Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681142 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #465 dnia: Listopada 11, 2009, 06:40:25 pm »
Jest po prostu założenie że wojny w Iraku mogło nie być w ogóle i wtedy można sobie porównać co za to by można było "kupić".
Postawie bezczelną tezę, że gdyby nie było wojny w Iraku nie byłoby Stanów. Chodzi mi o to, że  żeby były Stany to muszą mieć armię (si vis pacem para bellum) a ogólnikowe "gotuj się do wojny" znaczy tyle co utrzymuj zdatną do boju armię wystarczającą do odparcia ataku. A zdatną do boju to znaczy ostrzelaną. A to oznacza, że poligon odpada, bo tam nikt się nie boi, że zginie. Więc wojny są potrzebne. Salut herr Clausewitz.

A ile to kosztuje Stany to kwestia ich doktryny (nie ma nic gorszego od trupa). I albo ten koszt jest w budżecie, albo nie ma Stanów. A nie ma Stanów - nie ma kosmosu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #466 dnia: Listopada 12, 2009, 10:17:45 pm »
Zabrakło mi wyjaśnienia (a może przegapiłem) dlaczego tenże podatnik wojnę w Iraku chce a flagi na Marsie nie.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #467 dnia: Listopada 12, 2009, 10:32:29 pm »
Cetarian, nie zrozumiałeś mnie. Ja nie twierdzę, że Stany aktywnie wywołują wojny. Polska to mały kraj, powiedz na jaką cholerę wepchaliśmy się do Iraku i Afganistanu? Mamy tam jakieś interesy? Jesteśmy niezbędni? Nie wywołaliśmy tej wojny, nie byliśmy niczym zmuszeni by do niej przystąpić (ba mieliśmy tradycyjnie dobre stosunki z państwami arabskimi), nic z tego nie mamy, giną nasi żołnierze, tracimy sprzęt a podatnik za to płaci. W imię pokoju? Pytanie dzi jest bardzo trafne ;) . Ja bym wolał zapłacić za wbicie tej flagi ale rozumiem, po co ci żołnierze tam pojechali.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #468 dnia: Listopada 12, 2009, 11:00:22 pm »
Hmm...rozumiem do czego Cetarian zmierzal z ta wojna i ze teoretycznie podatnik(chociaz inna kwestia jest co rzeczywiscie zalezy od woli podatnika jako jednostki, prawda?;) poza tym nie wiem skad taka znajomosc woli podatniczej w USA) woli ja od flagi na Marsie.Niemniej stawiacie alternatywe albo wojna albo kosmos.Zastanawiam sie dlaczego?Jakby USA nie mialy innych problemow.Koniec pazdziernika to np debata o ubezpieczeniu spolecznym.Podajesz Cetarian kwote 700miliardow a ubezpieczenia maja kosztowac okolo 870 mld w ciagu 10 lat:
http://www.rynekzdrowia.pl/Ubezpieczenia-zdrowotne/USA-sondaze-na-temat-reformy-ubezpieczen-zdrowotnych-wzrost-poparcia,12203,4.html
Rownie dobrze moznaby zastosowac alternatywe: powszechne ubezpieczenia - flaga na Marsie.I zgadywac co podatnik amerykanski wybierze.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #469 dnia: Listopada 12, 2009, 11:11:20 pm »
Niemniej stawiacie alternatywe albo wojna albo kosmos.
Ja nie stawiam takiej alternatywy. Twierdzę, że wydatki "na wojnę" to bezwzględnie stała pozycja w budżecie, a kosmos (taki "zdobywców" a nie przyziemny, praktyczny) - nie. Jeść trzeba a zbierać znaczki można.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #470 dnia: Listopada 12, 2009, 11:33:34 pm »
A ja tylko wklejam obrazki ;)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #471 dnia: Listopada 12, 2009, 11:35:39 pm »
No, my z dzi niewinni ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #472 dnia: Listopada 13, 2009, 12:03:35 am »
maźku, Cetarianie kiedy ja się do tego wszystkiego zdążę ustosunkować? :o

Odkładałem odpisanie Cetarianowi, bo wolałem cokolwiek poświętować ;), a tu wypowiedzi przybywa, i przybywa...

Odniosę się zatem - zanim zniknę na weekend - do kwestii chyba podstawowej. Wydaje mi się Cetarianie, że w ocenach tzw. stanu faktycznego różnimy się b. niewiele, przy czym Ty zakładasz, że jeśli w danym stanie coś jest trudne do przeprowadzenia to należy pogodzić się z niemożnością i wpasować w ten stan (co pachnie mi trochę kapitulanctwem). Ja natomiast wolałbym czasem (np. w wypadku badań kosmicznych) zadać pytanie: jakie są możliwości wyjścia od stanu faktycznego do stanu pożądanego/postulowanego i jaka byłaby cena (nie tylko finansowa) tych zmian. (Zdaje mi się bowiem, że wszelkie zmiany na plus brały się zawsze z pewnej niezgody na zastaną rzeczywistość, zaś milcząca akceptacja wszystkiego co nas otacza nie jest postawą szczególnie dobrą - vide zachowanie jednego z Kobyszcząt*.)

Kolejna istotna kwestia: wiem, że teoretyzujemy, ale mam chwilami wrażenie, że operujemy w niektórych momentach innymi skalami czasowymi, może warto byłoby określić jakieś ramy?

ps. w wolnej chwili postaram się napisać więcej...


* tak, mam też świadomość, że fiasko wiadomych eksperymentów społecznych zahamowało w pewnym stopniu chęć do zmieniania świata, ale nie wydaje mi się, by dobrym wyjściem było zbytnie przegięcie w przeciwnym kierunku; wydaje mi się że obie te skrajności są zgubne...
« Ostatnia zmiana: Listopada 13, 2009, 12:44:55 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #473 dnia: Listopada 13, 2009, 03:06:28 am »
A poważnie, to chcę przypomnieć, że moja polemika odnosiła się do tezy Maźka z 12 września (wspartej następnego dnia przez Q), którą niezłośliwe można streścić jako „Dobry Kennedy (bo nakazał lot na Księżyc), zły Obama (bo się nie spieszy na Marsa, jakąś komisję powołał...)
Wydaje mi się, że już raz Ci pisałem, że nie chodzi o Kennediego tylko o sytuację - w której jak była potrzeba (polityczna, żeby polecieć na Księżyc) to działano realnie, a jak jej nie ma - to dzialamy pozornie. A głównie chodziło mi o to, że powołanie tej komisji i wyniki jej działania to zwykłe mydlenie oczu.

Cytuj
W największym uproszczeniu: Amerykanie polecieli na Księżyc, żeby wkurzyć Sowietów, a dziś żadnym programem kosmicznym nie można zaimponować państwom, które są albo przeciwnikami jak Iran albo nominalnymi sojusznikami jak Pakistan, tyle że nikt nie zaręczy że za pięć lat nie będzie tam kalifatu.

W związku z tym polityczny konsensus wtedy był taki, żeby sypać kasą, a teraz jest taki, żeby nie sypać.
Sam wiec widzisz, że ta komisja to parawan.

Cytuj
Wbrew temu co napisał Maziek wydatki na wojnę, to właśnie niestała pozycja w budżecie.
Nawet wydatki na obronę są niestałe, w tym sensie, że co roku toczą się dyskusje na temat rozmaitych konkretnych programów,
Stała pozycja nie kwota.

Cytuj
Natomiast dyskusja o tym czy należało wysyłać polskie wojska do Iraku i Afganistanu to ewidentny offtop. Możemy i o tym podyskutować
Ależ to nie jest offtop tylko przykład jak korzysta się z wojen nie wywołując ich i to jest jak najbardziej w temacie, bo dokładnie to samo robią Stany. Nie mówię, że to jedyny powód, dla którego prowadzą wojnę, mówię tylko, że współczesny świat nie może obyć się bez wojen a wobec tego wydatki na obrone to stała pozycja w budżecie Stanów i tych pieniędzy nie mozna wyjąć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #474 dnia: Listopada 13, 2009, 03:48:58 am »
mówię tylko, że współczesny świat nie może obyć się bez wojen a wobec tego wydatki na obrone to stała pozycja w budżecie Stanów i tych pieniędzy nie mozna wyjąć.

Ha. Poczekaj maźku. Czy aby na pewno? Owszem niewątpliwie potrzebny jest wywiad (by wiedzieć czy kto czego nie knuje; ten jednak 11/9 zawiódł), niewątpliwie (w roli "bata") potrzebna jest broń atomowa, pociski międzykontynentalne, może nawet lotnictwo i lotniskowce (pociskiem na odległość wszystkiego się nie załatwi). Ktoś musi strzec granic lądowych (choćby pro forma) morskich i powietrznych.

Tym niemniej do czego jest właściwie USA tak rozwinięta armia lądowa (+ marines)? Spodziewają się ataku ze strony Meksyku (który jest de facto ich gospodarczym wasalem) czy Kanady? W jakim celu tak liczna armia jest utrzymywana (i hartowana w kosztownym boju*)? Uważasz za realne, że ktoś ich najedzie przez morze?


* lotnictwo na wiele się nie przydało gdy bin Laden zapadł się - dosłownie - pod ziemię, a chłopi afgańscy sprawili se bazooki i rakietnice; okrętem na pustynie Iraku nie wpłyniesz... poćwiczyły se głównie siły lądowe
« Ostatnia zmiana: Listopada 13, 2009, 03:51:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #475 dnia: Listopada 13, 2009, 09:14:05 am »
Tym niemniej do czego jest właściwie USA tak rozwinięta armia lądowa (+ marines)? Spodziewają się ataku ze strony Meksyku (który jest de facto ich gospodarczym wasalem) czy Kanady?
Myślę że to jest tak: idziesz ulicą, masz zły dzień i chcesz komuś dać w mordę. Kogo wybierzesz?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #476 dnia: Listopada 13, 2009, 02:45:23 pm »
Że niby w celu odstraszania? Ale i odstraszać się da (IMO) w sposób mniej kosztowny...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #477 dnia: Listopada 13, 2009, 03:56:37 pm »
Zwróć uwagę, że najgorsze nie jest zajmownie terenu, wywalczanie przewagi powietrznej itepe tylko utrzymanie ziemi. Czyli piechota, ta szara piechota. Każdy musi wiedzieć, że nie będzie mu się łatwo posuwać. Zobacz jak marnie wychodzi walka z baz w Afganistanie i Iraku.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #478 dnia: Listopada 13, 2009, 08:10:43 pm »
Hmmm...mam wrazenie ze wszyscy mowia tu jednym glosem jeno innymi slowy;)
Nie wiem w czym rzecz bo generalnie Cetarianie zgadzam się z tym co piszesz a jednak odczuwam jakis zgrzyt;)Np jak dla mnie: zgadzam sie co do meritum czyli w wielkim skrocie: lot na Ksiezyc wynikiem owczesnej sytuacji miedzynarodowej (przynajmniej byl to glowny bodziec) a lot na Marsa potrzebuje lobby politycznego zeby temat zaistnial (zgadzam sie ze temat powinien pojawic sie w mediach zeby w ogole byl- znak czasow).Ponadto wydaje sie oczywistym ze obecna sytuacja gospodarcza USA nie sprzyja podejmowaniu "kosmicznych" decyzji.No wlasnie...tak sobie mysle: jezeli panstwo ktore ponioslo jak podales Cetarianie 700 mld dol wydatkow na wojne w Iraku...jest oslabione kryzysem gospodarczym a rownoczesnie podejmuje zobowiazanie na okolo 870 mld dolarow zeby zbudowac ZUS (bo czym maja byc de facto te powszechne ubezpieczenia?maja objac ludzi ktorych nie chca prywatne firmy i maja byc obowiazkowe i panstwowe).Wiec czy to napewno kwetia pieniedzy?Czy kwestia wyborow politycznych?
W kwestii podatnikow ( moze nawet szerzej: zaufania do demokracji i jej mechanizmow) roznia sie moje i Twoje przekonania.Oczywiscie ze wiem skad sie czerpie wiedze o nastrojach spolecznych i tzw opini publicznej.Ja sie tylko pytam skad bierzesz przekonanie ze podatnik ma realny wplyw na wydatkowanie swoich pieniedzy?Czy masz osobisty wplyw na co zostana przeznaczone podatki placone przez Ciebie?Ciagle podkreslasz ze powinny na edukacje...owszem....ale czy masz na to wplyw?Czy dajesz notke w PIT na co maja pojsc Twoje pieniadze?Oczywiscie ze glosujac wybierasz jakas opcje polityczna ktora ma program i ma go realizowac.Z tym ze teoria programow wyborczych jakos nie pokrywa sie z praktyka budzetowa.Wydaje mi sie po prostu ze zbyt duze mozliwosci...poniekad decyzyjne...przypisujesz podatnikom jesli rzecz w wydatkowaniu pieniedzy.A moim zdaniem punkt decyzyjnosci finansowej w  panstwie lezy w innym miejscu.Owszem badania opinie publicznej sa skladowa podejmowanej przez politykow decyzji ale nie sa jedyna i najwazniejsza determinanta (ze przecze zasadom demokracji?hmm...osobny temat;))Ot wszystko.I edukacja jest z tym powiazana...zakladasz ze podatnicy wyedukowani woleliby dalej lozyc na edukacje niz na flage...dlaczego?Wszystko zalezy jakim torem poszlaby owa edukacja.Ponadto to znowu zaklada jakas alternatywe: albo wyksztalcenie albo flaga.Po prostu decyzja o lotach kosmicznych jest uzalezniona od stabilnej sytuacji spoleczno-gospodarczej w kraju i woli...ale nie podatniczej...tylko wladzy do podjecia takich zobowiazan.Chyba ze pod pojeciem podatnika u Cie kryja się politycy: wszak oni tez sa podatnikami;)Ja mysle ze „kosmiczna”decyzja powinna zapasc „od gory”  a Ty ze „od dolu” powinno wyjsc zapotrzebowanie nan.I rzecz w przekonaniu spoleczenstwa.
Konczac...napisales:
Cytuj
Stan amerykańskich finansów publicznych jest dość daleki od ideału, ale to właśnie powoduje, że o ile na rozmaite ziemskie sprawy, w tym ubezpieczenia, pieniądze MOŻE się znajdą, to na wbijanie flagi raczej nie.
Tego wlasnie nie bylabym taka pewna…ponieważ tym tropem ziemskie sprawy mogą przeslonic kosmiczne praktycznie zawsze…ponieważ jak nie ubezpieczenia to oswiata jak nie oswiata to kolejny konflikt…bessa…itd…i wniosek bylby z tego taki ze albo loty stana się sprawa prestizu?wyscigu koniecznego by utrzymac status mocarstwa i wtedy jest szansa ze cos drgnie…albo nie ma na nie szans  bo alternatywa loty kontra rozne aspekty ziemskiego bytowania jest z gory niejako przesadzona;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #479 dnia: Listopada 15, 2009, 09:44:45 am »
Wydaje mi sie po prostu ze zbyt duze mozliwosci...poniekad decyzyjne...przypisujesz podatnikom jesli rzecz w wydatkowaniu pieniedzy.A moim zdaniem punkt decyzyjnosci finansowej w  panstwie lezy w innym miejscu.
O to, to. Złote słowa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).