Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 373273 razy)

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #180 dnia: Wrzesień 28, 2006, 05:39:54 pm »
Quote from Maziek today at 246 pm:

Cytuj
I nie wiem, czy jeszcze dziś Lem też uważałby że taki powiedzmy bardzo mądry fundamentalista jest lepszy od głupiego. Wręcz sądzę że mądrzejszy fundamentaliści, szczególnie w dużej grupie, są bardziej niebezpieczni. Myślę, że dziś Lem wpychałby im zapałki albo gume do żucia w te ich rozetki, żeby sie nie mogli sprząc

I to jest właśnie sedno tego o co mi chodziło: Według mojego rozumienia intencji Lema rozum ma zabezpieczać przed fundamentalizmem.
Ja jednak podobnie jak Maziek obawiam się, że rezultatem albo skutkiem ubocznym może być (choć nie musi) jeszcze groźniejszy fundamentalizm.

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #181 dnia: Wrzesień 28, 2006, 07:44:13 pm »
Cytuj
Ja się z Wami zasadniczo zgadzam co do rozważań inteligencja a drapieżność naszej rasy, tylko chciałem delikatnie zwrócić uwagę Towarzystwa, ż e nie chodziło tak o wzrost inteligencji co o jedność duchową. Drużyny, pułki, bataliny łączyły się w jedno, a na koniec zespoliły sie całe wraże armie.
Ja nie jestem taki do końca przekonany, czy faktycznie chodziło autorowi o jedność duchową. Chyba raczej o rozum, aczkolwiek zgadzam się, że to raczej duchowo dało by się pokój osiągnąć, niż rozumowo. To tak jak ze znajomym dresiarzem - znamy się, więc mi nie wleje i choć światopoglądy mamy diametralnie różne, to sobie nawet czasami pogadamy. Ale gdyby nie ten drobny szczegół znajomości, to pewnie spotykalibyśmy się w innych okolicznościach przyrody... i byłby niepowtarzalne.

W zasadzie się zgadzam, że jak człowiek mądry to guza nie szuka, ale jak się spojrzy na historię to tam było wielu, bardzo inteligentnych morderców. Nie wiem czy można się z podręcznika nauczyć mądrości życiowej, bo to chyba o to chodzi, a nie o samo logiczne rozumowanie.

Nie wierzę też, że skrajny pacyfizm uleczy ten świat. Są takie chwile w życiu człowieka, że musi się zebrać w sobie i dać komuś po mordzie. Ostatnio w tym temacie mi się przypomina Marszałek Piłsudski, który to pewnych sejmowych warchołów obił swego czasu, aż spokornieli. Nie sądzę aby inaczej można im było przemówić do rozumu, a czas uciekał więc trzeba było coś szybko zrobić.

Ja tam jestem zwolennikiem dyskusji, nawet tej wymuszonej na drugiej stronie, bo rozmawiać trzeba, ale mamy już taką naturę, że czasami to lepiej problemy rozwiązuje się laniem. Oczywiście można sobie pogdybać jakby to było w idealnym świecie...


Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #182 dnia: Wrzesień 28, 2006, 07:57:22 pm »
Obawiam się Falcor, że dzisiaj to i Piłsudski wiele by nie wskórał... chociaż bardzo chciałbym się mylić.  ;D

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #183 dnia: Wrzesień 28, 2006, 08:48:46 pm »
Cytuj
Ostatnio w tym temacie mi się przypomina Marszałek Piłsudski, który to pewnych sejmowych warchołów obił swego czasu, aż spokornieli.
Jak to leciało?: Nie będę wam płacił za fotel, za hotel, za serdel i za burdel!  >:(
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #184 dnia: Wrzesień 29, 2006, 02:31:27 am »
No tak, taka by sie zdawalo zwykla, nienadzwyczajna opowiastka, a jaka burza mozgow sie zerwala! ;D
Istotnie problem w tym opowiadaniu poruszony jest jednym z najbardziej fundamentalnych: wladza-wojna-rozum-brak wojny. Mysle ze Lemowi chodzilo o to, ze "kosmos jako taki caly jest cywilny". Tworzenie armii, potworne marnotrastwo energii w celu masowego zabijania to, jak sie na to spojrzy z dystansu jest totalnym szalenstwem. Armie, wraz z ich logistyka, wyposarzeniem sa tworzone by rozwiazywac problemy, ktorych na poczatku nie ma; one sa tworzone przez ludzi, a spoleczenstwa pod wodza oszolomionych/psychopatycznych przywodcow wchodza w spirale szalenstwa, ktora nie sposob przeciac. System rosnie, wzmacnia sie, komplikuje, zatacza coraz wieksze kregi, jest przekazywany z pokolenie na pokolenie, tworza sie okoloarmijne instytucje, urzedy, tradycja, w koncu to szalenstwo wchodzi w kulture wielka rzeka, zmienia ja, urasta do rangi czegos chwalebnego, wielkiego, cudownego, czystego i pieknego. " Rzuce (cos tam...) wraz z (czyms tam..., szynglusem{?} [zgaduje :)]), na bagnety rusze klusem!", "Wojsko gwintowane", "(...) kochal sie w krzepie swojackiej i gorzalce na prochu". Nie moge podac dokladnych cytatow, bo cytuje z pamieci jeno. Wiecie o co chodzi... No i jak z tego wybrnac?! Tylko przez rozum! Problem najwiekszy w tym, ze czlowiek im go wiecej w grupie, tym bardzie durnowacieje! Jednostki, z osobna brane, nie sa najglupsze, ale zlane w spolecznosci, coraz mniej sa ludzkie, rozumem sie kierujace, a coraz bardziej zwierzece, reagujace na najbardziej prymitywne bodzce i coraz prymitywniej reagujace. Co smieszne, duzo latwiej w zbiorowosciach wywolac negatywne odruchy, agresje, niz naklonic je konstruktywnej wspolpracy. Dodatkowo tak poroniona instytucja jak armia, ma konkretny cel, do jakiego uzywa czlowieka/ludzi, a cala jej struktura i procedury zmierzaja ku jednemu: pozbawienia wlasnego zdania i przygotowanie do posluszenstwa i zabijania. Widzialem program, w ktorym prezenter wzial udzial w kilkutygodniowym szkoleniu militarnym, by sprawdzic wlasnie mechanizmy technik, sluzacych do zmiany przecietnych ludzi w mordercow, ekchm...sorry: zolnierzykow. Wszystko polega na dwoch czynnikach:
- stopniowym podwyzszaniu progu niecheci do zabijania
- poczucia wspolnoty z grupa ;D ;D (to jest najbardziej zalosne, bo otwiera pole na wszelkie manipulacje. Poprzez pozytywne odczucia/instynkty da sie zargumentowac/uzasadnic wszelkie ku**stwa :P.
Pulapka G. polega wiec na tym, ze owszem, skonsolidowanie jednostek doskonale, daje jednego ducha, jedna mysl, ale nie jest to wraz ze wzrostem wielkosci coraz glupsza masa, podatna na manipulacje, albo wrecz rozkazy, ale wraz ze wzrostem grupy wzrasta jej swiadomosc, inteligencja, rozum, a w koncu madrosc, ktora potrafi przebic sie przez narzucone na nia kolejne, grube kokony szalenstwa i wyjsc na jasny przestwor oceanu antyarmijnosci, antyprzemocowosci. I tu konczy sie wszelka militarnosc, a zaczyna logiczna harmonia.
Wiedz PRAWDZIWA madrosc musi odrzucic przemoc i slepe posluszenstwo niewydazonym ideologiom, poniewarz sa one wewnetrznie sprzeczne, wiec nielogiczne. Oczywiscie warunkiem powodzenia musi byc powszechnosc tego pomyslu, bo jesli nie, to ci bardziej logiczni zostana roz*******eni, przez tych mniej logicznych, acz dostatecznie zorganizowanych. Stad Trurl i Klapaucjusz musieli dzialac razem i rownoczesnie (fajne te kolory)
Ale to wszystko: Logika/madrosc jako wyjscie z wojennego szalenstwa to jedno z wyjsc. Pisaliscie duzo o tym, ze rozum chroni przed wojennymi bledami, ale jest i inne wyjscie. Sa bardzo prymitywne, niewielkie spolecznosci tak zwanych dzikich (na Boga! Kto tu jest dziki?), ktore nie maja problemow z wojnami i zbrodniami i zyja sobie w swietnej harmonii, bez wielkich madrosci, inteligencji, o technologii nie wspominajac. Fakt faktem, ze takich spolecznosci nie ma za wiele...

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #185 dnia: Wrzesień 29, 2006, 02:53:29 am »
Myślę, że błędem jest przywoływanie takich postaci jak Napoleon czy Piłsudski, inteligencja, o jaką chodziło Lemowi, to nie prosty rachunek IQ (który niewątpliwie obaj mieli wysoki) ale kompleksowy, wysoki poziom wszystkich rodzajów inteligencji (a więc i EQ) i składników osobowości, a także wysublimowanie charakteru. Ponadto pułapka Gargancjana była tak pomyślana, by w żadnym momencie idiota (armia zwykła) nie stanęła na przeciwko superinteligentej jednostki, bo byłaby rzeź. A zatem nie było tu kontaktu mądrego z głupim i mądry nie musiał zmuszać się do agresji.

Inna sprawa, że nawet najinteligentniejszy człowiek, o nieposzlakowanej moralności, ba, wręcz święty, jak go lew napadnie albo komar ugryzie, to pokazuje co potrafi. Chociaż... Budda w jednym ze swoich wcieleń rzekomo pozwollił się pożreć głodnej lwicy, by ratować jej życie;  zatem i z tym problemem sobie poradził.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2006, 02:54:04 am wysłana przez Terminus »

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #186 dnia: Wrzesień 29, 2006, 11:11:39 am »
Nexus6 wrote today (I thinks it should be read as "yesterday" now) at 12.31:

Cytuj
[Armie, wraz z ich logistyka, wyposarzeniem sa tworzone by rozwiazywac problemy, ktorych na poczatku nie ma; one sa tworzone przez ludzi, a spoleczenstwa pod wodza oszolomionych/psychopatycznych przywodcow wchodza w spirale szalenstwa, ktora nie sposob przeciac. System rosnie, wzmacnia sie, komplikuje, zatacza coraz wieksze kregi, jest przekazywany z pokolenie na pokolenie, tworza sie okoloarmijne instytucje, urzedy, tradycja, w koncu to szalenstwo wchodzi w kulture wielka rzeka, zmienia ja, urasta do rangi czegos chwalebnego, wielkiego, cudownego, czystego i pieknego.

A może jednak te problemy są starsze od armii?
Lem być może też tak sądzi, bo w którejś wyprawie Ijona Tichego ma taki cudowny komentarz: "Zaczęli na siebie nawzajem napadać, palić, rabować, gwałcić. Z czasem wywiązał się z tego handel." (Cytowane nie całkiem dosłownie bo z pamięci).

Nie wiem jak to jest z tymi "dzikimi plemionami" ale od dawna już istnieje tendencja żeby je trochę idealizować.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2006, 01:18:07 pm wysłana przez Terminus »

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #187 dnia: Wrzesień 29, 2006, 12:22:39 pm »
Niewielkie, dzikie plemiona są takie fajne, bo są... niewielkie. To tak jakby się mieszkało z samą rodziną, albo grupką znajomych. Niech się ona jednak rozrośnie, to pojawią się skrajnie różne światopoglądy. A jeżeli do tego zacznie jeszcze brakować miejsca pod nowe chatki, to konflikt mamy jak w banku. Dlatego podoba mi się bardziej koncept mieszkania w małych społecznościach, niż w wielkomiejskim tłoku. Tyle, że to utopijne nieco.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #188 dnia: Wrzesień 29, 2006, 02:45:23 pm »
Cytuj
Myślę, że błędem jest przywoływanie takich postaci jak Napoleon czy Piłsudski, inteligencja, o jaką chodziło Lemowi, to nie prosty rachunek IQ (który niewątpliwie obaj mieli wysoki) ale kompleksowy, wysoki poziom wszystkich rodzajów inteligencji (a więc i EQ) i składników osobowości, a także wysublimowanie charakteru. Ponadto pułapka Gargancjana była tak pomyślana, by w żadnym momencie idiota (armia zwykła) nie stanęła na przeciwko superinteligentej jednostki, bo byłaby rzeź. A zatem nie było tu kontaktu mądrego z głupim i mądry nie musiał zmuszać się do agresji.


Postawię "kropkę nad I". (Bo już przeczytałem) Lem tu opisał, jak i Term - obaj chcąc czy nie - inteligencyę. Rzeczona zaś nie tyle nawet jest z gruntu racjonalna, i nie tyle ucieka od konfliktów na skutek poprowadzonego logicznego rozumowania. Inteligencya się po prostu do wojaczki nie nadaje bo polem jej działania są raczej idee nie zaś właśnie działanie we świecie realnym. To są "pięknoduchy".
Dodam jeszcze, że do władzy I. też nie powinna się mieszać bezpośredno, bo to grozi opłakanymi skutkami, a spełniać zadania eksperckie. Wybitny polityk natomiast winien, czerpiąc z niej, podejmować decyzje - taki schemat najlepiej się sprawdza.
Jeszcze za filozofii marksistowskiej coś zaslyszałem o antynomii poznania i działania. Nie wiem co powiedziano u filozofiji na ten temat lecz wiem, że taka jest psychologia człowieka, że poznanie i działanie w wyższym nasileniu trudno współwystępują jednocześnie. To nawet, zdaje się, biochemia mózgu wspiera.
Drugi powód działania pułapki to, jak już mówiliśmy - scalenie.
Po drodze jeszcze 2 armie stają naprzeciw siebie jak inteligent z inteligentem.
Taka jawi mi się najwierniejsza wykładnia opowiastki na początek.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2006, 02:53:46 pm wysłana przez paszta »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #189 dnia: Wrzesień 29, 2006, 03:05:06 pm »
R.M.Groński, którego zresztą średnio lubię lecz to nieważne, podał def. inteligenta (spodobała mi się):
"to ktoś kto wstając rano z łóżka z bólem głowy po gadanym do późna, wieczorze idąc nierozbudzony jeszcze po omacku w kierunku klozetu zaplątawszy się po drodze w łaszącego się kota przewraca się zbija talerz i boleśnie uderza się w łokieć i... nadal tego kota nazywa kotem"
(ubarwienia moje)
Jestem pewien, że takiego testu na inteligencję nie przeszedłbym.  :)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #190 dnia: Wrzesień 29, 2006, 03:06:15 pm »
Cytuj
Mam wrażenie że dyskusje na tematy pacyfistyczne prowadzą do nie mniejszych konfliktów niż dyskusje na tematy wojenne.
 

Dobre to.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #191 dnia: Wrzesień 30, 2006, 04:15:53 am »
 Na temat Elektrybałta Trurla z kolei mógłbym pisać sporo. Opowiadanko to znam od bardzo dawna, urzekła mnie w nim od pierwszej chwili wiadoma wariacja poetycko-matematyczna. Wierszyk całkiem ładny, i chociaż terminy matematyczne są w nim używane na modłę czysto artystyczną, to wrażenia pozostawia niezatarte. Jak to tu ktoś wcześniej zauważył, Elektrybałt był wykonany przez Trurla perfekcyjnie, czym ów zrehabilitował się za wpadkę z Najgłupszą Rozumną. Ciekawe to, iż taką własnie perfekcję osiągnął Trurl... Klapaucjusz za to w pierwszych opowiadaniach stoi nieco w cieniu. Może Lem chciał zasugerować, że Klapaucjusz, jako rozsądniejszy i chłodniejszy, był jednocześnie mniej kreatywny? Byłoby to bardzo zgodne z tzw. obserwacją życiową ::)

Z kolei Oferta Króla Okrucyusza nudziła mnie nieco, aż do momentu gdy nie pojawiła się scena treningu potwora za pomocą "modelu matematycznego". Eh... pamiętam, że obśliniłem pół autobusu wtedy z wrażenia. Ogólnie była to rzecz bardzo sprawnie napisana, ze świetnym pomysłem, wartką akcją etc. ::) Eh... przywalę jakieś cytaty, ale to może jutro albo i pojutrze ::)  

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #192 dnia: Wrzesień 30, 2006, 10:46:50 am »
Cytuj
... pamiętam, że obśliniłem pół autobusu wtedy z wrażenia.
Ale wewnątrz czy na zewnątrz?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #193 dnia: Wrzesień 30, 2006, 12:17:28 pm »
Cytuj
Cytuj
... pamiętam, że obśliniłem pół autobusu wtedy z wrażenia.
Ale wewnątrz czy na zewnątrz?

No proszę! A ja myślałem, że koledzy nie śledzą głębi mojej retoryki i rozległości mej skromności ::) Od wewnątrz,  oczywiście, od wewnątrz ::)

[Zajebista riposta, stary :) ]


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #194 dnia: Wrzesień 30, 2006, 02:39:16 pm »
Tak mi się wymskło ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).