Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681276 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #390 dnia: Października 02, 2008, 06:43:15 pm »
Ja przecież nie wątpię w istnienie teleskopu.

Ale wątpisz w to co pokazuje...

ps. wczoraj fajną fotkę dali - pierwsza rakieta, która wystartowała z Cape Canaveral

(full res.

Choć sama nazwa tej rakiety budzi już mniej przyjemne skojarzenia...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #391 dnia: Października 02, 2008, 06:52:04 pm »
Ja przecież nie wątpię w istnienie teleskopu.

Ale wątpisz w to co pokazuje...
O, jednak rozumiesz.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #392 dnia: Października 02, 2008, 07:01:00 pm »
z wrodzonej Ci widać przekory bawisz się teraz w adwokata diabła
Wcale się nie bawię, tylko stawiasz tezę, że zdjęcie z teleskopu możesz (Ty) zweryfikować, a Bibli nie możesz. Z punktu przyznaję Ci rację co do Biblii. Załóżmy teraz, że masz zdjęcie (nie nie będę złośliwy, nie z Hubble) z Kecka i chcesz je zweryfikować. Podkreślam "Ty" bo w końcu dyskusja jest o tym, komu tacy przeciętniacy jak my mamy wierzyć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #393 dnia: Października 02, 2008, 08:34:12 pm »
dzi, rozumiem rozumiem, nie doprecyzowalem - chodzi mi o to, ze taki Saturn na przyklad ze swoimi ksiezycami nie ma problemu i srodek ciezkosci jest bardzo blisko niego (jak w kujawiaku z chomikiem, niech bedzie), wiadomo kto rzadzi, a w przypadku plutona nie jest to takie oczywiste i Pluton z Charonem sie niemalze rownowaza (kujawiak z, powiedzmy, 50 kilogramowa kuzynka, ja waze 70, wiec bedzie mniej wiecej), wiec sie tylko zastanawiam gdzie jest granica miedzy satelitarnoscia a juz odrebnoscia planetowa. Pewnie nie ma i to umowne wszystko.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #394 dnia: Października 02, 2008, 10:25:43 pm »
sie tylko zastanawiam gdzie jest granica miedzy satelitarnoscia a juz odrebnoscia planetowa. Pewnie nie ma i to umowne wszystko.
Jest jak mówisz. Jedyną powszechnie uznaną (choć pewnie też znajdą się odszczepieńcy ;) ) definicją jest definicja planety w Układzie Słonecznym i nie ma tam słowa o planetach podwójnych. Nie ma też definicji "usankcjonowanej" planety podwójnej itd. IMO katalog ciał niebieskich zawiera nieskończenie (no, prawie nieskończenie) wiele ciał różniących się o siebie infinitezymalnie co do poszczególnych cech np. masy, średnicy itd i w związku z tym każda definicja "szufladkowa" powoduje, że wiele z tych ciał znajduje się na pograniczu różnych klas. Można sobie np. wyobrazić układ podwójny planet, z których jedna jest mała ale ciężka, a druga dużo większa ale zdecydowanie lżejsza. No i która będzie planetą, a która księżycem?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #395 dnia: Października 02, 2008, 10:54:03 pm »
O, jednak rozumiesz.

Rozumiem więcej niż rozumiesz, że rozumiem ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #396 dnia: Października 02, 2008, 10:59:10 pm »
Wcale się nie bawię, tylko stawiasz tezę, że zdjęcie z teleskopu możesz (Ty) zweryfikować, a Bibli nie możesz. Z punktu przyznaję Ci rację co do Biblii. Załóżmy teraz, że masz zdjęcie (nie nie będę złośliwy, nie z Hubble) z Kecka i chcesz je zweryfikować. Podkreślam "Ty" bo w końcu dyskusja jest o tym, komu tacy przeciętniacy jak my mamy wierzyć.

Cóż, do weryfikacji danych potrzebna jest wiedza, chce się weryfikować, trza te "Postępy fizyki" czytać.. ;)

A co do Biblii - "absolutnie" to się niczego zweryfikować nie da, ale wywijając Brzytewką można Biblii nieliche kuku zrobić ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #397 dnia: Października 02, 2008, 11:05:59 pm »
zastanawiam gdzie jest granica miedzy satelitarnoscia a juz odrebnoscia planetowa. Pewnie nie ma i to umowne wszystko.

Możecie se mysleć, że jestem fanatykiem Nauki, ba świadomie tak się przedstawiam, ale mam świadomość umowności wszelkich naszych, ludzkich klasyfikacji otaczającego Wszechświata*, a gdy ją tylko stracę czytam po raz niewiemktóry ;) te oto zdania:

"Drugi tom Hughesa i Eugla, który kartkowałem wciąż niemal bezmyślnie, rozpoczynał się od systematyki, tyleż oryginalnie pomyślanej, co zabawnej. Tablica klasyfikacyjna prezentowała kolejno: Typ - Polytheria, Rząd - Syncytialia, Klasa - Metamorpha.
Zupełnie jak gdybyśmy znali Bóg wie ile egzemplarzy gatunku, podczas gdy w rzeczywistości wciąż był tylko jeden, co prawda wagi siedemnastu bilionów ton.
Pod palcami przefruwały mi kolorowe diagramy, barwne wykresy, analizy i widma spektralne, demonstrujące typ i tempo przemiany podstawowej i jej reakcje chemiczne. Im dalej zagłębiałem się w zwalisty tom, tym więcej przemykało na kredowych stronicach matematyki; można było sądzić, że nasza wiedza o tym przedstawicielu klasy Metamorpha, który leżał, spowity ciemnością czterogodzinnej nocy, kilkaset metrów pod stalowym dnem Stacji, jest zupełna.
W rzeczywistości nie wszyscy byli jeszcze zgodni co do tego, czy to jest „istota", nie mówiąc już o tym, czy można nazwać ocean rozumnym."


I wszystko jasne.


* co oczywiscie nie znaczy, że chciałbym zastąpić tę "umowność" swobodnym fantazjowaniem...
« Ostatnia zmiana: Października 02, 2008, 11:07:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #398 dnia: Października 02, 2008, 11:06:55 pm »
Cóż, do weryfikacji danych potrzebna jest wiedza, chce się weryfikować, trza te "Postępy fizyki" czytać.. ;)
Czyli żeby "Kowalski" zweryfikował fizykę powinien "Postępy fizyki" czytać?

Cytuj
A co do Biblii - "absolutnie" to się niczego zweryfikować nie da, ale wywijając Brzytewką można Biblii nieliche kuku zrobić ;).
To może też wystarczy czytać, tylko w tym przypadku "Biblię", a nie "Postępy fizyki"?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #399 dnia: Października 02, 2008, 11:14:57 pm »
Czyli żeby "Kowalski" zweryfikował fizykę powinien "Postępy fizyki" czytać?
/.../
To może też wystarczy czytać, tylko w tym przypadku "Biblię", a nie "Postępy fizyki"?

Załapałem, ale mówiliśmy zdaje się o teleskopie, nie o całości Nauki. (A "Postępy..." to oczywiście metafora.) Nie wprowadzaj mnie - prostego chłopa - na grunt weryfikacji zastrzeżonej dla noblistów, bo Nobla o ile mi wiadomo nie dostałem i raczej się na to nie zanosi.

Zresztą powtórzę: zamiast wyszukiwać luki w mojej argumentacji spróbuj sam dla odmiany poargumentować dlaczego mamy wierzyć w obrazki z teleskopów. Mądrzejszy (i mniej leniwy :P) niż ja jesteś, lepiej Ci pójdzie. A ja se spokojnie poczytam...
« Ostatnia zmiana: Października 02, 2008, 11:37:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #400 dnia: Października 02, 2008, 11:36:38 pm »
Załapałem, ale mówiliśmy zdaje się o teleskopie, nie o całości Nauki.
Dlatego zadałem Ci konkretne pytanie jak konkretnie Ty zweryfikowałbyć konkretne zdjęcie z konkretnego teleskopu (Kecka). Odpowiedzi nie otrzymałem. To Ty odleciłeś od tematu.
Cytuj
Nie wprowadzaj mnie - prostego chłopa - na grunt weryfikacji zastrzeżonej dla noblistów.
Czyżbyś musiał wierzyć im na słowo?
Cytuj
Zresztą powtórzę: zamiast wyszukiwać luki w mojej argumentacji spróbuj sam dla odmiany poargumentować dlaczego mamy wierzyć w obrazki z teleskopów.
Ostatnio dość długo dyskutowałem z pewnym kreacjonistą, usiłując mu udowodnić, że kreacjonizm to lipa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #401 dnia: Października 02, 2008, 11:42:23 pm »
Dlatego zadałem Ci konkretne pytanie jak konkretnie Ty zweryfikowałbyć konkretne zdjęcie z konkretnego teleskopu (Kecka). Odpowiedzi nie otrzymałem. To Ty odleciłeś od tematu.

Okij: bo uczono mnie w szkole podstaw optyki i miałem okazję zweryfikować, że prawdę mi mówią używając takich np. lup czy lornetek.

Czyżbyś musiał wierzyć im na słowo?

Mogę tylko b. ogólnikowo oznajmić, że widząc na każdym kroku sprawdzalność dostępnych mojemu zrozumieniu naukowych twierdzeń i skuteczność opartej na osiągnięciach Nauki technologii (powodującej np. że domy, które projektujesz nie walą się ;)) jestem skłonny rozszerzyć to zaufanie na obszary niedostępne mojemu bezpośredniemu doświadczeniu.

Twierdzenia religijne, przeciwnie tej sprawdzalności nie podlegają.

Ostatnio dość długo dyskutowałem z pewnym kreacjonistą, usiłując mu udowodnić, że kreacjonizm to lipa.

A teraz go naśladujesz? ;)

ps. ciekaw jestem jaki był wynik dyskusji ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #402 dnia: Października 03, 2008, 07:12:10 pm »
Okij: bo uczono mnie w szkole podstaw optyki i miałem okazję zweryfikować, że prawdę mi mówią używając takich np. lup czy lornetek.
I (pozwolisz, że jeszcze pobędę tym adv diaboli) to Cię przekonuje? Sądzisz, że przed sądem, gdyby Cie poproszono o weryfikację jakiegoś zdjęcia dowodowego mógłbyś przeprowadzić dowód poprzez wykazanie się wiadomościami ze szkoły nt. lornetki? Zdjęcia, które wykonuje teleskop tej klasy co Keck tworzone są przez pojedyncze fotony przez wiele godzin naświetlania lub poprzez wielokrotne ekspozycję dzień po dniu. Nie można zobaczyć tego na własne oczy, jak można zobaczyć księżyce Jowisza przez lornetkę. Potem te dane miele wiele dni bądź tygodni komputer i w efekcie masz kartkę papieru, pokrytą różnokolorowymi drobinami pigmentu (wydruk), na której widać galaktyke odległą o kilka mld lat świetlnych. Czy uważasz, że wiedza nt. lornetki weryfikuje to zdjęcie? Zadam to pytanie inaczej. Powiedzmy, że założę się z Tobą, o dużą sumę pieniędzy, czy będziesz w stanie odróżnić zdjęcie (nigdy dotąd niepublikowane) jakiegoś znanego obiektu astronomicznego od komputerowo sfabrykowanej wizualizacji tego obiektu. Czy widzisz jakąś możliwość falsyfikacji podróbki?
Cytuj
Mogę tylko b. ogólnikowo oznajmić, że widząc na każdym kroku sprawdzalność dostępnych mojemu zrozumieniu naukowych twierdzeń i skuteczność opartej na osiągnięciach Nauki technologii (powodującej np. że domy, które projektujesz nie walą się ;)) jestem skłonny rozszerzyć to zaufanie na obszary niedostępne mojemu bezpośredniemu doświadczeniu.
Czyli jednak element wiary musi wystąpić?

Cytuj
Twierdzenia religijne, przeciwnie tej sprawdzalności nie podlegają.
Nie ciągnijmy religii, bo też można długo. Pamietasz, umówiłem się z Panem Bogiem, że rozłupie pieniek zawsze, kiedy machnę siekierą. I jak pamiętasz zadziałało, choć czasem pieniek się nie rozpadł. I jak pamietasz tak sie działo, bo taki był plan. Nie wysilajmy sie, żeby to odbić, bo jeszcze nikomu się nie udało.
Cytuj

A teraz go naśladujesz? ;)

ps. ciekaw jestem jaki był wynik dyskusji ;)

W pewnym stopniu Ty go naśladujesz. Otóż ja dyskutując z nim, podobnie jak przy dyskusji z Tobą, prezentowałem pogląd, że oczywistym jest, że do uprawiania nauki potrzebnych jest kilka założeń (aksjomatów) zupełnie niesprawdzalnych. W związku z tym żadna prawda naukowa nie jest ostateczną, jest tylko prawdą w obrębie pewnej teorii. Jesli teoria dobrze pasuje do rzeczywistości, to można mieć nadzieję, że jest dobrym modelem (ale tylko modelem) świata. Jest to rzetelna postawa, bo jeśli mówi się więcej, to jest to tak samo aprioryczne jak kreacjonizm właśnie. A Ty właśnie mówisz więcej, a jak Ci to się wytyka, to uważasz oponenta za adv diabła czy za głęboko wierzącego, a on Ci tylko chce powiedzieć, że się od ziemi oderwałeś i wisisz w powietrzu jak buddyjski mnich.

Dyskusja skończyła się niczym, ponieważ zwolennicy stworzenia z jednej strony usiłują twierdzić, że jest to teoria naukowa, a więc posiadająca ścisłe założenia i metodologię a z drugiej okazuje się, że założeniem jest cud (czyli kreacja) a metodologii brak. Przy tym na ogół nie dociera do nich, że TE nie zajmuje się w zasadzie powstaniem życia, a tylko powstawaniem gatunków. W TE założeniem jest zachodzenie przypadkowych mutacji i selekcja (dobór). I przypadkowe mutacje, i mechanizmy, dzięki którym zachodzą i dobór naturalny czy sztuczny - wszystko to sa zjawiska zachodzące na naszych oczach, na stole laboratoryjnym, testowane doświadczalnie itp. Metoda tez jest dobrze określona, mozna wykonywac powtarzalne doświadczenia itd. W ID (Intelligent Design) założeniem jest cud, więc tu pokornie prosiłem o podanie sposobu, w jaki można odróżnić zajście cudu od zjawiska naturalnego, czyli dokonać najbanalniejszego stwierdzenia, czy w danym wypadku ta "teoria" ma w ogóle zastosowanie. Metoda zaś polega na dopasowywaniu genialnych rozwiązań ewolucji, takich jak to że miejsce rozkoszy złączone jest u nas z kloaką (hi, hi, Lem nieprawdaż...) albo, że nie wiedzieć czemu nerwy z siatkówki miast wrastać do tyłu wychodzą ponad nią, po czym zbierają się w kupe i jako nerw wzrokowy przechodza dopiero do mózgu, przez co są dłuższe, zabierają część padającego światła i powodują powstanie ślepej plamki - więc oni dopasowywują to do woli bożej. Z rozkoszą to wiadomo dlaczego, z nerwami wykombinowali sobie, że takie oko jest bardziej odporne na wstrząsy (anie nie chcieli powiedzieć jak to stwierdzili - czy bili się pałami po głowie czy jak, no i skąd wzięli gościa co miał te nerwy do tyłu wrośnięte :) ). Jak już nic się nie da wykombinować to jest plan B - jestesmy za głupi by to pojąc.

No wiec to jest gra w rozduszoną śliwkę. Ja mam całą śliwkę z plecami, a Ty obstawiasz, czy jest ona rozduszona, czy nie  ;D.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #403 dnia: Października 03, 2008, 07:21:34 pm »
Toś Ty większy relatywista niż dzi, a w Naukę wierzysz chyba z pobudek estetycznych czy cuś ;).

Spróbuję odpisać coś długiego i treściwego po weekendzie, bo póki co moje myśli kręcą się wokół znacznie przyziemniejszych tematów ;).

(Ale jeśli w tym czasie zechcesz popolemizować sam ze sobą, dla odmiany próbując odeprzeć własne argumenty-zarzuty to będę ciekaw.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #404 dnia: Października 12, 2008, 05:07:28 pm »
Kolejny Soyuz (z kolejnym kosmicznym turystą) wystartował:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_TMA-13
Trzymajmy kciuki!

ps. co zaś do naszej dyskusji maźku to nadal zastanawiam się nad odpowiedzą, bo przyznać muszę, że jesteś dyskutantem wagi ciężkiej ;) i byle czym Cię nie przekonam, póki co krążę myślami wokół powszechności (i skutecznośic) myślenia naukowego (tzn. że nawet fanatyk religijny posłuży się zbudowanym dzięki Nauce samolotem, czy samochodem), że nawet w najbardziej codziennym myśleniu posługujemy się zazwyczaj (zupełnie odruchowo) jakąś wersją Brzytwy Ockhama, czyli przy każdej okazji widać, że Nauka działa...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki