tego i owego, Remuszko wręcz przeciwnie. + jeszcze jakieś założenia dotyczące wręczającego przysłowiową kopertę i wtedy też widzę różnicę a moja ocena magłaby być zgoła inna.

Każdorazowo jednak te wszystkie założenia są dorabiane, i tak jak pisał maziek z czym całkowicie się zgadzam
Logika jaką się posługujemy nie jest dwuwartościowa, ani ściśle, ani potocznie, nawet jeśli tak się nam w uproszczeniu zdaje. Szczególnie w sensie ścisłym. Logiką dwuwartościową co do istoty rzeczy można się posłużyć, jeśli występuje alternatywa w rozumieniu logiki - to znaczy tak lub nie o równej wadze, bez żadnych uwikłanych dodatków, podczepionych pod tak czy nie. W rzeczywistości rzadko kiedy taki prosty wybór występuje, a zwłaszcza w trudnych sytuacjach poruszających sumienie. Konkretnie o ile każdą sytuację można teoretycznie post factum rozbić na drzewko decyzyjne, które ma jedynie rozwidlenia, o tyle przypuszczalnie tę samą sytuację każdy rozbije inaczej, przy czym jeszcze całkiem inaczej mu to wyjdzie z pozycji teoretycznej niż praktycznej. Człowiek nie jest programem komputerowym wykonującym krokowo algorytm oparty o skończoną dziedzinę, tylko myśli o wszystkim na raz, w dodatku mieszając popędy i uczucia z racjonalnymi wnioskami, przy czym właściwie zawsze podejmuje decyzje w warunkach niepełnej wiedzy. Przynajmniej ja. Dlatego też programy próbujące imitować sposób podejmowania decyzji przez człowieka nie są oparte o logikę dwuwartościową.

z tego rodzi mi się wniosek, że różnice w końcowej ocenie, która właśnie wynika z dorobienia różnych kryteriów jest tylko najlepszym dowodem, że raczej należy powstrzymywać się od krytycznych ocen cudzuch działań i popatrzeć raczej na własne postępowanie. Ale jest to stwierdzenie dość oczywiste. Prawda?

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #641 dnia: Kwietnia 29, 2016, 01:26:29 pm »
Nieprawda. W ujęciu Pani, Maźka i Liva nie jest oczywiste przynajmniej to, co dla mnie jest oczywiste.
Weźmy taką matematykę. Wydawałoby się, że 2+2=4 jest oczywiste. Ale czy tak myślą wszyscy? Mam wątpliwości.
Weźmy taką Unię Europejską. Wedle najnowszego badania CBOS (przed chwilą mi przysłali), za członkostwem Polski w UE od przynajmniej dwóch lat stale jest przynajmniej 80% Polaków, a tylko 10% jest przeciw. Na tej podstawie formułuję generalny sąd (typu Urban-Urban albo Remuszko-Bejda): Polacy są ZA członkostwem Polski w Unii Europejskiej.
Czy to jest "stwierdzenie oczywiste"? W Państwa ujęciu - raczej nie. Najprzód należy doprecyzować, uszczegółowić, zastrzec warunk itp.i, i dopiero wtedy można coś rzec (ale i tak nic pewnego :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #642 dnia: Kwietnia 29, 2016, 02:20:05 pm »
1. Co jest nieprawdą? Nie jest to stwierdzenie oczywiste? Dla mnie jest.
2. Może się Pan do mnie zwracać tak samo jak do pozostałych forumowiczów, bez "paniania".
3. eh, znowu to równanie... przytoczę pewien cytat, wyrwany co prawda z kontekstu, ale kontekst nie jest w tym momencie najważniejszy:
Cytuj
Zbigniew Liana: Czy Pan Bóg może sprawić, żeby dwa i dwa było pięć?
Michł Heller: To nawet matematycy mogą zrobić. Tylko zmienią aksjomatykę i tak będzie.
Michał Heller "Wierzę, żeby rozumieć" str. 218
4. Moim zdaniem najnowsze badanie CBOS mówi dokładnie tyle ile mówi, czyli w tym wypadku, że 80% ankietowanych opowiedziało się w nim za członkostwem.

Jasne, że w swobodnych rozmowach, w szczególności gdy interlokutorzy się znają i sobie ufają, można pozwolić sobie na uogólnienia. Jednak w doprecyzowaniach nie widzę nic zdrożnego. W szczególności gdy doprecyzowania te mają na celu lepsze przedstawienie swojego stanowiska i uniknięcie nieporozumień.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2016, 02:27:01 pm wysłana przez qertuo »

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #643 dnia: Kwietnia 29, 2016, 03:03:50 pm »
Ad 1. Spytała Pani:
Cytuj
wniosek, że różnice w końcowej ocenie, która właśnie wynika z dorobienia różnych kryteriów jest tylko najlepszym dowodem, że raczej należy powstrzymywać się od krytycznych ocen cudzuch działań i popatrzeć raczej na własne postępowanie. Ale jest to stwierdzenie dość oczywiste. Prawda?
Odpowiedziałem: nieprawda. W Pani stylu: dla mnie jest to nieprawda
Ad 2. Dzięki za przyzwolenie/zaproszenie, lecz na razie niech może zostanie jak jest (do tanga trzeba dwojga). Jeśli natomiast zależy Pani, aby zwracać się do mnie per "ty", to proszę bardzo, lecz ja wobec Pani zachowam swój zwyczaj.
Ad 3. Według Pani, dwa plus dwa równa się cztery czy nie równa się cztery?
Ad 3a. Według Pani, jaki (mniej więcej) odsetek ludzi na świecie uważa, że dwa plus dwa równa się cztery? Pan Sznuk w swoim teleturnieju preferuje wybór, to zasugeruję: 9/10? 4/5? 3/4? 2/3? A może fifty-fifty? A może nie ma Pani zdania na ten temat?
Ad 3b. Uważam, że ksiądz profesor miga się od odpowiedzi.
Ad 4. Odpowiada Pani nie na moje pytanie, tylko na jakieś inne.  Moje pytanie brzmiało:   
Cytuj
Czy to jest "stwierdzenie oczywiste"?
Ad "Jasne": mam wrażenie, że tu toczą się swobodne rozmowy ludzi, którzy maja do siebie zaufanie (by trzymać sie Pani terminologii).
R,
pjes: a teraz muszę iść na pocztę, by nadać PIT-37.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #644 dnia: Kwietnia 29, 2016, 05:40:20 pm »
ad 1. ok
ad 2. Dla mnie wprowadza to w jakiś sposób sztucznie sztywną atmosferę, ale skoro trzeba dwojga to ok.
ad 3. Nie kwestionowałabym wyniku tego działania rozwiązując zadanie z matematyki z pierwszoklasistą, albo płacąc za bułki w sklepie, ale skoro matematyk mówi, że przy innych założeniach otrzymamy inny wynik, to dlaczego mam mu nie wierzyć? w sensie matematycznym 2+2=4 jest prawdą, ale nie absolutną i niepodważalną, więc nie ma się czym emocjonować.   
ad 3b. Zdanie wyrwałam z kontekstu, pełną odpowiedź znajdzie Pan w cytowanej książce.
ad 4. Bo na to pytanie sam Pan odpowiedział.
ad "Jasne" po przeczytaniu pytań zadanych przez Pana w pkcie 3a mam do Pana ograniczone zaufanie :)