Właśnie zobaczyłem...

[ANIEL-a]

Mam nadzieję, że nie było....

[maziek]

Świetne .

[Q]

Piękne, ANIEL-u .

[maziek]

O edukacji poszło do edukacji (godzi się dodać, że w tym miejscu jeszcze olkapolka odniosła się do ostatniego postu Anieli słowem "fajne" - tylko się przeniosło ).

[Smok Eustachy]

Jest o Lemie (wspomniane):

[Stanisław Remuszko]

@ Maziek 1 kwietnia 2016:

[17.03.2010] 2. Najzupełniejszym przypadkiem zacząłem wczoraj oglądać w TVP na kanale kultura niezwykły dokumentalny film Richarda Gordona "The Gate of Heavenly Peace", tkwiłem przed telewizorem jak porażony do pół do pierwszej w nocy, i chcę rzec, iż o tym właśnie pisał pan Lem w rozdziale "Instytut Maszyn Dziejowych": legenda nijak ma się do źródeł. Beztroskie media z programami telewizyjnymi (teleman, cyfraplus, telemagazyn etc.) donoszą dziś o ludobójczej komuszej pacyfikacji Placu Niebiańskiego Spokoju 4 czerwca 1989 i później (cztery, czterdzieści, a nawet sześćdziesiąt tysięcy ofiar), a tymczasem film pokazuje coś dramatycznie innego, zarówno gdy idzie o przebieg wydarzeń, jak i o ich finał. Gdyby to były relacje z drugiej albo trzeciej ręki, można by mówić o "innej optyce" czy "odmiennym punkcie widzenia", ale tu pokazali żywych świadków-uczestników i autentyczne zdjęcia, czyli właśnie Źródła. Marną pociechą dla mej obalonej wczoraj naiwnej wiary/wiedzy o kawałku ziemskiej historii najnowszej jest przypadek Tichy'ego, który też wziął nadymaka za planetę...
Czy ktoś to oglądał i ma podobne wrażenia?
R.

[liv]

Wierzysz filmom dokumentalnym? 
Nie rozumiem, o co ci chodzi - że nie na placu tylko obok (patrz most Muxidi)? To jakby rzepić się, że Janek Wiśniewski nie był Janek Wiśniewski, a Zbyszek Godlewski.
Rząd Chiński przyznał się do ofiar (241), czyli jakieś były - można spierać się co najwyżej o ilość.
O, tu jest coś o wzmiankowanym filmie;
O 4:35 studenci – z których część była tak wygłodzona i wyczerpana, że trzeba było ją nieść - zaczęła w uporządkowanym szyku opuszczać Plac. Tę scenę można zobaczyć na kanadyjskim filmie dokumentalnym Richarda Gordona i Cermy Hinton. Szli w kierunku południowym, obok bramy Qianmen, gdzie zgodnie z ustaleniami, wojsko zostawiło furtkę. Część z idących krzyczała: "Faszyści!", "Zbóje", "Mordercy".
 I wtedy, czego już we wspomnianym dokumencie nie widać, właśnie obok Qianmen, rozpętało się kolejne piekło. Nie wiadomo, co się stało. Być może był to przypadek, może komuś puściły nerwy, albo doszło do prowokacji. Ale właśnie tam, po ostatecznym opuszczeniu Placu przez manifestantów, o godz. 5:30 nad ranem 4 czerwca 1989 r. doszło do kolejnej masakry. Ludzie byli dosłownie ''koszeni'' seriami z karabinów maszynowych. Strzelano do nich w całym mieście, aż do 6 czerwca włącznie. Wojsko, natrafiwszy uprzednio na opór, najwyraźniej dostało amoku.
http://historia.wp.pl/title,Czy-na-Placu-Tiananmen-rzeczywiscie-doszlo-do-masakry,wid,18364378,wiadomosc.html?ticaid=117211
Ta zasadnicza masakra miała miejsce, gdy studenci po opuszczeniu placu chcieli nań wrócić i miała miejsce w okolicach placu, bo ten był już zablokowany.
"O czwartej nad ranem pozostałe kilka tysięcy studentów opuściło plac. Rano 4 czerwca, kiedy ludzie z powrotem usiłowali dostać się na plac, armia otworzyła ogień masakrując setki ludzi na placu i okolicznych ulicach. Chiński Czerwony Krzyż początkowo podał liczbę 2600 zabitych, szybko ją obniżając pod naciskiem rządu. Oficjalne dane podają 241 zabitych (włącznie z żołnierzami) i 7000 rannych."
Za; Tadeusz Dmochowski, Radziecko-Chińskie stosunki polityczne po śmierci Mao Zedonga, Wydawnictwo UG, Gdańsk 2009.

[Stanisław Remuszko]

Tak. Zdecydowanie bardziej wierzę filmom dokumentalnym i naocznym świadkom niż historykom i publicystom.
Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Nie rozumiesz tego, co napisałem?
[Odpowiadać mogę tylko za to, co napisałem. Za to, czego nie napisałem, odpowiadać nie mogę.]
"Twoje" zarzuty z tekstu pana Góralczyka są nieweryfikowalne. Natomiast "moi" uczestnicy filmu mówią do kamery coś dokładnie odwrotnego, powołując się na własny nieanonimowy wzrok, rozum i pamięć.
Pana Dmochowskiego z 2009 roku nie czytałem, ale przypuszczam, że to taka sama prawda jak odkrycia po upływie ćwierci (połowy) wieku, że księdza Jerzego Popiełuszkę (Johna Kennedy'ego) zabił ktoś inny, gdzie indziej oraz inaczej.
W takich sprawach jestem zdecydowanie po stronie sądów, prokuratur i porządnych komisji nadzwyczajnych (Warren, nie Rokita), które domagają się tzw. twardych dowodów.
Może chociaż na temat tych 241 zabitych ("wersja chińskiego rządu", że on oficjalnie tak stwierdził) masz jakieś lepsiejsze źródła?   
W 27. rocznicę polskiego radosnego 4 czerwca 1989 pozdrawiam Cię ze specjalną obywatelską patriotyczną serdecznością :-)
Staszek

[draco_volantus]

liv ma rację, są dokumenty obalające 9/11 że to było inside job (mam jednego również inteligentnego przyjaciela i też się dał złapać na to że uwierzył w teorię spiskową) albo z katastrofy smoleńskiej robiące zamach, cd. tutaj:

http://forum.lem.pl/index.php?topic=1098.30

[liv]

[Odpowiadać mogę tylko za to, co napisałem. Za to, czego nie napisałem, odpowiadać nie mogę.]
"Twoje" zarzuty z tekstu pana Góralczyka są nieweryfikowalne. Natomiast "moi" uczestnicy filmu mówią do kamery coś dokładnie odwrotnego, powołując się na własny nieanonimowy wzrok, rozum i pamięć.

Spokojnie, nie zamierzam nikogo pociągać do odpowiedzialności. 
Nie traktuję rozmowy jak przewodu sadowego, gdzie na końcu musi zapaść wyrok wydany winien/niewinien i kara taka/śmaka z uwzględnieniem tego i owego, rzecz jasna.
Przynajmniej w takich tematach.
Skąd wiesz, kto mówi?
Skąd wiesz, że nie było innych, których reżyser nie nagrał, wyciął?
Skąd wiesz, że nie powycinał zdań z  tych co mówią na ekranie?
Skąd wiesz, że nawet jak naoczni, to mówią prawdę?
Skąd wiesz, że ich prawda jest prawdą uniwersalną?
Ok. mam uraz do dokumentalistów, bo kiedyś sam padłem ofiarą takiego jednego. Miał tezę i ją udokumentował. A jakże. Przecierałem oczy (i uszy) ze zdumienia na to co "powiedziałem".

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Nie rozumiesz tego, co napisałem?

Być może.
Nie wiem, czy podważasz miejsce ofiar, ilość ofiar, czy to - że one w ogóle były?
Bo nie sądzę, by matki wymyślały sobie dzieci i ich poszukiwały z braku ciekawszego zajęcia;
http://www.psz.pl/124-polityka/hanna-shen-matki-tiananmen

[draco_volantus]

dokładnie. pamiętam jak trafiłem na stronę która negowała zamachy w bostonie,
odpowiednio zmanipulowani ludzie uwierzą w każde gówno: ufo, telepatię,
zamianę czarnych banknotów na euro..

[Stanisław Remuszko]

Na wszystkie "skąd wiesz" odpowiadam: nie wiem. Nie mam bladego pojęcia. Ale nie osłabia to we mnie zapamiętanej wymowy tego filmu, która wydała mi się rzetelna.
Jeden człowiek wierzy "Myśli Polskiej", drugi "Wprost", trzeci portalowi "wp", czwarty "Gazecie Wybiórczej", i tak jakoś toczy się nasze życie - przynajmniej dopóty, dopóki nie zaczniemy do siebie strzelać.
Obaj wierzmy w co tam chcemy. Niech może tak zostanie :-)
s.
 

[liv]

Jeden człowiek wierzy "Myśli Polskiej", drugi "Wprost", trzeci portalowi "wp", czwarty "Gazecie Wybiórczej", i tak jakoś toczy się nasze życie - przynajmniej dopóty, dopóki nie zaczniemy do siebie strzelać.

Jasne. 
Tylko chciałbym zrozumieć, co ci nie pasuje w potocznej wiedzy o TxxxN (ten plac).
Co wynika, z widzianych przez ciebie źródeł; bo, że było inaczej, się domyślam - co inaczej?
Tyle możesz chyba napisać prostym tekstem, hę?

Aprop - zabawnie się przeplata kalendarzowo. Łoziński dawny KORowiec, obecnie pomysłotwórca KOD
http://studioopinii.pl/krzysztof-lozinski-trzeba-zalozyc-kod/
Dziś na manifestacji;
16:30
Łoziński wspomina wydarzenia 4 czerwca 1989 r. w Chinach. - Na placu Tiananmen władza zabiła kilkuset ludzi i ponad 7 tys. raniła. To były skutki braku rozmowy. Tę refleksje dedykuję wszystkim, którzy uważają, że nie warto podejmować dialogu. Naszą siłą jest spokój, pogoda ducha, optymizm i rozmowa - wylicza Łoziński.
za relacją Onetu
Obok Jan Olszewski, o jeszcze innej symbolice 4 VI...wiadomo.
No wprost płynna pohistoryczność. 
Dla każdego coś.

Aaa, Gorbi coś tam klepnął
 4 października 1989 roku, przywódca radziecki powiedział niewzruszony. - Musimy być realistami. Oni, podobnie jak my, muszą się utrzymać. Trzy tysiące ofiar .... co z tego? - cytuje jego słowa serwis.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/opublikowano-nieznane-dokumenty-nt-masakry-na-placu-tiananmen/e0yee
Ale, czy na pewno? 

[Stanisław Remuszko]

Trzeba było ze mną rozmawiać ponad 6 lat temu, kiedy film miałem w świeżej pamięci i o tym napisałem. No ale spróbuję.
Przypuszczam, że twardych ofiar było kika-kilkanaście-kilkadziesiąt, a nie kilkaset, kilka czy kilkadziesiąt tysięcy.
Przypuszczam, że zacząć mogło się od wszystkiego (prowokacji, przypadku, "pokojowych koktajli mołotowa"), a w środku komuchom średniego szczebla puściły nerwy lub/i się przestraszyli.
Przypuszczam, że czołgi nie rozjeżdżały ludzi.
Reszta wydaje się możliwa.
s.
pjes I: przypuszczam, że podobnie bywa z wszystkimi zamieszkami/rozruchami, i to na całym świecie.
pjes II: czy kiedykolwiek ukazały się drukiem wspomnienia/relacje/sądowezeznania "drugiej strony" z wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu w 1970 roku?
pjes III: odsyłam Cię do ogromnego tekstu w "Polityce" z końca czerwca - początku lipca 1976 na temat "wydarzeń radomskich"; także zgodne z nim tenorowo (dziś!!!) hasło w Wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wydarzenia_radomskie   

[liv]

Przypuszczam, że twardych ofiar było kika-kilkanaście-kilkadziesiąt, a nie kilkaset, kilka czy kilkadziesiąt tysięcy.

To różnimy się o rząd. Można co najwyżej domniemywać, bo pewnych danych nie ma. Takie sprawy reżimy ukrywają. Ale kilkaset był dopuścił. Może nawet powyżej tysiąca. Tu doliczyły się 203.
http://wyborcza.pl/1,76842,9699100,Ile_chcesz_za_smierc_dziecka_na_Tiananmen_.html?disableRedirects=true

a w środku komuchom średniego szczebla puściły nerwy lub/i się przestraszyli.

Przyzwolenie było na pewno z samej góry. To jednak wojsko. W wojsku działa się wedle rozkazów.
Politycy już to potrafią powiedzieć tak, że niby nie powiedzieli a wiadomo o co chodzi. Stąd są politykami.
Jak to się eufemistycznie mówi - dali "zielone światło".

Przypuszczam, że czołgi nie rozjeżdżały ludzi.

Zawsze traktowałem to jako metaforę. Rozjechanie czołgami protestu nie oznacza rozjeżdżania ludzi (dla mnie). Ale nie wykluczam.

pjes I: przypuszczam, że podobnie bywa z wszystkimi zamieszkami/rozruchami, i to na całym świecie.

Obrastają legendą. Ba.