Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]

[.chmura]

Po kolei...
Cetarianie, sądzę, że kiedy oburzony piszesz, iż ‘komunizm to były baraki i drut kolczasty, a  nie „każdemu według potrzeb” ’, rzeczywiscie mylisz realny socjalizm z filozoficznym komunizmem marksa. a przeciez zastanawiasz się, czy post scarcity society, DDW itp. nadejdzie... zaś u marksa masowa, de facto darmowa konsumpcja ("każdemu wedle potrzeb") stanowila jeden z podstawowych wyróżnikow spoleczenstwa komunistycznego. (druga cechą rozpoznawczą tego spoleczeństwa było dla marksa to, że w takim spoleczeństwie miejsce nudnej, rutynowej pracy zajmuje praca twórcza).  no to skoro tak, to kiedy zainspirowany „powrotem z gwiazd” pytasz, czy post scarcity society (DDW) nadejdzie, pytasz o realność perspektywy czegos bardzo podobnego do marksowskiego komunizmu. zresztą, nic dziwnego. przeciez Autor „powrotu z gwiazd”, który to „powrót” jest pretekstem dla naszych dyskusji, przez lata wierzył w komunizm („czas nieutracony”, „astronauci”, „oblok maggelana” i inne), więc usiłował sobie, wlasnie w "powrocie z gwiazd", "na poważnie" wyobrazić działanie i problemy społeczeństwa  komunistycznego. 

[.chmura]

Po kolei...
1/3
pomysl, olkopolko, np. o chinach (1,2-1,4 mld ludzi). w 2005 r. PKB per capita (kurs odpowiadający parytetowi siły nabywczej) wynosil 6943 USD i rósł w tempie 10,2% rocznie (dane GUS) (podobny wzrost utrzymuje sie juz okolo 30 lat). na potrzeby bardzo prymitywnej ekstrapolacji, żałóżmy, że przeciętna stopa wzrostu gospodarczego w Chianch będzie przez nastepne 100 lat wynosiła np. 5%. oznacza to, ze PKB per capita w chinach w okolicach 2110 roku wzrosnie ponad 130 razy i sięgnie 910 tysięcy dolarów. (a przecież pod względem tempa wzrostu gospodarczego indie zaczynają przypominac chiny). albo pomyśl o USA... w  2005 roku PKB per capita wynosił tu 41789 USD i rósł w tempie 3,1% rocznie. W przypadku USA podobna prymitywna ekstrapolacja (tym razem zakladam tempo wzrostu 2% rocznie) pokazuje, że do 2110 r. PKB per capita wzrośnie tu okolo 7 razy, czyli sięgnie poziomu niemal 300 000 dolarow.  nie rozumiem wiec, skąd bierze się Twoje zdziwienie (cytuję: „Wszyscy?Gdzie?W ktorym konkretnie panstwie?Kontynencie?Wszedzie?Azja?Afryka?Moze nie bedzie podzialow politycznych  tylko Jeden Wsapnialy Swiat Dobrobytu dla Wszystkich?”). nie pisalam, że ten proces dokona się za życia jednego pokolenia. to trochę potrwa  (100-200 lat?). nie pisalom, że znikną podzialy polityczne.  nie pisałem, że nie będzie zrożnicowania dochodow. pisalam, że „dzięki postępowi technicznemu przyjdą czasy, kiedy roczny PKB na głowę sięgnie setek tysięcy i milionów euro.” nadal sądze, że tak będzie.

[.chmura]

2/3
dalej: roczny PKB na głowę w wysokości setek tysięcy i milionów euro  oznacza – jak uważam - pełną dostepność bardzo wielu dóbr (w tym dóbr, ktore dzisiaj uwazmy za luksusowe) dla wszystkich. co to znaczy „pelna dostepność’? oczywiście nie chodzi o naiwną wizję, że kogoś (a tym bardziej każdego) stać jest na kupno nieskończenie dużej ilosci dóbr, bo to jest nieprawda „z definicji”, niezaleznie od poziomu dochodu per capita. pisałam natomiast, że „za osiągany dochód przeciętny obywatel będzie ich (tych dóbr - .ch) w stanie nabyć tak wiele, że jego potrzeby zostaną w pełni zaspokojone”.
*
dalej: już dzis (2008 r.) pkb per capita np. w należących do szpicy postępu cywilizacyjnego niemczech wynosi 35651 USD (dane GUS, kurs odzwierciedlający purchasing power parity). co to oznacza w praktyce? ano oznacza to, myśli sobie .chmura, że PRZECIĘTNY niemiec „może sobie kupić za swoje miesięczne wynagrodzenie do woli niezłej jakości wina, bagietek, kopert itd.” napisalom PRZECIĘTNY, nie napisalem, olkopolko, KAŻDY.
i wreszcie:  czy po tych wszystkich slowach nie jest oczywiste, że – jak pisałem – w ciągu najbliższych – powiedzmy – 100–200 lat „na skutek wzrostu produkcyjności pracy zbiór takich dóbr (jak to wino, te bagietki, te koperty - .ch) będzie się (...) stopniowo rozszerzał, aż obejmie np. kawior, dobrej jakości mieszkania, jachty itd.”?

[.chmura]

3/3
wszystkim zainteresowanym wzrostem gospodarczym i jego skutkami polecam oszałamiające wyliczenia angusa maddisona, umozliwiające porównanie PKB per capita np. w jerozolimie w okolicach roku 0, w polsce za mieszka I, w polsce za peerelu,  i – powiedzmy – w dzisiejszych stanach zjednoczonych. http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm

[.chmura]

i na zakończenie...
Przez tę dyskusję przewija się kwestia „szczęscia”. czy obywatele tego post scarcity society, w którym (mniej lub bardziej ułomnie) urzeczywistniona zostanie idea Dobrobyt Dla Wszystkich, będą SZCZĘŚLIWI? .chmura wątpi, czy będą szczęsliwi. jednak .chmura uważa, że są dobre racje, żeby sądzić, iż będą oni SZCZĘŚLIWSI OD NAS, w sensie, jaki słowu „szczęście” nadaje economics of happiness. a to nie jest mało, myśli sobie .chmura.

[maziek]

.chmuro, na początku gdzieś padło, że nie mówimy o ubóstwie. Za ten fałszywy komunizm to już nie wiadomo, kogo winić - prasę? Solidarność? Nawet w słownikach już stoi ten komunizm bez wyjaśnienia, że tylko z nazwy. Ale jak to ładnie brzmi "walczyłem z komuną" .

Ja się jestem ze wszystkim zgodzić, w pierwszym rzędzie z tym, że nie mam racji . Ale jakoś na pierwszy plan wysuwa mi się nie kto ile za to "socjalne" będzie mógł dostać i jaki z tego powodu będzie szczęśliwy czy bliższy szczęścia tylko jak tych ludzi będzie się pilnować. Jestem jak najdalszy od przekonania, że z powodu dobrobytu z nic nierobienia ludzie przestaną robić brzydkie rzeczy, a nawet mam jakieś takie przekonanie, że im się nasili. Ludzie, którzy się muszą o coś starać mają wiele do stracenia, a tacy co dostają wszystko za darmo zgoła nic. Jak człowiek trochę zaczyna zarabiać to po pierwsze zaczyna łożyć na swoje bezpieczeństwo, a to w masowej skali prowadzi wprost do państwa policyjnego.

Tego typu zmiany ekonomiczne gdyby zaszły, muszą za sobą pociągać albo dogłębną zmianę mentalności ludzkiej albo techniczne środki jej okiełznania.

[.chmura]

maziek pisze o post scarcity society, czy tez o society, które osiągnęlo DDW: „Tego typu zmiany ekonomiczne gdyby zaszły, muszą za sobą pociągać albo dogłębną zmianę mentalności ludzkiej albo techniczne środki jej okiełznania.”.chmura tez tak uważa. .chmura sądzi, że tak sie po prostu stanie.
*
cytuję .chmurę: „na osobną dyskusje zasługuje np. pytanie, w jakim stopniu i jakimi sposobami system wychowania i edukowania dzieci (a może i dorosłych) jest w stanie wyeliminować niepożadane zachowania homo sapiens, w rodzaju kradzieży, gwałtu, zbrodni, a także uwolnić  tkwiące w homo sapiens twórcze potencjały.  .chmura niejasno podejrzewa, ze – być może - to na tym właśnie polu, a nie np. w fizyce ciała stałego, czekają nas w nadchodzących stuleciach największe zdziwienia.” w tym kontekście .chmura w nieuporządkowany i powierzchowny sposób myśli o kilku rzeczach naraz: o tym, że takich ludzi jak witkacy czy nabokow wychowywali rodzice i guwernerzy, a nie przypadkowi, źle opłacani i sfrustrowani nauczyciele; o tym, że w najbardziej cywilizowanych krajach swiata coraz lepiej słyszalne są głosy domagające się np. wyplacania „niepracującym”, bo wychowującym dzieci,  matkom względnie wysokiego wynagrodzenia, a także ich emerytalnego ubezpieczania na koszt państwa; o tym, że na 100 000 mieszkańców w Szwecji przypada 78 więźniów, a w Stanach 724 więźniów (dane International Centre for Prison Studies, 2006), i że - jednak - o szkolną masakrę nadal daleko łatwiej w Nowym Jorku, niż w Sztokholmie...   
*
a jak się kogoś nie da wychować na człowieka, to mu się rzeczywiście wszczepi czipa!

[maziek]

No właśnie ten problem.
I  - tak na marginesie - w całej dyskusji przewijają się niepostrzeżenie wielkie różnice pomiędzy myślowo nieodległymi zanadto zakątkami naszej planety (jak wyżej Szwecja vs Stany, czy wcześniej z grubszej rury Afryka-Europa) i w zasadzie pierwszą sprawą byłoby odpowiedzieć sobie na jakiej zasadzie świat o którym mówimy ma być zbudowany - jako wyspa wśród szalejących żywiołów czy poprzez "rozlanie" się stylu życia białego człowieka (w sumie o to chodzi, prawda?) po reszcie planety. W to drugie nie bardzo mogę uwierzyć patrząc np. na zamachy samobójcze dokonywane przez bogatych wyznawców religii. Jakoś im ten DDW nie posłużył na łagodniejsze spoglądanie na resztę (innego) świata. A z kolei wyspa będzie trudna w realizacji.

Powiadasz wszczepić chipa... Takiego z żelaznymi szczękami ściskającymi sumienie i ze słabą sprężynką powrotną ?

[olkapolka]

Hmm...ja sie zgodze z Nexem ktory napisal powyzej do Cetariana: Moze niepotrzebnie wprowadziles w to PKB?
Ale skoro sie stalo i .chmura temat rozwinela (mam niejasne przeczucia ze .chmura konczyla jakowes studia ekonomiczne?)...teraz lepiej rozumiem Twoje poprzednie posty...tzn skad wnioskujesz lososia miast filetu z mintaja dla prawie wszystkich;)
Najpierw chce zaznaczyc ze nie neguje oczywistosci czyli rozwoju gospodarczego Chin i przydatnosci PKB p.c. do oceny rozwoju gosp...ale;):
Pomyslalam .chmuro, pomyslalam i na pytanie czy po tych wszystkich slowach nie jest oczywiste, że – jak pisałem – w ciągu najbliższych – powiedzmy – 100–200 lat „ czna skutek wzrostu produkcyjności pracy zbiór takich dóbr (jak to wino, te bagietki, te koperty - .ch) będzie się (...) stopniowo rozszerzał, aż obejmie np. kawior, dobrej jakości mieszkania, jachty itd.”?  - odpowiadam: nie, nie jest oczywiste:)
Poniewaz nie jest to miejsce na doglebne analizy ekonomiczne to prosze Cie pomysl teraz Ty nad takimi punktami:
1) czy analizujac dane statystyczne (np PKB p.c.) mozna bezrefleksyjnie odczytywac dane liczbowe? tzn w tym konkretnym przypadku - PKB p.c.- czy liczby przekladaja sie na rzeczywisty poziom zycia w danym panstwie?czy system polityczny danego panstwa ma wplyw na dystrybucje owego wypracowanego w pocie czola PKB czyli jakie pieniadze wracaja do obywatela? i wiele innych zarzutow formulowanych pod adresem PKB per capita - chetnie ich dostarcze
2) wg roznych zrodel Chiny sa na 130 lub 99 miejscu pod wzgledem PKB per capita - sprobuj zanalizowac jakim kosztem ten PKB?czy inwestorzy zagraniczni (ktorzy przeniesli tam swoja produkcje) zostawiaja zyski w Chinach czy je wyprowadzaja oraz czy ten wskaznik to uwzglednia?kto korzysta na rosnacym PKB?co z chinskimi wsiami? jaki jest koszt pracy w Chinach? czy obnizenie przyrostu naturalnego ma wplyw na PKB per capita? itd...jak wiele zmiennych jest tu pomijanych?
3) Niemcy plasuja sie gdzies w okolicy 30 miejsca - zobacz za to  PKB p.c. Brunei (nawiasem polecam w tym temacie artykul z Wyborczej, z zeszlego tygodnia- nie moge go niestety znalezc online), Lichtesteinu,Kataru - dlaczego?
4) porownaj PKB pc calej Unii Europejskiej, USA i Chin (nawiasem USA plasuje sie okolo 10 miejsca - dlaczego?)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=China&countryCode=ch&regionCode=eas&rank=130#ch
Dla lepszej oceny poziomu zycia powstal HPI czyli Human Poverty Index (Wskaznik Ubostwa Spolecznego) - mysle ze wiarygodniejszy w poruszanych tu kwestiach. Przoduja w nim panstwa skandynawskie i o dziwo Holandia ktora jest z PKB p.c. na okolo 20 miejscu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Ub%C3%B3stwa_Spo%C5%82ecznego
Mozna tez poszukac na angielskich stronach.
Stad nie podzielam optymizmu opartego na PKB per capita.
Tak ze nic nie jest czarne ani biale:) Pozostale kwestie - maziek wyczerpal:)

EDIT: znalazlam ten art o Brunei: http://wyborcza.pl/1,75402,8581585,Hassanal_Bolkiah__sultan_Brunei__Panstwo_to_ja_.html?as=1&startsz=x
Wlasciwie 3 strona o zyciu w Brunei.

[maziek]

Nie mylę komunizmu z realnym socjalizmem.

Wiesz, na przestrzeni 2 czy 3 lat pokłóciłem się o to z kilkoma młodszymi (piszę, że młodszymi, bo to chyba ważne) ode mnie osobami i prawdę mówiąc wyszło na to, że nie da się przetłumaczyć. Komunizm to jest praktyczny brak własności prywatnej (poza osobistą, jak szczoteczka do zębów itd) oraz redystrybucja PKB wg potrzeb a praca na PKB wg możliwości. Z tego stwierdzenia (od każdego wg możliwości, każdemu wg potrzeb) nie wynika wcale, że każdy dostanie co mu się zamarzy. Komunizm zakładał też całkowita równość wobec prawa i przewidywał, że znikną podziały klasowe jak też i ciała podziały te wyrażające (np. partia-matka).

Natomiast ustój wprowadzony przez "komunistyczną" partię (z nazwy) był ustrojem totalitarnym, gdzie faktyczna własność środków produkcji skupiona byłą w rękach tzw. partii rządzącej (przy czym słowo partia należy rozumieć po sienkiewiczowsku jako grupę ludzi z szablami, w tym wypadku szaszkami) a redystrybucja PKB polegała na zasilaniu tejże partii, zaś status ("równość") człowieka zależał od jego pozycji w strukturach tejże To na prawdę ni czorta nie miało nic wspólnego z komunizmem, bardziej z feudalizmem. Ponadto komuniści (prawdziwi) generalnie zostali wykończeni jako niewygodni za Stalina w Wielkiej Czystce a w Polsce siedzieli. Siedzieli zresztą i za sanacji i za okupacji i za wczesnej PRL. Prócz tego nikt nie był takim idiotą, aby postulować zanik partii-matki (poza obywatelem Piszczykiem, ale to przez podstępną sugestię ) .

Dość brutalnie używam w tych dyskusjach o "komunizmie" i komunizmie porównania do starego kawału jak to szedł młody pareń i na drewnianym płocie było napisane kredą "antygłowa". Wiesz, co uczynił pareń i jaki był skutek... jak nie wiesz to Ci powiem - pogłaskał i mu wlazła drzazga.

Kwestia czy szkoła z jednym nauczycielem na 12 itd. To jest ważne, ale IMO to się jednak wynosi z domu, nie ze szkoły. Mi jest bardzo trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie (dlaczego miałaby, czy nie miałaby dać rady). Ja zanim zostałem tatusiem to się strasznie dużo naczytałem (w tym o dzieciach z tzw. dobrych domów) ale obecnie mając pociechy (prawie) dojrzałe stwierdzam, że wszelkie instytucje w kwestii wychowania dają naprawdę niewiele (plus żona nauczycielka jako dostarczyciel materiału). Wręcz powiem to wprost - dzieci z dobrych domów w zasadzie nie popełniają przestępstw, a z dobrych szkół jak najbardziej. To jest trochę taka kwestia jak być dobrze wychowanym a umieć się zachować. W drugim przypadku łatwo zrezygnować z dobrych manier zależnie od sytuacji tzn. jak się nie opłaca. Z racji względnej długowieczności tyle Ci mogę powiedzieć, że kiedy ja chodziłem do szkoły było nas co prawda koło 30 w klasie ale nauczyciel był kimś i miał status, dziś tak nie jest. To wynika z "wychowania" społeczeństwa a nie z liczby uczniów w klasie. Wtedy pewne zachowania nie mieściły się w granicach normalności a dziś elementem kultury jest to, że każda anomalia jest jak najbardziej trendy, bo każdy jest wolnym obywatelem. Nie mam tu na myśli cyklistów uchowaj Boże.

Pisanie, że zajmie się tym policja ok, tylko ile jej ma być? Jak łatwo dojść do wniosku czytając prasę strach przed karą nie powstrzymuje przestępców (w żadnym kraju, także w tych, w których kara jest w razie orzeczenia nieuchronna). Mi jako obywatelowi nie pasuje sytuacja, w której komuś po prochach odpali, że jestem Szatanem i odetnie mi głowę piłą łańcuchową, za co dostanie 4 lata obserwacji psychiatrycznej a na wolność wyjdzie po 2. Na jakimś poziomie zasobności wybiera się rozwiązania pewne, a nie statystycznie skuteczne. Co więc - postawić glinę (poczciwego glinę, bez pejoratywnych odniesień) nad każdym? Anioła stróża?

[olkapolka]

Cetarianie

To są, wybacz,  zarzuty typu pretensji do wanny, że nie jest czajnikiem albo odwrotnie.

Wybaczam. Na wstepie napisalam: Najpierw chce zaznaczyc ze nie neguje oczywistosci czyli rozwoju gospodarczego Chin i przydatnosci PKB p.c. do oceny rozwoju gosp. - wnioskujac ostatecznie ze cialo zanurzone w owej wannie pelnej PKB nie wyprze nam rownie pieknego dobrobytu.Z prostego powodu - korek w tej wannie jest ukruszony i mamy wyciek (o czym ponizej).

PKB to tylko PKB (Czyli produkt krajowy brutto). Nie jest żadną miarą powszechnej szczęśliwości. Ja tak na pewno nie twierdziłem.

Szczesliwosci? Nie. Poziomu zycia, dobrobytu poszczegolnych obywateli w danym panstwie. Inaczej mowiac o tzw stopie zyciowej.Wszak postulowanie z obserwacji PKB pc powszechnej dostepnosci jachtow jest zwiazane ze wzrostem tejze stopy (szczescie wzgledne - nie ma nic do rzeczy). Uwazam ze wpieranie sie tylko tym wskaznikiem - bez szerszej analizy - jest nieuprawnione.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby porozmawiać o HPI, tylko trochę za szybko przeskakujesz z tematu na temat.
Jeszcze przed chwilą była bieda i grasowała pani Fedak z Pawlakiem, a teraz zgadzasz się
(jak rozumiem) że PKB może (kiedyś) wzrosnąć, nawet znacznie, ale co z tego?. (Bo to zły wskaźnik był).

Dlaczego za szybko? Uwazam ze do mierzenia dobrobytu jest to lepszy (acz nie niezawodny) wskaznik to go podaje jako antidotum na PKB pc.
Teraz ukruszony korek: polecam dane o dlugu publicznym.O "bezpiecznym " dlugu mowi sie na poziomie 50 - 60 % PKB.Polecam statystyki dotyczace np Chin, USA - zadziwiajace.Przyjrzyj sie rowniez polskiemu d.p.Wzrasta PKB ale i jego nieodlaczny towarzysz dp (Grecja skrajna?).

Ale te 40.000 tysięcy trzeba jednak wytworzyć. Nie da się stworzyć „przyjemnego państwa” przy dwóch czy pięciu tysiącach dolarów PKB.

Oczywiscie ze tak...przeciez nie chodzi mi o to by PKB pc polecialo na leb;)Brunei jest przejaskrawionym przykladem ze 51 200 tez nie tworzy "przyjemnego panstwa" czyli samo PKB pc nie swiadczy/nie mowi o dobobycie obywateli i sile nabywczej ich portfeli.

Ale ze wzrostem PKB z każdym rokiem (a zwłaszcza dekadą) słabnie argument „Nie stać nas na to”.

Zgadzam sie o ile zostana zachowane proporcje miedzy dlugiem publicznym, redystrybucja PKB i wieloma czynnikami o ktorych tutaj nie wspomnielismy.
Polski PKB rowniez rosl zdumiewajaco - co nie znalazlo odzwierciedlenia w np edukacji, policji, emeryturach, zasilkach, mlodych ludzi jak nie bylo stac na mieszkania, tak ich w wiekszosci nie stac itd. 
O robotach nie potrafie zweryfikowac - intuicyjnie 9 i na podstawie ogladu polskiej rzeczywistosci) mowie ze tak, jak piszesz nie bedzie w ciagu najblizszych lat i podspiewuje odpowiednia zwrotke z 12 groszy
Pozdrawiam:)

[NEXUS6]

Cetarian:
Ty twierdzisz, ze computer vision dokona przelomu jakiego nie dokonalo nic nigdy wczesniej, w kategoriach spolecznych, ekonomicznych i technologicznych. Ja twierdze ze nawet dgyby sie dokonal to nie bedzie to tak przelomowe jak sadzisz. Czy bedzie to wiekszy przelom niz wynalezienie komputerow w ogole? Czy wiekszy niz wynalezienie maszyny parowej, silnika spalinowego albo elektryfikacja? No way. Stad tez moje przekonanie, ze nihil novi. Przyklad z wyrostkiem robaczkowym; nieodpowiedni. To jest jedna konkretna procedura, a nie trend jak postepujaca mechanizacja np.
Co do inwigilacji; jak mawiali starozytni rzymianie: Od rzemyczka do koniczka. Zaczyna sie od CCTV w centrach miast zeby "walczyc z przestepczoscia", potem rozszerza sie uprawnienia panstwa zeby "przeciwdzialac zagrozeniom" np. terroryzmowi. A potem lokalne wladze uzurpuja sobie prawo do inwigilowania wszystkich, stale bo a nuz widelec... Chyba nie rozumiesz, ze aby wylapac tych co nie sortuja smieci trzeba podgladac wszystkich, takze na ich prywatnym terenie. Tak naprawde to lokalne wladze przekroczyly swoje uprawnienia i dzialaly wbrew prawu, ale skoro dostaly w rece narzedzie to skwapliwie z niego korzystaly. Taka ludzka natura, zwlaszcza tych co jakas wladze zdobyli; zawsze chca ja powiekszac, rzecz jasna kosztem wolnosci jednostki. A pieknym, klasycznym rozwinieciem tego podejscia jest przyklad z Ameryki, gdzie uczniowie dostali do domow laptopy, a szkola inwigilowala ich przez laptopowe kamery. Oczywiscie dla ich wlasnego dobra, no bo jakze by inaczej.

Superniania i jej cuda gwarantem odsiewania psychopatow w "kolysce". Give me a break, will ya?! To tylko reality tv. Poza tym ta niania naprawia razace bledy beznadziejnych rodzicow, a nie odsiewa socjopatow. Napisales ze: "potrzebny jest  zintegrowany system szkoły, opieki socjalnej, policji i rodzin zastępczych (przyzwoicie opłacanych i wyszkolonych)." I to ma niby odsiac wszystkich socjopatow za mlodu? Czy ten system mialby byc nadrzedny wzgledem rodziny? Byc w hierarchii wladzy nad dzieckiem nadrzedny? Pytam bo wiem, ze sa ludzie, ktorzy upatruja w rodzinie wylegarni wszelkich dewiacji, wiec na wszelki wypadek powinno sie rodzine jako instytucje wziac pod kuralete z klucza, a wladze nad nia powinny sprawowac urzedy i "specjalisci". Pamietam takiego jednego experta, psychologa dzieciecego. Czesto bywal w TV, taki byl dobry i expercki. Andrzej Samson. Szkoda tylko, ze caly czas byl pedofilem.
Oczywiscie sa rodziny zdegenerowane i tam trzeba by dzialac, ale sam pomysl na jakis cudowny system, pelen superspecjalistow, ktory by zmienil radykalnie ilosc kryminalistow, czy charakteropatow... Nie ma takich cudotworcow, nie bylo i nie bedzie, zwlaszcza w liczbie ktora moglaby Twoj pomysl zintegrowanego systemu dzialajacego prawie tak dobrze jak betryzacja uczynic realnym. Dam Ci tez przyklad z UK, ktory pokazuje jak takie systemy same sie degeneruja i zamiast pomagac, niszcza ludzkie zycia: Bliska mi osoba pracuje w rodzaju schroniska dla maloletnich, z problemami psychicznymi i umyslowymi. Jedna z jej podopiecznych, opozniona umyslowo 16-stolatka po powrocie z domu (bywa tam weekendami) opowiedziala, ze ja boli brzuch, bo brat ja w brzuch dziabnal. Kierownik osrodka zarzadzil obdukcje i ogledziny, nie znaleziono najmniejszych sladow. Ale on nie popuscil. Wyszedl od razu z zalozenia, ze mialo miejsce molestowanie seksualne i uruchomil procedury w tym kierunku, nadal bez najmniejszych poszlak. Pytanie dlaczego tak mu na tym zalezalo? Bo sprawa z molestowaniem seksualnym w rodzinie z osoba niepelnosprawna umyslowo to dla takiego kierownika osrodka bardzo duzy plus i kick-up w karierze, a zadne ryzyko, bo zawsze sie zasloni dobrem podopiecznej.
 
 Chmura pisalo, ze w dziedzinie wychowywania czekaja nas jakies b. duze przelomy i zdziwienia(jak niejasno podejrzewa). Mysle ze najwiekszym zdziwieniem bedzie to, ze okaze sie iz zadne zdziwienia poza zdziwieniem ze nie ma co udziwniac w tych tematach, nas nie czekaja
Ilosc ludzi w wiezieniach w poszczegolnych krajach moze zalezec od prawodawstwa i sadownictwa, co niekoniecznie odzwierciedla zdziczenie samego spoleczenstwa. W UK zdaje sie tylko 1 na 4 skazanych, ktorzy powinni isc do wiezienia trafia tam faktycznie. W USA z kolei siedzi ogromna ilosc ludzi za posiadanie narkotykow, gdzie w Szwecji nikt z nich do wiezienia by nie trafil. Strzelaniny w Szwecji i USA w szkolach? Nie znam statystyk, ale przeciez w Ameryce zyje prawie tyle ludzi co w calej Europie, a z kolei niedawno byla strzelanina w Niemczech. Nie wiem czy te roznice sa takie wielkie.

Brawo dla Olki! Zastanawialem kiedy ktos uwzgledni wplyw DP w PKB. Jak wiadomo sa 3 prawdy: Prawda, polprawda i gownoprawda, dla niepoznaki zwana czasem statystyka. Czy ostatnio Polska nie uzyskala zgody od Unii na niewliczanie do dlugu publicznego zadluzenia ZUS? Czyz nie upowazniono ZUS-u do wypuszczania wlasnych obligacji? Kreatywna ksiegowosc.

Co do ogolnego poczucia szczesliwosci w spoleczenstwach, to ja bym nie przywiazywal wagi do zadnych badan czy sondazy. Lem lwia czesc swojej tworczosci poswiecil na rozwazanie tych wlasnie kwestii i nic w zasadzie nie wymyslil. Sadze, jak i Cerebron ze szczesliwosc nie jest bytem samym w sobie i dla kazdego oznacza co innego. W zwiazku z tym kazdy powinien sobie dazyc do szczescia na wlasna reke, wlasnymi sposobami i w kierunku, ktory sam obiera. Wszyscy zas masowi uszczesliwiacze spoleczenstw powodowali zawsze wiecej nieszczesc niz pozytku. No czyz komunizm wlasnie nie chcial stworzyc szczesliwego systemu spolecznego? Przynajmniej ci tzw. pozyteczni idioci, bo wierchuszka miala swoje wlasne cele, zupelnie inne niz tworzenie cudnego raju. Choc i wsrod nich bywali idealisci, co kule do lbow pakowali, paznokcie wyrywali... ale wszystko w imie wyzszych celow, bo przeciez: "Zeby czlowiek mogl byc czlowiekowi bratem, trzeba go wpierw przecwiczyc batem!"

[NEXUS6]

Cetarian, czy mi sie wydaje czy sie zdenerwowales?   
Dyskusja czy ten wynalazek czy inny byl tak lub siak przelomowy i co zmienil jest jak najbardziej na miejscu w kontekscie tego o czym rozmawiamy. Przeciez to Ty twierdzisz ze computer vision zmieni spoleczenstwo tak bardzo ze wzgledu na swoja przelomowosc. Ja uwazam, ze wynalazki, ktorych przyklady dalem mialy technologicznie wieksze znaczenie, a pomimo tego nie zmienily spoleczenstw tak bardzo, wiec i CV nie zmieni tu nic az tak drastycznie. Maszyna parowa co prawda zakonczyla w zasadzie faze feudalizmu, ale w kontekscie pozbawienia ludzi masowo pracy tak nie zadzialala. Wiec i CV tego nie zrobi. Podales konkretna prognoze, ze rozwoj komputerow dokonana takiej, a takiej zmiany, ja tez: Ze nie dokona, z argumentacja jak wyzej. 
  Na co ma byc przykladem przyklad, ktory podalem? Myslalem, ze to jasne, ale skoro nie, to wyjasniam:
Postawiles teze (o ile Cie dobrze zrozumialem), ze efekt betryzacji (albo b. zblizony) mozna osiagnac wytrenowujac superspecjalistow, tworzac z nich rozbudowany system edukacyjno-wychowawczy i pompujac w niego duzo kasy, ktorej z powodu CV bedziemy mieli po kokardy. System zas odsieje i urobi kazdego socjopate, takze dopiero potencjalnego, do konsystencji pozadanego materialu na porzadnego obywatela. Ja w to nie wierze i nie widze nawet takiej mozliwosci. Raz, ze tylko czesc ludzi da sie tak urobic, 2 ze slabosc tego systemu bedzie w nim samym i w ludziach go tworzacych. Bedzie w nim niemalo karierowiczow, gotowych dla wlasnego zysku lub realizacji swoich wizji, dzialac wbrew pierwotnym, oficjalnym zalozeniom systemu. Tak jak w przykladzie, ktory podalem, opisujac go skrotowo, a w ktorym za wszelka cene chciales znalezc uzasadnienie dla przekroczenia kompetencji rzeczonego kierownika. To byl jeden przyklad, ale sa setki, gorszych. Moze Ci nie wiadomo, ale powstaja organizacje rodzicow, walczacych z niesprawiedliwoscia takich instytucji i osob w nich pracujacych, np. z UK Parents Against Injustice, Z Niemiec VAFK, Francja  Conseil Europeen des Enfants du Divorce, czy stowarzyszenie Rodzice Przeciw Dyskryminacji Dzieci, walczace z Jugendamtami i wiele, wiele innych w wielu krajach. Nie powstaja bez przyczyny. Z drugiej strony te same nadgorliwe urzedy zawodza w druga strone takze, czyli nie interweniuja tam gdzie powinny. Stad tez nie wierze, zeby w przyszlosci mozna bylo stworzyc idealny system z jakimis superspecjalistami, ktory skutkowalby efektywnie prawiebetryzacja.
  Do pozostalej czesci pytan, ktore zadales nie moge sie odniesc, bo nie bede bronil tez, ktorych nie stawialem, ani nawet sobie wyobrazalem.

[maziek]

Widzę tutaj to, o czym pisałem kiedyś w kontekście edukacji - dzieci nie są własnością rodziców tylko państwa (wyrażając to w sposób przerysowany). Jeśli państwo zajmuje się dziećmi w szkole dopiero, to jest to na ogół musztarda po obiedzie. Zaś czy może się zajmować wcześniej to jest kwestia dyskusji o wolności (jak głęboko może ingerować). Dziś ta granica jest w miejscu takim, że dopóki rodzina nie katuje oraz daje jeść to ingerować nie można. Myślę, że trudno będzie ją przesunąć, bo wymagałoby to inwigilacji. Działalność na tym polu wymaga znacznych nakładów (w sensie, że aby była skuteczna, to wiele osób musi być zaangażowanych "per capita"). Oczywiście, zakładając, że kiesa będzie pełna a nawet samonapełnialna można stwierdzić, że ręce do pracy się znajda. Tu mam wątpliwości czy na pewno. Stawiam, że ilość chętnych do pracy będzie związana z poziomem tego DDW "za darmo". Już dziś wielu ludzi wybiera życie z zasiłku, żyją tak całe rodziny, a w krajach gdzie to "za darmo" oznacza względny poziom wrze dyskusja, czy to per saldo jest dobre, czy złe, ze można niepracując spłodzić dziewięcioro dzieci, dostać dom na ich odchowanie i przedłużać sobie zasiłek płodząc kolejne. Dyskusja ta bierze się z prostego faktu - nie ma jak tanio stwierdzić, czy ktoś ma dziewiąte dziecko z premedytacji, czy z powodu złożoności losu, a nawet gdyby to stwierdzić, to nie ma co z takim dzieckiem począć, bo ono najmniej winne. Odwagi, aby choćby dyskutować poważnie, że płodzenie nie musi być prawem każdego nie ma nikt - Hitler, Chiny itd....

Wg świat się psuje nie dlatego, że pieniędzy brak, tylko że wszyscy udają, że możliwe jest samowychowanie się społeczności mimo niemalże absolutnej dowolności osobniczych zachowań (w imię wolności) czyli per saldo (statystycznie) bezideowo. Dorzucenie pieniędzy do koszyka niewiele IMO zmieni. Problemem dziś (w każdym razie poza Afryką) nie jest niemożność zwiększenia opieki tylko całkowita samoniewydolność tego systemu, który zamiast (statystycznie) pomagać produkuje masowo własnych podopiecznych.

I, jeszcze ad. czy komuś będzie się chciało pracować z trudną młodzieżą w Twoich szkołach - mnie to jakoś nie przekonuje, że takie osoby w wymaganej ilości się znajdą, skoro w zasadzie pracować nie będzie trzeba, a jak już to prawdopodobnie będą ciekawsze zajęcia.

[.chmura]

o kurde, tego (mam na myśli wielość wypowiedzi, wątków, myśli) już nikt nie ogarnie. to może .chmura powie tylko, że o economics of happiness pisał niedawno m. in. on. tak pisał:
1/3
'Od prawie pół wieku na świecie rozwija się szybko tzw. economics of happiness, czyli ekonomia szczęścia. Praktykujący ją ekonomiści wykorzystują m. in. metody stosowane przez psychologów. Chodzi o porównawcze badania poziomu szczęścia w różnych czasach i w różnych krajach. Badania te polegają na ankietowaniu setek tysięcy obywateli, którzy oceniają poziom własnego dobrobytu. Na przykład ludzie, odpowiadają na następujące pytania: „Ogólnie rzecz biorąc, na ile jesteś zadowolona/zadowolony ze swojego życia?” (ang. „Generally speaking, how happy are you with your life”), wskazując odpowiedź w formie liczby punktów na pewnej skali (np. na skali czteropunktowej lub siedmiopunktowej). Te oceny są następnie sumowane i uśredniane.[A]
   Ekonomiści, którzy zajmują się economics of happiness, badają również przyczyny, które sprawiają, że ludziom jest dobrze (lub że ludziom jest źle). Wspomniane ankiety dostarczają szczegółowych informacji o ważności wielu różnych czynników, od których zależy zadowolenie ludzi z życia (m. in. poziom dochodu, róznice dochodów, zdrowie, zatrudnienie, małżeństwo, płeć, rasa, zanieczyszczenie środowiska, inflacja, bezrobocie, klimat).