Autor Wątek: www.atvn.pl - wykłady w internecie  (Przeczytany 20496 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #15 dnia: Września 25, 2007, 10:44:34 am »
Cytuj
Cytuj
^^^ Ja tam dogmatów nie lubie i wolałbym usłyszeć uzasadnienie. Narazie podała je tylko jedna strona.

Pozwolę sobie zacytować trochę "papkę", bo artykuł popularnonaukowy w "Przekroju", cytujący jednak opinie innych naukowców i ich merytoryczne argumenty contra Jonesowi:
http://www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1378&Itemid=51
Przeczytałem wybitnie pobieżnie ale widze tam argumenty co najwyżej za tezami Jonesa niż przeciw... Zresztą uważam że ta teoria jest "nieobalalna" i dlatego tak mnie zainteresowało w jaki sposób ktoś ją niby obala...

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #16 dnia: Września 25, 2007, 01:04:55 pm »
Cytuj
Zresztą uważam że ta teoria jest "nieobalalna" i dlatego tak mnie zainteresowało w jaki sposób ktoś ją niby obala...

Na jakiej podstwie uważasz, że teorii Jonesa nie da sie obalić?

(Nawiasem mówiąc gdyby teoria owa zbudowana była naprawdę tak, że nie da sie jej ani zweryfikować i obalić ani zweryfikować i dowieść, to wykraczamy tu poza naukę w sferę czystej metafizyki.)

Nawiasem mówiąc, choć dr Jones z jednej strony twierdzi, że ewolucja ustała, głosi też tezę, że mężczyżni wymierają.

Ciekawe czy z nią się też zgodzisz? :P
« Ostatnia zmiana: Września 25, 2007, 01:05:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #17 dnia: Września 25, 2007, 01:34:24 pm »
Cytuj
Cytuj
Zresztą uważam że ta teoria jest "nieobalalna" i dlatego tak mnie zainteresowało w jaki sposób ktoś ją niby obala...

Na jakiej podstwie uważasz, że teorii Jonesa nie da sie obalić?
Bo nie ma materialu by udowodnic ze tak nie jest. Oczywiscie nie ma tez by udowodnic ze tak jest, ale przynajmniej sa racjonalne przeslanki. Niech ktos obali przeslanki, naprawde chetnie przeczytam. Mi calosc wydaje sie sensowna (z tego co tu czytalem te zdawkowe informacje).

Cytuj
(Nawiasem mówiąc gdyby teoria owa zbudowana była naprawdę tak, że nie da sie jej ani zweryfikować i obalić ani zweryfikować i dowieść, to wykraczamy tu poza naukę w sferę czystej metafizyki.)
Nie jestem pewien czy zgodza sie z Toba matematycy... No ale taka dyskusja do niczego nas nie doprowadzi.

Cytuj
Nawiasem mówiąc, choć dr Jones z jednej strony twierdzi, że ewolucja ustała, głosi też tezę, że mężczyżni wymierają.

Ciekawe czy z nią się też zgodzisz? :P
Nie chce mi sie tego czytac.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #18 dnia: Września 25, 2007, 02:15:06 pm »
Cytuj
Bo nie ma materialu by udowodnic ze tak nie jest. Oczywiscie nie ma tez by udowodnic ze tak jest, ale przynajmniej sa racjonalne przeslanki. Niech ktos obali przeslanki, naprawde chetnie przeczytam. Mi calosc wydaje sie sensowna (z tego co tu czytalem te zdawkowe informacje).

Zapewniam Cię, że tezy konkurencyjne do poglądów Jonesa (np. tego gentlemana, który twierdzi, że jesteśmy w trakcie specjacji nieco przypominajacej wellsowski podział na Eloi i Morlocków) są równie dobrze skonstruowane... Tak naprawdę zaś zweryfikuje je przyszłość na tyle odległa, że każdy biolog może na ten temat mówić co chce, byle by się z logiką nie mijał.

Cytuj
Nie jestem pewien czy zgodza sie z Toba matematycy...

Zdaje sie, że mówiliśmy tu a naukach przyrodniczych. Matematyka rządzi się jednak nieco innymi zasadami...

Cytuj
Nie chce mi sie tego czytac.

Gratuluję pasji poznawczej.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #19 dnia: Września 25, 2007, 02:28:46 pm »
Cytuj
Zapewniam Cię, że tezy konkurencyjne do poglądów Jonesa (np. tego gentlemana, który twierdzi, że jesteśmy w trakcie specjacji nieco przypominajacej wellsowski podział na Eloi i Morlocków) są równie dobrze skonstruowane...
Domyślam się i właśnie dlatego zapytałem o nie w pierwszym poście!

Cytuj
Tak naprawdę zaś zweryfikuje je przyszłość na tyle odległa, że każdy biolog może na ten temat mówić co chce, byle by się z logiką nie mijał.
To też napisałem...

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #20 dnia: Września 25, 2007, 02:51:21 pm »
@dzi

Jednym słowem postanowiłeś przywieść mnie do konkluzji, że "wiemy, że nic nie wiemy", ale to wiedziałem i bez Ciebie...

W takiej sytuacji to czy któraś z tych teorii okaże sie słuszna to w sumie kwestia przypadku, przy braku danych człowiek zwykle kieruje sie intuicją, myśłeniem indukcyjnym... Równie dobrze zaś mógłby sobie dobierać poglady na pewne sprawy z losowania ;) (i moze jeszcze by dobrze trafił!)... (Pomijam już, że poglądy dr Jonesa - tu człowiek "nie ewoluuje", tam "wymiera" - a wymieranie to proces ewolucyjny - są cokolwiek wewnętrznie sprzeczne.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #21 dnia: Września 25, 2007, 03:01:56 pm »
Wciąż nie mogę przywyknąć że pieprzysz na tym internecie dla samego pieprzenia....

Nie chciałem doprowadzać do żadnej konkluzji. Luca napisał o pewnych tezach, uznałem je za uzasadnione. Ty napisałeś że są głupie. Poprosiłem o przytoczenie jakiś sensownych argumentów bo uznałem że przeciwstawne będą conajmniej tak samo ciekawe. Potem weszliśmy w jakiś absurdalny sofizm (jak zwykle!) by dojś do tego że powtarzam co napisałem w pierwszej wypowiedzi. Teraz stwierdzasz że... nieważne!

Zapytam zatem wyraźnie. Wiesz cokolwiek na ten temat i to podasz czy poprostu chcesz sobie popisać?

This user possesses the following skills:

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #22 dnia: Września 25, 2007, 03:28:52 pm »
Cytuj
Przeczytałem wybitnie pobieżnie ale widze tam argumenty co najwyżej za tezami Jonesa niż przeciw... Zresztą uważam że ta teoria jest "nieobalalna" i dlatego tak mnie zainteresowało w jaki sposób ktoś ją niby obala...

A kto twierdzi, że obala teorię Jonesa? Q wyrażał jeno swoją opinię o rzeczy...

Cytuj
Cytuj
(Nawiasem mówiąc gdyby teoria owa zbudowana była naprawdę tak, że nie da sie jej ani zweryfikować i obalić ani zweryfikować i dowieść, to wykraczamy tu poza naukę w sferę czystej metafizyki.)
Nie jestem pewien czy zgodza sie z Toba matematycy... No ale taka dyskusja do niczego nas nie doprowadzi.

Coś mi się wydaje, że mylicie naukę z nauką empiryczną... ups, to chyba zresztą niżej napisał i Q.

Cytuj
Wciąż nie mogę przywyknąć że pieprzysz na tym internecie dla samego pieprzenia....

Nie chciałem doprowadzać do żadnej konkluzji. Luca napisał o pewnych tezach, uznałem je za uzasadnione. Ty napisałeś że są głupie. Poprosiłem o przytoczenie jakiś sensownych argumentów bo uznałem że przeciwstawne będą conajmniej tak samo ciekawe. Potem weszliśmy w jakiś absurdalny sofizm (jak zwykle!) by dojś do tego że powtarzam co napisałem w pierwszej wypowiedzi. Teraz stwierdzasz że... nieważne!

Zapytam zatem wyraźnie. Wiesz cokolwiek na ten temat i to podasz czy poprostu chcesz sobie popisać?

Wyluzj trochę dzi. Owszem, Q często zdaje się pisać dla samego pisania, ale tutaj akurat specjalnie nie nabruździł. A już na pewno mniej od Ciebie;-P

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #23 dnia: Września 25, 2007, 03:36:31 pm »
Cytuj
Wciąż nie mogę przywyknąć że pieprzysz na tym internecie dla samego pieprzenia....

Dziwne, bo ja odnoszę dokładnie to samo wrażenie czytajac Twoje posty.

Cytuj
Nie chciałem doprowadzać do żadnej konkluzji. Luca napisał o pewnych tezach, uznałem je za uzasadnione. Ty napisałeś że są głupie. Poprosiłem o przytoczenie jakiś sensownych argumentów bo uznałem że przeciwstawne będą conajmniej tak samo ciekawe. Potem weszliśmy w jakiś absurdalny sofizm (jak zwykle!) by dojś do tego że powtarzam co napisałem w pierwszej wypowiedzi. Teraz stwierdzasz że... nieważne!

1. Nijak nie doszliśmy do tego co napisałeś w pierwszym poście, bo fakt, że Jones podał dla swych tez jakieś uzasadnienie, nie oznacza jeszcze, że te tezy są dobrze uzasadnione (zresztą słowo "tezy" dobrze tu pasuje - trąci dumnymi tezami teologów rzucanymi a priori). Skoro już zmuszasz mnie, żebym z nim polemizował uczynie to z chęcią:
- primo: dr Jones twierdzi, że ewolucję zahamował dobrobyt - przykro mi, to (jeśli juz w ogóle) można odnieść wyłącznie do euroatlantyckiego kręgu kulturowego, nie dotyczy to juz nijak plemiennej ludności  Afryki i Ameryki Południowej, Arabów, Hindusów czy nawet Chińczyków;
- secundo: twierdzi, że starsi mężczyżni obecnie nie decyduja się na posiadanie dzieci (co hamuje występowanie nowych mutacji) przepraszam bardzo - wiek macierzyństwa (a więc i ojcostwa, bo rodzice dzieci są zwykle w podobnym wieku) stanowczo się w naszym kręgu kulturowym przesuwa (pomijam już fakt, że ludzie jakoś ewoluowali także w epoce gdy średnio dożywanno 40 lub mniej lat);
- tertio: dr Jones stanowczo uwierzył w pogląd Fukuyamy o końcu historii, skoro sądzi, że obecne warunki społeczne (jego zdaniem nie sprzyjające ewolucji) są czymś stałym i niezmiennym;
- quatro: "chów wsobny" powodujący, że (upraszczając) inteligentni-i-bogaci łączą się ze sobą, a biedni-i-głupi płodzą potomstwo raczej w swoim gronie ;), bardziej już sprzyja tezie o specjacji (która też ma swoje słabe punkty zresztą).
Dodać też muszę, że niezbyt odpowiadaja mi rzucane pełnym przekonania tonem kontrowersyjne tezy o których sam autor dobrze wie, ze 100% pewnościa, że rozmówca nie dozyje ery w której mógłby zweryfikować ich prawdziwość. Wydaje mi się to skłonnością do "gwiazdowania" niegodną uczonego (aż się opowiadanie "Topolny i Czwartek" przypomina).

2. Dziwne, że tylko z Toba popadam w ten sofizm.

Cytuj
Zapytam zatem wyraźnie. Wiesz cokolwiek na ten temat i to podasz czy poprostu chcesz sobie popisać?

Uważałem, że dyskusja z kimś kto jednego dnia rzuca jedna tezę, drugiego dnia następoną, sprzeczną nie jest konieczna, ale skoro się uparłeś...
« Ostatnia zmiana: Września 25, 2007, 03:45:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #24 dnia: Września 25, 2007, 03:41:02 pm »
Cytuj
Owszem, Q często zdaje się pisać dla samego pisania, ale tutaj akurat specjalnie nie nabruździł. A już na pewno mniej od Ciebie;-P

Dziękuję za dobre słowo :). (BTW: byłbym niepocieszony gdybym tylko ja pisał dla samego pisania.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #25 dnia: Września 25, 2007, 03:50:10 pm »
Fajnie Q że odpowiedzialeś jednak (zmuszony), ileż mniej pisania a i ja bym się nie czepiał i nie marudził... (Nie polemizuję z nimi bo jednak stwierdziłem że tego nie lubię...)

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #26 dnia: Września 25, 2007, 04:04:47 pm »
Cytuj
(Nie polemizuję z nimi bo jednak stwierdziłem że tego nie lubię...)

A szkoda, bo wolę merytoryczne dyskusje, a biologia jest akurat tą dziedziną, o której mam jakiekolwiek  ;) pojęcie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #27 dnia: Września 25, 2007, 04:25:56 pm »
Przeczytaj może swoje posty od początku "dyskusji" i zauważ jeszcze raz jak dążyłeś do merytorycznej dyskusji. ;)

This user possesses the following skills:

Q

  • Gość
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #28 dnia: Września 25, 2007, 04:40:18 pm »
Obawiam się, że Terminus znów nam pochlasta posty (i tym razem przyznam Mu 100% rację) za odbieganie od tematu i zabawę w przekomarzanki...

Z całym szacunkiem dla doktora Jonesa fakt, że zmuszałeś mnie do dyskutowania z jego tezami był dla mnie o tyle niewygodny, że z samej analizy argumentów wysuniętych na ich poparcie (mimo, że mamy tu do czynienia z poziomem popularyzacji, a nie "czystej Nauki", więc i proces wnioskowania podany w formie uproszczonej) wynikało, że kolokwialnie mówiąc "nie trzymają się one kupy" (inna rzecz, że jak wiadomo z błędnych przesłanek też czasem wynika prawdziwa implikacja).

(Z drugiej strony zaś dr Jones głosząc swe kontrowersyjne poglady powoduje - właśnie z racji "sensacyjności" swych tez - zainteresowanie szerszych mas ludności problematyka naukową, a to akurat jest bardzo dobre.)
« Ostatnia zmiana: Września 25, 2007, 04:56:24 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: www.atvn.pl - wykłady w internecie
« Odpowiedź #29 dnia: Września 25, 2007, 04:45:05 pm »
Spoko, ja nie zauważyłem że się nie trzymają kupy i zapytałem. OK, end of story, jak Term wywali to nawet lepiej...