Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1956175 razy)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2280 dnia: Listopada 18, 2008, 08:02:41 pm »
nie czytałem. za to mam we własnym opowiadaniu o tym jak szajba odbija
ludziom po 150 (szczególnie dyrektorom wielkich korporacji, post-punk rox)
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2281 dnia: Listopada 19, 2008, 01:39:24 pm »
Bardzo mnie zainteresował temat stułbi i rozpuściłem wici, ale nikt nic nie wie. Przypuszczam, że takie numery (jeśli to nie jest jednak urban legend) dzieją się, bo te zwierzęta nie mają swoistego układu odpornościowego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2282 dnia: Listopada 19, 2008, 02:26:22 pm »
maźku, w tekstach które linkowałem było też coś o podobieństwie do znanych nam skądinąd komórek macierzystych.

A dla mnie ta zdolność "zbierania się do kupy" to jawny (nie pierwszy i nie ostatni zresztą) dowód ewolucji - stułbia musiała zaczynać jako kolonia jednokomórkowców i trochę jej z tego zostało ;). (Swoją droga pamietasz tego zwierzaka z "Edenu" - też się złaził i rozłaził, ciekawe czy Lem czytał o stułbi i zapamiętał.)

And one more thing: jeśli to legend, to nie urban, a raczej campus skoro w podręcznikach straszy ;).

draco: pogrzeb szefa korporacji w Kosmosie też był, w "Kontakcie" Sagana, nad którym ledwo co się znęczałem. A z postcyberpunku polecam Ci (do dzis można dopaść, bo się czegoś słabo sprzedawały) "Ryk tornada" i "Okablowanych" W.J. Williamsa. Czytadła, ale sympatyczne. No i najnowsze twardookładkowe powieści Richarda Morgana.
« Ostatnia zmiana: Listopada 19, 2008, 02:31:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2283 dnia: Listopada 19, 2008, 06:32:26 pm »
A dla mnie ta zdolność "zbierania się do kupy" to jawny (nie pierwszy i nie ostatni zresztą) dowód ewolucji.
Jest dokładnie odwrotnie, dlatego to mnie tak zdumiewa. Tendencja była całkowicie przeciwstawna, tzn. kolonie wywodzi się od jednokomórkowców, które po podziale "nie rozlazły się" - jak np. Pandorina, a organizmy wywodzi się pd kolonii, w których poszczególne komórki tak się wyspecjalizowały, że nie mogą żyć samotnie - np. Volvox. Nigdzie tu nie ma czegoś takiego, jak "złażenie się" do kupy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2284 dnia: Listopada 19, 2008, 07:29:28 pm »
organizmy wywodzi się pd kolonii, w których poszczególne komórki tak się wyspecjalizowały, że nie mogą żyć samotnie - np. Volvox. Nigdzie tu nie ma czegoś takiego, jak "złażenie się" do kupy.

Akurat Volvox to było kiedyś moje hobby, więc wiem. Tak sobie luźno domniemywam, że być może były takie kolonie jak Volvox i takie jak stułbia. Trudno zgadnąć zresztą, ewolucja bezkręgowców (że o jednokomórkowcach nie wspomnę) siłą rzeczy trudna jest do odtworzenia.

Ogólnie ta stułbia to fascynujący organizm, który jest zresztą, co ciekawe, nieśmiertelny (jak można wyczytać wciąż zastępuje stare komórki nowymi, nie znając procesu starzenia). Dopiero dzięki Twojej ciekawości zacząłem grzebać i wyszło mi, że badają ją i transplantolodzy i badacze zafascynowani problemem walki ze starością, i ci od komórek macierzystych.

ps. nienajnowsze, ale słowo Hydra ma wiele znaczeń ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2286 dnia: Listopada 20, 2008, 03:16:36 pm »
Podobno szpej 100k$ wart jest i kołacze się gdzieś bidulka... A babka nasze nazwisko ma.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2288 dnia: Listopada 20, 2008, 11:21:13 pm »
Mamut jak mamut, jeszcze lepsze jest odtworzenie... tchawicy:
http://www.wprost.pl/ar/144986/Przelom-w-dziedzinie-transplantologii/

(Widziałem kiedyś coś podobnego w takim sobie serialiku "Earth - Final Confilct".)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Digital Tensor

  • Gość
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2289 dnia: Listopada 22, 2008, 09:25:01 am »
W dodatku do Polityki (Niezbędnik inteligenta  :-\ )z 18 października 2008 jest wywiad z Paulem Daviesem pt. "Porządek wszechświata". Gość opowiada o słabej zasadzie antropicznej ("obecność świadomego obserwatora wyznacza klasę wszechświatów, do której należy wszechświat przez niego zamieszkiwany"), zasadzie łamania symetrii, ciemnej energii, przyczynowości wstecznej, roli wiary w badaniach naukowych i różnych takich.

Cytaty:
O naukowcach: "Mówią, że są obiektywni, że podążają tylko za eksperymentem. To kompletny nonsens. Czynią mnóstwo ukrytych założeń. Jednym z nich jest chociażby całkowita wiara w istnienie samych praw fizyki, akceptowanie ich jako roboczej hipotezy. A musimy mieć taką wiarę. Nie można być fizykiem, nie uważając, że jest jakiś racjonalny i zrozumiały porządek we Wszechświecie".

'Kiedy nauka wkracza na terytorium ostatecznych wyjaśnień, w sposób nieunikniony gra musi być prowadzona na zasadach nieco innych niż tradycyjne eksperymenty i obserwacje'.

Bardzo ciekawy jest kawałek o tym, że obserwacja historii prowadzi do wybrania jednej jej wersji i odrzucenia nieskończonej ilości wszystkich pozostałych potencjalnych wersji - pomysł wzięty z fizyki kwantowej i przeniesiony na kosmologię. Ogólnie zajmująca i przystępna lekturka. Mogę komuś zeskanować, jeśli to kogoś kręci - w sieci nie ma pełnego tekstu.

SetaurSaves

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 19
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2290 dnia: Listopada 22, 2008, 04:03:31 pm »
W dodatku do Polityki (Niezbędnik inteligenta  :-\ )z 18 października 2008 jest wywiad z Paulem Daviesem pt. "Porządek wszechświata".

Cytaty:
O naukowcach: "Mówią, że są obiektywni, że podążają tylko za eksperymentem. To kompletny nonsens. Czynią mnóstwo ukrytych założeń. Jednym z nich jest chociażby całkowita wiara w istnienie samych praw fizyki, akceptowanie ich jako roboczej hipotezy. A musimy mieć taką wiarę. Nie można być fizykiem, nie uważając, że jest jakiś racjonalny i zrozumiały porządek we Wszechświecie".

Pewnie cytuje jakiegos filozofa ale nie sadze, zeby mozna bylo odrzucic taka wiare, przynajmniej w dzisiejszych czasach, jesli chce sie "poznawac swiat" (ogolnie rzecz ujmujac) :-). A jednoczesnie ciekawe, co by sie stalo gdyby zmienic to podstawowe zalozenie. Chyba nic fajnego.

Cytuj
'Kiedy nauka wkracza na terytorium ostatecznych wyjaśnień, w sposób nieunikniony gra musi być prowadzona na zasadach nieco innych niż tradycyjne eksperymenty i obserwacje'.

Bardzo ciekawy jest kawałek o tym, że obserwacja historii prowadzi do wybrania jednej jej wersji i odrzucenia nieskończonej ilości wszystkich pozostałych potencjalnych wersji - pomysł wzięty z fizyki kwantowej i przeniesiony na kosmologię. Ogólnie zajmująca i przystępna lekturka. Mogę komuś zeskanować, jeśli to kogoś kręci - w sieci nie ma pełnego tekstu.

No, wyglada ciekawie (choc miejscami zalatuje jakims postmodernizmem, jesli mnie wech nie myli). Ja co prawda czytuje Polityke ale mam duze zaleglosci i nawet nie jestem pewien, czy kupilem taki numer. Tak, ze jesli masz chwilke, to poprosze :-).

Z calkiem innej beczki - czytalem wlasnie program TV i widze, ze na TVP Kultura dzis o 17.30 leci taka pozycja: "I z komputera musi być coś we mnie - Stanisław Lem" a po obu stronach jest po pol godziny programu o nazwie "Spotkania - Dziurawa wiedza humanistów". Czyli od 1700 do 1830 wyglada ciekawie. Troche pozno o tym pisze ale moze ktos zobaczy.
« Ostatnia zmiana: Listopada 22, 2008, 04:06:05 pm wysłana przez SetaurSaves »
jam jest elektryczna owca, i nie bede zarl jalowca!
tylko bity pyszne jem - informacja cieszy mnie!

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2292 dnia: Listopada 22, 2008, 04:31:11 pm »
Cytaty:
O naukowcach: "Mówią, że są obiektywni, że podążają tylko za eksperymentem. To kompletny nonsens. Czynią mnóstwo ukrytych założeń. Jednym z nich jest chociażby całkowita wiara w istnienie samych praw fizyki, akceptowanie ich jako roboczej hipotezy. A musimy mieć taką wiarę. Nie można być fizykiem, nie uważając, że jest jakiś racjonalny i zrozumiały porządek we Wszechświecie".


Pewnie cytuje jakiegos filozofa ale nie sadze, zeby mozna bylo odrzucic taka wiare, przynajmniej w dzisiejszych czasach, jesli chce sie "poznawac swiat" (ogolnie rzecz ujmujac) :-). A jednoczesnie ciekawe, co by sie stalo gdyby zmienic to podstawowe zalozenie. Chyba nic fajnego.

Ze slownika jezyka polskiego PWN, haslo "wiara":
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
5. daw. «wierność komuś lub czemuś»
W mojej ocenie jako tako kwalifikuje sie do cytowanych wyzej tekstow tylko punkt drugi i to tylko w przekonaniu, ze cos sie spelni (na podstawie powtarzalnosci zjawisk, ktore znamy juz z doswiadczenia lub modelowaniu), ale mysle, ze wiecej w tym wiedzy, niz wiary jako takiej.
Cala reszta definicji jest zupelnie niepotrzebna i nie wydaje mi sie, zeby trzeba bylo w cos wierzyc, by nauke uprawiac (moze ewentualnie w podejsciu Einsteinowskim, intuicyjnym, ale tez nie sadze), najwazniejsze, zeby obserwacje zgadzaly sie z teoria i tyle, wiec stawiam kropke i miejsca dla wiary w tym nie widze. Poza tym w przeciwienstwie do wiary dogmatycznej, nie opartej na faktach, tylko domniemaniach (patrz p. 1) podejscie racjonalne nie jest arbitralne. W punkcie drugim mowa jest tez o zjawiskach slusznych i wartosciowych, ale to system ocen, ktory w fizyce w czystej postaci jest niepotrzebny (raczej do zastosowan w socjologii) i jako taki nie istnieje. Swiat jest, zjawiska sie dzieja. Kropka. Reszta to nasze wartosciowanie.
« Ostatnia zmiana: Listopada 22, 2008, 04:38:44 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2293 dnia: Listopada 22, 2008, 05:53:31 pm »
W dodatku do Polityki (Niezbędnik inteligenta  :-\ )z 18 października 2008 jest wywiad z Paulem Daviesem pt. "Porządek wszechświata". Gość opowiada o słabej zasadzie antropicznej ("obecność świadomego obserwatora wyznacza klasę wszechświatów, do której należy wszechświat przez niego zamieszkiwany")

No nie wiem, czy ta zasada jest taka słaba. Sugeruje raczej to, że obserwator stoi w centrum wydarzeń a to już oznacza wprowadzanie do fizyki mistycyzmu, z czego zresztą Davies jest znany nie mniej niz Capra,

Cóż. Widać niektórzy nie umieja zyć bez poczucia bycia pępkiem Wszechświata i mieszają do tego fizykę kwantową. Tymczasem istnieje już bardziej redukcjonistyczne wyjaśnienie, pozwalające uniknąć mówienia o obserwatorze (co zresztą już na Forum pisałem).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

SetaurSaves

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 19
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2294 dnia: Listopada 22, 2008, 07:32:41 pm »
Cytuj
Pewnie cytuje jakiegos filozofa ale nie sadze, zeby mozna bylo odrzucic taka wiare, przynajmniej w dzisiejszych czasach, jesli chce sie "poznawac swiat" (ogolnie rzecz ujmujac) :-). A jednoczesnie ciekawe, co by sie stalo gdyby zmienic to podstawowe zalozenie. Chyba nic fajnego.

Ze slownika jezyka polskiego PWN, haslo "wiara":
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
5. daw. «wierność komuś lub czemuś»


6.  :-) Przekonanie ze jakis poglad jest sluszny (inaczej: zgodny z niepoznanymi jeszcze faktami) pomimo ze sie nie przeprowadzilo na to dowodu (np. udowodnienie jest z roznych wzgledow niemozliwe lub tak trudne, ze praktycznie niemozliwe). Czesto nie jest to przekonanie jako takie i powinno byc nazwane inaczej: pobozne zyczenia / wishful thinking, cicha nadzieja (nie mylic z: ciaza) itp.

Chodzilo mi raczej o to, ze kiedy ktos postanawia wykonac calkiem spora prace umyslowa, zeby sie czegos nauczyc, to milczaco robi przy tym zalozenie, ze ten material, ktory bedzie obrabiany za pomoca mysli, nie jest tylko zbiorem przypadkowych impulsow. Innymi slowy, ze w tym pozornym chaosie kryje sie jakis porzadek, ktory mozna bedzie w latwy sposob podsumowac - np. za pomoca krotkiego wzorku. Kiedy taki pozniej odbiera nagrode Nobla, to moze sie puszyc i mowic, ze "od poczatku wiedzial" i moze jakas czesc telewidzow w to uwierzy. Ale - zdaje sie - noblisci sa troszke skromniejsi.

Cytuj
W mojej ocenie jako tako kwalifikuje sie do cytowanych wyzej tekstow tylko punkt drugi i to tylko w przekonaniu, ze cos sie spelni (na podstawie powtarzalnosci zjawisk, ktore znamy juz z doswiadczenia lub modelowaniu), ale mysle, ze wiecej w tym wiedzy, niz wiary jako takiej.

Spokojnie. Nie kazdy, kto uzywa slowa "wiara", ma w jednej rece gromnice a w drugiej kropidlo. Niestety, co do wiedzy, to ludzie czesto raczej w cos wierza niz to wiedza a pozniej optymistycznie uznaja ze jest w tym wiecej wiedzy niz wiary. Nizej to troche rozwijam. Ale... nie jestem pewny czy sie ucieszysz ;-), albowiem:

Cytuj
Cala reszta definicji jest zupelnie niepotrzebna

Tego nie mozesz wiedziec na pewno, zatem nalezy rozumiec ta wypowiedz jako "wierze, ze reszta definicji, ta zwiazana z wiara, m.in. religijna, jest niepotrzebna".

Cytuj
i nie wydaje mi sie, zeby trzeba bylo w cos wierzyc, by nauke uprawiac (moze ewentualnie w podejsciu Einsteinowskim, intuicyjnym, ale tez nie sadze), najwazniejsze, zeby obserwacje zgadzaly sie z teoria i tyle, wiec stawiam kropke i miejsca dla wiary w tym nie widze.

No fajnie. Tylko skad sie biora te teorie? Ano z obserwacji. Teoria to wnioski z obserwacji. A kiedy dowiemy sie, ze jakies inne, nowe obserwacje nie pasuja do uznanej teorii, to zmieniamy teorie lub wymyslamy nowa. Na razie wszystko w porzadku, bardzo sie ciesze i nie mam z tym problemu. Ale kiedy stosujemy ta teorie do jakiegos przypadku, skad mamy wiedziec czy do tego przypadku bedzie ona pasowac, czy tez jednak mamy pecha i wlasnie przytrafil sie nam inny przypadek (bardzo malo prawdopodobny ale nie mozna powiedziec, ze niemozliwy), do ktorego nie bedzie pasowac? Jak nazywa sie ten stan, w ktorym uzywamy teorii (sprawdzonej w 100 przypadkach) do przypadku 101, liczac na to ze znowu sie sprawdzi? Bo kiedy uznajemy, ze sie sprawdzi ("sprawdzilo sie juz 100 razy") to jest arogancja. A kiedy w ogole sie nie zastanawiamy, czy sie sprawdzi, to chyba te slynne "glupota i brak wyobrazni", o ktorych czasem mowia w dzienniku.

Czyli tak, jak ja to widze, mamy do wyboru kretynizm wtorny, arogancje lub wiare w to, ze rozum nas nie zawiedzie. Ale nie jestem naukowcem tylko inzynierem, wiec co ja tam moge wiedziec - przeciez od wymyslania teorii sa inni :-). Ale naukowcy tez czasem stosuja swoje lub cudze teorie, wiec ich ten problem rowniez dotyczy.

c.d.n.
« Ostatnia zmiana: Listopada 22, 2008, 07:34:18 pm wysłana przez SetaurSaves »
jam jest elektryczna owca, i nie bede zarl jalowca!
tylko bity pyszne jem - informacja cieszy mnie!