Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 91712 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #45 dnia: Stycznia 12, 2011, 11:19:02 pm »
Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?
Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?
Nie do końca. Świat idei platońskich powiązany jest ze światem rzeczywistym bo stanowi jego wersję idealną.

Tak jak dużo o tym myślę teraz, to wydaje mi się, że to o co pytam jest sprzecznością ;). Więc może lepiej porzucić ten wątek.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #46 dnia: Stycznia 13, 2011, 04:37:44 pm »
Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?

Na moje proste pojmowanie, doniosłość twierdzenia Goedla polega m.in. na tym, że udowodnił on coś na poziomie wyżej, na poziomie metamatematyki. Więc tyle miało być w tym Goedla. Jeśli namieszałem tym skojarzeniem to mea culpa.

Poza tym zdaję sobie sprawę, że nawet udowodnione istnienie czegoś poza fizyką niczego nie zmienia dla nas. Skoro jest to z definicji coś "poza" to świat zachowa się dokładnie tak samo czy to coś jest czy tego nie ma. Tutaj można by brzytwą Ockhama uciąć dalsze dywagacje. A ja tylko głośno myślę i gdybam sobie :)

A jako przykład tego nad czym się zastanawiam - gdyby istniał jakiś zupełnie inny świat poza naszym, więc ani niepenetrowalny on dla nas, ani my dla niego to czy istnieje możliwość, że albo oni albo my udowodnimy istnienie siebie nawzajem?

Dlatego piszę o tym w wątku o solipsyzmie, bo stawiane są podobne pytania, ale nie równoważne.

Tylko ja wciąż nie wiem, co to ma być to "poza fizyką"? Logika jest poza fizyką. Matematyka jest poza fizyką.  Czy chodzi Ci o coś "poza materią", ale takiego, coby mogło być jej analogiem? Nic mądrego z tego nie wyniknie.

I co znaczy "udowodnić"? Trzeba złapać za rękę. Goedel złapał na poziomie języka. I na poziomie języka (formalizmu matematycznego) tworzy się nowe światy - w kosmologii czy fizyce kwantów takie teorie się pojawiają. I nic z nich nie wynika poza tym, że są.

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #47 dnia: Stycznia 13, 2011, 05:16:13 pm »
Tylko ja wciąż nie wiem, co to ma być to "poza fizyką"? Logika jest poza fizyką. Matematyka jest poza fizyką.  Czy chodzi Ci o coś "poza materią", ale takiego, coby mogło być jej analogiem? Nic mądrego z tego nie wyniknie.

I co znaczy "udowodnić"? Trzeba złapać za rękę. Goedel złapał na poziomie języka. I na poziomie języka (formalizmu matematycznego) tworzy się nowe światy - w kosmologii czy fizyce kwantów takie teorie się pojawiają. I nic z nich nie wynika poza tym, że są.
Masz rację. Wczoraj chcąc odpisać maźkowi starałem się doprecyzować samego siebie i również doszedłem do wniosku, że bredzę i "nic mądrego z tego nie wyniknie".

Poza tym Twój poprzedni przykład z teorią mnogości był dobry jak teraz o tym myślę. Ja to początkowo odrzuciłem, bo myślałem, że podajesz przykład "konstrukcja myślowa jest niefizyczna" co wcale nie wydaje mi się prawdą. Ale pewnie miałeś na myśli, że teoria mnogości jest prawdziwa, zachodzi w rzeczywistości. To, że ludzie tak ją nazwali, że tak zdefiniowali, itp. nie ma tutaj znaczenia.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #48 dnia: Stycznia 13, 2011, 06:09:52 pm »
Nie no, znowu nie tak  ;) Jak teoria mnogości może zachodzić w rzeczywistości? O jaką rzeczywistość tu chodzi? O fizyczną czy może jakąś inną? Teoria mnogości, matematyka jeśli jest "rzeczywistością", to swoją własną.  To jest język, zbiór twierdzeń, prawdziwy na mocy własnych aksjomatów. Rzeczywistość "Alicji w Krainie Czarów" istnieje w książce Carrolla, a rzeczywistość matematyki w podręcznikach... Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.
I szukając metafizyki, szukasz przecież "innej rzeczywistości", a nie czegoś, co "istnieje w rzeczywistości" - tej dosłownej.

No... ale się namotało...  ::)


tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #49 dnia: Stycznia 13, 2011, 08:52:59 pm »
Cytuj
I szukając metafizyki, szukasz przecież "innej rzeczywistości", a nie czegoś, co "istnieje w rzeczywistości" - tej dosłownej.
Początkowo zadawałem pytanie o coś niefizycznego, nieabstrakcyjnego i niesubiektywnego. W takim rozumieniu odrzuciłem teorię mnogości (jako abstrakcję).

Następnie wydało mi się, że teoria mnogości niekoniecznie jest abstrakcją, bo zachodzi w rzeczywistości fizycznej. Przykładowo: "jabłka są podzbiorem właściwym owoców => istnieją owoce nie-jabłka".

Teraz rozumiem jednak, że zdanie "teoria mnogości zachodzi w rzeczywistości" jest sporym nadużyciem, bo teoria ta troszkę wykracza poza podstawówkowe działania na zbiorach.

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #50 dnia: Stycznia 15, 2011, 08:15:57 pm »
Jak widzę dyskusja nadal się toczy :)

Pozwolę sobie wprowadzić nowy wątek. Uważa się, że pewną odpowiedzią na solipsyzm, na wątpienie kartezjańskie (hipoteza Złośliwego Demona), jest argument prywatnego języka Wittgensteina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_language_argument

Pomijam to, że według mnie Wittgenstein ustawia cała argumentację. Albo ustawiają ją jego interpretatorzy, bo to co sam autor miał do powiedzenia nie jest jasne. Wydaje się bowiem, że język prywatny można pomyśleć na zupełnie inny sposób. Mniejsza z tym.

Chodzi o to, że nie bardzo rozumiem, jak ten argument miałby utrafiać w kartezjańską hipotezę złośliwego demona. Ja rozumuję tak (w skrajnym uproszczeniu):

1. "myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.

2. wątpienie kartezjańskie zakłada możliwość nieistnienia innych osób (i świata)

3. Jeśli zatem język byłby niemożliwy bez istnienia innych osób (czy świata), to wątpienie takie byłoby wewnętrznie sprzeczne.

4. Argument Wittgensteina stwierdza, iż nie jest możliwy język bez doświadczania innych osób (czy świata).

5. Doświadczanie, a istnienie to jednak zupełnie różne rzeczy.

6. Wątpienie kartezjańskie nie jest więc z konsekwencji tego argumentu wewnętrznie sprzeczne.

W gruncie rzeczy, tak jak ja to widzę, hipoteza Złośliwego Demona, jako że w ogóle jest stawiana przez człowieka, zakłada właśnie, że chociaż doświadczanie zachodzi, to możliwe jest nieistnienie jakiegoś świata poza czystym doświadczaniem. Może ktoś lepiej się orientuje skąd w ogóle teza, że argument ten podważa - przynajmniej w jakimś stopniu - solipsyzm.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2011, 08:32:31 pm wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #51 dnia: Stycznia 15, 2011, 09:31:45 pm »
"myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.

Tak się przy okazji czepnę... Dlaczego z "myślę" ma w sposób konieczny wynikać "jestem"?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #52 dnia: Stycznia 15, 2011, 10:04:53 pm »
Tak się przy okazji czepnę... Dlaczego z "myślę" ma w sposób konieczny wynikać "jestem"?

To pytanie do Kartezjusza. Prawdopodobnie z tego powodu, że w momencie świadomości jest się przynajmniej tą momentalną świadomością. Wydaje się to najskrajniej samooczywiste, a więc najmniej - a według Kartezjusza - zupełnie nie podatne na wątpienie.

Oczywiście inna sprawa czy z tej momentalnej świadomości można wyprowadzić jakieś "ja" jako podmiot. Wydaje się, że istnienie "ja" jako podmiotu wcale z tej pierwotnej, momentalnej świadomości nie wynika. Można skutecznie wątpić, czy istnieje cokolwiek poza danym momentem.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2011, 10:06:59 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #53 dnia: Stycznia 16, 2011, 12:49:14 am »
Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.

To nie jest takie proste. Owszem - można tak to rozstrzygnąć i więcej się nie zastanawiać. A jednak...

Prawa logiczne zachodzą na mocy samych znaczeń. Jeśli a->b, to jeśli nie-b, to nie-a. Podtrzymaj tę zależność w myśli. Masz świadomość całkowitej niemożliwości, aby było inaczej. Tak musi być we wszelkim możliwym świecie, bo nie zależy to od niczego. Prawda tego stwierdzenia się samoustala. Po prostu jest.

Platonizm bierze się stąd - i musisz to prześledzić we własnej wyobraźni, aby to poczuć - że można sobie wyobrazić całkowitą nicość. Nie istnieje nie tylko ten świat, ale jakikolwiek świat. Pustka absolutna. Jednak wydaje się, że i w tej absolutnej pustce, prawidłowość ta "jest". Skoro nie istnieje nic, nie ma niczego co mogłoby dawać podstawy zasad, żadnego bytu, jak mogą istnieć zasady? W jaki sposób jest tak, że kiedy nie ma nic, wszystko co mogłoby zacząć być, mogłoby zacząć być tylko według zasad. Gdzie są te zasady.

Platonizm jest dosyć częstym poglądem wśród matematyków. Myślę, że dlatego, iż zdolności matematyczne wiążą się ze zdolnością odczuwania ostateczności praw, ich totalnej obiektywności.
_______________

Co do możliwości istnienia metafizyki, bo o tym zdaje się też dyskutowaliście, to sama nauka jest w pewnym sensie metafizyką. U samych podstaw przypisania sensu działalności naukowej, leży metafizyka (ot chociażby odrzucenie możliwego logicznie poglądu, jakim jest solipsyzm).

Wystarczy wziąć tak prostą rzecz, jak prosty kijek zanurzony do połowy w wodzie i fakt, że wydaje się on krzywy. Teraz zapomnij o wszelkich teoriach naukowych i spróbuj, z perspektywy tej niewiedzy, zrekonstruować rozumowanie, które prowadzi do wniosku, że kiedy widzisz ten kijek krzywym, jest on w istocie prosty. Zauważysz, że zawsze jest jakieś "ale". Coś musisz przyjąć na wiarę.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2011, 01:29:07 am wysłana przez Czas »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #54 dnia: Stycznia 16, 2011, 01:24:13 am »
Hmm...nie to ze potrafie Ci cos wyjasnic;), nawet nie jestem pewna czy to jest Twoj pies pogrzebany, aleć;):
mnie sie wydaje ze sedno tkwi w tym zdaniu:
5. Doświadczanie, a istnienie to jednak zupełnie różne rzeczy.
i jest kwestia przyjetych - roznych -  zalozen przez Kartezjusza i neopozytywistow. Moze to ktos zweryfikuje, ale tak sobie to wykombinowalam:
- dla neopozytywistow istnienie jest nieodlaczne od doswiadczenia/sprawdzalnosci tegoz i wyrazone w jezyku (ktoren jest rownie wazny co sama empiria). W sensie ze nie ma doswiadczania bez istnienia i odwrotnie.
- dla Kartezjusza zas - jak ja to rozumiem - doswiadczanie nie jest rownowazne istnieniu - by zaistnial swiat potrzebuje metafizyki czyli Boga ktoren upewnia mu realnosc swiata (co neopozytywisci odrzucili calkowice - opierajac sie na empirii).

Stad wg mnie dla neopozytywistow jest to argument obalajacy samoistnienie na gruncie ICH zalozen - czyli nierozlacznosci/rownowaznosci doswiadczania i  istnienia.

I szczerze powiedziawszy nie wiem o jaki "moment swiadomosci" Ci chodzi u Kartezjusza - bo mamy tam raczej: just dusze/swiadomosc/myslenie i cialo od niej rozlacznie niezalezne.Twoim tropem dostaniemy rowniez "moment istnienia" a nie proces.





Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #55 dnia: Stycznia 16, 2011, 01:43:10 am »
dla neopozytywistow istnienie jest nieodlaczne od doswiadczenia/sprawdzalnosci tegoz i wyrazone w jezyku (ktoren jest rownie wazny co sama empiria). W sensie ze nie ma doswiadczania bez istnienia i odwrotnie.

Ale to byłoby błędne koło: wątpienie kartezjańskie jest fałszywe kiedy zakłada, że może istnieć doświadczenie bez istnienia, bo nie może istnieć doświadczenie bez istnienia.

A w wersji dłuższej. Wątpienie Kartezjańskie zakłada, że prawdziwe jest zdanie: mogę doświadczać x i x nie istnieje (a). .

Dowód ~a: Wątpienie kartezjańskie zakłada język. Nie może istnieć język, jeśli nie doświadczam x. Nieprawdą jest, że mogę doświadczać x i x nie istnieje (~a). A więc wątpienie kartezjańskie jest fałszywe (bo zakłada język i nieistnienie), tak więc ~a. To błędne koło. Wniosek występuje w przesłankach.

Natomiast jeśli chodzi o moment:

cogito ergo sum sprowadza się do punktowej świadomości tego, że myślę. W tej świadomości zawarte jest "jestem" (w bezpośrednim jej odczuciu). Na tym polega ta niezbywalna podstawa, w którą już nie można wątpić.

Oczywiście Kartezjusz zakłada, iż oznacza to "ja" jestem; jako podmiot, proces, osoba. Jednak to właśnie budzi wątpliwości. W takiej bezpośredniej świadomości z pewnością następuje bezpośrednie czucie, że "jest myśl", że jakby "coś się myśli", ale już nie bardzo, że to "ja" myślę.

W ang. Wikipedii mamy o tym dobry fragment:

The Danish philosopher Søren Kierkegaard provided a critical response to the cogito. Kierkegaard argues that the cogito already pre-supposes the existence of "I", and therefore concluding with existence is logically trivial. Kierkegaard's argument can be made clearer if one extracts the premise "I think" into two further premises:

"x" thinks
I am that "x"
Therefore I think
Therefore I am
Where "x" is used as a placeholder in order to disambiguate the "I" from the thinking thing.
Here, the cogito has already assumed the "I"'s existence as that which thinks. For Kierkegaard, Descartes is merely "developing the content of a concept", namely that the "I", which already exists, thinks.
Kierkegaard argues that the value of the cogito is not its logical argument, but its psychological appeal: a thought must have something that exists to think the thought. It is psychologically difficult to think "I do not exist". But as Kierkegaard argues, the proper logical flow of argument is that existence is already assumed or pre-supposed in order for thinking to occur, not that existence is concluded from that thinking.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2011, 02:08:36 am wysłana przez Czas »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #56 dnia: Stycznia 16, 2011, 05:09:15 am »
Hmm...chyba rzeczywiscie wyglada to na pętelke...w dodatku bez guzika;) Przez owe doswiadczanie u Kartezjusza.
W sumie mialam na mysli po prostu nieprzystawalnosc zalożeń u Kartezjusza i neopozytywistow.
Przy czym ci ostani tez nie sa tu bez winy;) przeciez w gruncie rzeczy tak postepowali: przyjeli swoje zalozenia o jezyku i doswiadczeniu po czem rozprawili sie z humanistyka a w szczegolnosci filozofia -  uznajac ze skupia sie na pozornych pytaniach, na ktore nie ma odpowiedzi. A takich pytan przeciez nie ma albo nie maja sensu;) Ponadto mieli klopot z podstawowym swoim zalozeniem czyli owa weryfikacja empiryczna i językiem:
Główne zarzuty przeciw neopozytywizmowi były takie:
1.       Teoria nauki neopozytywizmu nie odpowiada temu, czym jest nauka obecnie. Stanowi tylko program na przyszłość i dowolnie antycypuje, co ma nastąpić kiedyś w nauce, choć bynajmniej jeszcze nie nastąpiło. Czyniąc zaś tak, nie postępuje empirycznie i pozytywnie.
2.      Neopozytywizm głosi tezę o empirycznym charakterze wszystkich twierdzeń (z wyjątkiem formalnych) — ale dowodu jej nie dostarczył; w każdym razie nie dodał nic do tego, co na ten temat mówili już dawniejsi empiryści. Został też przy dawnym, wąskim, wyłącznie zmysłowym rozumieniu doświadczenia. A kładąc nacisk na intersubiektywność jako kryterium poznania, pomieszał poznawalność z obiektywnością.
3.      Zamierzenie neopozytywizmu, by zamknąć wiedzę w jednym języku, nie da się — jak to wykazali właśnie współcześni logistycy — przeprowadzić.
4.       Neopozytywizm stoi na stanowisku nominalizmu, powołując się na logistykę, która za nominalizmem właśnie nie przemawia.
5.       Neopozytywizm — jak to mu wypominał zwłaszcza S. I. Witkiewicz — programowo nie daje odpowiedzi na pytania dla człowieka właśnie najważniejsze i najciekawsze.
6.       W rzeczywistości zaś — w swym odłamie bardziej radykalnym — wypowiada się za mechanistyczno-materialistycznym poglądem, który jest w gruncie rzeczy metafizyczny. Wskazuje to, że doktryna jego nie była ostatecznie czystą postacią pozytywizmu.

za Tatarkiewiczem

Zas samemu Wittgensteinowi zdaje sie chodzilo o fakt, iz ow jezyk wyrazajacy doswiadczenie jest obiektywny (znowu zalozenie).
Skoro solipsysta sie nim posluguje do formulowania i przekazywania mysli to akceptuje tym samym jego obiektywnosc. Stad  wylom w jego ogladzie swiata.

[
Oczywiście Kartezjusz zakłada, iż oznacza to "ja" jestem; jako podmiot, proces, osoba.
W zwiazku z tym pytalam o "momenty swiadomosci", ale jak "oczywiscie" to oki:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #57 dnia: Stycznia 16, 2011, 12:06:49 pm »

1. "myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.


Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.


Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #58 dnia: Stycznia 16, 2011, 12:40:38 pm »
Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.
To nie jest takie proste. Owszem - można tak to rozstrzygnąć i więcej się nie zastanawiać. A jednak...
Prawa logiczne zachodzą na mocy samych znaczeń. Jeśli a->b, to jeśli nie-b, to nie-a. Podtrzymaj tę zależność w myśli. Masz świadomość całkowitej niemożliwości, aby było inaczej. Tak musi być we wszelkim możliwym świecie, bo nie zależy to od niczego. Prawda tego stwierdzenia się samoustala. Po prostu jest.

Szmery bajery. Po pierwsze, chyba Ci się pokićkało z tymi "jeśli". Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.


Cytuj
Platonizm bierze się stąd - i musisz to prześledzić we własnej wyobraźni, aby to poczuć - że można sobie wyobrazić całkowitą nicość. Nie istnieje nie tylko ten świat, ale jakikolwiek świat. Pustka absolutna. Jednak wydaje się, że i w tej absolutnej pustce, prawidłowość ta "jest". Skoro nie istnieje nic, nie ma niczego co mogłoby dawać podstawy zasad, żadnego bytu, jak mogą istnieć zasady? W jaki sposób jest tak, że kiedy nie ma nic, wszystko co mogłoby zacząć być, mogłoby zacząć być tylko według zasad. Gdzie są te zasady.
Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?

Cytuj
Platonizm jest dosyć częstym poglądem wśród matematyków.
Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.

Cytuj
Myślę, że dlatego, iż zdolności matematyczne wiążą się ze zdolnością odczuwania ostateczności praw, ich totalnej obiektywności.
Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.

Cytuj
Co do możliwości istnienia metafizyki, bo o tym zdaje się też dyskutowaliście, to sama nauka jest w pewnym sensie metafizyką. U samych podstaw przypisania sensu działalności naukowej, leży metafizyka (ot chociażby odrzucenie możliwego logicznie poglądu, jakim jest solipsyzm).
Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.


Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #59 dnia: Stycznia 16, 2011, 05:26:41 pm »
Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.

Oczywiście, że stwierdzenie Hobbesa jest mniej głębokie. W to, że się spaceruje można wątpić, co sam dalej podkreślasz: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować. Doświadczanie czynności chodzenia nie jest owym bezpośrednim doświadczaniem siebie. Jako żarcik, całkiem zabawne.

Język - według interpretatorów Wittgensteina - nie jest tu właśnie sprawą wtórną. Chodzi o to, że doświadczanie siebie (to już jest mylnym sformułowaniem) nie zawiera pojęcia "ja" jako podmiotu różnych doświadczeń. "Ja" - z ich punktu widzenia - jako podmiot różnych doświadczeń wytwarza się w przeciwstawieniu siebie innym umysłom i światu, tak samo jak język. Żeby zatem mówić o "ja" jako podmiocie, trzeba już mieć język i trzeba by istnieli inni ludzie i świat. W innym wypadku skończymy na zwykłym, momentalnym odczuciu: "coś myśli się".

Jak ująłby to Russell: jeśli chce się wątpić w świat, należy też - konsekwentnie - wątpić, że istnieje coś poza momentalnym doświadczeniem, w to, że jest się jakimś podmiotem doświadczeń dla którego istnieje jakaś przeszłość i przyszłość. Zarówno bowiem świat, jak i podmiot jest wnioskowany. Jeśli wątpimy w jedno jako jedynie wnioskowane, powinniśmy tak samo wątpić i w drugie.

O co natomiast idzie Kartezjuszowi, to ja doskonale wiem.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2011, 05:31:44 pm wysłana przez Czas »