Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Kryngiel w Sierpnia 06, 2006, 04:15:34 pm
-
Witam wszytkich :)
Forum odwiedzałem od dłuższego czasu, ale dopiero teraz postanowiłem napisać. Stworzyłem sobie kolejny problem ;) i chciałbym go z Wami omówić. Przechodzę odrazu do rzeczy:
Rozpatruję dwa przypadki
1 Leży przede mną złom
2 Z leżącego przedemną złomu buduję jakieś urządzenie, następnie niszczę je tak aby przypominało początkowy złom
Na końcu w obu przypadkach mam złom, więc moim zdaniem wychodzi na jedno. Rozpatrzę teraz kolejne dwa przypadki:
1 Nie mam dziecka
2 Rodzi mi się dziecko, ktoś je zabija
Odrazu widać analogię, jednak nieposiadanie dziecka nie jest niczym złym , a zabicie go to już czyn straszny.
Moje pytanie - czy jest sens, żeby wogóle istniała ludzkość, życie ? Czy śmierć jest czymś złym ? Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
PS
Nie wiem czy będę dobrze odebrany, czy zrozumiecie co ma piernik do wiatraka.
Edit Oczywiście problem dotyczy ludzi takich jak Lem, czyli nie wierzących w życie po śmierci, czy wtedy życie wogóle ma jakiś sens?
-
SENSEM PRZEKAŹNIKA JEST PRZEKAZ, SENSEM PRZEKAZU JEST PRZEKAŹNIK.
GOLEM XIV, Stanisław Lem
edit:
SENSEM ISTNIENIA ZŁOMU JEST ZROBIENIE Z NIEGO JAKIEGOŚ URZĄDZENIA, SENSEM ROBIENIA JAKIEGOŚ URZĄDZENIA JEST POZBYCIE SIĘ ZŁOMU.
forum Lema, dracovolantus, *PRAWIE JAK* Stanisław Lem
8)
-
Witam!
Prawie robi wielką różnicę ;)
Wg mnie nie ma jakiegoś ponadwszechświatowego sensu istnienia ludzi. Jednak skoro kosmicznym zbiegiem okoliczności pojawiliśmy się i po części zrozumieliśmy swoje miejsce w tej kosmicznej pustce, to warto chociaż potrwać nieco w tym nieprawdopodobieństwie, bo druga taka okazja już się nie przydarzy.
pzdr
-
Moje rozważania nie wynikają z wiary, lecz z niewiary :)
Gdyby wymazano komuś pamięć byłaby to nowa osoba, dawna by umarła. Na nic takiej osobie wcześniejsze przeżycia, tak samo jak na nic zmarłemu jego życie. "Carpe diem" nie ma sensu.
-
Z cyklu: "Czytelnicy pytają, dr Falcor odpowiada" ;D
Moje pytanie - czy jest sens, żeby w ogóle istniała ludzkość, życie ?
Obawiam się, że trochę nas przeceniasz - za odpowiedź na to pytanie nobel byłby murowany :) Na razie mogę odesłać do "Sensu życia według Mony Pythona" ;)
A tak trochę poważniej - czy zadajesz sobie takie pytania gdy np. trzymasz pannę w ramionach? W takich chwilach odpowiedź jest oczywista 8)
Czy śmierć jest czymś złym?
Zależy po której stronie karabinu stoisz ;D (Kolega widzę od razu z grubej lufy zaczyna, że się tak wyrażę.)
Jak i w poprzednim pytaniu - wszystko zależy od punktu widzenia, od naszego aktualnego samopoczucia itd. Nie wiem czy ktoś chciałby żyć wiecznie i z tej perspektywy śmierć powinna być czymś "niezłym". Z drugiej strony może i lepiej abyśmy nie wiedzieli, jak jest naprawdę, bo w przypadku gdyby było tam coś później (neutralnego lub dobrego), to mogła by się gwałtownie zwiększyć liczba samobójców, pragnących "zacząć od nowa".
Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
Te zasady to powstały chyba głównie z przesłanek racjonalnych. Gdyby nie one to mielibyśmy tu niezły burdel ;)
Na nic takiej osobie wcześniejsze przeżycia, tak samo jak na nic zmarłemu jego życie.
A to już zależy czy wierzysz w to, czy jest coś takiego jak dusza. Dla tych którzy wierzą (np. dla mnie :)) eksmisja z ciała nie oznacza końca.
Jakby jednak na to nie patrzeć to nie wiem czemu "Carpe diem" miałoby być bez sensu? Wydaje mi się raczej, że im mniej się wierzy w coś poza życiem, tym bardziej hasło to jest aktualne.
Pozdrawiam :)
-
Kryngiel, pytanie powinienes skierowac do złomu ;)
-
Ja mogę dodac od siebie, że wierzę w ludzkość i może kiedyś osiągniemy lepszą formę. Wierzę w tzw. ascendencję człowieka, tzn. może stać się lepszą, doskonalszą forma zycia, jeśli mądrze będzie prowadzony rozwój ludzkości. Coś jak we wspomianym Golemie(może nie tak gwałtownie), ale pokonując kolejne etapy ewolucji.
Czy carpe diem ma sens? - zależy kiedy odpowiem :). Jesli zbytnio skoncentrujemy się na tym co teraz, zapomnimy o tym co może nastąpić, a to jest ważne dla przyszłych pokoleń.
Czy pojawiliśmy się zbiegiem okoliczności? Tego nie jestem pewnien, bo przecież powstaliśmy według praw fizyki i biologii, więc czy to można nazwać zbiegiem okoliczności?
Podobnie jak draco_volantus, uważam, że zasady moralne są raczej potrzebne, bez nich mielibyśmy to, co było na początku powstania wszechświata.
-
Czy pojawiliśmy się zbiegiem okoliczności? Tego nie jestem pewnien, bo przecież powstaliśmy według praw fizyki i biologii, więc czy to można nazwać zbiegiem okoliczności?
W takim razie wygraną w totka nie można nazwać zbiegiem okoliczności, bo kulki w tym lottomacie (tak to się nazywa?) toczyły się i odbijały zgodnie z prawami fizyki, tak? Ergo nie ma zbiegu okoliczności :]
Podobnie jak draco_volantus, uważam, że zasady moralne są raczej potrzebne, bez nich mielibyśmy to, co było na początku powstania wszechświata.
Gdzieś czytałem, że naukowcy modelowali komputerowo zachowania stad cybernetycznych miniorganizmów. Jedne z nich były egoistyczne, inne nie. Owe stadka poddano selekcji i okazało się, że przetrwały osobniki nastawione ostrożnie, ale i altruistycznie do innych (mówimy oczywiście o osobnikach tego samego "gatunku"). W przyrodzie można również znaleść przykłady altruistyczności, stanowiącej podłoże zasad moralnych, np. wśród nietoperzy. Tak więc moralność jest efektem konieczności i ewolucji. ;)
pzdr
-
e tam, teoria kreacji przedbigbenowej rules 8)
-
Witam wszytkich :)
Forum odwiedzałem od dłuższego czasu, ale dopiero teraz postanowiłem napisać. Stworzyłem sobie kolejny problem ;) i chciałbym go z Wami omówić. Przechodzę odrazu do rzeczy:
Rozpatruję dwa przypadki
1 Leży przede mną złom
2 Z leżącego przedemną złomu buduję jakieś urządzenie, następnie niszczę je tak aby przypominało początkowy złom
Na końcu w obu przypadkach mam złom, więc moim zdaniem wychodzi na jedno. Rozpatrzę teraz kolejne dwa przypadki:
1 Nie mam dziecka
2 Rodzi mi się dziecko, ktoś je zabija
Odrazu widać analogię, jednak nieposiadanie dziecka nie jest niczym złym , a zabicie go to już czyn straszny.
Moje pytanie - czy jest sens, żeby wogóle istniała ludzkość, życie ? Czy śmierć jest czymś złym ? Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
PS
Nie wiem czy będę dobrze odebrany, czy zrozumiecie co ma piernik do wiatraka.
Edit Oczywiście problem dotyczy ludzi takich jak Lem, czyli nie wierzących w życie po śmierci, czy wtedy życie wogóle ma jakiś sens?
Sens, czyli nieuświadamiana interpretacja?
-
Witam wszytkich :)
Forum odwiedzałem od dłuższego czasu, ale dopiero teraz postanowiłem napisać. Stworzyłem sobie kolejny problem ;) i chciałbym go z Wami omówić. Przechodzę odrazu do rzeczy:
Rozpatruję dwa przypadki
1 Leży przede mną złom
2 Z leżącego przedemną złomu buduję jakieś urządzenie, następnie niszczę je tak aby przypominało początkowy złom
Na końcu w obu przypadkach mam złom, więc moim zdaniem wychodzi na jedno. Rozpatrzę teraz kolejne dwa przypadki:
1 Nie mam dziecka
2 Rodzi mi się dziecko, ktoś je zabija
Odrazu widać analogię, jednak nieposiadanie dziecka nie jest niczym złym , a zabicie go to już czyn straszny.
Moje pytanie - czy jest sens, żeby wogóle istniała ludzkość, życie ? Czy śmierć jest czymś złym ? Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
PS
Nie wiem czy będę dobrze odebrany, czy zrozumiecie co ma piernik do wiatraka.
Edit Oczywiście problem dotyczy ludzi takich jak Lem, czyli nie wierzących w życie po śmierci, czy wtedy życie wogóle ma jakiś sens?
Analogia dziecko-złom jest nietrafna - złom nie ma uczuć, ludzie mają. Nie zgadzamy się na zabijanie dzieci nie z przyczyn racjonalnych (bo się nie opłaca... ;) ), tylko wynika to z naszej moralności i zdolności do empatii. Jestem człowiekiem, nie chce zginąć i nie chce żeby mnie bolało, rozpoznaję w dziecku osobnika podobnego do mnie (mojego gatunku), przypisuje mu te same uczucia i zabicie go uważam za niewłaściwe.
Przy założeniu niewiary w Boga, duszę czy jakikolwiek świat pozamaterialny istnienie ludzkości nie ma sensu... Nie ma też sensu istnienie mgławicy Andromedy, ameby ani świata jako takiego. One sobie po prostu są. Zresztą - jest to też odpowiedź na twoje pozostałe pytania. Śmierć i życie w takim ujęciu także nie mają sensu, nie są ani czymś złym, ani też czymś dobrym. Po prostu śmiercią nazywamy zakończenie egzystencji ludzi, ameby, a nawet wszechświata.
Zasady moralne - Falcor moim zdanie ma 100% racji. Powstały właśnie z przyczyn racjonalnych - żeby osobników nie posiadających opisanej wyżej empatii powstrzymać od opisanych wyżej czynów ;)
-
Ze złomu zbudowałeś jakieś urządzenie. Warto zwrócić uwagę, że nie określasz co zbudowałeś. Natomiast w drugim przypadku "zbudowałeś" dziecko. Dziecko jest czymś bardzo zaawansowanym w stosunku do pustki jaki je poprzedzał. A więc twoje porównanie jest mocno nierównoważne. Jak bardzo zaawansowana musiałaby być konstrukcja wykonana ze złomu by mogła być porównywalna z żywym dzieckiem?
Czy śmieć jest zła? Jest naturalna. To dzięki niej istniejemy. Warto to sobie uzmysłowić. Rozmawialiśmy tutaj jakiś czas temu na temat tego co jest złe a co dobre. Okazało się, że jest to bardzo trudne do określenia. Czy śmierć jest dobra czy zła? Wszystko zależy od punktu widzenia. Jednoznacznej odpowiedzi nie ma.
"Carpe diem" ma sens.
Czy dla mnie - osoby niewierzącej - życie ma jakiś sens? Oczywiście, że ma. Nie wiem czy jestem w stanie ująć w słowach jak bardzo wielki ma sens. Żyję, rozwijam się, pomagam innym, spełniam swoje marzenia i chciałbym po sobie coś na tym świecie pozostawić. Jeśli po mojej śmierci ktoś będzie o mnie pamiętał, lub jeśli ktoś dzięki mnie coś osiągnie, to będę miał świadomość, że dobrze przeżyłem swoje życie. Żyje się nie tylko dla siebie - żyje się przede wszystkim dla innych. Dlatego wierz mi, że dla osoby niewierzącej życie ma ogromną wartość. Także życie każdej innej istoty. I dlatego "Carpe diem" ma sens!
CU
Deck
-
Czy śmierć jest zła? ???
A jakiego kryterium mamy zastosować, żeby to określić- Jak Kali komuś ukraść krowy, to dobrze, a jak ktoś Kalemu ukraść krowy, to źle? Mnie jakoś nie przychodzi do głowy inna definicja. Oczywiście, dziś wyznajemy zasady moralne które są znacznie bardziej wyrafinowane niż przytoczona powyżej, ale to nie ma żadnego znaczenia, ich geneza jest zawsze taka sama. Jedyna różnica polega na tym, że Kalemu do szczęścia wystarczył pełny brzuch, a my dziś żyjemy w bardzo złożonym społeczeństwie którego poszczególne części są zależne od innych, i dlatego dobro innych ludzi leży czasem w naszym interesie. Poza tym wszystko sprowadza się do przypadku z krowami.
-
Śmierć można widzieć z dobrej strony. Jeżeli by się zastanowić to wszystko rozbija się o dwa bieguny narodziny i śmierć, i życie w tym ujęciu jest nie tylko zależne od tego ale również cała ten galimatias wokół sensu życia funkcjonuje i zmienia się w owych granicach, tak że ostatecznie można stwierdzić że niema sensu życia albo że jest.
Jeśli chodzi o zestawienie niszczenia czegoś co powstało ze złomu a śmierci dziecka to mogę jedynie powiedzieć że na świecie każdej minuty ginie wiele dzieci w różnym wieku, ale czasami te które przeżywają mają znacznie gorzej.
Na tym tle można zauważyć paradoks życia.
-
Powtarzam, zapytajcie zlomu. Odpowiedzi beda sie znacznie roznily...
Subiektywnosc postrzegania guys...
-
Do nty_qrld:
Nie zapominaj, że w Lottto masz siły wyższe w postaci maszyny losującej, a wtedy na planecie nie było niczego takiego, chyba że masz na myśli Boga.
Zreszto w jakim sensie maszyna do lotto jest podobna do warunków na młodej ziemi. Życie powstawało, dzięki dobrym parametrom fizycznym i chemicznym, nie widzę tu przypadku.
-
W ostatnim Dużym Lotku wypadło: 1 10 15 25 32 48 również dzięki dobrym parametrom fizycznym i chemicznym ;)
pzdr
-
a prawdopodobieństwo na to, że zostałoby wylosowane 1, 2, 3, 4, 5, 6 było dokładnie takie samo!
-
Taki powazny temat i wszystko obrocone w zart.Myslalem,ze to forum specjalizuje sie w szukaniu odpowiedzi na pytania na ktore nie ma odpowiedzi a tak nawiasem mowiac filozofowie(swieccy i nie swieccy a przynajmniej ich wiekszosc)juz dawno stwierdzili,ze nasz byt jako taki pozabawiony jest sensu. ;)
-
A propos tematu wątku polecam:
http://www.allegro.pl/item119170496_sens_zycia_bochenski_jozef.html
oraz:
http://www.allegro.pl/item119709994_podrecznik_madrosci_j_m_bochenski.html
Co do dzieci to ciekawe są przeżycia niektórych rodziców, którym urodziło się dziecko z chorobą o genetycznym podłożu. Ma żyć powiedzmy kilka lat a oni, wiedząc to, chcą z nim przez te lata być ...bez patosu... ale widzą w tym sens. I jest w tym sens, i godność, bez wiary nawet.
A jakże dojrzałe stają się dzieci, żyjące tak ze śmiercią w tle...
-
Taki powazny temat i wszystko obrocone w zart.Myslalem,ze to forum specjalizuje sie w szukaniu odpowiedzi na pytania na ktore nie ma odpowiedzi a tak nawiasem mowiac filozofowie(swieccy i nie swieccy a przynajmniej ich wiekszosc)juz dawno stwierdzili,ze nasz byt jako taki pozabawiony jest sensu. ;)
dlatego mam sie ich sluchac i jesli mysle inaczej to sie myle? ;)
-
Nie zapominajmy,ze jestesmy tylko zwierzatkami o wyzszym stopniu swiadomosci i jeszcze duzo w nas pierwotnych instynktow .Tylko czasami gdy nam jest be(depresja)myslimy o samozagladzie ale gdy pelny brzuszek(dla niektorych doslownie wystarczy dla szczescia a jeszcze innych spelnienie to kariera,rodzina itd.)i tak naprawde nie wiemy czy jest jakis wyzszy cel w naszej egzystencji i pozostaje nam wiara szeroko pojeta. :'(
-
Taki powazny temat i wszystko obrocone w zart.Myslalem,ze to forum specjalizuje sie w szukaniu odpowiedzi na pytania na ktore nie ma odpowiedzi a tak nawiasem mowiac filozofowie(swieccy i nie swieccy a przynajmniej ich wiekszosc)juz dawno stwierdzili,ze nasz byt jako taki pozabawiony jest sensu. ;)
BREDZISZ
JA TAK NIE POWIEDZIAŁEM >:(
-
BREDZISZ
JA TAK NIE POWIEDZIAŁEM >:(
ŻE JAK?
-
Tfilozofowie(swieccy i nie swieccy a przynajmniej ich wiekszosc)juz dawno stwierdzili,ze nasz byt jako taki pozabawiony jest sensu. ;)
Ah sorki za ataki ad personam :)
Ale ty mnie pierwszy zaatakowałeś.
Wkładasz mi w usta nie moje słowa ::)
-
Ah sorki za ataki ad personam :)
Ale ty mnie pierwszy zaatakowałeś.
Wkładasz mi w usta nie moje słowa ::)
Nic nie rozumiem? :(
-
tak nawiasem mowiac filozofowie (...) juz dawno stwierdzili,ze nasz byt jako taki pozabawiony jest sensu. ;)
Chyba coś przegapiłem
???
np. tych wszystkich samobójców filozofów.
-
Chyba coś przegapiłem
???
np. tych wszystkich samobójców filozofów.
Widocznie nalezszych do tych niesamobojcow a niewiedzialem zes filozof.
-
Panowie, spokojnie, nie róbmy rozgardiaszu. Czytając wasze wypowiedzi jedna po drugiej zupełnie nie rozumiem o co sie przeczacie, a draco nie powinien pisać wielkimi literami bez potrzeby! Spokojnie proszę, to nie jest restauracja Hotelu Victoria w czasie 50 rocznicy założenia Komendy Głównej Policji ::)
-
to już wiesz ;)
a my się nie kłócimy tylko wadzimy :]
-
Niektórzy z was może kojarzą wypowiedź Amety z "Obłoku Magellana". Mówił, że śmierć to "źródło bezcennej wartości każdej chwili, każdego tchu, nakaz wytężenia najlepszych naszych sił (...)" , "Śmierć uczy nas kochać życie (...)".
-
Taki powazny temat i wszystko obrocone w zart.Myslalem,ze to forum specjalizuje sie w szukaniu odpowiedzi na pytania na ktore nie ma odpowiedzi a tak nawiasem mowiac filozofowie(swieccy i nie swieccy a przynajmniej ich wiekszosc)juz dawno stwierdzili,ze nasz byt jako taki pozabawiony jest sensu. ;)
Pytania, na które nie ma odpowiedzi, to najczęściej tzw. zle pytania.
Inteligentni ludzie nie szukają rzeczy, o których wiedzą, że ich nie można znaleźć.
Filozofowie stwierdzili, że sens to sprawa prywatna.
Bylem w mieście i widzialem zakonnicę podobną do Leppera.
-
Wracając do zasad moralnych. Wychodzi na to, że są one korzystne dla społeczeństwa, a nie dla jednostki. Mam rację ?
-
Ja, to jest bardziej kwestia altruizmu w sumie.
Ty pomogłeś mi zabić mamuta, ja ci pomoge jak bedziesz przymierał głodem i dam Ci kawalek co se zakonserwowałem w sniegu przez pół roku, zgasł wam ogień? weźcie se pochodnie i leccie do swojego ogniska, ale jak nam się skońćzy to my przylecimy do waszego.
DANKE SCHON
-
Dla jednostki też są dobre, bo korzysta z osiągnięć grupy. Niestety w społeczeństwie zdarzają się pasożyty, żerują tylko na korzyściach, nie wnosząc nic dobrego do ogółu. Też się zastanawiam, patrząc na wydarzania na świecie, czy ilość pasoźytów wzrosła?
Inaczej nie ma przyszłości dla naszej cywilizacji, jeśli każdy będzie wydzierał jak największy kawał tortu.
-
Niestety w społeczeństwie zdarzają się pasożyty, żerują tylko na korzyściach, nie wnosząc nic dobrego do ogółu.
To jest śmieszne tylko dla mnie? hmm?
-
Pytania, na które nie ma odpowiedzi, to najczęściej tzw. zle pytania.
Inteligentni ludzie nie szukają rzeczy, o których wiedzą, że ich nie można znaleźć.
Filozofowie stwierdzili, że sens to sprawa prywatna.
Jesliby tak bylo to skad sie wzial postep szeroko rozumiany.Chyba,ze dla ciebie czlowiek inteligientny=jasnowidz.Bo ja lubie sluchac tylko te piosenki,ktore juz kiedys slyszalem jak powiedzial pewien inzynier w pewnym znanym polskim filmie :)
Bylem w mieście i widzialem zakonnicę podobną do Leppera.
-
ŚMIERDŹ PRZEZESOWI!!!
kto wie skąd to cytat?
od razu powiem, że nie z Lema...
-
Dobre dla siebie są zwierzęta stadne. Wiadomo więc już dlaczego najwyższą wartość ma życie ludzkie, a nie zwierzęce. Zwierzęta należą do innych gatunków, więc z punktu widzenia ewolucji, nie ma sensu dbać o nie.
Ale co z tego wszytkiego wynika?
PS. Pozwolę sobie zacytować fragment "Świata według Kiepskich" :
"Nostradamus: Ale po co taki gówniany świat ma istnieć ?
Listonosz: Dla jaj, panie Nostradamus! Dla jaj! "
Myślę, że nic lepszego nie wymyślimy...
-
I tutaj nie zgodzę się z kolegą .
Jakie zwierzęta stadne? Proszę o przykłady.
Może miałeś na myśli owce, ktore zamiast bronić zaatakowanego, zostawiają go na pastwę drapieżnika.
Może zebry, które nie potrafią wspomóc zaatakowej sztuki (chociaż dysponują świetnymi kompytami).
Może foki przed orkami? Ciekawe jak miałyby się wspierać (działa tu raczej mechanizm: kogoś dopadną , ale nie mnie, bo jestem w stadzie).
Trudno porównywać świat zwierząt do ludzkiego. Może jedynie lepiej rozwinięte gatunki: słonie, wieloryby, człekokształtne, ale tutaj raczej mówi się o cechach ludzkich, a nie zwierzęcych :).
Tak czy tak śmierć jest regulatorem ilości na planecie, inaczej trzeba byłoby powstrzymać mozliwość rozmnażania wszystkich form życia.
Człowiek może to kiedyś obejdzie, ale trzeba postawić jakis cel ludzkości - np. podbój kosmosu, w innym przypadku zjemy własny ogon.
-
Moje pytanie - czy jest sens, żeby wogóle istniała ludzkość, życie ? Czy śmierć jest czymś złym ? Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
te wszystkie pytania, myśli chmura, sprowadzają się do ostatniego: "Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych?" chmura (i wielu innych) uważa, że się nie da. zasady moralne wybieramy irracjonalnie. i już.
czy wtedy życie wogóle ma jakiś sens?
ależ pewnie, że ma, :). i to jaki, :)! wybierasz sobie, kryngiel, co jest dobre, a co złe i tego się trzymasz. a potem żyjesz, ile wlezie. innymi słowy, sam nadajesz sens swemu życiu i sam ponosisz za to odpowiedzialność. np. możesz zadręczyć swoją kobietę, doprowadzić ją do samobójstwa, albo możesz zostać świętym. (pomyśl - prawdziwym świętym, nie żadną podróbą...) możesz także cale zycie siedzieć na jakiejś kanapie i oglądać futbol... powtarzam: "i sam ponosisz za to odpowiedzialność". (no chyba, że wolisz, kryngiel, aby ktoś Ci podyktował, co jest dobre, a co złe...). ch.
-
te wszystkie pytania, myśli chmura, sprowadzają się do ostatniego: "Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych?" chmura (i wielu innych) uważa, że się nie da. zasady moralne wybieramy irracjonalnie. i już.
a niebo ma chmura
-
zasady moralne wybieramy irracjonalnie
Chyba właśnie racjonalnie, bo umożliwiają nam one w miarę normalną egzystencję. Powstają raczej w wyniku jakichś potrzeb, a nie według naszego widzi mi się.
"i sam ponosisz za to odpowiedzialność".
No właśnie też nie zawsze. Często odpowiedzialność za nasze czyny ponoszą także inni (a czasami tylko oni). Chodzi mi tu o odpowiedzialność "praktyczną", a nie "moralną". Nie żyjemy w próżni (dodam jeszcze taką bardzo osobistą uwagę, że strasznie wkurzają mnie stwierdzenia typu - jestem wolnym człowiekiem i mogę robić co mi się podoba. - Potem czyny takich "wolnych ludzi" często odbijają się na innych).
-
Czy aby faktycznie wybiaramy zasady moralne racjonalnie? Czy w ogole je wybieramy? Znaczna ich czesc jest narzucona (w tej czy innej formie). Oczywiscie czesc ludzi analizuje sobie logicznie to co jest sluszne, a co nie. Ale ilu jest takich? No i oczywiscie relatywizm moralnosci jest zawsze obecny. W niektorych miejscach na swiecie za skok w bok kobiety, zgodnie z moralnoscia tamtejsza, kamienuje sie ja. Czy to jest moralne? Racjonalne?
-
ta rozmowa świetnie ilustruje ntrudności w nawiązaniu kontaktu np. wrony z listonoszem
Chyba właśnie racjonalnie, bo umożliwiają nam one w miarę normalną egzystencję. Powstają raczej w wyniku jakichś potrzeb, a nie według naszego widzi mi się.
słowo "rcjonalnie" oznacza dla chmury. albo "w wyniku wyciągnięcia logicznych wniosków" albo "w wyniku zdobywania informacji na drodze obserwacji". otóż chmura. sądzi, że tego, "co jest dobre, a co złe", a także tego, "co należy robić, a czego robić nie powinniśmy" nie da się ustalić w ten sposób. chmura. sądzi, że z sądow o tym, "co jest" po prostu nie da się wyciągnąć logicznych wniosków o tym, "co należy", "co jest dobre, a co złe". zdaniem chmury. także obserwacja nic tu nie da... zostaje Ci zatem, falcor, np. SUMIENIE, :). odwołując się do SUMIENIA, czyli - we wskazanym wcześniej sensie - "irracjonalnie" - jesteś w stanie dokonać wiadomych rozstrzygnięć. jednak chmura. - jak się okazuje podobnie do NEXUS6 - sądzi, że większość ludzi poglądy na to, co jest dobre, a co zle, przejmuje np. od rodzicow, sąsiadow, pisarzy, kapłanow lokalnej religii, z telewizji itd. ech, trudne to wszystko..., :).[/quote]Chodzi mi tu o odpowiedzialność "praktyczną", a nie "moralną".
a chmurze. chodziło o "odpowiedzialność moralną", :). ch.
-
otóż chmura. sądzi, że tego, "co jest dobre, a co złe", a także tego, "co należy robić, a czego robić nie powinniśmy" nie da się ustalić w ten sposób.
Mi się bardzo taka koncepcja podoba. Naprawdę :) Jest mi dużo bliższa niż pojmowanie stricte racjonalne, aczkolwiek nie spotkałem nigdy jakichś konkretnych dowodów, że tak właśnie jest. Większość przemawia jednak za tym, że uczymy się na tym co było i wyciągając z tego wnioski, ustalamy jakieś reguły, aby nie popełniać w kółko tych samych błędów. Tak jak ktoś napisał już wcześniej na przykładzie z jaskiniowcami, którzy spostrzegli, że lepiej sobie wzajemnie pomagać, bo to się zwyczajnie bardziej opłaca, tak i inne zdarzenia naszego sumienia wynikają, tak mi się wydaje, z podobnych pobudek. Jest to niestety bardzo mało "uduchowione" i dlatego też niezbyt fajne, bo okazuje się, że człowiek to tylko kalkulować potrafi.
NEXUS6 podał ciekawy przykład "moralności". Zgadzam się, że czasami (pewnie nawet dość często) zdarzają się swego rodzaju przegięcia czy nadinterpretacje. Ogólnie jednak zasady jakie sobie ustanowiliśmy sprawdzają się, co można poznać po tym, że jakoś istniejemy przez te tysiąclecia. Oczywiście cały czas trzeba wszystko udoskonalać, ale cóż...
-
Ja napisałem o tych jaskiniowcach :)
To byli wcześni prakantowcy (Der bestirnte Himmel uber mich und das Moralishe gesetz in mir). Nie rób drugiemu co tobie niemiłe, a on Ci też nie będzie robił co jemu niemiłe...
Juz to gdzies na tym forum na pewno pisałem kiedyś...
-
Kru
Dla jednostki też są dobre, bo korzysta z osiągnięć grupy. Niestety w społeczeństwie zdarzają się pasożyty, żerują tylko na korzyściach, nie wnosząc nic dobrego do ogółu. Też się zastanawiam, patrząc na wydarzania na świecie, czy ilość pasoźytów wzrosła?
Inaczej nie ma przyszłości dla naszej cywilizacji, jeśli każdy będzie wydzierał jak największy kawał tortu.
Ilość pasożytów wzrasta biorąc po uwagę że człowiek z natury jest pasożytem, ponieważ więcej konsumuje niż z niego pożytku dla środowiska. Natomiast istnienie jednostek bardziej pasożytujących na grupach nie jest tajemnicą. I grupy te mają prawo być niezadowolone z tego powodu.
Kru
Tak czy tak śmierć jest regulatorem ilości na planecie, inaczej trzeba byłoby powstrzymać mozliwość rozmnażania wszystkich form życia.
Człowiek może to kiedyś obejdzie, ale trzeba postawić jakis cel ludzkości - np. podbój kosmosu, w innym przypadku zjemy własny ogon.
Podbój kosmosu a i owszem tylko na dzień dzisiejszy jest to niezbyt dobre wyjście. No bo jak ten kosmos podbić, zbudować bazę na marsie?
Wczoraj oglądałem Otchłań na czwórce i doszedłem do wniosku że w kwestii np. przeludnienia głębiny oceanów wydają się bardziej odpowiednie do podbojów, eksploracji, zbudowania podwodnych miast itd. niż inne planety, było by to tańsze, bliżej, łatwiej pozyskać tlen i pokarm.
chmura
ależ pewnie, że ma, Smiley. i to jaki, Smiley! wybierasz sobie, kryngiel, co jest dobre, a co złe i tego się trzymasz. a potem żyjesz, ile wlezie. innymi słowy, sam nadajesz sens swemu życiu i sam ponosisz za to odpowiedzialność. np. możesz zadręczyć swoją kobietę, doprowadzić ją do samobójstwa, albo możesz zostać świętym. (pomyśl - prawdziwym świętym, nie żadną podróbą...) możesz także cale zycie siedzieć na jakiejś kanapie i oglądać futbol... powtarzam: "i sam ponosisz za to odpowiedzialność". (no chyba, że wolisz, kryngiel, aby ktoś Ci podyktował, co jest dobre, a co złe...). ch.
W sumie racja, jednak z reguły zasady ujmowane pod pojęciem moralności są narzucone i niemal identyczne na całym świecie. I wcale, jak się zdaje nie czynią tego media, same w sobie, ale raczej moralność, jest sumą doświadczeń i ewolucyjnych zmian, która nie zmieni się od tak.
NEXUS6
Czy aby faktycznie wybiaramy zasady moralne racjonalnie? Czy w ogole je wybieramy? Znaczna ich czesc jest narzucona (w tej czy innej formie). Oczywiscie czesc ludzi analizuje sobie logicznie to co jest sluszne, a co nie. Ale ilu jest takich? No i oczywiscie relatywizm moralnosci jest zawsze obecny. W niektorych miejscach na swiecie za skok w bok kobiety, zgodnie z moralnoscia tamtejsza, kamienuje sie ja. Czy to jest moralne? Racjonalne?
Ci którzy sobie analizują logicznie, narzuconą moralność zwą się ludźmi inteligentnymi.
Kamieniowane kobiety to przykład zasady moralnej świata który zaczął odstępować od głównego pnia rozwoju, z tego jak i z innych względów.
Wybieranie zasad moralnych racjonalnie lub nie, sprowadza się i tak do tego samego, choć w pewnej tolerancji, od absurdu do niemożliwości.
Falcor
Tak jak ktoś napisał już wcześniej na przykładzie z jaskiniowcami, którzy spostrzegli, że lepiej sobie wzajemnie pomagać, bo to się zwyczajnie bardziej opłaca, tak i inne zdarzenia naszego sumienia wynikają, tak mi się wydaje, z podobnych pobudek. Jest to niestety bardzo mało "uduchowione" i dlatego też niezbyt fajne, bo okazuje się, że człowiek to tylko kalkulować potrafi.
Gdyby wszyscy sobie pomagali to z samego założenia oczekiwał bym poprawy. Jednak wszystko ma swoją cenę. Więc jeśli ja pomogę tobie to ty pomożesz mnie. A druga strona tego medalu?
-
Kru
Ilość pasożytów wzrasta biorąc po uwagę że człowiek z natury jest pasożytem, ponieważ więcej konsumuje niż z niego pożytku dla środowiska. Natomiast istnienie jednostek bardziej pasożytujących na grupach nie jest tajemnicą. I grupy te mają prawo być niezadowolone z tego powodu.
Jak chcesz do tego podchodzić naukowo to zacznijmy może od tego że wszyscy mięsożercy są pasożytami świata roślinnego...
Darwin został wegetarianinem po odkryciu swojej teorii ??? ale czemu ???
Ci którzy sobie analizują logicznie, narzuconą moralność zwą się ludźmi inteligentnymi.
bardzo ładnie napisane. :)
Nie zapominaj o Heglu. To co dla Ciebie jest pewnikiem nie będzie nim dla ludzi za 200 lat, przykłady?
Niewolnictwo, równouprawnienie (chyba w Irlandii od 1948 czy jakoś tak!), itd itp
Gdyby wszyscy sobie pomagali to z samego założenia oczekiwał bym poprawy. Jednak wszystko ma swoją cenę. Więc jeśli ja pomogę tobie to ty pomożesz mnie. A druga strona tego medalu?
o ssso chozźźźi?
-
Gdyby wszyscy sobie pomagali to z samego założenia oczekiwał bym poprawy. Jednak wszystko ma swoją cenę. Więc jeśli ja pomogę tobie to ty pomożesz mnie. A druga strona tego medalu?
Ciekawe pytanie. Kombinowałem trochę w tym kierunku i nawet coś tam wymyśliłem, ale na tyle niespójnego, że nie wiem jak to jasno napisać. Widać muszę jeszcze pokombinować ;)
Może druga strona medalu, to nasze wyrzeczenia względem innych, które czasami ciężko nam zaakceptować, bo na krótką metę się to nie opłaca?
-
Moje pytanie - czy jest sens, żeby wogóle istniała ludzkość, życie ? Czy śmierć jest czymś złym ? Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
Sens życia:
"Bądź miły, unikaj tłustych potraw, przeczytaj czasem dobrą książkę, dużo spaceruj, żyj w pokoju i harmonii z ludźmi wszystkich wyznań i narodowości"
;)
-
Sens życia:
"Bądź miły, unikaj tłustych potraw, przeczytaj czasem dobrą książkę, dużo spaceruj, żyj w pokoju i harmonii z ludźmi wszystkich wyznań i narodowości"
;)
czasem trzeba jednak podejmować decyzje... ;)
-
Czy śmierć jest czymś złym ?
Na to pytanie łatwo odpowiedzieć używając jako narzędzia metafizyki. Podstawowym dobrem każdego bytu jest jego akt istnienia, żeby bowiem można było rozpatrywać jakieś dobro dla bytu musi ona najpierw istnieć, jest to sfoistym punktem wyjścia i sprowadzeniem całej sprawy do pierwszych zasad. W kontekście tego w metafizyce, zło jest tylko brakiem dobra. Analogicznie jeśli byt jest to jest dobre, a jeśli przestaje być złe. Jest to oczywiście tylko baza wyjściowa do rozumowania, bo żrzeczywistośćzero-jedynkowa nie jest.
Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
Oczywiście że się da i to zarówno w kontekście społecznym, jak i jednostkowym.
W społeczeństwie takie zasady są potrzebne, aby mogło ono sięrozwijać i poprawnie funkcjonować.
Jednoskom natomiast potrzebne są zasady moralne przede wszystkim dlatego, że dają bezpieczeństwo i stabilność, a także możliwość skupienia się nie tylko na przetrwaniu (na przykład na wypisywaniu bzdetów na forum).
-
Wczoraj oglądałem Otchłań na czwórce i doszedłem do wniosku że w kwestii np. przeludnienia głębiny oceanów wydają się bardziej odpowiednie do podbojów, eksploracji, zbudowania podwodnych miast itd. niż inne planety, było by to tańsze, bliżej, łatwiej pozyskać tlen i pokarm.
Za najważniejszy argument na rzecz wybrania kosmosu uznaje się to, że rozprzestrzenienie ludzkości wzmocni jej szansę na przetrwanie. Dziś wystarczyła by jedna kometa i nas nie ma.
Co się zaś tyczy trudów akiego rozwiązania, to nikt przecież nie powiedział, iżlepsze rozwiązania mają być proste w realizacji.
Ps. Zauważyłem, że moja "jedyna słuszna szklanka" zniknęła... :'(
-
Za najważniejszy argument na rzecz wybrania kosmosu uznaje się to, że rozprzestrzenienie ludzkości wzmocni jej szansę na przetrwanie. Dziś wystarczyła by jedna kometa i nas nie ma.
Co się zaś tyczy trudów akiego rozwiązania, to nikt przecież nie powiedział, iżlepsze rozwiązania mają być proste w realizacji.
Ps. Zauważyłem, że moja "jedyna słuszna szklanka" zniknęła... :'(
Patrząc przeglądowo na poczynania ludzi na ziemi, jak budują, rakiety, sondy i satelity to rzeczywiście świadczy to o tym że jest to przegotowanie do masowej ucieczki z ziemi która w jakiejś przyszłości się może stanie realna. Obecnie plan tej ucieczki z ziemi jest na tyle słabo zaawansowany że nic nie wiadomo konkretnie, nawet trudno przewidzieć datę w przybliżeniu, nawet do 1000 lat, kiedy to by miało nastąpić i jakie rozwiązania techniczne zostaną zastosowane do tej ekspansji. Jedynym optymistycznym aspektem jest to że jako tako zbadawszy naszą naturę wiemy że zdolni bywamy do rozwoju a z historii wiemy że nam się kiedyś zdawało niemożliwe to co dzisiaj jest realne. Wiemy już że jest kosmos i że są inne planety, mamy nawet koncepcje jak ten kosmos powstał i jak się rozwija. Potrafimy zbudować ogromne spalarnie materii które odrzutowo wysadzają wielkie kawałki żelastwa poza orbitę ziemską.
Oczywiście wszystkie te próby są uzasadnione i chociaż wydają się nierealne, jest to dowód na horyzontalnie rysującą się nadzieję dla człowieka. Pytanie tylko kiedy? Za 300 lat może za 9000 lat?
Zanim jednak uda się podbić kosmos, w poszukiwaniu przestrzeni do życia na ziemi, człowiek dostrzeże potencjał tkwiący w oceanach.
Kometa to może nas trafić w każdym zakątku kosmosu. Jednak jak zasiedlimy dwie planety to prawdopodobieństwo spadnie o połowę. Ale najtrudniej trafić w ruchomy cel, więc lepiej jak wszyscy wsiądziemy do star treka i polecimy szukać jakiejś biosfery. W sumie czemu nie zbudujemy sobie mechanicznej planety która nie będzie ani za daleko ani za blisko, albo przytroczymy do ziemi ogromne silniki odrzutowe i wyrwiemy się z okowów grawitacji, by polecieć w inny zakątek kosmosu, uczynimy ziemię statkiem kosmicznym. Jak by się zastanowić to ziemia jest statkiem kosmiczny o napędzie grawitacyjnym który zmierza w czasie ku przyszłości, a my jesteśmy kosmitami.
-
Pytanie tylko kiedy? Za 300 lat może za 9000 lat?
A może należy poprostu wziąść sią do roboty już dziś , a kiedy sięrozejrzymy w okolicy, to zobaczymy Marsa, który tylko czeka spragniony ludzkiej obecności.
Ni musimy tam leciećwszyscy na raz, na początek wystarczy mała baza, potem mała osada, potem małe miasto, potem kolejna itd. czas nie jest tki istotny, nie zapominajmy że kkiedyśludzkość liczyła go inaczej, taki np. Chiński Mur budowano jakieś 1000 lat. Nam potrzeba prawdopodobnie kilkudziesięciu na dobry początek, kilkuset na rozkręcenie się, a za kilka tysięcy to aż strach pomyśleć, a jeśli pozostaniemy na ziemi to może jużnie będzie kilku tysięcy...
-
A może należy poprostu wziąść sią do roboty już dziś , a kiedy sięrozejrzymy w okolicy, to zobaczymy Marsa, który tylko czeka spragniony ludzkiej obecności.
Ni musimy tam leciećwszyscy na raz, na początek wystarczy mała baza, potem mała osada, potem małe miasto, potem kolejna itd. czas nie jest tki istotny, nie zapominajmy że kkiedyśludzkość liczyła go inaczej, taki np. Chiński Mur budowano jakieś 1000 lat. Nam potrzeba prawdopodobnie kilkudziesięciu na dobry początek, kilkuset na rozkręcenie się, a za kilka tysięcy to aż strach pomyśleć, a jeśli pozostaniemy na ziemi to może jużnie będzie kilku tysięcy...
Tak, tylko co jest takiego fajnego na tym Marsie czego nie ma na ziemi?
-
Tak, tylko co jest takiego fajnego na tym Marsie czego nie ma na ziemi?
Kiedyś zadano (nie pamiętam komu) pytanie: "Po co lecieć na księżyc?"
odpowiedź brzmiała: "Bo jeszcze tam nas nie było".
Na marsie "fajne" jest nie to co na nim jest, lecz to co na nim może być oraz to jakie on może mieć znaczenie w przyszłości dla naszej cywilizacji.
A może być jak kiedyś Ameryka - nowe możliwości, nowy świat, pełen marzycieli i pionierów przejmujących sztafetęo d zmczonego jużn ieco parciem napszód starego świata, nowym akceleratorem rozwoju cywilizacji. Może być też przełamaniem pewnej bariery psychicznej jaką jest poruszanie siępo coraz ciaściejszej kuli i pierwszym poważnym krokiem do wkroczenia pzz ludzkość w zupełnie nową jakość.
-
Brawo Blady!
Oto słowa prawdziwego marzyciela i być może pioniera... kto wie? Raczej nie stawiałbym na to, że dołączysz do ekipy pierwszych osadników marsjańskich, ale myślę, że Twoje wnuki będą miały już taką życiową szansę.
CU
Deck
-
schorzeniami kręgłosupa, niemożnością normalnego wydalania (trzeba grawitacji) i kilkoma innymi miłymi aspektami.
Możliwe że do czasu kiedy podbój marsa będzie możliwy wyhodujemy genetycznie ludzi przystosowanych do życiuia w tamtej grawitacji, długowiecznych i w ogóle (GOLEM XIV).
Aż się czasem cieszę że umrę. Chociaz oczywiście też żałuję.
-
schorzeniami kręgłosupa, niemożnością normalnego wydalania (trzeba grawitacji) i kilkoma innymi miłymi aspektami.
Możliwe że do czasu kiedy podbój marsa będzie możliwy wyhodujemy genetycznie ludzi przystosowanych do życiuia w tamtej grawitacji, długowiecznych i w ogóle (GOLEM XIV).
Na Marsie jest tylko o połowę mniejsza grawitacja niż a ziemi i sądzę (choć nie jestem w tej mierze specjalistą), że najpoważniejszą fizyczną konsekwencją mieszkania w marsjańskim ciążeniu byłaby mniejsza ilość zmarszczek i mniej obwisłe biusty. Nieco problemów mógłby przysporzyć ewentualny powrót na Ziemię po długim pobycie, lub emigracja na nią kogoś tam urodzonego i wychowanego, ale to już inna kwestia i wyzwanie dla przyszłej medycyny.
-
bąwłajaż
-
Kiedyś zadano (nie pamiętam komu) pytanie: "Po co lecieć na księżyc?"
odpowiedź brzmiała: "Bo jeszcze tam nas nie było".
Na marsie "fajne" jest nie to co na nim jest, lecz to co na nim może być oraz to jakie on może mieć znaczenie w przyszłości dla naszej cywilizacji.
A może być jak kiedyś Ameryka - nowe możliwości, nowy świat, pełen marzycieli i pionierów przejmujących sztafetęo d zmczonego jużn ieco parciem napszód starego świata, nowym akceleratorem rozwoju cywilizacji. Może być też przełamaniem pewnej bariery psychicznej jaką jest poruszanie siępo coraz ciaściejszej kuli i pierwszym poważnym krokiem do wkroczenia pzz ludzkość w zupełnie nową jakość.
Pierwszy krok na księżycu to mały krok, ale wielki krok dla ludzkości, czy jakoś tak. Propagandowe z lekka to hasło, w rzeczywistości jak pisałeś wynika to z naturalnej potrzeby zdobywania czego się da.
Jednak ja pozostanę sceptyczny w tym temacie, i wydaje mi się że mars jest najdogodniejszy z wszystkich planet układu słonecznego, to jednak wystarczająco niedogodny na dzień dzisiejszy.
Załóżmy że powstała by mała baza, z kilkudziesięciu osobową załogą. Potrzebny by był tlen, woda i pokarm. Tlen albo by był pozyskiwany z zewnątrz albo dostarczany z ziemi i przechowywany w bazie. Nie wiem jak wygenerować tlen w środowisku marsa, a z dostarczaniem z ziemi były by problemy natury transportowej, trzeba by było regularnie krążyć ziemia mars. Trzeba by było również przewidzieć ewentualne awarie, np. utrata tlenu itd. Załoga musiał by być wymieniana bo nikt nie pisał by się na dożywocie na marsie. Do tego dochodzą kwestie natury psychologicznej, nie wiadomo jak ludzka psychika znosiła by tak odmienne siedlisko, depresje shizy nerwice i temu podobne dolegliwości. Na dłuższą metę można by zainicjować biosferę i z wolna przygotować sobie drugą ziemię ale to już by trwało z 1000 lat z haczykiem, albo dłużej. I najważniejsze, kto i jaki będzie miał z tego zysk?
-
Jednak ja pozostanę sceptyczny w tym temacie, i wydaje mi się że mars jest najdogodniejszy z wszystkich planet układu słonecznego, to jednak wystarczająco niedogodny na dzień dzisiejszy.
Załóżmy że powstała by mała baza, z kilkudziesięciu osobową załogą. Potrzebny by był tlen, woda i pokarm. Tlen albo by był pozyskiwany z zewnątrz albo dostarczany z ziemi i przechowywany w bazie. Nie wiem jak wygenerować tlen w środowisku marsa, a z dostarczaniem z ziemi były by problemy natury transportowej, trzeba by było regularnie krążyć ziemia mars. Trzeba by było również przewidzieć ewentualne awarie, np. utrata tlenu itd. Załoga musiał by być wymieniana bo nikt nie pisał by się na dożywocie na marsie. Do tego dochodzą kwestie natury psychologicznej, nie wiadomo jak ludzka psychika znosiła by tak odmienne siedlisko, depresje shizy nerwice i temu podobne dolegliwości. Na dłuższą metę można by zainicjować biosferę i z wolna przygotować sobie drugą ziemię ale to już by trwało z 1000 lat z haczykiem, albo dłużej. I najważniejsze, kto i jaki będzie miał z tego zysk?
Jeśli chodzi o to kto zyska, to odpowiedź jest prosta - ludzkość.
Tlen można bez większego problemu pozyskiwać z zamarźniętej wody (nie dla rozrywki wyszukuje sięjej złoża na marsie).
Polecam, może już nie do końca aktualną, ale jednak całkiem niezłą książkę jednego z twórców programu "Mars Direct" zatytułowaną "Czas Marsa". Książka ta rozwieje większośćtwoich wątpliwości, ba! po jej przeczytaniu złapiesz się za głowę niedowierzając, że to wszystko może byćtakie proste.
http://www.republika.pl/mojeksiazki/katalog/czasmarsa.htm
-
Jeśli chodzi o to kto zyska, to odpowiedź jest prosta - ludzkość.
Tlen można bez większego problemu pozyskiwać z zamarźniętej wody (nie dla rozrywki wyszukuje sięjej złoża na marsie).
Polecam, może już nie do końca aktualną, ale jednak całkiem niezłą książkę jednego z twórców programu "Mars Direct" zatytułowaną "Czas Marsa". Książka ta rozwieje większośćtwoich wątpliwości, ba! po jej przeczytaniu złapiesz się za głowę niedowierzając, że to wszystko może byćtakie proste.
http://www.republika.pl/mojeksiazki/katalog/czasmarsa.htm
Prawie mnie nastawiłeś optymistycznie do tego Marsa. HE mars atack, żadnej litojści nieczuja.. he...dzięki.
;)
-
Pytania, na które nie ma odpowiedzi, to najczęściej tzw. zle pytania.
Inteligentni ludzie nie szukają rzeczy, o których wiedzą, że ich nie można znaleźć.
Filozofowie stwierdzili, że sens to sprawa prywatna.
Jesliby tak bylo to skad sie wzial postep szeroko rozumiany.Chyba,ze dla ciebie czlowiek inteligientny=jasnowidz.Bo ja lubie sluchac tylko te piosenki,ktore juz kiedys slyszalem jak powiedzial pewien inzynier w pewnym znanym polskim filmie Smiley
Jak zauważył Einstein, nikt się nie drapie, jeśli go nie swędzi - i stąd się wziął "postęp", z potrzeby czynienia życia znośniejszym.
Ale Einstein nie do końca w tym stwierdzeniu ma rację, bo drapanie się może być też skutkiem jakichś zaburzeń neurotycznych - jest to swędzenie urojone. I do tego wg mnie sprowadzają się wszystkie tzw. ostateczne pytania.
-
Myślę, że lepiej byłoby najpierw pozałatwiać nasze niemałe problemy w ramach ziemskiej grawitacji, niż rozwlekać je na Układ Słoneczny.
pzdr
-
Pewnie, że trzeba załatwić nasze niemałe problemy, ale gdybyśmy chcieli zrobić to tak, by najpierw je załatwić, a potem lecieć na Marsa, to obawiam się, że 5 miliardów lat (które pozostało nam do czasu gdy Słońce zmieni się w czerwonego olbrzyma, pochłaniając Ziemię i Marsa) by nam nie wystarczyło.
-
Pewnie, że trzeba załatwić nasze niemałe problemy, ale gdybyśmy chcieli zrobić to tak, by najpierw je załatwić, a potem lecieć na Marsa, to obawiam się, że 5 miliardów lat (które pozostało nam do czasu gdy Słońce zmieni się w czerwonego olbrzyma, pochłaniając Ziemię i Marsa) by nam nie wystarczyło.
Jakież to optymistyczne....ehhh....idę poczytać ::)
-
Witam wszytkich :)
Forum odwiedzałem od dłuższego czasu, ale dopiero teraz postanowiłem napisać. Stworzyłem sobie kolejny problem ;) i chciałbym go z Wami omówić. Przechodzę odrazu do rzeczy:
Rozpatruję dwa przypadki
1 Leży przede mną złom
2 Z leżącego przede mną złomu buduję jakieś urządzenie, następnie niszczę je tak aby przypominało początkowy złom
Na końcu w obu przypadkach mam złom, więc moim zdaniem wychodzi na jedno. Rozpatrzę teraz kolejne dwa przypadki:
1 Nie mam dziecka
2 Rodzi mi się dziecko, ktoś je zabija
Odrazu widać analogię, jednak nieposiadanie dziecka nie jest niczym złym , a zabicie go to już czyn straszny.
Moje pytanie - czy jest sens, żeby wogóle istniała ludzkość, życie ? Czy śmierć jest czymś złym ? Czy da się znaleźć jakiś racjonalny sens zasad moralnych ?
PS
Nie wiem czy będę dobrze odebrany, czy zrozumiecie co ma piernik do wiatraka.
Edit Oczywiście problem dotyczy ludzi takich jak Lem, czyli nie wierzących w życie po śmierci, czy wtedy życie wogóle ma jakiś sens?
ktoś tu zacytowali kawałek z Golema - jesteśmy przekaźnikiem informacji IMHO - jakbyś zlozyl ze złomu jakaś powiedzmy rzecz,zniszczyl,przywrocil do stanu początkowego - jednak zapisując w każdej z jej kawałków informacje o poprzednim stanie,i stworzyl znowu doskonalsza "rzecz",zniszczył ale dopisał kilka linijek i tak dalej - zaczynało by mieć to sens - jest tak rzeczywiście.
teraz (moim skromnym zdaniem) tworzysz maszynkę z miliardów podzespołów która jest skazana na destrukcje,ale każdy poprzedni stan "skupienia" można zapisać w miliardach kopi (komórek) ,sęk w tym ze aby informacja została przekazana dalej elementy starego "stanu skupienia" musza zostać użyte do budowy nowego podczas życia starego :) także wpisujesz kilka linijek o priorytetowym traktowaniu momentu przejścia informacji
to jest prosta,ale jakze genialna logika - jesli nie wierzysz w boga,i chcesz naukowego opisu sensu zycia,umierania pokolen i powstawania nowych to daje ci prosta odpowiedz - wzbogacanie kodu DNA - nie wiem czy jest to juz naukowo potwierdzone ale np. dziecko rodzi sie z wpojonymi umiejetnosciami zdobytymi przez poprzednie pokolenia - zaryzykowalbym nawet i powiedzial ze czlowiek pozostawiany od urodzenia w przyjaznym mu srodowisku,nie grozocym smiercia w wieku 5 lat,zaczal by urzywac kola,ognia i broni - prymitywnej ale wydaje mi sie ze moglby nawet skonstruowac luk moze nawet kusze...
skracajac - zyjesz po to aby dopisac swoje 3 grosze do wielkiej ksiegi DNA - jesli juz masz dziecko i je zabijesz,stracisz mozliwosc dopisania sie do niej - mozesz w sumie zrobic jescze jedno ale wydaje mi sie ze wtedy dopiszesz kawalatek o zabiciu dziecka a to w systemie jest traktowane jako error ;)
jednak patrzac z pewnego punktu widzenia na ewolucje mozna przypuszczac ze caly ten powiedzmy proces jest zbyt logiczny aby byl przypadkowy...
-
Witaj na forum ::)
Ktoś tu zacytowali kawałek z Golema - jesteśmy przekaźnikiem informacji IMHO - jakbyś zlozyl ze złomu jakaś powiedzmy rzecz,zniszczyl,przywrocil do stanu początkowego - jednak zapisując w każdej z jej kawałków informacje o poprzednim stanie,i stworzyl znowu doskonalsza "rzecz",zniszczył ale dopisał kilka linijek i tak dalej - zaczynało by mieć to sens - jest tak rzeczywiście.
Hmm... no cóż, jeśli piszesz po prostu o przekazywaniu DNA, to istotnie, choć nie zawsze jest to przyrost informacji, czasem jej celowa utrata ::) (No dobra, zgrywam się, ale fakt faktem... przekazuje się raczej stopień przystosowania niż informację explicite.)
teraz (moim skromnym zdaniem) tworzysz maszynkę z miliardów podzespołów która jest skazana na destrukcje,ale każdy poprzedni stan "skupienia" można zapisać w miliardach kopi (komórek) ,sęk w tym ze aby informacja została przekazana dalej elementy starego "stanu skupienia" musza zostać użyte do budowy nowego podczas życia starego :) także wpisujesz kilka linijek o priorytetowym traktowaniu momentu przejścia informacji
Noo.... i co?
to jest prosta,ale jakze genialna logika - jesli nie wierzysz w boga,i chcesz naukowego opisu sensu zycia,umierania pokolen i powstawania nowych to daje ci prosta odpowiedz - wzbogacanie kodu DNA - nie wiem czy jest to juz naukowo potwierdzone ale np. dziecko rodzi sie z wpojonymi umiejetnosciami zdobytymi przez poprzednie pokolenia - zaryzykowalbym nawet i powiedzial ze czlowiek pozostawiany od urodzenia w przyjaznym mu srodowisku,nie grozocym smiercia w wieku 5 lat,zaczal by urzywac kola,ognia i broni - prymitywnej ale wydaje mi sie ze moglby nawet skonstruowac luk moze nawet kusze...
A co tu wiara w Boga ma do rzeczy? Można wierzyć w Boga i wiedzieć, że DNA służy do przekazywania informacji, i że jest to jedyny fizyczny ślad przeszłych żywotów zapisany w przyszłych. Można w niego nie wierzyć i wiedzieć dokładnie to samo.
Wydaje mi się, że ty chcesz raczej odpowiedzieć na słynne, zadane jak wiadomo po raz pierwszy przez członków grupy Monty'ego Pythona pytanie o sens życia. I odpowiadasz, że sensem życia jest przekazywanie informacji. No cóz, nikt Ci nie zaprzeczy... Nie chciałbym tu uderzać w zbyt cyniczny ton, ale to raczej nie stanowi prawdziwej odpowiedzi - to tak, jakbyś odpowiadał biednemu Saszy, który pracuje w kołchozie, że płytki chodnikowe trzeba z jednego pasa wyrywać i kłaść na drugi a potem z powrotem dlatego, że taki jest sens pracy - ot, każdy spyta Cię (wracając już do meritum), po co się tą informację przekazuje, skoro służy ona tylko temu, by życie trwało i lepiej ewoluowało. A zatem Twój wywód jest taki: Sensem życia jest to, żeby przekazać życie i ewoluować - po to by żyły następne pokolenia. A zatem żyje się po to, by żyć. Uhm, powiadam, słusznie, słusznie, jest to jakiś niebanalny wniosek, niemniej na pewno są tacy, którzy chcieliby konkretniejszej odpowiedzi ::)
skracajac - zyjesz po to aby dopisac swoje 3 grosze do wielkiej ksiegi DNA - jesli juz masz dziecko i je zabijesz,stracisz mozliwosc dopisania sie do niej - mozesz w sumie zrobic jescze jedno ale wydaje mi sie ze wtedy dopiszesz kawalatek o zabiciu dziecka a to w systemie jest traktowane jako error ;)
Nie, uraz psychiczny raczej nie zapisze się w DNA. Nie wiem, pogadaj z Sokratoidesem ale mnie się wydaje, że DNA to nie jest notesik. Nawet coś tak drastycznego jak dokonanie morderstwa nie zmienia genomu mordercy. Choć może szkoda.
jednak patrzac z pewnego punktu widzenia na ewolucje mozna przypuszczac ze caly ten powiedzmy proces jest zbyt logiczny aby byl przypadkowy...
No cóż, to już George W. Bush przyłączył się w stanach do ludzi popierających tzw. Inteligentny Projekt - możesz sobie na stronach internetowych "Przekroju" znaleźć jeden z ostanich opublikowanych tekstów Lema a dowiesz się, co pan Stanisław wyraził w komentarzu do tego faktu.
[/color]
-
A zatem Twój wywód jest taki: Sensem życia jest to, żeby przekazać życie i ewoluować - po to by żyły następne pokolenia. A zatem żyje się po to, by żyć.
piję by paść, padam by wstać, wstaję by żyć, żyję by ...pić??
Stachura pisał, że życie ma sens będąc sensem samo w sobie..., życie nie ma tylko celu. Życie ma sens ponieważ właśnie JEST.
Filozoficzny aspekt tego stwierdzenia implikuje jego wartość moralną i teleologiczno-teologiczną. Jeśli przyjąć założenie, że Bóg istnieje, to sens naszego istnienia tkwi w byciu-Jego-stworzeniem (pomijam aspekt religijny - czy należy mu za to być wdzięcznym cz nie), jeśli Boga nie ma bez-sensem będzie dociekanie czy mamy się złościć na coś czy kogoś dzięki któremy istniejemy jako ludzkość i świat. Należy uzmysłowić sobie wtedy, że sensem życia będzie pielęgnacja naszego ducha-myśli (pomijając fakt czy duch istnieje po śmierci czy nie).
A zasady moralne? To dzięki nim istniejemy.
Śmierć nie jest ani zła ani dobra. Jak słusznie stwierdził Epikur - jeśli my jesteśmy - śmierci nie ma, gdy jest śmierć - nas jużnie ma. pozostaje tylko pustka i czasami żal w czyimś sercu. that`s all
a więc carpe diem jak najbardziej, memento mori - nie koniecznie...
pzdr
siddhartha
-
a więc carpe diem jak najbardziej, memento mori - nie koniecznie...
pzdr
siddhartha
No tak, brzmi czysto racjonalnie. Jednak trzeba wiedzieć, że i owo memento mori ma pewne bardzo pozytywne implikacje. Ot choćby Twój buddyjski nick Cię zobowiązuje do wiedzy o tym, jak ważna jest świadomość nieuchronności śmierci, pamiętanie o niej w sposób nie burzący nastroju to niewątpliwie wielka sztuka. Niestety nie każdy jest Dalaj Lamą.
Z Carpe Diem też trudno się nie zgodzić, więc party on!... hehe.
Pozdrówka.
-
Stachura pisał, że życie ma sens będąc sensem samo w sobie..., życie nie ma tylko celu. Życie ma sens ponieważ właśnie JEST.
Życie bez celu jest bez sensu. Życie bez sensu jest... bez sensu. Takie filozoficzne gdybanie to ładnie nawet wygląda, ale: zaopatrz się w żywność na parę lat, popłać rachunki, siądź w fotelu i... istniej. Toż to masakra! Poza tym nic nie istnieje bez celu. Jak coś nie ma celu, to nie istnieje (chyba, hehe). [A jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo o co chodzi ;)]
Howgh, rzekłem
-
No tak, brzmi czysto racjonalnie. Jednak trzeba wiedzieć, że i owo memento mori ma pewne bardzo pozytywne implikacje. Ot choćby Twój buddyjski nick Cię zobowiązuje do wiedzy o tym, jak ważna jest świadomość nieuchronności śmierci, pamiętanie o niej w sposób nie burzący nastroju to niewątpliwie wielka sztuka. Niestety nie każdy jest Dalaj Lamą.
Z Carpe Diem też trudno się nie zgodzić, więc party on!... hehe.
Pozdrówka.
U buddyjskich mnichów najważniejsza jest nirvana, czyli możliwość osiągnięcia "nicości" - połączenia się z JEDNOŚCIĄ ŚWIATA, czyli rozpłynięcie się w niej rozmycie. Śmierć nie ma tu do końca żadnego znaczenia, ponieważ jest tylko przypadłością czysto somatyczną, coś jak choroba...
Ale masz rację, o śmierci nie należy myśleć jak o czymś, nieprzyjemnym. Jest po prostu przejściem z jednego stanu w drugi stan (a czy to będzie rozsypanie się atomów, czy wszech-świadomość-boska), to już kwestia terminologii i oczywiście chronologii - nie dowiemy się jeśli "stamtąd" nie powrócimy.
A życie wieczne - tu na ziemi? Przecież Lem sam stwierdził że byłby to koszmar...
No i oczywiście znowu masz rację - party on, i tego tam wszystkiego.
pzdr
-
Życie bez celu jest bez sensu. Życie bez sensu jest... bez sensu. Takie filozoficzne gdybanie to ładnie nawet wygląda, ale: zaopatrz się w żywność na parę lat, popłać rachunki, siądź w fotelu i... istniej. Toż to masakra! Poza tym nic nie istnieje bez celu. Jak coś nie ma celu, to nie istnieje (chyba, hehe). [A jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo o co chodzi ;)]
Howgh, rzekłem
Jasne tylko że chodzi tu o ŻYCIE jako takie, nie homoidalna egzystencja, lecz ŻYCIE, czyli istnienie jako negacja Nie-Życia. I w tym sensie jeśli był stwórca (w co nie wątpię), cały sens zawarł w wyrwaniu Bytu-z-nicości. Natomiast cel stworzyliśmy sobie sami - religia, wojna, władza, pieniądze...
pzdr
-
Pasjonujące dyskusje widzę że można tu prowadzić, lecz niestety nie mam w domu autostrady (na razie...) i do głosu dobiorę się dopiero jutro z rana.
więc see you :D
-
Poza tym nic nie istnieje bez celu. Jak coś nie ma celu, to nie istnieje
A jakis dowodzik?
-
To chyba ja napisałem - nie wiem czemu squotowało z siddhartha :)
Dowód powiadasz? A jest coś co istnieje bez celu, ot tak sobie? Taka biała plama, lub czarna dziura? Mi jakoś nic się na myśl nie nasunęło, choć na siłę upierać się przy tej teorii nie będę.
-
To jest dowód, ze architekci ślepną z czasem ;D (że z siddhartha a nie z Ciebie)
Nie, no wiem, że w zasadzie rzecz polega na wierze a nie na dowodzie. Jeśli oczywiście rozumieć to tak, że celowość działania zakłada jego świadomość. Ten "dowodzik" był więc letko prowokacyjny ;)
-
Przecież jedynym celem wszystkiego co żyje jest życie właśnie, jego podtrzymanie, wola i siła przeżycia - przekazanie gatunku to też zwykła chęć powielenia SIEBIE, a nie podtrzymanie gatunku, to wynika z z faktu ukonstytuowania naszych ciał, egoizm u zarania każdego życia. A niektórzy celem swym nazywają władzę pieniądze, i to również jest cel by uczynić owo życie znośniejszym, więc nadal cel jest jeden, jedyny i ostateczny - przeżyć. I na taki cel przystaję. ;)
pzdr
siddhartha
-
A mię się wydaje, mojściewy, że to jest raczej pewne obejście sprawy. No bo istnieć, żeby istnieć? Uhm... pozwólcie że wyjaśnię - np. wirusek komputerowy też istnieje po to, by istnieć, do tego się rozmnażać i zachowywać lub ewoluować. Ale czy po to został on stworzony? tj. czy właśnie to bylo intencją programisty?
Ok ok, pewno myślicie, że ja tu w stronę bogów steruję. Otóż wcale nie. Chodzi mi raczej o to, że z puntku widzenia samej żywej istoty jej celem jest właśnie istnieć & that's it. Ale obiektywnie rzecz biorąc? Wyobraźmy sobie że żywi nie jesteśmy, tylko jesteśmy tam jakimś panteonem sił natury, rozpartym na obłoku międzygwiezdnego pyłu, i swoimi dziwnie zanimowanymi myślami zastanawiamy się nad sensem życia tych, jakichś tam ludków skaczących po ziemi? I jak? Jak wtedy to wygląda?
Może tak samo?
A wracając do tematu wątku: czyż śmierć nie jest konieczna dla ewolucji gatunku? Jeden ogranizm nie może się modyfikować na chodzie. Np. nikt sobie koloru skóry lub liczby rąk (na większą [przepraszam, wiem że to drastycznie]) nie zmieni, trzeba raczej umrzeć w setkach tysięcy powtórzeń, by tego typu zmiana dokonała się na drodze ewolucji. Zatem śmierć i wymienność pokoleń umożliwia doskonalenie się gatunków - tak to wygląda z punktu widzenia czysto biologicznego. Bez żadnej metafizyki.
Choć proszę czasem nie zrozumieć, że ja metafizykę odrzucam.
-
a co to jest metafizyka? :-?
-
A wracając do tematu wątku: czyż śmierć nie jest konieczna dla ewolucji gatunku? Jeden ogranizm nie może się modyfikować na chodzie. Np. nikt sobie koloru skóry lub liczby rąk (na większą [przepraszam, wiem że to drastycznie]) nie zmieni, trzeba raczej umrzeć w setkach tysięcy powtórzeń, by tego typu zmiana dokonała się na drodze ewolucji.
O czymś zapomniałeś Terminusie ;)
(http://www.davehamilton.org/michael%20jackson%201.jpg)
-
O currde! Tak patrzę na to zdjęcie i taki wiersz mi się przypomina:
"Jakiż to chłopiec piękny i młody?
Jaka to obok dziewica?"
;D
CU
Deck
-
Ok ok, pewno myślicie, że ja tu w stronę bogów steruję. Otóż wcale nie. Chodzi mi raczej o to, że z puntku widzenia samej żywej istoty jej celem jest właśnie istnieć & that's it. Ale obiektywnie rzecz biorąc? Wyobraźmy sobie że żywi nie jesteśmy, tylko jesteśmy tam jakimś panteonem sił natury, rozpartym na obłoku międzygwiezdnego pyłu, i swoimi dziwnie zanimowanymi myślami zastanawiamy się nad sensem życia tych, jakichś tam ludków skaczących po ziemi? I jak? Jak wtedy to wygląda?
I tu właśnie Lem przychodzi z pomocą - co do zmiany wyglądu, liczby rąk, etc. - Dychtończycy. Co zaś się tyczy istoty wszech-kosmiczno-wielkiej, kontemplującej samą siebie, to jest qrde taka sztuka Lema, nie pamiętam tytułu, ale w poniedziałek sobie przypomnę, o podróży chronologicznej pewnego profesora i magistra Sianko (chyba). Oni właśnie trafili na taką istotę, zabawiającą się tworzeniem mgławic etc, i człowiek wyszedł mu całkiem przypadkowo, bo mu się jakiś glej przypalił i białko z tego wyszło.
W każdym razie same rozważania istoty wszech... są maestrią pomysłowości i stylu, nie wspomnę o wiedzy autora i jego poglądów.
Przeprasza, że tak bez tytułów, ale muszę to sprawdzić w swym Lemozbiorze, w poniedziałek uściślę swą wypowiedź.
-
Hmm, jakby tu był Hokopoko to pewnie by coś powiedział. Celowość zdaje sie zakłada świadomość. Tzn wyznaczenie sobie celu, do którego się dąży, i to właśnie jest celowe działanie. Natomiast pęd żywych istot do przeżycia i rozmnożenia się (lub, jeśli Davkins ma rację, pęd do tego samego naszych genów) jest tylko realizacja wbudowanego mechanizmu. W potocznym sensie oczywiście możemy nazywać to celowością, ale tak samo celowo rozlana zupa, zmniejszając nadwyżkę swojej energii nad otoczeniem, ścieka na podłoge i stygnie (przy okazji zwiększając entropię).
BTW, siddhartha, czy to Twoje oblicze widzimy na awatarze? Zaliż młodyś taki?
-
O czymś zapomniałeś Terminusie ;)
(http://www.davehamilton.org/michael%20jackson%201.jpg)
No tak, obaliłeś moją skromną hipotezę ::) Przed takim argumentem nie mogę się nie ugiąć ::)
-
Hmm, jakby tu był Hokopoko to pewnie by coś powiedział. Celowość zdaje sie zakłada świadomość. Tzn wyznaczenie sobie celu, do którego się dąży, i to właśnie jest celowe działanie. Natomiast pęd żywych istot do przeżycia i rozmnożenia się (lub, jeśli Davkins ma rację, pęd do tego samego naszych genów) jest tylko realizacja wbudowanego mechanizmu. W potocznym sensie oczywiście możemy nazywać to celowością, ale tak samo celowo rozlana zupa, zmniejszając nadwyżkę swojej energii nad otoczeniem, ścieka na podłoge i stygnie (przy okazji zwiększając entropię).
Tak, tylko że człowiek tę właśnie celowość (dążenie do przeżycia za wszelką cenę) sobie uprzyjemnia, to tak jakby zupa, zakładając jej świadomość, rozlewała by się chętniej na dywan , najlepiej bardzo puszysty, bo jej tak wygodniej i miękcięciej.
BTW, siddhartha, czy to Twoje oblicze widzimy na awatarze? Zaliż młodyś taki?
To jest mój syn umiłowany...
Czekam na potwierdzenie słów Terminusa o 50 postach i profesjonalnym awatarze ;)(tak a propos - hiduskie brzmienie tego słowa to awatara, nie awatar, więc skędy tak...?)
-
Czekam na potwierdzenie słów Terminusa o 50 postach i profesjonalnym awatarze ;)(tak a propos - hiduskie brzmienie tego słowa to awatara, nie awatar, więc skędy tak...?)
A to Waść masz już 50 postów? Uhm... mój biedny łep. Jakoś nie umiem się tylu doliczyć ::)
Ale intencja ofszem jest, awatar(a) będzie zrobiony(a), nie martw się.
-
A to Waść masz już 50 postów? Uhm... mój biedny łep. Jakoś nie umiem się tylu doliczyć ::)
Ale intencja ofszem jest, awatar(a) będzie zrobiony(a), nie martw się.
Oczywiście miałem na myśli oczekiwanie (czynne, nie bierne) na dotarcie do owej 50-ki i ftedy azaliż aczkolwiek niekoniecznie, ale ofszem chyba...