Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 180511 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #405 dnia: Listopada 16, 2012, 10:32:54 pm »
O nie, pozwoliłem sobie na komentarz, ale liny przeciągać mi się nie kce.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #406 dnia: Listopada 16, 2012, 10:49:04 pm »
Ee, tak to kazdy moze powiedziec.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #407 dnia: Listopada 16, 2012, 11:33:06 pm »
OOOOOOOOOOOOOOOOO, jak mi dobrze.......
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #408 dnia: Listopada 17, 2012, 09:37:40 am »
Ee, tak to kazdy moze powiedziec.

Ja już przecież wszystko powiedziałem wcześniej. Ale tak krótko. Postulujesz "rzecz banalnie prosta: Panstwo, ktore bardzo pilnuje zeby ktos mi nie zrobil krzywdy, ewentualnie takiego kogos b. surowo karal i jednoczesnie w ogole nie zajmowalo sie tym, ze ja sam sobie robie jakas krzywde".

Tu jest właśnie miejsce, gdzie dyskusja o pasach traci sens, bo Ty dyskutujesz w obrębie ww. modelu a nie państwa, w jakim żyjemy. Osoba ubezpieczona w państwowym ZUSie ma prawo do leczenia, renty itp. - niezależnie od tego, jaki jej wkład do ZUSu wcześniej był. Nie ma tam także granicy kwoty, jaka zostanie wypłacona. W obrębie tego modelu, jest oczywiste, że państwo stara się nad tym zapanować (i nie jest argumentem w sprawie, że być może robi to głupio - to inna dyskusja). Może ten model jest zły ale nie ma sensu dyskutować kwestii zapinania pasów w innej rzeczywistości niż ta, którą mamy. Można podyskutować o Twoim pomyśle na państwo, ale to też inna dyskusja. Popieram zapinanie pasów (zmuszanie do tego innych), bo żyję obecnie w takim a nie innym układzie i wolę mieć wyższą emeryturę czy lepszą opiekę w szpitalu w razie czego niż płacić na luzaka, który z powodu wolności się nie zapiął i teraz musi pisać językiem.

Kwestie związane z bezpieczeństwem w pojazdach nie są tylko, ani nawet przede wszystkim, narzucane przez ustawodawców, a raczej są przez nich uwzględniane po tym jak wprowadzą je producenci, począwszy od zastąpienia szyb pleksą, poprzez łamaną kolumnę i tak dalej. Przymus używania pasów powstał dlatego, że zobaczono, jak korzystne jest ich stosowanie. To nie przepis wymyślił pasy, tylko pasy przepis - w takim a nie innym ustroju państwa..

Co do faszyzmu to uważam, że Twoje argumenty wyglądają tak: pies to jest zwierze takie i takie, miedzy innymi ma cztery łapy, ogon i serce. Koń to pies, słoń to pies i jaszczurka to też pies. Można wymienić bardzo wiele cech, które mysz i pies mają wspólne i bardzo niewiele takich, które je różnią - jednak mysz to nie pies.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #409 dnia: Listopada 17, 2012, 10:37:06 am »
[ą - jednak mysz to nie pies.
A to,to jest Kura panie Generale  :)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #410 dnia: Listopada 17, 2012, 10:59:58 am »
Powiesili Cię w latrynie ;) ? Współczuję...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #411 dnia: Listopada 17, 2012, 11:36:27 am »
Maziek
Tak, odnosnie pasow to jest sensowny postulat, ale tak samo sensowne i przy uzyciu tych samych argumentow jest postulowanie wprowadzenia prohibicji na fajki i alk, albo tych nieszczesnych czapek, chyba przyznasz? Biorac pod uwage zas koszty, to przy fajkach i alku nawet bardziej. Wiec czemu nie?
Co do faszyzmu i zwierzat, to nie jest odpowiednia analogia. Bardziej tak: Skoro kon jest ssakiem i ma takie cechy jak oddychanie powietrzem, karmienie mlodych mlekiem, siersc i lozysko, a dziobak oddycha powietrzem, karmi mlekiem, ma siersc, ale nie ma lozyska i sklada jaja, to mozemy mowic ze wykazuje cechy ssaka. Sam zreszta pisales, ze faszyzm to przede wszystkim korporacjonizm. Jesli wiec mozna wyszczegolnic raptem kilka cech faszyzmu, to i widzac chocby czesc z nich, mozna mowic o tendencjach faszystowskich. Jednym slowem chidzi o paradoks lysego.
Acha, nie czytam Karola Maya, ani ksiazek awanturniczych :)
P.S. Chyba i tak sie nie dowiem czego bym chcial, wuec dam spokoj tym 2 tematom.
Wracajac wiec do tematu watku, co sadzicie o zamieszaniu wokol marszu z 11? Member postulowal slusznie o merytoryczne opinie na temat linku, ale sam link byl zupelnie niemerytoryczny.
« Ostatnia zmiana: Listopada 17, 2012, 11:58:29 am wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #412 dnia: Listopada 17, 2012, 11:57:41 am »
Maziek
Tak, odnosnie pasow to jest sensowny postulat, ale tak samo sensowne i przy uzyciu tych samych argumentow jest postulowanie wprowadzenia prohibicji na fajki i alk, albo tych nieszczesnych czapek, chyba przyznasz? Biorac pod uwage zas koszty, to przy fajkach i alku nawet bardziej. Wiec czemu nie?
I jest postulowane i wprowadzane, dokładnie w ten sam sposób. Wszystkie trzy rzeczy jakie wymieniłeś są rzeczywistością w Polsce i GB również. W obu tych krajach jak i reszcie Europy (chyba?) spożycie alkoholu, palenie fajek i noszenie odpowiedniej odzieży jest w jakimś zakresie regulowane przepisami. Z dokładnie tych samych powodów.
Cytuj
Co do faszyzmu i zwierzat, to nie jest odpowiednia analogia.
Jak uważasz, ale moim zdaniem wszystkie ustroje jakie istniały na Ziemi różnią się od siebie co najwyżej tak jak wilk od pudla. W każdym więc istnieje jakiś pierwiastek dowolnej cechy obecnej w innym. Wobec tego nie ma wielkiego sensu opis jakościowy, że skoro tu i tu istnieje ta sama cecha to mamy do czynienia z tym samym. W tak złożonych sprawach lepszy jest opis ilościowy, czyli statystyczny, który uwzględnia częstość występowania tej cechy i jej istotność w modelu. Skoro faszyzm, tak jak go definiujesz, daje się przypisać do większości (wszystkich?) obecnie istniejących państw, to znaczy, że w takim ujęciu jest bezużyteczny jako kategoria. Nie niesie żadnej informacji.

Odstąpiłem, tak mi się zdaje, od twierdzenia, że faszyzm to przede wszystkim korporacjonizm.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #413 dnia: Listopada 17, 2012, 12:26:59 pm »
Masz na mysli zniechecanie przez akcyze, sprzedaz w godzinach , etc? Mialem na mysli bardziej prohibicje, ale cos w tym jest. Np w UK wprowadzili calkowity zakaz palenia w pubach, co momentalnie zaowocowalo fala bankructw tychze. 
Twierdzenie o podobienstwach ustrojowych i zwiazana z tym niemoznoscia jasnego nazywania systemow jest sensowne. Zawsze jest to jakas mieszanina. Mozna wiec chyba czesci tej mieszaniny nazywac osobno: Tu troche faszyzmu, tu komunizmu, tu kapitalizmu. I wtedy widac jakies tendencje i co nabiera przewagi wzgledem czego. Ale nazywac, uwazam nalezy, bo inaczej mozna ludziom wciskac cos negatywnego, jak np. faszyzm czy socjalizm, ale pod plaszczykiem i nazwa mylaca, np. opiekunczosci, albo solidaryzmu spolecznego.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #414 dnia: Listopada 17, 2012, 12:38:10 pm »
Masz na mysli zniechecanie przez akcyze, sprzedaz w godzinach , etc? Mialem na mysli bardziej prohibicje, ale cos w tym jest.
Myślę, że nie można porównywać zakazu jazdy bez zapiętych pasów z prohibicją alkoholu, bo zapinanie pasów nie jest czynnością samą w sobie tylko jest warunkiem jazdy samochodem. Żeby jechać samochodem trzeba zapiąć pasy a żeby pić wódkę trzeba mieć 18 lat, znajdować się we właściwym miejscu i tak dalej. Państwo nie reguluje kwestii zapinania pasów jako takiej (to jest środek) tylko reguluje warunki, pod jakimi można jeździć samochodem po drogach publicznych, pić alkohol, palić fajki itp. - wszystkie te 3 rzeczy z powodów zdrowotnych. Choć moim zdaniem w przypadku ostatnich dwóch jest w tym nieco hipokryzji (w związku z czerpaniem korzyści przez budżet).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #415 dnia: Listopada 17, 2012, 01:16:42 pm »
Hehe, przypomniala mi sie scena z Siekierezady, z wiejskiego baru. Lokalni chcieli zamowic wodke, a kelnerka na to ze do wodki zakaska obowiazkowa. Wtedy wladza tez miala sluszna linie, dbala zeby czlowiek nie pil na pusty zoladek. Z akcyza to wlasciwie hipokryzja do kwadratu.  Pamietam jak obnizyli akcyze i okazalo sie ze wplywy z niej zrobily sie wieksze, co spowodowalo duza radosc, a przeciez oznaczalo zwiekszone spozycie, wiec wiecej kosztow leczenia. W UK kombinuja, zeby wprowadzic cene minimalna za jednostke alkoholu, obojetnie jakiego. Albo cos z drugiego konca: mleko w proszku dla niemowlakow. Jest panstwowy zakaz robienia promocji na sprzedaz mleka do 1 roku zycia. Uzasadnienie: Zeby zachecic matki do karmienia piersia. A co z tymi, ktore nie moga? Niech placa! To jest wszystko idiotyczne.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #416 dnia: Listopada 17, 2012, 01:33:23 pm »
Powiesili Cię w latrynie ;) ? Współczuję...
Taa..w szambie forumowym.To ty wojenne tez oglądasz?
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #417 dnia: Listopada 21, 2012, 10:51:38 am »

Hoko, w tym co pisales nie ma logiki ani konsekwencji. Ja wymieniam cechy faszyzmu (nie moje wlasne wymysly, ale powtarzam je za specjalistami), ktore widze we wspolczesnosci.
To dawaj nazwiska tych specjalistów. Bo ja wymieniłem tych, na których tezach się opieram.

Cytuj
Ty: To nie sa cechy, ktore mozna przypisac faszyzmowi.
Ja: Dlaczego?
Ty: Bo wystepuja takze poza faszyzmem, wiec sa niereprezentatywne.
Ja: To jakie sa?
Ty: Nacjonalizm
Ja: Dlaczego akurat ta jedna cecha ma byc reprezentatywna, skoro takze wystepuje poza faszyzmem?
Ty: Bo to warunek konieczny
Ja: Dlaczego ten akurat warunek jest konieczny, a inne nie?
Ty: >> tutaj musisz mi wyjasnic swoj poglad na sprawe, bo ja nic z tego nie rozumiem <<
Chyba, ze sadzisz iz o tendencjach faszystowskich mozna mowic tylko wtedy, gdy WSZYSTKIE, wymieniane przez badaczy cechy faszyzmu wystepuja razem, ale nic takiego nie pisales.

Myślę, że wyjaśniłem to już dostatecznie dobrze, jak chcesz jeszcze dokładniej - odsyłam do przywoływanej literatury. Zresztą nawet jeśli coś było niedopowiedziane, to maziek jeszcze doprecyzował, mówiąc o analizie ilościowej. Ja też zresztą o tym mówiłem, i to nie raz, chociaż nie wprost - tylko że, zdaje się, nie bardzo łapiesz ideę, jaka stoi za rozróżnieniem warunku koniecznego i wystarczającego.

Cytuj
Twierdzenie o podobienstwach ustrojowych i zwiazana z tym niemoznoscia jasnego nazywania systemow jest sensowne. Zawsze jest to jakas mieszanina. Mozna wiec chyba czesci tej mieszaniny nazywac osobno: Tu troche faszyzmu, tu komunizmu, tu kapitalizmu. I wtedy widac jakies tendencje i co nabiera przewagi wzgledem czego. Ale nazywac, uwazam nalezy, bo inaczej mozna ludziom wciskac cos negatywnego, jak np. faszyzm czy socjalizm, ale pod plaszczykiem i nazwa mylaca, np. opiekunczosci, albo solidaryzmu spolecznego.
Ależ Ty to robisz cały czas, negując skrajnie prawicową proweniencję faszyzmu. To jest właśnie wciskanie - tym groźniejsze, że te miliony ofiar faszyzmu i Europa w gruzach to nie był skutek korporacyjnych właściwości systemu, ale właśnie tego, leżącego u podstaw, darwinizmu społecznego, i przekonania o szczególnym znaczeniu własnego narodu i własnej rasy "panów".


Cytuj
Cytuj
Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.
Nic mi sie nie pomylilo, po prostu widze oczywiste dla mnie zaleznosci (dziwie sie ze nie dla innych) pomiedzy chorobami, ich przyczynami i smiertelnoscia, poparta faktami statystycznymi. Jesli nie ufasz przytoczonym przeze mnie statystykom, to sobie sam je wyszperaj. Wglebialem sie w nie przy okazji "epidemii" swinskiej grypy.
Wiec skoro pasy, to dlaczego nie cieple ubrania i symboliczne czapki, a takze prohibicja alk/tyt? Ze nie bedzie skuteczna i ludzie nie beda przestrzegac i kombinowac, jak w dawnym USA? Z pasami tez moga, ale to nie odstrecza ustawodawcow ani Ciebie. Istnieje prohibicja "narkotykowa", ale tez nie dziala, bo konsumpcja ma sie dobrze. Wiec moze by ja zniesc?
Alkohol mozna uzywac z umiarem, wiec nie mozna rozgraniczyc, powiadasz? Niezapiete pasy tez mozna stosowac z umiarem, np. jadac 300m do osiedlowego sklepu, 15km/h i tego tez nie mozna rozgraniczyc, wiec skoro jest to argument antyprohibicyjny, to czemu go nie zastosujesz do pasow?
Cytuj
Przypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.
Jak nie, jak tak? Przeciez tak napisales: "Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał."
Czyli najpierw przepis, a dopiero pozniej ewentualna reakcja na protesty ludzi. Poza tym wykazujesz duzy... optymizm, sadzac ze wystarcza protesty ludzi, by zmienic wprowadzone prawo. Tzn, owszem, jesli te protesty sa takie jak np. ataki tysiecy gornikow z kilofami na Warszawke, to sie w koncu ugna i dadza, czego wsciekly tlum chce. W koncu nie daja ze swojego. Ale jesli ludzie protestuja, bez argumentow silowych, to moga sobie protestowac do usr..nej smierci.
P.S. Nie probuj mi przypisac jakowejs przynaleznosci ideowej, bo sie gubisz; nie jestem w najmniejszym stopniu narodowcem, potwierdzam libertarianizm.
Tak, i ktoś niesympatyzujący z nurtem narodowym podpiera swoje tezy linkami do Bibuły? Nie muszę nic przypisywać, z niuansów Twojej argumentacji wynika to dostatecznie dobrze. Poza tym, nie powiedziałem, że jesteś "narodowcem" - i tu uwaga, która tyczy też wcześniejszych kwestii państwa opiekuńczego. Otóż nie potrafisz rozróżniać niuansów, wszystko wrzucasz do jednej beczki, postrzegasz czarno-biało, albo dobre, albo złe, albo wolność, albo niewola, nie jesteś w stanie pojąć, że życie toczy się z reguły "pomiędzy". Ale może to "zasługa" tego libertarianizmu, który też jest czarno-biały, tak samo jak czarno-biały był wczesny marksizm - i tak samo odstrychnięty od rzeczywistości: trochę utopijnych założeń, trochę wydumanej i niezweryfikowanej praktycznie teorii, którymi chce się uszczęśliwić świat.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #418 dnia: Listopada 21, 2012, 06:02:21 pm »
Hoko, dziekuje za wczesniejsza dyskusje, uwazam temat za wyczerpany i bezowocny. Jedna rzecz: Gdzie sa te miliony ofiar faszyzmu? Chyba myli Ci sie faszyzm z nazizmem. Przypisywanie faszyzmowi prawicowosci, tylko dlatego ze stal w opozycji do komunizmu, to naciagana manipulacja. Przypisywanie prawicowosci nazizmowi prawicowosci to juz desperacja lewicy i socjalistow, ktorzy za wszelka cene chca sie odciac od swoich ideologicznych towarzyszy z NSDAP (przetlumacz sobie ta nazwe). Aha, nadal sie gubisz w okreslaniu mnie i libertarian :)
Dasz bor!

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #419 dnia: Listopada 26, 2012, 09:28:51 am »
To chyba sam tej nazwy sobie nie przetłumaczyłeś, zwłaszcza pierwszego członu - naród jest na czele, i to on był eksponowany w praktyce, i to właśnie z tego wyszła zbrodniczość tego sytemu, nie z jego "socjalności"; i  o tym cały czas była mowa. Zresztą nasza prawica, przynajmniej ta oficjalna, też jest socjalna, nie liberalna. I o niczym to nie świadczy.
« Ostatnia zmiana: Listopada 26, 2012, 09:31:11 am wysłana przez Hokopoko »