Polski > DyLEMaty
Taka nieśmiała teoria
skrzat:
--- Cytuj ---Niestety trochę trudno mi odnaleźc się w tym pomieszaniu terminologii... Nie wątpię, że Buddyzm przypisuje zwrotowi ,,miec duszę'' nieco inne wrażenie niż ludzie zachodu.
--- Koniec cytatu ---
No właśnie, ciekaw jestem, co rozumiesz poprzez "posiadanie duszy"? Czy chodzi po prostu o świadomość? Bo nawet co do człowieka nie ma zgody w kwestii tzw. ŚWIADOMOŚCI wśród uczonych i filozofów. Jakieś dwa i pół tysiąca lat temu Platon malowniczo przedstawił duszę człowieka w postaci skrzydlatego rydwanu, ciągnionego przez dwa konie, czyli odwagę i popędy, którymi kieruje woźnica, to znaczy rozum. I właściwie od tego czasu nie udało się ustalić na ten temat niczego bardziej konkretnego ;>
Przede wszystkim wciąż nie wiemy, jaka jest relacja ciała i psychiki, czyli nie znamy natury związku, który zachodzi pomiędzy mózgiem a świadomością. W ubiegłym wieku, racjonalnym i czerstwym jak kromka suchego chleba, przyjęto wygodne założenie, że zjawiska psychiczne są jedynie echem procesów fizjologicznych. Innymi słowy, bez ciała nie może być mowy o duszy, która jest tylko subiektywną pochodną niewiarygodnie skomplikowanego układu nerwowego. Podobnie jak dźwięk nie może istnieć bez drgań cząsteczek powietrza.
Przy tym założeniu niematerialna myśl nie może powodować żadnych czynności. Nie pozwala na to podstawowa zasada zachowania energii: nie może powstawać coś z niczego. Relacja CHCĘ->MOGĘ z punktu widzenia fizyki nie powinna zachodzić! Samo CHCENIE nie dysponuje wszak żadną energią fizyczną, dlatego nie jest w stanie zapoczątkować żadnej reakcji. Wszystkie nasze działania byłyby zatem wynikiem mechanicznej pracy układu nerwowego, a świadoma kontrola, jaką nad nimi jakoby sprawujemy, jest tylko wtórną iluzją naszej zadufanej jaźni!?
Problem również w tym, że pomimo dysponowania coraz doskonalszymi aparatami badawczymi, które (jak na przykład rezonans magnetyczny) pozwalają w najdrobniejszych szczegółach odtworzyć strukturę i pracę mózgu, tzw. zjawiska psychiczne wciąż pozostają zagadką. A nawet gorzej: im więcej wiemy o działaniu poszczególnych ośrodków mózgowych, tym bardziej nie umiemy wytłumaczyć fenomenu świadomości. Może jednak rację mają zwolennicy dualizmu psychofizycznego (wśród nich wszak jest sporo noblistów), którzy twierdzą, że dusza istnieje i jest niezależnym bytem, zdolnym do oddziaływania na własne procesy materialne?
Mam osobistą teorię, dlaczego udało nam się zbadać odległe o miliony kilometrów rejony Marsa, jednak wciąż nie mamy pojęcia, co dzieje się w naszej własnej łepetynie. Odpowiedź jest prosta: taka samowiedza z punktu widzenia ewolucji jest nie tylko niepotrzebna, ale wręcz niebezpieczna. Jesteśmy formą, którą stworzono w celu przechowania genów, a nie dla metafizycznego mędrkowania. Dla własnego dobra zostaliśmy skazani na wieczną ignorancję: jeżeli Bóg gra w kości, to Natura bawi się z nami w zakryte karty.
Wyjaśnienie istoty świadomości za pomocą jej samej wydaje się niemożliwe. Aby rozpoznać dany układ, potrzebny jest jakiś zewnętrzny i niezależny punkt odniesienia. Naiwne jest przekonanie, że jeśli się bardzo wytężymy, będziemy mogli sami siebie wyciągnąć za włosy z egzystencjalnego grzęzawiska. Podobnie jak stworzenia narysowane na kartce papieru nigdy nie będą w stanie zrozumieć głębi trójwymiarowej przestrzeni.
dzi:
znakomita wypowiedz
Falcor:
Po pierwsze, to dzięki za wyrozumiałość. Należę raczej do ludzi którzy bujają w obłokach, niż mają związek z nauką, więc proszę mi wybaczyć jeśli wyrażam się niezbyt ściśle.
Cóż rozumiem przez posiadanie duszy? Obawiam się, że nie sprecyzuję tego tak bardzo. Nie wiem czy to w ogóle możliwe. Posiadanie duszy kojarzy mi się z odczuwaniem, emocjonalnością, czy wspomnianą przez Skrzata świadomością. Tak mi się wydaje, że jest to jedno z tych pojęć, o których wszyscy myślimy podobnie, jednak gdy przychodzi do stworzenia definicji danego słowa jest to dość trudne (o ile zdefiniowanie czegokolwiek jest tak do końca możliwe). Zapewne, jak wszystko na tym świecie, pojęcie to będzie względne. Inna będzie dusza człowieka, a inna klawiatury Tak sobie właśnie pomyślałem, że może to zależeć nie od samej duszy, ale od możliwości jakie stwarza jej „nosiciel”. Całkiem jednak możliwe, że i tak będziemy kiedyś bez problemu potrafili oceniać co ją posiada a co nie (tak jak z dobrem i złem, zależnym od okoliczności).
Ok., nie piszę więcej, bo wydaje mi się, że chyba trochę zagmatwałem sytuację. :-)
anty-qrld:
Przede wszystkim wciąż nie wiemy, jaka jest relacja ciała i psychiki, czyli nie znamy natury
związku, który zachodzi pomiędzy mózgiem a świadomością. W ubiegłym wieku,
racjonalnym i czerstwym jak kromka suchego chleba, przyjęto wygodne założenie, że zjawiska psychiczne są jedynie echem procesów fizjologicznych. Innymi słowy, bez ciała nie
może być mowy o duszy, która jest tylko subiektywną pochodną niewiarygodnie
skomplikowanego układu nerwowego. Podobnie jak dźwięk nie może istnieć bez drgań cząsteczek powietrza.
Innymi słowy nie zgadzasz się z tym "czerstwym" wyjaśnieniem?
Mam osobistą teorię, dlaczego udało nam się zbadać odległe o miliony kilometrów rejony Marsa, jednak wciąż nie mamy pojęcia, co dzieje się w naszej własnej łepetynie. Odpowiedź jest prosta: taka samowiedza z punktu widzenia ewolucji jest nie tylko niepotrzebna, ale wręcz niebezpieczna. Jesteśmy formą, którą stworzono w celu przechowania genów, a nie dla metafizycznego mędrkowania. Dla własnego dobra zostaliśmy skazani na wieczną ignorancję: jeżeli Bóg gra w kości, to Natura bawi się z nami w zakryte karty.
Ale przecież nieudolnie, bo nie udolnie, ale jednak metafizycznie mędrkujemy! To, że nam to niezbyt wychodzi nie zmienia faktu, że trwonimy czas, który moglibyśmy wykorzystać w bardziej "pożyteczny" dla Natury sposób, np. poprzez rozmnażanie :D
Wyjaśnienie istoty świadomości za pomocą jej samej wydaje się niemożliwe. Aby rozpoznać dany układ, potrzebny jest jakiś zewnętrzny i niezależny punkt odniesienia. Naiwne jest przekonanie, że jeśli się bardzo wytężymy, będziemy mogli sami siebie wyciągnąć za włosy z egzystencjalnego grzęzawiska. Podobnie jak stworzenia narysowane na kartce papieru nigdy nie będą w stanie zrozumieć głębi trójwymiarowej przestrzeni.
Z tym akapitem :) zgadzam się w pełni. Nawet muszę powiedzić, że bardzo podobną tezę, aczkolwiek nie tak "estetycznie", napisałem w rozprawcę na j.pol. :D
anty-qrld:
Moje zdanie na temat świadomości pokrywa się z "czerswym" wyjaśnieniem XIX wiecznych racjonalistów (przynajmnij z tym zaprezentowanym przez Skrzata). Bardzo ciekawie opisał to Lem w Głosie
Pana.
Była tam mowa o pracy bohatera nad matematyczną teorią przewidującą (zdaje się) zachowanie ludzi. Po ukończeniu pracy nikt się nią nie zainteresował, ponieważ - jak to wyjaśniał ustami bohatera Lem - ludzie chcieli mieć w sobie jakiś nieprzewidywalny, boski pierwiastek. A że wspomniana praca przekreślała te marzenia, ludzie po prostu ją zignorowali.
Bardzo ciekawi mnie inna sprawa. Myślę, że nic nie stało by na przeszkodzie, aby jakiegoś człowieka zeskanować i ułożenie oraz rodzaj molekuł wprowadzić do jakiegoś symulatora komputerowego (to, że przy użyciu dzisiejszej techniki jest to niemożliwe, nie przekreśla możliwości urzeczywistnienia tego experymentu w przyszłości - znane prawa fizyki chyba tego nie zabraniają), który mógłby symulować oddziaływania wzajemne cząsteczek oraz wszystkie prawa fizyczne (no powiedzmy większość :D). Ten człowiek w pamięci komputra nie byłby - jak to udowodnił Lem w Dialogach - tym samym człowiekim, co ten "'skanowany", ale myślę, że mógłby posiadać świadomość oraz zdolność myślenia - czyli chyba najważniejsze cechy tzw."duszy". Wydaje się, że byłby on w stani powiedzieć sobie cogito, ergo sum (tak się to pisze? :D).
I teraz zaczynają się cuda, ponieważ owego cyfrowego człowieka , a więc kompletną symulację jego istnienia w ciągu np. godziny zapisujemy na dyskietkę. Mamy ową dyskietkę w ręku i zastanawiamy się czym ona jest? Jego istnieniem? myśleniem? Raczej nie, ponieważ on może myśleć tylko zgodnie z czasem, NASZYM czasem, a więc idącym w kierunku takim jak nasz. Wolę nie pytać co się stanie, gdy czas w naszym programie puścimy do tyłu.
Człowiek myśli poprzez wzajemne oddziaływania sieci neutronów. Nie wydaje mi się, żeby jego poczucie istnienia, własnego "ja", a więc świadomość była usytułowana w jakieś metafizycznej chmurce. Zastosujmy brzytwę Ochama. Ciach! Nie ma duszy :D . Wszystko kręci się w mózgu. A więc człowiek istnieje, bo neurony oddziaływują wzajemnie na siebie.
Wśród ludzi zdarzają się jednostki upośledzone umysłowo. Wg mnie większość z nich, mimo że inaczej ale jednak myśli, ma poczucie świadomości. Nie jestem jednak w stanie tego udowodnić.
Przywołam teraz pewien rozdział Cyberiady o tym jak w skutek wywalenie przez Trurla jakiegoś gara (?) w "natrętną kometę" :D powstała istota świadoma.
Wydaje mi się, że proces świadomego istnienia musi przebiegać w czasie, a więc dyskietka z zapisanym zeskanowańcem nie jest ową świadomą istotą. Istota staje się świadoma, gdy naciśniemy PLAY w programie, ponieważ wirtualne molekuły zaczynają wzajmnie oddziaływywać, przenosić informacje.
Wracając do Lema, dlaczego pobudzona istota musiałaby się składać z części elektronicznych?
Czy nie mogłoby być tak, że garnek walnął w starą pralkę, ta zachybotała się i szturchnęła lodówkę, która otworzyła się i wysypały się z niej przeciery pomidorowe na kawał blachy, który wpadł w rezonans ODDZIAŁYWUJĄĆ z kawałem plastiku, który wytrącony z równowagi spadł na glebę ODDZIAŁYWUJĄC z nią. Poszczególne grudki gleby POODDZIAŁYWAŁY sobie między sobą, aż doszło do równowagi. Ale mechanicznej, a nie termodynamicznej. Pomyślcie ile możliwości ODDZIAŁYWANIA na skundę ma 1 cm^3 powietrza!
Nie znamy dokładnie mechanizmów świadomości. Myślę, NASZE myślenie, nasza ŚWIADOMOŚĆ polega w dużym skrócie właśnie na oddziaływaniu. Nie każdym i nie zawsze, ale jednak. Wydaje się, że inne niż w naszym mózgu oddziaływania mogą spowodować inne, może kalekie w stosunku do naszego, ale jednak jakieś myślenie,istnienie, świadomość.
Prowadzi to wszystko do paranoicznego wniosku, że stukając szklanką w stół można, na skutek wewnętrznych PRZYPADKOWYCH drgań, obudzić w nim jakąś świadomość. Poza tym we wnętrzach gwiazd na skutek ogromnego czasu eksprymentów może w wyniku oddziaływań międzycząsteczkowych, elektrostatycznych, grawitacyjnych, czy Bóg wie jakich, powstać na drobną lub dłuższą chwilę projekcja mózgu człowieka, wraz ze zmysłami, pamięcią, myśleniem, świadomością. Istnieniem.
Mam szczerą nadzieję, że te moje domysły są nieprawdziwe oraz że poprzec trafiającą do przekonania argumentację wybijecie mi je z głowy, ponieważ zaczynam mieć opory przed mocnym stukaniem szklanką o stół .
pzdr
pozostający w niepokoju
anty-qrld
:D
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej