Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 359272 razy)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #210 dnia: Październik 03, 2006, 04:04:45 pm »
Cytuj
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.
Racja, ale też można widzieć to szerzej: naturalne-sztuczne. I ze studiów lemologicznych, zdaje się, wynika, że trudno taki podział sensownie utrzymać, trudno dać powszechnie stosowalną definicję, jak się zacznie badać problem oraz ekstrapolować w przyszłość.
A z drugiej (o tym problemie wspominasz na końcu) strony czy człowiek mimo wszystko nie powinien jednak się czuć lepszy od jakiejkolwiek maszyny, która kiedykolwiek będzie istniała. Może to słuszne ?
Generalnie mam wrażenie, że cenię człowieka wyżej niż wynosi ocena przeciętna na tym forum przecież nie wierząc w skutki społeczne doskonalenia umysłów - jak pisalem, może z nieracjonalnością to związane, może z wiekiem... zresztą mniejsza z tym. W każdym razie nie paliłbym się Go od środka zmieniać, co najwyżej jego organizację społeczną.
« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2006, 04:06:40 pm wysłana przez paszta »

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #211 dnia: Październik 03, 2006, 04:09:23 pm »
O mnie się proszę nie obawiać, czytam "Cyberiadę" i to zgodnie z programem. Nie nadążam jednak za czytaniem tego, co Wy piszecie i to dlatego się tak długo w tym wątku nie oddzywałem.

Prawie już was dogoniłem.  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #212 dnia: Październik 03, 2006, 04:10:07 pm »
Wg mnie nie będzie żadnej możliwości mówienia sztuczny-naturalny jeśli uda się stworzyć PRAWDZIWĄ inteligencję, choćby w zatęchłym kubełku na śmieci.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #213 dnia: Październik 03, 2006, 04:14:47 pm »
Cytuj
Przecież Elektrybałt jest - jeśli już konfliktem - to maszyn z maszyną, a Lem twierdził wielokrotnie, że coś co jest dostatecznie dobrze naśladowane, staje sie naśladowanym. Jeśli będe draznił Panie Tichy Pański nerw wechowy bodźcem takim, jaki wywołuje zapach goździka, to co Pan poczuje - oczywiście zapach goździka. Więc skąd miałbyś wiedzieć siddhartha, że jestem maszyną, szczególnie że ani mnie nie widziałeś, ani nie słyszałeś? Hę?

No proszę! Szkoda, że ten argument nie pojawił się w innym wątku, kiedy to zaproponowałem, że sztuczna inteligencja mogłaby być zbudowana na zasadzie imitowania zachowań człowieka. Nazywałem to wtedy dobudowywaniem modułów, odpowiedzialnych za określone funkcje. Pamiętam, że pomysł mój został wtedy skrytykowany.

CU
Deck

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #214 dnia: Październik 03, 2006, 04:21:10 pm »
Cytuj
Tego nie byłbym taki pewien, tzn. nie byłbym pewien tego, że doskonale zaprojektowana maszyna nie mogłaby uzyskać akceptacji wśród ludzi. Raczej użyłbym tutaj trybu przypuszczającego. Już dzisiaj ludzkość dąży do stworzenia swoich mechanicznych kopii. Jak doskonałe one będą w przyszłości tego nikt nie wie.

CU
Deck

Owszem niektóre sztuczne "kobietony" już zyskują akceptację bo są kupowane. Jest to jednak akceptacja dość, można rzec, "wyrywkowa", nad wyraz "specjalistyczna" i jedno- stronna.
Chodzi o to czy potencjalna maszyna może być człowiekiem choćby nawet była nieodróżnialna od ludzi przez innych ludzi ? Czy taki człowiek/nieczłowiek mógłby zaspokajać wszystkie potrzeby drugiego człowieka mimo, że tamten wiedziałby, że ten nie jest prawdziwy? Najbliżej takiej kopii była planeta Solaris.
Zakładamy, że "człowiek z probówki" jest naturalny. Oj tam dosyć ...już nie psuję wątku...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12154
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #215 dnia: Październik 03, 2006, 04:42:27 pm »
Cytuj
Cytuj
Czy taki człowiek/nieczłowiek mógłby zaspokajać wszystkie potrzeby drugiego człowieka mimo, że tamten wiedziałby, że ten nie jest prawdziwy? Oj tam dosyć ...już nie psuję wątku...
Nie psujesz, tylko dochodzimy właśnie do grani, a granie są najfajniejsze... Więc gdyby był "taki sam", tylko "nieprawdziwy", to jeśli byłby "taki sam" to "nieprawdziwośći w zasadzie nie dałoby się stwierdzić. Gdyby był "taki sam"  ale tylko w jakimś zakresie "taki sam", to również, ustawiając odpowiedni "parawan" można by tę inność ukryć - takim parawanem jest przecież klawiatura i monitor. Podobno można się zakochać przez internet - więc w zasadzie w czym się zakochać...
Cytuj
No proszę! Szkoda, że ten argument nie pojawił się w innym wątku, kiedy to zaproponowałem, że sztuczna inteligencja mogłaby być zbudowana na zasadzie imitowania zachowań człowieka... Pamiętam, że pomysł mój został wtedy skrytykowany.
Jeślim ja to uczynił w onczas, tak i zjem swój kapelusz bez popijania!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #216 dnia: Październik 03, 2006, 04:47:51 pm »
Cytuj
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi.
A ja bardzo lubię swój rower. Myślę, że jakbym mógł z nim pogadać podczas jazdy, to lubiłbym go jeszcze bardziej. Najważniejsze jak kto ma poukładane pod sufitem. Rodzaj budulca schodzi raczej na drugi plan. Zresztą kto nie lubił R2D2, tego robota z "Elektrycznego spięcia" czy Daty ze "Star Trek"?

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #217 dnia: Październik 03, 2006, 11:32:45 pm »
Cytuj
Ze swej strony dorzuciłbym jeszcze odwieczny konflikt człowiek-maszyna. O tym konflikcie jest przecież cały Lem, a Elektrybałt - dobitnym tego potwierdzeniem.
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.

Udało ci się napisać post, z którym nie zgadzam się w 100%. Niezłe ;D

"Odwieczny konflikt człowiek-maszyna..." jaki odwieczny? Od luddystów liczysz? Nawet tamto było dyskusyjne.

A już na pewno nie zgodzę się, że "cały Lem" jest o konflikcie człowiek-maszyna. Strasznie spłaszczyłeś. Lem poruszał przecież (i to moim zdaniem dużo częściej i dobitniej) o wiele więcej tematów: naszą nieumiejętnośc porozumienia się, wyjścia z siebie i zrozumienia innej (kosmicznej lub sztucznej) inteligencji, przypadkowość ewolucji, zagubienie i nieprzystosowania człowieka do kosmosu, "ludzkość" jako wynik błędów ewolucji...

Deck, Edredon i Falcor już napisali o lubianych (na różne sposoby...) maszynach, od ręki można dorzucić jeszcze tysiące osób pracujących z wykorzystaniem maszyn - choćby ci, co nie muszą rowów kopać łopatą, bo koparki mają - i komputerów. Ja tam wątpię, żeby projektanci tęsknili do kreślenia na papierze milimetrowym, a matematycy do liczenia w słupkach ołowkiem.

No dobra, Kasparow pewnie nie lubi tego kompa, który go w szachy pokonał... ;)

Przypuszczam, że chodzi ci o zaakceptowanie nie maszyny jako takiej, ale androida czy nawet komputera (programu) "udającego" człowieka i to udającego z powodzeniem. Pewnie byłoby dużo oporów, ale to jest rzeczywiście kwestia rozróżnialności... No i jeżeli udałoby się stworzyć "istotę", która nie tylko przed nami udaje człowieka, ale czuje się człowiekie albo nawet wiedząc, że nie jest człowiekiem przeżywa w związku z tum ludzkie emocje (smutek, ból, zazdrość, zakłopotanie, podziw, zawiść...), to myślę, że część  ludzi byłaby w stanie ją zaakceptować.

siddhartha

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 33
  • thou art the man
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #218 dnia: Październik 04, 2006, 08:56:30 am »
Cytuj

"Odwieczny konflikt człowiek-maszyna..." jaki odwieczny? Od luddystów liczysz? Nawet tamto było dyskusyjne.

Oczywiście mówiąc (pisząc) odwieczny, miałem na myśli czas od którego ten konflikt się zaczął, choć realnie nie było jeszcze oponentów.

Cytuj
A już na pewno nie zgodzę się, że "cały Lem" jest o konflikcie człowiek-maszyna. Strasznie spłaszczyłeś. Lem poruszał przecież (i to moim zdaniem dużo częściej i dobitniej) o wiele więcej tematów: naszą nieumiejętnośc porozumienia się, wyjścia z siebie i zrozumienia innej (kosmicznej lub sztucznej) inteligencji, przypadkowość ewolucji, zagubienie i nieprzystosowania człowieka do kosmosu, "ludzkość" jako wynik błędów ewolucji...

Pisząc "cały Lem" znowu generalizowałem (wiem, nie słusznie), ale chodziło mi o to, że wątek ten przewija się przez całego Lema, i jako taki potraktowałem go poważnie.

Cytuj
Deck, Edredon i Falcor już napisali o lubianych (na różne sposoby...) maszynach, od ręki można dorzucić jeszcze tysiące osób pracujących z wykorzystaniem maszyn - choćby ci, co nie muszą rowów kopać łopatą, bo koparki mają - i komputerów. Ja tam wątpię, żeby projektanci tęsknili do kreślenia na papierze milimetrowym, a matematycy do liczenia w słupkach ołowkiem.

No właśnie nie chodzi mi o to że pracujemy z maszynami, bo przecież komputer czy koparka nie jest dla nas partnerem, lecz narzędziem i jako takie ludzkość zawsze (przepraszam - dłuuugi czas) będzie je tak traktowała i myślę że nie wyrazi zgody na to aby maszyna mogła zastąpić człowieka w byciu człowiekiem. Oczywiście maszyny zastępują człowieka, lecz ciągle wynika to z obawy o życie ludzkie.

Cytuj
No dobra, Kasparow pewnie nie lubi tego kompa, który go w szachy pokonał... ;)

No właśnie. ;)

Cytuj
Przypuszczam, że chodzi ci o zaakceptowanie nie maszyny jako takiej, ale androida czy nawet komputera (programu) "udającego" człowieka i to udającego z powodzeniem. Pewnie byłoby dużo oporów, ale to jest rzeczywiście kwestia rozróżnialności... No i jeżeli udałoby się stworzyć "istotę", która nie tylko przed nami udaje człowieka, ale czuje się człowiekie albo nawet wiedząc, że nie jest człowiekiem przeżywa w związku z tum ludzkie emocje (smutek, ból, zazdrość, zakłopotanie, podziw, zawiść...), to myślę, że część  ludzi byłaby w stanie ją zaakceptować.

Pal licho nazwę, sama widzisz że częściowo się ze mną zgadzasz  ;), w tym właśnie wypadku i o takim przypadku mówiłem (pisałem).
Dodam tylko że dopóki nie-człowiek nie będzie udawał człowieka będzie wszytsko ok. W przeciwnym razie "Rozprawa", "Solaris", "...Elektrybałt...", etc.


uff ale się zmęczyłem...

siddhartha

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 33
  • thou art the man
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #219 dnia: Październik 04, 2006, 08:58:12 am »
A poza tym wypijcie kurde piwo w pigułce i sami oceńcie co jest lepsze ;)

siddhartha

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 33
  • thou art the man
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #220 dnia: Październik 04, 2006, 09:05:33 am »
Dobra, żeby nie było że jestem przeciwny jakimkolwiek pozytywnym relacjom człowiek-maszyna; po prostu uważam, że człowiek zawsze zostanie człowiekiem, maszyna zaś maszyną, doskonałą, przewyższającą nas pod wieloma względami, ale maszynąi niech tak zostanie. To nic strasznego być maszyną, można ją kochać i uwielbiać, ale po co silić się na nadawanie jej statusu człowieka... Nie o to w tym przecież chodzi...

Inna sprawa że trudno będzie w przyszłości odróżnić jedno od drugiego, ale będzie to sprawa filozofii i etyki. Granice się zatrą i nie będzie wiadomo gdzie kończy się człowiek a zaczyna maszyna (vide "Czy pan istnieje, Mr. Johns?").

Może się mylę, jeśli tak:  :-[

...ale tak se tylko myśle... o Lemie oczywiście i jego wizjach...

siddhartha

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 33
  • thou art the man
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #221 dnia: Październik 04, 2006, 11:09:54 am »
Cytuj
Niezależnie bowiem jak doskonała będzie maszyna i jak doskonale zaprojektowana (nawet wprogramowując w nią całą ewolucję człowieka, więc byłaby to uczłowieczona maszyna, przynajmniej emocjonalnie), nie uzyska nigdy akceptacji wsród ludzi. I niezależnie od tego jak piękne i chwytające za serce będą wiersze - nie da rady dostać się do Panteonu Poetów Prawdziwie Wielkich i LUDZKICH.

A poza tym to miało zabrzmieć ironicznie i z lekujtką nutką dekadencji. Jako żal za straconymi złudzeniami. :'(

howgh >:(

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #222 dnia: Październik 04, 2006, 11:11:40 am »
Cytuj
Dodam tylko że dopóki nie-człowiek nie będzie udawał człowieka będzie wszytsko ok. W przeciwnym razie "Rozprawa", "Solaris", "...Elektrybałt...", etc.

Niestety nie-człowiek, będzie udawał człowieka. Chcemy ich bowiem zbudować na własne podobieństwo. Oczywiście będą też takie inteligentne maszyny, które nie będą nas przypominały, np: taki Golem XIV.

CU
Deck

siddhartha

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #223 dnia: Październik 04, 2006, 12:16:19 pm »
Czy dlatego że nie umiemy stworzyć nowego kształtu?, czy może opieramy się na błędach i wypaczeniach ewolucji?
Najpierw tworzymy człekokształtne maszyny a później ich nieakceptujemy i uznajemy w nich "pod-gatunek"...

Dziwny jest ten... świat

hmm :-?

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #224 dnia: Październik 04, 2006, 12:36:38 pm »
Cytuj
Czy dlatego że nie umiemy stworzyć nowego kształtu?, czy może opieramy się na błędach i wypaczeniach ewolucji?
Najpierw tworzymy człekokształtne maszyny a później ich nieakceptujemy i uznajemy w nich "pod-gatunek"...

Dziwny jest ten... świat

hmm :-?


Niestety tacy już jesteśmy. Jak spojrzeć na ludzkość w skali jej istnienia dojdziemy do wniosku, że wciąż popełniamy te same błędy.


Spójrzcie, jaka wciąż sprawna,  

jak dobrze się trzyma  

w naszym stuleciu nienawiść

Jak lekko bierze wysokie przeszkody,  

Jakie to łatwe dla niej - skoczyć, dopaść.  



Nie jest jak inne uczucia.  

Starsza i młodsza od nich równocześnie.  

Sama rodzi przyczyny,  

które ją budzą do życia.  

Jeśli zasypia, to nigdy snem wiecznym.  

Bezsenność nie odbiera jej sił, ale dodaje.  



Religia nie religia  

byle przyklęknąć na starcie.  

Ojczyzna nie ojczyzna -  

byle się zerwać do biegu.  

Niezła i sprawiedliwość na początek.  

Potem już pędzi sama.  

Nienawiść. Nienawiść.  

Twarz jej wykrzywia grymas  

ekstazy miłosnej.  



Ach, te inne uczucia -  

cherlawe i ślamazarne.  

Od kiedy to braterstwo  

może liczyć na tłumy?  

Współczucie czy kiedykolwiek  

pierwsze dobiło do mety?  

Zwątpienie ilu chętnych porywa za sobą?  

Porywa tylko ona, które swoje wie.  



Zdolna, pojętna, bardzo pracowita.  

Czy trzeba mówić ile ułożyla pieśni.  

Ile stronic historii ponumerowała.  

Ile dywanów z ludzi porozpościerała  

na ilu placach, stadionach.  



Nie okłamujmy się:  

potrafi tworzyć piękno.  

Wspaniałe są jej łuny czarną nocą.  

Świetne kłęby wybuchów o różanym świcie.  

Trudno odmówić patosu ruinom  

i rubasznego humoru  

krzepko sterczącej nad nimi kolumnie.  



Jest mistrzynią kontrastu  

miedzy łoskotem a ciszą,  

miedzy czerwoną krwią a białym śniegem.  

A nade wszystko nigdy jej nie nudzi  

motyw schludnego oprawcy  

nad splugawioną ofiarą.  



Do nowych zadań w każdej chwili gotowa.  

Jeżeli musi poczekać, poczeka.  

Mowią że ślepa. Ślepa?  

Ma bystre oczy snajpera  

i śmiało patrzy na przyszłość  

- ona jedna.  



PS.
oczywiście.... Szymborska.


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Październik 04, 2006, 12:38:13 pm wysłana przez Deckert »