Polski > DyLEMaty

Dobro, zło...

<< < (2/3) > >>

Q:

--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 12, 2021, 08:25:15 pm ---Znaczy Kali czyni dobro, gdy kradnie krowy? ;)
--- Koniec cytatu ---

Sobie - z pewnością. Krowom (względne) - być może (jeśli okaże się lepszym opiekunem, niż ich poprzedni właściciel)...


--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 12, 2021, 08:25:15 pm ---Hm. Czy każde zło da się podciągnąć pod tę kategorię? A co ze złem, by tak ująć, nieludzkim? W sensie niezwiązanym bezpośrednio z czynami człowieka. Choroby, starość, śmierć?
--- Koniec cytatu ---

Myślałem, rzecz jasna, o dobrze międzyludzkim, ale jeśli myśl rozszerzyć - wspierając się choćby biblijnym zdaniem, że wszystko stworzone było dobre (traktowanym, oczywiście, jako metafora) - można to jakoś rozszerzać w tym kierunku, że dobro niosącej bogactwo - barwnych dosłownie i w przenośni - form ewolucji staje się złem przez swoje nazwane skutki uboczne. Albo, że dobry ożywczy wiaterek stanie się złym zabójczym huraganem. Skąd niedaleko już do symboliki chińskiego znaku 陰陽:

Na który patrząc, trudno znów nie pobiec myślami ku taoistycznym inspiracjom Czarnoksiężniczki ze stanu Oregon, Le Guin, z których zrodziło się zdanie:

"Zapalić świecę znaczy rzucić cień."

...sprawę nam w jeszcze inny sposób naświetlające, a współbrzmiące z fredrowsko-staropolskim "Nie ma złego bez dobrego".


--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 12, 2021, 08:25:15 pm ---Może warto byłoby przenieść tę gadaninę gdzie indziej?
--- Koniec cytatu ---

Może warto dać jej osobny wątek ;).

Lieber Augustin:

--- Cytat: Q w Listopad 12, 2021, 09:52:48 pm ---Myślałem, rzecz jasna, o dobrze międzyludzkim, ale jeśli myśl rozszerzyć - wspierając się choćby biblijnym zdaniem, że wszystko stworzone było dobre (traktowanym, oczywiście, jako metafora) - można to jakoś rozszerzać w tym kierunku, że dobro niosącej bogactwo - barwnych dosłownie i w przenośni - form ewolucji staje się złem przez swoje nazwane skutki uboczne. Albo, że dobry ożywczy wiaterek stanie się złym zabójczym huraganem. Skąd niedaleko już do symboliki chińskiego znaku 陰陽

--- Koniec cytatu ---
Można chyba tę myśl rozszerzać i dalej, w tym sensie, że szeroko pojęta, dialektyczna jedność i walka przeciwieństw, "dobra" i "zła" - yin i yang, kreacji i destrukcji, porządku i entropii - jest motorem, siłą napędową wszechświata. Nie ma siły elektromotorycznej i prądu bez plusa i minusa, nie ma maszyny cieplnej bez grzejnika i chłodnicy, itd.


--- Cytat: Q w Listopad 12, 2021, 09:52:48 pm ---Na który patrząc, trudno znów nie pobiec myślami ku taoistycznym inspiracjom Czarnoksiężniczki ze stanu Oregon, Le Guin, z których zrodziło się zdanie:

"Zapalić świecę znaczy rzucić cień."

--- Koniec cytatu ---
Mocno powiedziane, nie ma co.
Przywodzi na myśl następujący fragment, również dotyczący światła i cieni:

— Ba! — zawołał Woland patrząc na przybysza z ironicznym uśmieszkiem. — Wszystkiego się mogłem spodziewać, tylko nie ciebie! Co cię sprowadza, nieproszony gościu?
— Przybyłem do ciebie, duchu zła i władco cieni — odparł przybysz, nieprzyjaźnie patrząc spode łba na Wolanda.
— Skoro przybyłeś do mnie, to dlaczego mnie nie pozdrowiłeś, były poborco podatków? — surowo powiedział Woland.
— Bo nie życzę ci dobrze, wcale nie chcę, żeby ci się dobrze wiodło — hardo odpowiedział mu przybysz.
— Będziesz się jednak musiał z tym pogodzić — odparł na to Woland i uśmiech wykrzywił mu twarz. — Zaledwieś się zjawił na dachu, a już palnąłeś głupstwo. Chcesz wiedzieć, na czym ono polega? Na intonacji twego głosu. To, co powiedziałeś, powiedziałeś w sposób zdający się świadczyć, że nie uznajesz cieni ani zła. Bądź tak uprzejmy i spróbuj przemyśleć następujący problem — na co by się zdało twoje dobro, gdyby nie istniało zło i jak by wyglądała ziemia, gdyby z niej zniknęły cienie? Przecież cienie rzucają przedmioty i ludzie. Oto cień mojej szpady. Ale są również cienie drzew i cienie istot żywych. A może chcesz złupić całą kulę ziemską, usuwając z jej powierzchni wszystkie drzewa i wszystko, co żyje, ponieważ masz taką fantazję, żeby się napawać niezmąconą światłością? Jesteś głupi.


--- Cytat: Q w Listopad 12, 2021, 09:52:48 pm ---...sprawę nam w jeszcze inny sposób naświetlające, a współbrzmiące z fredrowsko-staropolskim "Nie ma złego bez dobrego".

--- Koniec cytatu ---
Aha... I vice versa.
Profesor Trurl zapewnia, że nie masz cnoty bez występku, urody bez ohydy, wieczności bez mogiły, czyli szczęścia bez biedy.

Q:

--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 12, 2021, 11:36:38 pm ---Można chyba tę myśl rozszerzać i dalej, w tym sensie, że szeroko pojęta, dialektyczna jedność i walka przeciwieństw, "dobra" i "zła" - yin i yang, kreacji i destrukcji, porządku i entropii - jest motorem, siłą napędową wszechświata.
--- Koniec cytatu ---

Tylko czy którakolwiek z wojujących dialektycznie stron (więc jednak od Heglo-Marksa nie uciekniem?) jest zła z natury, czy tylko kontekstualnie? I czy w ogóle może być zła per se, skoro jednak napędza?


--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 12, 2021, 11:36:38 pm ---Przywodzi na myśl następujący fragment, również dotyczący światła i cieni:
--- Koniec cytatu ---

Który znów kojarzy się z jednej strony z innym, znanym, wierszowanym, fragmentem cytowanego orszulkowego "Czarnoksiężnika...":

"Tylko w milczeniu słowo,
tylko w ciemności światło,
tylko w umieraniu życie:
na pustym niebie
jasny jest lot sokoła."

"Pieśń o stworzeniu Éa"
Z drugiej zaś z - wziętą na motto "Mistrza..." - autoprezentacją krewniaka?/odpowiednika?/protoplasty?/innego oblicza? Wolanda, przedstawiającego się u Goethego takimi słowami:

"Jam jest tej siły cząstką drobną, co zawsze złego pragnie i zawsze czyni dobro."

(Oryg. "Ein Theil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.")

[Co się aż prosi o wprowadzenie w roli antytezy gentlemana anonsującego się np. jakoś tak:

"Jestem Ruhollah Chomejni, co, dobra pragnąc, wciąż zło czyni."]


Natomiast same słowa o świecy i cieniu da się jeszcze czytać w multiwersalnym duchu Everetta - i tu dopiero otwiera się otchłań otchłani...

Lieber Augustin:

--- Cytat: Q w Listopad 13, 2021, 12:01:34 am ---Tylko czy którakolwiek z wojujących dialektycznie stron (więc jednak od Heglo-Marksa nie uciekniem?) jest zła z natury, czy tylko kontekstualnie?

--- Koniec cytatu ---
Można pomyśleć, że to Marks z Heglem wymyślili dialektykę ;)

Cóż, formalnie rzecz biorąc, żadna z tych wojujących stron nie jest ani "zła", ani "dobra".
Wstępnie zakładam Dobro - lecz czym ono jest? Niechybnie nie ma go tam, gdzie nikogo nie ma. Wodospad nie jest dla skały ani dobry, ani zły, podobnie jak trzęsienie ziemi dla jeziora.

Aczkolwiek, w moim mniemaniu, właśnie strona destrukcyjna i entropijna jakoś bardziej zasługuje na miano "złej". Może dlatego, że gdy tendencje destrukcyjno-entropijne manifestują się w naszym ludzkim świecie, w stosunkach międzyludzkich, subiektywnie postrzegamy je jako zło, już bez żadnego cudzysłowu. Na przykład, wspomniane już choroby, starzenie się i śmierć. A  także nędza, chaos (ten który nie w klozetach, tylko w głowach, według Bułhakowa), słowem, to wszystko, co biblijny prorok określa mianem "ohydy ziejącej pustką" (Daniel 9, 27).


--- Cytat: Q w Listopad 13, 2021, 12:01:34 am ---I czy w ogóle może być zła per se, skoro jednak napędza?

--- Koniec cytatu ---
Powiedziałbym, nie napędza, tylko napędzają. Sam z siebie minus baterii nie wprawi w ruch nawet marnego silniczka dziecięcej zabawki. Inna sprawa, gdy w grę wchodzi plus.

Ponadto chyba istnieje pewna zasadnicza różnica między przeciwieństwami: porządkiem ("dobrem") a chaosem ("złem"). Asymetria, by tak rzec. W układzie całkowicie uporządkowanym (zerowa entropia) mogą zachodzić zmiany, podczas gdy układ zupełnie nieuporządkowany jest skazany na bezruch. Tj. na śmierć cieplną, wg określenia Clausiusa.

Czyli że co? Z umownego dobra (porządku) może się rodzić umowne zło (chaos). To jasne. A vicevers? Już nie? I czy działa ta reguła także w sferze międzyludzkiej, moralno-etycznej? :-\


--- Cytat: Q w Listopad 13, 2021, 12:01:34 am ---Z drugiej zaś z - wziętą na motto "Mistrza..." - autoprezentacją krewniaka?/odpowiednika?/protoplasty?/innego oblicza? Wolanda, przedstawiającego się u Goethego takimi słowami:

"Jam jest tej siły cząstką drobną, co zawsze złego pragnie i zawsze czyni dobro."

(Oryg. "Ein Theil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.")

--- Koniec cytatu ---
Imho, raczej odpowiednika. Czy może innego oblicza?
O ile dobrze pamiętam, rzeczownik własny "Voland" występuje u Goethego tylko jeden raz. A mianowicie, tak nazywa siebie Mefistofeles w scenie nocy Walpurgii, kiedy zwraca się do złych duchów:
Platz! Junker Voland kommt. Platz! süßer Pöbel, Platz!
Mniej więcej:
Miejsce! Szlachcic Voland idzie! Miejsce, droga gawiędź, miejsce!



Słowo "Voland" podobno pochodzi od "Faland" - czart, diabeł, kusiciel:
Faland —   [mittelhochdeutsch vālant »Verführer«] der, s, Foland, Voland, der Teufel; Goethe lässt im »Faust« (Walpurgisnacht) den Mephistopheles sich »Junker Voland« nennen …
https://translate.academic.ru/faland/de/xx/

Co skądinąd znalazło swoje odbicie w powieści Bułhakowa:
Jak brzmi nazwisko tego maga? Łastoczkin nie wie, nie było go wczoraj na seansie. Bileterzy nie wiedzą, kasjerka z kasy biletowej marszczyła czoło, marszczyła, medytowała, wreszcie powiedziała:
— Wo… Zdaje się — Woland…
A może nie Woland? Może i nie Woland. Może Faland.


--- Cytat: Q w Listopad 13, 2021, 12:01:34 am ---[Co się aż prosi o wprowadzenie w roli antytezy gentlemana anonsującego się np. jakoś tak:

"Jestem Ruhollah Chomejni, co, dobra pragnąc, wciąż zło czyni."]

--- Koniec cytatu ---
Cóż, wygląda na to, że nie tylko triumfująca idea, zwrócona w świat czy w zaświat, ale i dowolna intencja, obojętnie dobra czy zła, nie tam prowadzi, gdzie wskazuje. :)

Q:

--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 13, 2021, 03:01:11 pm ---Można pomyśleć, że to Marks z Heglem wymyślili dialektykę ;)
--- Koniec cytatu ---

No, niby nie, ale dopiero oni rzutowali ten sposób dyskutowania na cały Wszechświat ;).


--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 13, 2021, 03:01:11 pm ---Aczkolwiek, w moim mniemaniu, właśnie strona destrukcyjna i entropijna jakoś bardziej zasługuje na miano "złej".
--- Koniec cytatu ---

Ale czy - znów na międzyludzkie rzutując - totalitaryzm nie polega na próbie zaprowadzenia pewnego - nieludzkiego - porządku? I czy każdy tyran, czy co większy gangster, nie usiłuje ustawić - a więc uporządkować - sobie otoczenia pod swoje zachcianki (owszem, używając destrukcji jako narzędzia)?


--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 13, 2021, 03:01:11 pm ---W układzie całkowicie uporządkowanym (zerowa entropia) mogą zachodzić zmiany, podczas gdy układ zupełnie nieuporządkowany jest skazany na bezruch. Tj. na śmierć cieplną, wg określenia Clausiusa.
--- Koniec cytatu ---

Ale we wnętrzu czarnej dziury i tak byś nie chciał siedzieć... ;)


--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 13, 2021, 03:01:11 pm ---Z umownego dobra (porządku) może się rodzić umowne zło (chaos). To jasne. A vicevers? Już nie? I czy działa ta reguła także w sferze międzyludzkiej, moralno-etycznej? :-\
--- Koniec cytatu ---

Erozja wspomnianych nieludzkich porządków będzie chyba postrzegana jako dobro? (O ile nie zastąpi ich co gorszego.)


--- Cytat: Lieber Augustin w Listopad 13, 2021, 03:01:11 pm ---Cóż, wygląda na to, że nie tylko triumfująca idea, zwrócona w świat czy w zaświat, ale i dowolna intencja, obojętnie dobra czy zła, nie tam prowadzi, gdzie wskazuje. :)

--- Koniec cytatu ---

I tu znów z Biblią wypadnie mi wyskoczyć, z "po owocach ich poznacie". Tylko kto ma robić za kontrolera jakości? I jakie kryteria przykładać?

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona

[*] Poprzednia strona

Idź do wersji pełnej