Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1951950 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4440 dnia: Października 29, 2016, 07:57:55 pm »
bihanskyy, Не ображайтеся i come back;)

Zdecydowanie: come back :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4441 dnia: Października 29, 2016, 10:00:10 pm »
Kambek, drug, moja twoja lubić kochać :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4442 dnia: Października 31, 2016, 09:22:49 pm »
Dochodzimy do punktu, w którym, w każdym razie ja, na podstawie posiadanej wiedzy nie jestem w stanie orzec, czy prawda to może być, czy fałsz...
http://arstechnica.co.uk/information-technology/2016/10/google-ai-neural-network-cryptography/
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4443 dnia: Października 31, 2016, 09:40:58 pm »
http://arstechnica.co.uk/information-technology/2016/10/google-ai-neural-network-cryptography/
Wobec tego piszę do Damiana (Mountain View); przypomnę: "Kryterium Damiana":http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg60791#msg60791
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4444 dnia: Listopada 01, 2016, 04:02:24 pm »
Dochodzimy do punktu, w którym, w każdym razie ja, na podstawie posiadanej wiedzy nie jestem w stanie orzec, czy prawda to może być, czy fałsz...
http://arstechnica.co.uk/information-technology/2016/10/google-ai-neural-network-cryptography/
A takie wytłumaczenie?:
http://www.spidersweb.pl/2016/10/google-sztuczna-inteligencja-szyfrowanie.html
Czytam M.Kaku Przyszłość umysłu - i mam poczucie symetryczności:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4445 dnia: Listopada 01, 2016, 08:33:01 pm »
Wytłumaczenie powierzchowne, wg mnie świadczy o tym, że tłumaczący nie przeczytał źródłowej pracy. Z ciekawości przejrzałem oryginał https://arxiv.org/pdf/1610.06918v1.pdf . Tłumaczenie dotyczy przygotowania do właściwego eksperymentu. Ponadto użyto przekazów 16, 32 i 64 bitowych (a nie tylko 16). Bob miał trudniej na tym wykresie kiedy Ewa zaczęła się domyślać, bo Alice orientowała się, że Ewa się domyśla i zaczęła utrudniać. To jeden z wielu przebiegów.

Właściwy eksperyment polegał na tym, że Alice dostawała 3 informacje A, B i C i z nich wysnuwała konkluzję D, przy czym ta konkluzja miała dwie wersje - pełną ("prawdziwą") D i "publiczną" D* - z której nie powinno się dać wywnioskować C. Ta publiczna podawana była do wiadomości Ewie i Bobowi, przy czym Ewa starała się wywnioskować C, a Bob wywnioskować prawdziwe D. Tak więc Alice próbowała tak przesłać D* Bobowi, żeby wydedukował D, ale żeby Eva nie wydedukowała C. Chodzi o praktyczny problem ochrony danych - powiedzmy, że są 3 jakoś skorelowane cechy osoby, na podstawie której podejmowana jest pewna decyzja i chodzi o to, aby z decyzji nie można było wywnioskować danych wejściowych.

Co do tego, że "nie wiadomo jak to działa" to autorzy niczego takiego nie sugerują, że nie rozumieją, a tym bardziej, że nie mogliby zrozumieć. Piszą tylko "neural networks are notoriously difficult to explain,
so it may be hard to characterize how the component functions". Piszą, że z racji tego jak działa maszynowe uczenie w sieciach neuronalnych nie wiedzą tego dokładnie, co wymyśliły maszyny. Nie czuję się pewnie na tym gruncie, ale wydaje mi się, że nie chodzi o to, że maszyny wynalazły coś nieznanego człowiekowi, jakąś nieznaną matematykę itd. - po prostu poznanie wszystkich "ruchów" takiej sieci jest otchłannym zadaniem ze względu na ilość danych. Tu zresztą wydaje mi się największy błąd komentatora leży - długość przekazu nijak się ma do ilości operacji wykonanych, aby go uzyskać. To mogą być miliardy a może i rzędy więcej operacji na jeden krok, których w jednym ćwiczeniu było 4096, wszak to Google... dziesiątki a może setki tysięcy procesorów w jednej sieci neuronowej. Jak człowiek miałby prześledzić z kartką papieru choćby sekundę działania własnego laptopa, to potrzebowałby poświęcając jednemu krokowi 1 sekundę kilkadziesiąt tysięcy lat...

Istota rzeczy polega na tym, że tym sieciom niczego nie preprogramowano. Postawiono przed nimi zadania, ale nie implementowano żadnej kryptografii. Miały się tego nauczyć od zera i to zrobiły (wielokrotnie - bo wielokroć powtarzano eksperyment, za każdym razem wychodził nieco inaczej, a czasem trening sieci powodował ich zidiocenie - pachnie Lemem ;) ).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4446 dnia: Listopada 01, 2016, 08:56:14 pm »
Dla mnie istotą byłoby dowiedzieć się (nieco bliżej, konkretniej), JAK sformułowano to ZADANIE, oraz JAK ta martwa sieć je rozwiązała.
R
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4447 dnia: Listopada 01, 2016, 09:05:26 pm »
Cytuj
- pachnie Lemem ;) ).
Nie bez powodu. Wprawdzie na bardzo ogólnym poziomie ale podobny problem opisuje (przewiduje)  on w summie t. -  w rozdziale "czarna skrzynka".
"Ani konstruktor, ani nikt inny nie będzie wiedział jak "czarna skrzynka" tę czynność wypełnia. Nie będzie znał matematycznej funkcji ukazującej zależność stanów "wejść" od stanów "wyjść". Ale nie będzie znał nie dlatego, ponieważ jest to niemożliwe, ile przede wszystkim dlatego, ponieważ to nie jest potrzebne."

"...nie można od niej wymagać (czarnej skrzynki), żeby informowała o takich skutkach swej decyzji ludzi, ponieważ ex definitione jej stanów wewnętrznych nikt, łącznie z projektantem-konstruktorem, nie zna. Tego typu konsekwencje wprowadzenia homeostatów miał właśnie na myśli Norbert Wiener, poświęciwszy w nowym wydaniu swej podstawowej pracy Cybernetics osobny rozdział nieobliczalnym skutkom ich funkcjonowania."

Nawet jeśli powyżej trochę naciągnąłem, to bonusem podrzucę fragment z którego wynika, że Lem wymyślił najnowszego (książka i film) Dana Browna.
A może świąteczny konkursik?
Jaki to film (łatwizna) i stosowny cytat z Summy?  8)
 
« Ostatnia zmiana: Listopada 01, 2016, 09:12:10 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4448 dnia: Listopada 01, 2016, 09:10:48 pm »
Dla mnie istotą byłoby dowiedzieć się (nieco bliżej, konkretniej), JAK sformułowano to ZADANIE, oraz JAK ta martwa sieć je rozwiązała.
Jak, to bliżej (za pomocą chińskich znaczków) coś tam powiedziane jest w źródłowym artykule, zaś co do zrozumieć to paradoks polega na tym, że chcesz zrozumieć za pomocą czegoś, co samo jest czarną skrzynką, która nie wiadomo jak działa (i to Ci nie przeszkadza, że nie wiesz dlaczego lubisz Lema albo rosół).

Liv, z filmów to ja noga jezdem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4449 dnia: Listopada 01, 2016, 09:26:28 pm »
Jeśli jest tak, jak pisze Liv (powód niezrozumienia: nie jest to potrzebne), to MNIE to jest potrzebne. Czy trzeba składać podania, aby uzasadnić, DLACZEGO jest mi to potrzebne?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4450 dnia: Listopada 01, 2016, 10:24:39 pm »
Wytłumaczenie powierzchowne, wg mnie świadczy o tym, że tłumaczący nie przeczytał źródłowej pracy.
Nie sprzeczam się. Może tylko ją linkował w swoim tłumaczeniu, a nie czytał - nie wiem.
I nie mam szczególnego ani nieszczególnego powodu bronić tego tłumaczenia - zresztą w tych kilku komentarzach pod...ludzie pozgłaszali już podobne uwagi.
Tylko może:
Cytuj
Tłumaczenie dotyczy przygotowania do właściwego eksperymentu. Ponadto użyto przekazów 16, 32 i 64 bitowych (a nie tylko 16)
Być może autor tłumaczenia uchwycił się tego tekstu z oryginal :
We focus our presentation on the case of N = 16 because, first, the experiments run more rapidly, and second, it is modestly easier to examine their behavior
Cytuj
Co do tego, że "nie wiadomo jak to działa" to autorzy niczego takiego nie sugerują, że nie rozumieją, a tym bardziej, że nie mogliby zrozumieć.
Taki jest tytuł artykułu, który linkowałeś:
Google AI invents its own cryptographic algorithm; no one knows how it works
I innych prasowych.
Właściwie dlatego się odezwałam - bo brzmi cokolwiek fakto-medialnie.
Cytuj
Nie czuję się pewnie na tym gruncie, ale wydaje mi się, że nie chodzi o to, że maszyny wynalazły coś nieznanego człowiekowi, jakąś nieznaną matematykę itd. - po prostu poznanie wszystkich "ruchów" takiej sieci jest otchłannym zadaniem ze względu na ilość danych.
Ja jeszcze mnie pewnie:))
Ale też tak myślę - nie chodzi o nowe, a pracochłonne.
I nie wiem czy dobrze kombinuję, ale łączy się to z RSA?
Cytuj
Istota rzeczy polega na tym, że tym sieciom niczego nie preprogramowano. Postawiono przed nimi zadania, ale nie implementowano żadnej kryptografii.
A jak do tego ma się to:
Użyto do tego tej samej technologii pochodzącej z Google, której używa się również do rozpoznawania obrazów.
?
Nawet jeśli powyżej trochę naciągnąłem, to bonusem podrzucę fragment z którego wynika, że Lem wymyślił najnowszego (książka i film) Dana Browna.
A może świąteczny konkursik?
Jaki to film (łatwizna) i stosowny cytat z Summy?  8)
Tytułu nie pamiętam, ale chyba z Hanksem;)
Dawaj stosowny cytat;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4451 dnia: Listopada 01, 2016, 10:44:42 pm »
Cytuj
Tytułu nie pamiętam, ale chyba z Hanksem;)
Dawaj stosowny cytat;)
Jo, Clossem.  ;)
No, nie wiem. Dopiero wchodzi na kinekrany w Polsce.
Zdradziłbym główną intrygę. Się waham.  :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4452 dnia: Listopada 01, 2016, 10:48:10 pm »
Nic nie mów!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4453 dnia: Listopada 01, 2016, 10:56:37 pm »
I nie wiem czy dobrze kombinuję, ale łączy się to z RSA?
Chyba nie. Oni tam używają terminu "symetryczna kryptografia" a to jak sprawdziłem oznacza klasyczny układ, w którym ten sam klucz szyfruje i deszyfruje. Ponadto sami określają tę stworzoną kryptografię "crude" czyli powiedzmy jako prymitywną.
Cytuj
Użyto do tego tej samej technologii pochodzącej z Google, której używa się również do rozpoznawania obrazów.
Ta, na ile klapuję użyto elementów składowych w sensie początkowego "okablowania" tych sieci neuronowych, przy czym zamienili miejscami elementy (punkt 2.4) - ale chodzi o raczej o "pusty umysł" - początkowy stelaż, od którego się zaczyna uczenie. Piszą tam, że najpierw jest warstwa fully-conected, to znaczy taka, w której każdy neuron jest połączony z każdym i do niej dostarczane były dane wejściowe, kolejne warstwy zaś były "konwolucyjne" (nie wiem, czy jest odpowiednie słowo po polsku) - w każdym razie zbudowane wg wzorca mózgu - każdy neuron połączony jest tylko z kilkoma neuronami. Nie jest tam napisane, ale generalnie to uczenie się sieci polega na zmianie wag miedzy neuronami (symulacja synaps). Nie wiem też, czy w tym wypadku mogły się wytwarzać/przerywać połączenia między neuronami (jak to dzieje się w dojrzewającym mózgu - połączenia kształtują się wskutek pobudzenia, nie ma pobudzenia - nie ma połączeń między neuronami).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4454 dnia: Listopada 01, 2016, 11:07:42 pm »
Nic nie mów!
Dobra, o Danie nic, w ciup. Pomilczę grobowo.
Za to na 95 stronie jest kawałek Dukaja z PN.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana