Autor Wątek: One Human Minute (Dobro/Zło)  (Przeczytany 17156 razy)

opiatek0

  • Gość
One Human Minute (Dobro/Zło)
« dnia: Września 07, 2005, 09:14:29 pm »
"..., o ile bardziej wielopostaciowe jest zło od dobra. Pomagać innym można na mniej sposobów, niż im szkodzić, bo taka jest natura rzeczy, a nie metoda statystyczna. Świat nasz nie tkwi w połowie drogi między piekłem a niebem, zdaje się bowiem znacznie bliższy pierwszego."  
« Ostatnia zmiana: Listopada 28, 2005, 01:21:14 am wysłana przez Terminus »

Rachel

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #1 dnia: Września 07, 2005, 09:26:11 pm »
Ehhhhh.... i jak tu się nie podpisać pod tym, co kolega tudzież koleżanka napisał :-/

Jak, to śpiewał Nick Cave : "People just ain't no good".

P.S. Mimo wszystko życzę więcej optymizmu :)
« Ostatnia zmiana: Września 07, 2005, 09:26:50 pm wysłana przez Rachel »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #2 dnia: Września 07, 2005, 11:00:25 pm »
 :o

This user possesses the following skills:

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #3 dnia: Września 08, 2005, 10:25:01 am »
Nie wiem czy dobra czy zła jest w świecie więcej. Trudno to zmierzyć. Na rzut oka faktycznie proporcja wygląda b. źle tylko dlaczego miałoby być inaczej? I patrząc na to z religijnej, i biologicznej pozycji...
A druga rzecz nie całkiem w związku (a może i tak?):
zauważcie, że opisy zła, w literaturze i nie tylko, są zwykle psychologicznie ciekawsze, poznawczo atrakcyjniejsze, artystycznie bardziej udane, pogłębione, wieloaspektowe itd
No i skąd to się bierze ? Taka jest "natura rzeczy"?
Choćby Williamowi Blake'owi można śmiało taki zarzut uczynić po przeczytaniu "Raju utraconego" gdzie upadłego anioła, jego rozterki i katusze przedstawia w sposób całkiem ludzki zaś "prawomyślnego" anioła już nie tak przekonująco, i bez takiego rozmachu, nawet objętościowo jest tego mniej.
Czy ta łatwość opisu zła odzwierciedla po prostu ludzką naturę ? Czy czyste dobro, bez "tak ludzkich" ciągłych wahań i pokus jest mniej ciekawe, zbyt "banalne", a również niedostępne ludzkiemu doświadczeniu ?
Choć przecież i "słynne" "banalne zło" też się pojawiło w dużych ilościach. Zło bez wahań i rozterek.
Gdzieś przeczytałem scenę: więźniarka obozu koncentracyjnego pokazuje koledze jak żołnierze niemieccy na środku wielkiej szopy palą ognisko i wrzucają do niego, jak szmaty, żywe niemowlęta.
Nie jestem wrażliwy na przeczytane lecz ta scena się mnie trzyma.
Przepraszam, Rachel, że zapodałem coś takiego.

I have no conclusions.
« Ostatnia zmiana: Września 08, 2005, 10:31:03 am wysłana przez paszta »

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #4 dnia: Września 08, 2005, 10:30:29 am »
Cytuj
"..., o ile bardziej wielopostaciowe jest zło od dobra. Pomagać innym można na mniej sposobów, niż im szkodzić, bo taka jest natura rzeczy, a nie metoda statystyczna. Świat nasz nie tkwi w połowie drogi między piekłem a niebem, zdaje się bowiem znacznie bliższy pierwszego."


Rzeczywiście, optymizmem to nie napawa, ale trudno się z tym nie zgodzić. Jak wiadomo, dla każdego układu istnieje zawsze znacznie więcej możliwych stanów nieuporządkowanych niż uporządkowanych, dlatego zmiana tego drugiego w pierwszy jest bardziej prawdopodobna niż odwrotna (innymi słowy, dowolną rzecz można naprawić na tylko jeden właściwy sposób, a zepsuć na całą masę różnych sposobów)- druga zasada termodynamiki. Nie popadajmy jednak z tego powodu w skrajne stany depresyjne, bo wynika z tego jedynie, że niszczyć jest po prostu łatwiej niż tworzyć, co możliwości konstruktywnego działania wcale jeszcze nie wyklucza.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #5 dnia: Września 08, 2005, 10:52:05 am »
Zło towarzyszy nam od zawsze. Co więcej, jest bardzo atrakcyjne. Może być nawet piękne. ;-)
Weźmy pod uwagę filmy, w których ważną rolę pełni zło lub jego uosobienie. Taki Darth Vader na przykład!
Toż to wspaniałe, doskonałe zło. Powiem więcej... trylogia SW jest świetna właśnie dzięki niemu! To on wprowadza klimat filmu. Ukazuje nam ciemną stronę mocy. Kiedyś podawaliśmy sobie tutaj linki do amatorskich filmów na temat SW. Zauważcie jak wiele z nich to filmy opisujące przygody Storm Trooperów, a więc żołnierzy Imperium.
A przecież powinniśmy ich nienawidzić....


Oczywiście to Szołbiznes :-), ale powiedzcie sami, dlaczego to sie sprzedaje?

Powiem szczerze... pozostawmy SW, bo podałem to tylko jako specyficzny przykład tzw. idealnego zła. Ale jest wiele innych filmów, które ukazują nam zło pod postacią zdecydowanie bardziej realną i namacalną. Filmy, który ściągają do kin rzesze ludzi a prezentują znikomą wartość poznawczą, za to wlewają w nas hektolitry krwi i raczą nas śmiercią. A im bardziej wymyślna śmierć tym bardziej oryginalny i lepiej sprzedający się film.

CU
Deck

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #6 dnia: Września 08, 2005, 01:12:36 pm »
Nie ma tego złego, co by na wątek nie wyszło.

Sokratoides

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #7 dnia: Września 08, 2005, 01:19:51 pm »
Cytuj
Jak wiadomo, dla każdego układu istnieje zawsze znacznie więcej możliwych stanów nieuporządkowanych niż uporządkowanych, dlatego zmiana tego drugiego w pierwszy jest bardziej prawdopodobna niż odwrotna (innymi słowy, dowolną rzecz można naprawić na tylko jeden właściwy sposób, a zepsuć na całą masę różnych sposobów)- druga zasada termodynamiki. Nie popadajmy jednak z tego powodu w skrajne stany depresyjne, bo wynika z tego jedynie, że niszczyć jest po prostu łatwiej niż tworzyć, co możliwości konstruktywnego działania wcale jeszcze nie wyklucza.


Nie no, entropia będąca miarą nieuporządkowania nie jest synonimem zła. Ono bowiem wcale nie musi wiązać się ze niszczeniem (np. zniewolenie jest pewną formą porządku), a ponadto nie każda dekonstrukcja jest destrukcją. Rozpad i łączenie to proces, który nie jest aksjologicznie ukierunkowany. To jedynie ludzki aparat poznawczy, którego tendencją jest postrzeganie form skończonych, dokonuje w obrębie świata dwoistego podziału. Jeżeli jesteśmy skłonni uznać jedne rzeczy za dobre, a inne zaś do nich pozornie przeciwstawne za złe, to dzieje się tak w wyniku refleksji, która w pewnym sensie ma charakter utylitarystyczny...

Ech, w gruncie rzeczy na temat istoty wartości istnieje tyleż poglądów co ludzi stompających (bądź już nie stompających) po ziemi, dlatego też Twój pogląd (zło=chaos) jest w pewnym zakresie słuszny (ależ jestem konsekwentny  ::)). Ja jednak uważam, że nie ma naprawdę zła ani dobra na świecie.


Macrofungel

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #8 dnia: Września 08, 2005, 01:30:23 pm »
W porządku, poniekąd masz rację. Na pewno z drugiej zasady termodynamiki wynika przewaga procesów destruktywnych nad konstruktywnymi, ale to, które z nich uznamy za dobre, a które za złe, zależy wyłącznie od naszej własnej moralności. Zgadzam się zatem, że entropia wcale nie musi być równoważna ze złem
« Ostatnia zmiana: Września 08, 2005, 01:32:23 pm wysłana przez Macrofungel »

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #9 dnia: Września 08, 2005, 02:23:40 pm »
Uhm, Sokratoidesie widać od razu, że zacząłeś studiować ::).

Chciałem zwrócić waszą uwagę na dosyć oczywisty, a dotąd pomijany tu fakt, że moralność osobnicza (będąca podstawowym filarem indywidualnego konstruktu dobro-zło) jest wywiedziona z obserwacji skutków możliwych postępowań. Czyli, np. logicznie rozumujący człowiek nie będzie zabijał takich, którzy nie wchodzą mu w drogę, nie dlatego, żeby zabijanie było złe samo w sobie, ale dlatego, że jako istota ceniąca siłę współdziałania nie ma zysku w eliminowaniu tych, którzy mogą być potencjalnie pomocni. Oczywiście, brzmi to brutalnie, na pewno nie taka jest ludzka motywacja, twierdzę tylko, że ten czysto organiczny pogląd leży gdzieś w ludzkich podświadomościach - dodatkowo nadcementowany edukacją kulturalną i religijną.

A zresztą, po co mówić o ludziach. Wszelkie zwierzęta stadne cenią sobie członków własnego stada, kierując się względami czysto praktycznymi.

Myślę, że ten prosty fakt rzutuje nieco na przeczucie Sokratoidesa, że nie ma realnej różnicy między dobrem a złem. Owszem, czysto logicznie (czyli a-moralnie i a-religijnie, a-społecznie ipt...) rozumując, istotnie różnica ta jest tyko widzimisię, niemniej żadna ludzka jednostka do obiektywnego spojrzenia zdolna nie jest.

Wstrząsające przykłady podawane przez dj.Edredona oraz wiele innych lekcji historii dowodzi, że pojęcia zła rozumianego jako dekonstruktywizm moralno/społeczny są dla wielu atrakcyjne. Z drugiej strony np. rosnące przeludnienie Ziemii i wiążące się z tym zagrożenia sugerują, że nie wszystkie rzeczy rozumiane jako dobre (jak w oczywisty sposób rzeczą dobrą jest  posiadanie potomstwa ) prowadzą do jednoznacznie pozytywnych skótków.


paszta

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #10 dnia: Września 08, 2005, 02:41:03 pm »
A już myślałżem, że etyka winna być na fundamencie entropicznym położona. Sokratoides trochę mi w głowie rozjaśnił bo miałem już ochotę pytać czy to właściwie nie w termodynamice albo jeszcze gdzie wcześniej potrzeba źródeł szukać.  No a entropia informacyjnie rozumiana...?
Tylko czy aby co nie pozostaje na rzeczy - boję się. Czy jednak nic ?

opiatek0

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #11 dnia: Września 08, 2005, 03:58:17 pm »
„Dobro nigdy nie powołuje się na zło jako na swą rację, lecz zło zawsze podaje za swoją rację jakieś dobro”- to kolejny cytat z recenzji nie istniejącej książki, zawartej w Prowokacjach S. Lema. To zdanie kazało mi się zastanowić nad egoizmem mojego postępowania, co nie znaczy że wcześniej się nad tym nie zastanawiałem. Dobro-biel, zło-czerń, a życie to szachownica. Pionki i figury to oczywiście my – ludzie. Przemieszczamy się w tej szarej strefie życia, raz postępujemy dobrze, właściwie, zgodnie z etyką, może troszkę pod publikę ale z czystym sumieniem. Innym razem nie świadomie (w co trudno uwierzyć) lub świadomie podejmujemy grę z „narzuconymi” nam zasadami moralnymi. Robimy źle napawając się sadystycznie z łamania zasad, prowokujemy nasze demony bo lepiej się reklamują, bądź co bardziej prawdopodobne nie radzimy sobie ze złością, która siedzi w nas nie uświadomiona , nie ukierunkowana, genetycznie zmodyfikowana. Broniom nam może być dobre wychowanie, właściwe wzorce postępowania, filozofia, która pomoże żyć moralnie i godnie. Tylko czy to wystarczy? Kim jest dobry człowiek? Czy to dobry samarytanin, święty, a może rachmistrz, który dba o własne interesy nie robiąc innym krzywdy? Wydaje mi się, że dobrym może być nazwany już ten, kto wie jak krzywdzić ale tego nie robi (bo tak należy), uświadamia sobie że cały czas narażony jest na pomyłkę - że wie jak nie krzywdzić innych i zdaje sobie sprawę że jego egoistyczne postępowanie jest naturalnym objawem. Dość wyśrubowane pojęcie dobra.

Sokratoides

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #12 dnia: Września 08, 2005, 09:14:52 pm »
Cytuj
Uhm, Sokratoidesie widać od razu, że zacząłeś studiować .  
 


Uhm, no cóż, Terminusie nie do końca to prawda, ale jakoś wrócilem do pionu i postaram utrzymać się na poziomie  ::)

Cytuj
Chciałem zwrócić waszą uwagę na dosyć oczywisty, a dotąd pomijany tu fakt, że moralność osobnicza (będąca podstawowym filarem indywidualnego konstruktu dobro-zło) jest wywiedziona z obserwacji skutków możliwych postępowań. Czyli, np. logicznie rozumujący człowiek nie będzie zabijał takich, którzy nie wchodzą mu w drogę, nie dlatego, żeby zabijanie było złe samo w sobie, ale dlatego, że jako istota ceniąca siłę współdziałania nie ma zysku w eliminowaniu tych, którzy mogą być potencjalnie pomocni. Oczywiście, brzmi to brutalnie, na pewno nie taka jest ludzka motywacja, twierdzę tylko, że ten czysto organiczny pogląd leży gdzieś w ludzkich podświadomościach - dodatkowo nadcementowany edukacją kulturalną i religijną.  
 


No tak, to właśnie miałem na myśli mówiąc o refleksji nad moralnością, której fundament ma podłoże utylitarystyczne  ;). Dzięki za rozwinięcie mojej myśli  :)
« Ostatnia zmiana: Września 08, 2005, 09:17:54 pm wysłana przez Sokratoides »

Terminus

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #13 dnia: Września 08, 2005, 10:36:12 pm »
Hihi, nie no wiesz, jam prosta wsiowa chłopina, może po prostu nie zrozumiałem tego fragmentu z twojej wypowiedzi i niepotrzebnie nadpisałem ::)

A jeśli chodzi o pion to zapewniam, że trzymasz niebywale wysoki poziom ::)

pozdrówka
« Ostatnia zmiana: Września 08, 2005, 10:36:25 pm wysłana przez Terminus »

paszta

  • Gość
Re: One Human Minute
« Odpowiedź #14 dnia: Września 09, 2005, 11:02:07 am »
Drobna poprawka do mojego poprzedniego postu:
"Raj utracony" napisał John Milton. Blake zrobił zaś ilustracje do pierwszego wydania.

Z tym wertykalizmem i horyzontalizmem to Ci się nieźle, Sokratoides, udało. Bomba.
;D
« Ostatnia zmiana: Września 09, 2005, 11:06:27 am wysłana przez paszta »