Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]

[Terminus]

Ja wam tylko powiem, chłopcy moi kochani, że w takim XIII wieku to by was obu (dzi i Decka) sfajczyli na stosie jak miło. Pierwszego za to, że śmie zaniżać standard, bo co to za herezja, że niby każdy jest wierzący?! To Maurowie tyż? A drugiego bez pytania na dzień dobry

(Falcor z kolei stałby obok stosu i przygrywał na lutni, śpiewając ,,O błogie jaśminy, każdego spalimy!" i te pe.).

[dzi]

Haha, no Falcor na barda moze byc

Ja bym za to chcial miec ta taka laske czarodzieja! I brode!




A teraz ukazanie nieprawdy.

Rozumiem dzi, że w obydwu przypadkach doszukujesz się  pojęcia wiary. Wynika to z faktu, że przyjęło się używać stwierdzenia "wierzę w..." w różnych kontekstach . W religii wiara jest związana z akceptowaniem dogmatów bez potrzeby ich udowadniania. W nauce nie istnieje pojęcie wiary. Istnieje za to pojęcie wiedzy oraz postępu. W nauce uznaje się pewne aksjomaty nie na zasadzie wiary lecz ich emipirycznych skutków. Nie jestem matematykiem, ale dla mnie (laika) takim aksjomatem mogłoby być stwierdzenie, że istnieje 0 i 1 i 2 itd...  Mimo to, wydaje się to być logiczne i co więcej jest podstawą działania coraz bardziej złożonych systemów. Ponadto systemy te działają sprawnie i są użyteczne. Nie przyjmuję więc tego aksjomatu na zasadzie wiary w niego, ale na zasadzie jego znajomości oraz tego, że przemawia do mnie jego logiczność. Akceptuję wiedzę o nim dlatego, że póki co działa. Dodatkowo korzystam w swoim życiu z narzędzi opartych na tych zasadach (np: teraz klepiąc w klawiaturę komputera). Tak więc nauka nie jest religią. Oczywiście jeśli na siłę chcesz doszukiwać się w nauce religii to... masz takie prawo...

Pisalem to juz 7 i pol raza conajmniej ale coz, napisze jeszcze raz.
W swiecie nauki wszystko aktualnie co wiesz przyjmujesz na wiare. Nie widzisz czasteczek elementarnych, nie widzisz jak z malpy powstaje czlowiek, nie dotykasz planet. Kiedys sile grawitacji tlumaczono inaczej i tez jej "empirycznie doswiadczano". Tworzymy przerozne, dzialajace lepiej lub gorzej modele swiata zmyslow i to tyle. To samo robi religia dla swiata woli. I wlasnie tez wszystko w religii jest po to by to sprawdzic i doswiadczyc empirycznie. Ludzie sie po to np modla by cos wymodlic. I wymadlaja. I tez sprawdzaja i tez "dziala". I tak, moze jest to zludzenie ale takie same jak w nauce. Bo nauka nie twierdzi ze jablko spada tylko mowi dlaczego spada. I ja rzucajac jablko teraz sprawdzam inna teorie a 1000 lat temu sprawdzilbym inna i obie by "dzialaly". I obie przyjal bym na wiare. I tak samo od dziecka jest budowany caly swiatopoglad, ucza nas logiki (musze przeczytac ta filozofie logiki ostatnio zakupiona, czuje ze BARDZO mi sie spodoba; polecam rowniez zaglebic sie w okres koncowki Cesarstwa Rzymskiego kiedy to powstala wspolczesna nauka i jej doswiadczanie przez empirie o ktorym znowu zapomnielismy), matematyki i ogolnie odrzucajacego wszystko co niesprawdzalne logiką, nawet jesli doswiadczalne, neopozytywizmu (czy wrecz scjentyzmu). I tak samo sa prorokowie czy inni pastorzy gloszacy swoje pomysly o przyszlosci fizyki (filozofia wspolczesna) i tak samo czesc ludzi w nie wierzy i dazy do tego by wykazac ze sa prawda. No wszystko jest totalnie identycznie. Teraz juz chetnie bym zagral w zaproponowana wczesniej gre...


edit: ale oczywiscie ciesze sie ze jestescie tak gleboko w nia wierzacy, tacy ludzie sa nauce potrzebni

[Rachel]

Ja wam tylko powiem, chłopcy moi kochani, że w takim XIII wieku to by was obu (dzi i Decka) sfajczyli na stosie jak miło. Pierwszego za to, że śmie zaniżać standard, bo co to za herezja, że niby każdy jest wierzący?! To Maurowie tyż? Smiley A drugiego bez pytania na dzień dobry Roll Eyes
 
(Falcor z kolei stałby obok stosu i przygrywał na lutni, śpiewając ,,O błogie jaśminy, każdego spalimy!" i te pe.).  
 

Ha ha ha... co racja to racja...
Ja nawet nie potrafię sobie wyobrazić jakim torturom by mnie poddano...wwwrrrrrr :-/

[Deckert]

Carl Sagan w swojej głośnej książce pt: "Świat nawiedzany przez demony" napisał:

Nauka nie jest doskonałym instrumentem wiedzy. Jest po prostu najlepszym, jakim dysponujemy. Pod tym względem, jak również z wielu innych powodów przypomina demokrację. Nauka sama w sobie nie może uzasadniać kierunków ludzkiego działania, ale z pewnością może przewidzieć możliwe następstwa alternatywnych sposobów postępowania.

Naukowy sposób myślenia jest jednocześnie pełen wyobraźni i dyscypliny. Jest to główny element sukcesu. Nauka zmusza nas do zaakceptowania faktów, nawet gdy nie potwierdzają one naszych wcześniejszych koncepcji. Podpowiada nam, byśmy w naszych umysłach mieli alternatywne hipotezy i wybierali tę, która najlepiej odpowiada faktom. Wymusza na nas wytworzenie delikatnej równowagi pomiędzy nieskrępowaną otwartością na nowe idee, jakkolwiek heretyckie by one były, a najbardziej rygorystycznym i sceptycznym badaniem wszystkich poglądów - zarówno nowych koncepcji, jak i ustalonych prawd.(...)

Jednym z powodów odnoszenia sukcesów przez naukę jest wbudowany w jej istotę mechanizm korygowania błędów. Niektórzy mogą uważać to za określenie zbyt daleko idące, jednak twierdzę, że za każdym razem, gdy sprawdzamy zgodność naszych przekonań z otaczającym nas światem, postępujemy w sposób naukowy. Gdy jesteśmy zadowoleni z siebie i bezkrytyczni, gdy mylimy nadzieje z faktami, wpadamy w pułapkę pseudonauki i przesądów.

Zawsze wtedy, gdy praca naukowa przedstawia zbiór danych, towarzyszy mu określenie wielkości błędu - jest to niepozorny, ale trwały czynnik przypominający, że żadna wiedza nie jest ani pełna, ani doskonała. Jest to wskaźnik tego, jak bardzo ufamy naszemu przekonaniu o posiadaniu wiedzy. Gdy błąd jest niewielki, dokładność naszej empirycznej wiedzy jest wysoka; gdy współczynniki błędu są duże, taka jest również niepewność co do naszych danych.

Przydługawy ekstrakt, ale chyba podaje całkiem rzeczowo podejście do nauki.  I podaj mi teraz dzi współczynnik niepewności w religii.

CU
Deck

[dzi]

Tylko dlaczego nikt w swiecie zachodnim poza paroma ludzmi tak nie uwaza? Ja nie widzialbym problemu gdyby tak bylo, ale wlasnie tak nie jest, z nauki zrobiono religie. To co przytoczyles pokazuje czym powinna byc nauka, jednak nie tego sie uczy dzieci w szkole.

A wspolczynnik niepewnosci w religii jest odwrotnie proporcjonalny do stopnia Twojej wiary

[Falcor]

Kariera Wielkiego Inkwizytora brzmi kusząco Jeśli Deck i Dzi bardzo mocno propagowaliby swe poglądy to może nawet uczyniłbym z nich męczenników

Myślę jednak, że z kolegami z pracy zamiast "jaśminów" śpiewalibyśmy raczej "burn baby burn" (szkoda, że bez diabolicznej przygrywki na elektrycznych wiosłach)

[Terminus]

Deckard widocznie nie jest typowym przedtstawicielem światopoglądu naukowego zachodniego, z czego można się tylko cieszyć.

Moim zdaniem kluczowa różnica między oboma światopoglądami to zasada prawdy absolutnej. W religii istnieją rzeczy z gruntu prawdziwe. Dogmaty. Np. chrześcijański o tym, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Z kolei w nauce nie ma niczego absolutnego. Opowiastka dzi o tym, że w nauce się wierzy w jedno, potem to obala i wierzy w drugie, to błąd. Nikt w nic nie wierzy. Tu się tylko weryfikuje. Każda teoria, od swojego powstania, tylko czeka na weryfikację i zmianę. I żadna nie jest absolutnie słuszna - z tego właśnie powodu, że w nauce niczego nie uznaje się za absolutny pewnik. Nawet matematyczne aksjomaty można zmienić - otrzymując nową teorię (inna sprawa że matematyka jest nieweryfikowalna); czy w filozofii - zero aksjomatów, setki teorii. Także fizyka: wyjścia od OTW lub Mechaniki Kwantowej, nowe próby unifikacji przez teorie strun czy przestrzenie anty-Desittera.
Z kolei w religii nie ma pojęcia weryfikacji. Bóg jest wszechmocny, owszem, i jeśli coś zrobi, to ok, jeśli nie zrobi, to jednak nadal jest wszechmocny, należy w tym momencie wierzyć, że wszechmoc objawia się w sposób nieznany, tajemniczy. Nie ma tu w zasadzie nawet miejsca na prymat rozumu i logiki - to nie są narzędzia religii. I nie można jej za to potępić, oczywiście.

Ale mieszanie jednego z drugim, w sensie twierdzenia, że nauka i religia to to samo, to niejakie spłaszczenie.

[dzi]

Mi chodzi o to ze jednostka, czyli np. Ty, nie weryfikujesz tego osobiscie, tylko czytasz w jakimstam odpowiedniku swietej ksiegi ze ktos zweryfikowal ze tak jest. Sam doswiadczasz tyle co uznajac dogmat religijny.

[Terminus]

Ale w odróżnieniu od świętej księgi na końcu książki/czasopisma itp. w którym czytam o tych doświadczeniach znajdują się przypisy, po których mogę dojść do autora, z którym mogę się spotkać i zobaczyć doświadczenia na własne oczy (te, które można w ogóle zobaczyć). To wszystko dzieje się naprawdę. I każdy, niezależnie od nastawienia, nastroju, wiary, czy warunków pogodowych musi, zobaczywszy doświadczenie na własne oczy, je zaakceptować.

Wiem ponadto, że każdy wynik jest weryfikowany, a jeśli ktoś kłamie, to ma przerąbane prędzej czy później, vide koreański genetyk.

To w kwestii osobistego odbierania osiągnięć nauki.

Porównywanie tego ze świętymi księgami to nie tylko niedorzeczność, ale i pewna prowokacja - w których celujesz, co na szczęście wiem.

I nie piszę tego obruszony - myślę że religijni dogmatycy także byliby z porównania niezadowoleni. W księgach wszakże nie o to chodzi.

[dzi]

Z punktu widzenia jednostki wyglada to jednak dokladnie tak samo. Bo pogadasz z badaczem, pokaze Ci dziwny wykres albo jakies plamki i "wytlumaczy" co widzisz; tak samo z weryfikacja, jednego naukowca zweryfikuja inni, jednym uwierzysz innym nie, nie bedzie tak ze sam empirycznie zobaczysz ze powiedzial nieprawde. Pojde dalej. W moim odczuciu wlasnie wiare sie odczuwa bardziej empirycznie niz wspolczesna nauke. Bo mozna np samemu "czuc" ze "istnieje Bog" albo np. stwierdzic ze sie pomodlilo i dalo to jakies nastepstwo (znowu, nie mowie czy to prawda tylko jakie jest subiektywne odczucie jednostki) natomiast pijac wode nie rozrozniam czy pije male kuleczki czy jakastam inna substancje wymyslona 1000 lat temu, moge jedynie to uznac lub nie. Nie mam faktyczniej mozliwosci sprawdzenia tego, a to jest wlasnie glowne zalozenie nauki przeciez i o to sie "spieramy".

[Terminus]

Z Bo pogadasz z badaczem, pokaze Ci dziwny wykres albo jakies plamki i "wytlumaczy" co widzisz;

A jeśli sam jestem takim badaczem? Co, mam sobie nie wierzyć?

Z Tobą, dzi, to jest tak, że czujesz nosem wiarę w nauce, ale moim zdaniem uderzasz nie tam gdzie trzeba. Albowiem w nauce istotnie jest pierwiastek wiary - Albert powiedział kiedyś, że naukowcy to najbardziej wierzący ze wszystkich ludzi, nawet tych niewierzących. Wiesz co miał na myśli? To, że naukowcy non stop szukają czegoś, i niezwruszenie, wbrew wszystkiemu, wierzą że znajdą. Nie wiedzą tego, ale wierzą. I to jest ich prawdziwa Wiara.

Zaś to w co uderzałeś - przyjmowanie ,,na wiarę'' do wiadomości wyników innych naukowców, nie ma nic wspólnego z Wiarą. Wyekstrapolowałbym Ci z tego twierdzenie, że właściwie każdy musi być wierzący i to cholernie mocno, bo wszak na codzień dowiaduje się średnio kilkudziesięciu rzeczy, których żadną siłą sprawdzić nie może! Bo skąd ja mam niby wiedzieć, czy w ogóle jakiś Bush istnieje w Ameryce, a w zasadzie, czy w ogóle jakaś Ameryka istnieje? Ale wierzę że istnieje. Lema widziałem i nawet dotykałem, więc wiem że istnieje, ale już Chopina nigdy, to może, kurde, to miraż? Ale jednak wierzę, że żył.  To jak, jestem dewotem?

A więc kulą w płot. Masz potencjał, ale uderzenie źle skierowałeś.

Moim zdaniem niepotrzebnie skupiasz się na imputowaniu nam, że nauka jest tożsama z wiarą; to w ogóle bezsensowne podejście. Tylko Deckarda denerwujesz podczas gdy obaj i tak wiecie o co drugiemu chodzi.
Nauka to aktywność, nie światopogląd. Z nauki się żyje, naukę się uprawia. Nauka jest pewną formą twórczości. Zaś religia to coś zupełnie innego. To właśnie sposób pewnego całościowego, ab ovo, spojrzenia na wszystko jednocześnie. Nauka to parcie w stronę wręcz odwrotną. Pisałem to sto razy, cytując, Franka Herberta: ,,Nauka ustala porządek rzeczy, religia pomaga odnaleźć się w tym porządku".

Jak wiadomo, przenikanie się religii z różnymi ludzkimi aktywnościami przynosi szczytne skutki, ale -biorąc rzecz obiektywnie- nie jest w żadnym razie warunkiem koniecznym do tego, by te aktywności miały miejsce. Tak samo rzecz się ma z wiedzą naukową.

>> Dodam jeszcze, że w grudniowym ŚN jest sześciostronicowy artykuł nt. ,,Między nauką a wiarą", autorstwa niejakiego Michała Hellera, który właśnie czytam

[dzi]

A jeśli sam jestem takim badaczem? Co, mam sobie nie wierzyć?

O! O tym sie zapomnialo.

Z Tobą, dzi, to jest tak, że czujesz nosem wiarę w nauce, ale moim zdaniem uderzasz nie tam gdzie trzeba. Albowiem w nauce istotnie jest pierwiastek wiary - Albert powiedział kiedyś, że naukowcy to najbardziej wierzący ze wszystkich ludzi, nawet tych niewierzących. Wiesz co miał na myśli? To, że naukowcy non stop szukają czegoś, i niezwruszenie, wbrew wszystkiemu, wierzą że znajdą. Nie wiedzą tego, ale wierzą. I to jest ich prawdziwa Wiara.

I czyz nie jest to to samo co religia? Czy teoria wszystkiego nie jest tozsama Bogu?

Zaś to w co uderzałeś - przyjmowanie ,,na wiarę'' do wiadomości wyników innych naukowców, nie ma nic wspólnego z Wiarą. Wyekstrapolowałbym Ci z tego twierdzenie, że właściwie każdy musi być wierzący i to cholernie mocno, bo wszak na codzień dowiaduje się średnio kilkudziesięciu rzeczy, których żadną siłą sprawdzić nie może! Bo skąd ja mam niby wiedzieć, czy w ogóle jakiś Bush istnieje w Ameryce, a w zasadzie, czy w ogóle jakaś Ameryka istnieje? Ale wierzę że istnieje. Lema widziałem i nawet dotykałem, więc wiem że istnieje, ale już Chopina nigdy, to może, kurde, to miraż? Ale jednak wierzę, że żył.  To jak, jestem dewotem?

A więc kulą w płot. Masz potencjał, ale uderzenie źle skierowałeś.

Moim zdaniem niepotrzebnie skupiasz się na imputowaniu nam, że nauka jest tożsama z wiarą; to w ogóle bezsensowne podejście. Tylko Deckarda denerwujesz podczas gdy obaj i tak wiecie o co drugiemu chodzi.
Nauka to aktywność, nie światopogląd. Z nauki się żyje, naukę się uprawia. Nauka jest pewną formą twórczości. Zaś religia to coś zupełnie innego. To właśnie sposób pewnego całościowego, ab ovo, spojrzenia na wszystko jednocześnie. Nauka to parcie w stronę wręcz odwrotną. Pisałem to sto razy, cytując, Franka Herberta: ,,Nauka ustala porządek rzeczy, religia pomaga odnaleźć się w tym porządku".

Jak wiadomo, przenikanie się religii z różnymi ludzkimi aktywnościami przynosi szczytne skutki, ale -biorąc rzecz obiektywnie- nie jest w żadnym razie warunkiem koniecznym do tego, by te aktywności miały miejsce. Tak samo rzecz się ma z wiedzą naukową.

>> Dodam jeszcze, że w grudniowym ŚN jest sześciostronicowy artykuł nt. ,,Między nauką a wiarą", autorstwa niejakiego Michała Hellera, który właśnie czytam

Bo Wy mowicie o wyidealizowanej nauce, o nauce takiej jak miala byc w zalozeniach na poczatku naszej ery. Niestety nauka nie jest tym co piszecie. Z nauki zrobiono religie twierdzaca ze tylko ona ma racje a wszystko sie myli. Ba, ze Ty sie mylisz jesli czujesz cos co jest z nia niezgodne. Nikt "normalny" nie napisze tego co Wy tutaj, nikt nie zdaje sobie z tego sprawy. Dlaczego? Bo tak ucza w szkole! I w rodzinie i na ulicy i wszedzie.
To gramy w gre do jasnej ciasnej czy nie?! Jak przegram (nie bede umial znalezc odpowiednika w "swiecie religii") to sie zamkne.

[Terminus]

Słuchaj, sam napisałeś, że nie podoba Ci się ogólnie obowiązujący światopogląd naukowy a nie to, co my tu piszemy.

piszesz

Nikt "normalny" nie napisze tego co Wy tutaj, nikt nie zdaje sobie z tego sprawy. Dlaczego? Bo tak ucza w szkole! I w rodzinie i na ulicy i wszedzie.

ale przecież czy w związku z tym ja mam bronić tego, co mówią w szkole? Przecież to nie moje poglądy. Ani Deckarda. Sam mówisz, że my mówimy co innego. To czego ty chcesz?

Chyba po prostu, żebyśmy zapewnili Ci rozrywkę:)

[dzi]

Mowie jak jest, Wy jak rozumiem sie nie zgadzacie, stad dyskusja

Ale wlasciwie tez juz sie zmeczylem...

[Terminus]

Bueh, ja się nie zmęczyłem, ale też uważam że tak prowadzona dyskusja jest bezcelowa. Nie ma sensu wyjaśniać coś komuś, kto twierdzi że wszytko rozumie, ani przekonywać do czegoś kogoś, kto uważa że ma takie same poglądy.

Wolę czytać Lema.