Autor Wątek: Platon vs Hoko  (Przeczytany 33796 razy)

Hokopoko

  • Gość
Platon vs Hoko
« dnia: Kwietnia 21, 2007, 11:49:30 am »
 ::)
Nie wiem, czy Maźkowi dokładnie o to tutaj chodziło, ale "przeciwieństw" platońskich idei jest na tyle dużo, że poszedłem po najmniejszej lini oporu...

No ale de facto nie bardzo wiem, coby z tego Platona miało wynikać dla dyskusji, zwłaszcza w aspekcie, który dyskusję wywołał: możliwości całokowitego poznania rzeczywistości. Albowiem idealizm rozmaite ma imiona i w niektórych swoich odnogach jest prostą drogą do subiektywizmu czy nawet solipsyzmu. Platońskie idee, do których odwołuje się Penrose i które stawia za jakiś podstwowy element swojego rozumowania, są pojęciami filozoficznymi, a nie naukowymi - nawet na gruncie matematyki, bo ta, sama w sobie, doskonale się bez tego typu rewelacji obywa.

Nie mam Penrosa od ręką, więc może, Maziek, daj jakąś tezę do obalenia...

edit: link już poprawiłem...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2007, 12:31:32 pm wysłana przez Hokopoko »

dzi

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #1 dnia: Kwietnia 21, 2007, 01:01:37 pm »
Przeciez cala matematyka to idee, przynajmniej tak mozna ją zinterpretowac (i tak zinterpretuje ją platonista).

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #2 dnia: Kwietnia 21, 2007, 01:57:20 pm »
Matematyka to tautologia, a nie idee. Idee (w sensie platońskim) nie należą do matematyki (ani nawet do metamatematyki, czyli metodologii matematyki) lecz do filozofii.

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #3 dnia: Kwietnia 21, 2007, 02:34:57 pm »
Dam (tezę Penrose do obalenia), jeno wieczorkiem, jak sie obrobię. Z tym że Penrose dosyć ostroznie formułuje swoje tezy, nie jest to o tym, że gdzies wyżej jest jakiś idealny stół (pamiętasz Hoko?) a te nasze mniej więcej do niego podobne.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2007, 02:35:28 pm wysłana przez maziek »

Terminus

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #4 dnia: Kwietnia 21, 2007, 09:24:51 pm »
Jak mam rozumieć, że matematyka to tautologia?

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #5 dnia: Kwietnia 22, 2007, 10:52:37 am »
Tautologia w tym sensie, że matematyka sprowadza się do przekształceń pewnego kontinuum pojęć. Wychodząc od jednych, drogą odpowiednich przekształceń można dojść do innych.

Zdania logiki i matematyki nie mówią o faktach [empirycznych], lecz są ważne na mocy konwencji językowych.

Deckert

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #6 dnia: Kwietnia 22, 2007, 12:08:42 pm »
Cytuj
Tautologia w tym sensie, że matematyka sprowadza się do przekształceń pewnego kontinuum pojęć. Wychodząc od jednych, drogą odpowiednich przekształceń można dojść do innych.

Zdania logiki i matematyki nie mówią o faktach [empirycznych], lecz są ważne na mocy konwencji językowych.


Tautologia  to wypowiedź, której prawdziwość gwarantowana jest przez samą jej strukturę. Mowa tu więc o wypowiedziach, które same w sobie są prawdziwe, np: "prawdą jest prawda". W logice mat. jest to natomiast takie zdanie logiczne, które zawsze jest prawdziwe. Dowodzi się to tabelami prawdy (tabelami wartości 0 i 1).

Natomiast to, że "wychodząc od jednych (pojęć), drogą odpowiednich przekształceń można dojść do innych", to ujawnienie aksjomatyczno-dedukcyjnej natury matematyki. Ja nie wiem, co to ma wspólnego z tautologią.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2007, 12:09:30 pm wysłana przez Deckert »

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #7 dnia: Kwietnia 22, 2007, 12:19:24 pm »
Cytuj
Zdania logiki i matematyki nie mówią o faktach [empirycznych], lecz są ważne na mocy konwencji językowych.
W związku z tym, że powyższe zdanie (o ile jest prawdziwe) jest prawdziwe także w odniesieniu do całej filozofii jako takiej, to odwracając lufe o 180o trzeba stwierdzić, że filozofia, jako całkowicie rozłączna z eksperymentem nie może w żaden sposób służyć do jego oceniania i jest całkiem na nic z punktu widzenia nauki.

Dobra, to tylko tak ad vocem było. Lecimy z tym koksem. Na początku chciałem streścić myśli Penrose'a, ale szybko stwierdziłem, że mam na to za mały rozumek. Postanowiłem więc zeskanować rozdział ścieśle temu poświęcony (choć cała treść książki jest o tym, a ten rozdział jest tylko pewna formą przygotowania gruntu) - i poskracać co się da. W efekcie wklejam tu cały rozdział, bo szybko się okazało, że za bardzo nie wiadomo, co jeszcze można wyciąć, a czego już nie. Będzie tego chyba ze trzy pełne posty. A, no i mogą być literówki jak to po zocerowaniu, ale myślę, że się rozczytacie.


1.3 Czy świat matematyczny Platona jest światem [ch8222]rzeczywistym"?
Była to, w swoim czasie, znakomita idea, która okazała się wielce doniosła i owocna. Ale czy świat form matematycznych Platona istnieje w jakimkolwiek rozumnym sensie? Wielu ludzi, włącznie z filozofami (podkreślenie moje, hi, hi), będzie skłonnych uwa­żać ten [ch8222]świat" za kompletną fikcję [ch8212] wytwór wyobraźni niepoddanej żadnym rygorom. A jednak punkt widzenia Platona ma naprawdę głęboki sens. Poucza on nas przede wszystkim, że trzeba zachować wielką ostrożność, aby odróżnić prawdziwe byty matematyczne od ich przybliżonych realizacji, jakie dostrzega­my w otaczającym nas świecie. Platon jest także twórcą metody naukowej sto­sowanej do dzisiaj. Uczeni badacze konstruują modele świata [ch8212] albo raczej pewnych aspektów tego świata [ch8212] które następnie testują na podstawie wcze­śniejszych obserwacji i starannie zaprogramowanych eksperymentów. Modele te uważamy za odpowiednie, jeśli przetrwają takie testowanie i ponadto mają wewnętrznie spójną strukturę. W naszych obecnych rozważaniach ważną cechą tych modeli jest fakt, że są to w zasadzie czysto abstrakcyjne modele matema­tyczne. Jeśli chcemy odpowiedzieć na pytanie, czy dany model jest spójny we­wnętrznie, to musimy najpierw zadbać o to, żeby był precyzyjnie sformułowa­ny. Ten podstawowy wymóg precyzji oznacza, że model musi być modelem ma­tematycznym, gdyż inaczej nigdy nie będziemy mieli gwarancji, że na postawio­ne pytania otrzymamy dobrze określoną odpowiedź.
Jeśli więc modelowi mamy przypisać jakąś formę [ch8222]istnienia", to owo istnie­nie musi go lokować w platońskim świecie form matematycznych. Oczywiście, można przyjąć przeciwny punkt widzenia: można uważać, że sam model istnieje tylko w na­szym umyśle, a nie wkładać go do jakiegoś urojonego świata platońskich idei. Jest jednak coś bardzo ważnego, co można zyskać, jeśli się przyjmie, że struktury mate­matyczne istnieją niezależnie od nas. Tak się bowiem składa, że nasze własne umy­sły notorycznie wykazują brak precyzji w rozumowaniu, nie można na nich polegać i często wikłają się w sprzecznościach. Dokładność, niezawodność i spójność, ja­kich wymagają teorie naukowe, potrzebują czegoś więcej niż nasze indywidualne i zawodne umysły. Otóż właśnie te cechy znajdujemy w matematyce. Czy to nie wskazuje nam na jakąś rzeczywistość, która istnieje poza nami?
Rzecz jasna, mamy prawo przyjmować taki punkt widzenia, że świat mate­matyczny nie istnieje niezależnie od nas, że składa się on jedynie z pewnych idei stworzonych w różnych naszych umysłach, które to idee zostały uznane za godne zaufania i zaakceptowane przez wszystkich. Jednakże nawet ten punkt widzenia nie przybliża nas specjalnie do tego, czego potrzebujemy. Cóż bowiem mamy na myśli, mówiąc [ch8222]zaakceptowane przez wszystkich"? Czy mamy na myśli [ch8222]wszyst­kich, którzy prawidłowo rozumują" czy też [ch8222]wszystkich, którzy uzyskali doktorat z matematyki" (z takiej definicji nie byłoby wielkiego pożytku w czasach Plato­na) i którzy mają prawo wypowiadać [ch8222]autorytatywne opinie"? Kryje się w tym niebezpieczeństwo ankietowania; ocena tego, czy ktoś [ch8222]rozumuje prawidłowo", wymaga istnienia jakiegoś zewnętrznego standardu. To samo dotyczy pojęcia [ch8222]opinia autorytatywna", chyba że przyjmiemy jakieś standardy nienaukowe, ta­kie jak opinia większości (opinia większości, bez względu na to, jak ważnej i wpły­wowej, ma znaczenie dla decyzji podejmowanych przez demokratyczny rząd, ale jest bezużyteczna jako kryterium naukowej wiarygodności). Sama matematyka wykazuje żywotność wykraczającą daleko poza to, co poszczególni matematycy są w stanie sobie wyobrazić. Ci, którzy na co dzień obcują z tym przedmiotem, czy to jako ludzie zaangażowani w badania matematyczne, czy jedynie korzysta­jąc z wyników uzyskanych przez innych, mają zwykle poczucie, że są tylko po­dróżnikami w świecie, jaki istnieje poza nimi, w świecie, którego realność wykra­cza daleko poza zbiór wyłącznie opinii, bez względu na to, czy będą to ich własne opinie, czy też jakaś suma opinii innych osób, nawet najbardziej kompetentnych i autorytatywnych.


c.d.n. ...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2007, 12:34:05 pm wysłana przez maziek »

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #8 dnia: Kwietnia 22, 2007, 12:21:36 pm »
...

Spróbujmy spojrzeć na kwestię istnienia platońskiego świata nieco inaczej. Słowa [ch8222]istnienie" używam tutaj w znaczeniu obiektywności prawdy matematycz­nej. Istnienie w sensie Platona, tak jak ja to widzę, oznacza istnienie pewnego stan­dardu zewnętrznego, które nie jest uzależnione ani od naszych indywidualnych opinii, ani od szczególnej kultury, w której żyjemy. [ch8222]Istnienie" w tym sensie może odnosić się również do sfer innych niż matematyka, na przykład do moralności czy estetyki (zob. rozdz. 1.5), ale ograniczę się tylko do rzeczywistości matematycznej, gdyż tutaj sprawy przedstawiają się najbardziej klarownie.
Pozwolę sobie zilustrować to zagadnienie przez rozważenie pewnego zna­nego przykładu prawdy matematycznej i pokazać jej związek z kwestią [ch8222]obiektyw­nego istnienia". W 1637 roku Pierre de Fermat dokonał wielkiego odkrycia znane­go pod nazwą [ch8222]wielkie twierdzenie Fermata" (twierdzenie to głosi, że dodatnia n-ta. potęga3 dowolnej liczby całkowitej nie może być sumą dwóch innych dodat­nich n-tych potęg liczb całkowitych, gdy n jest liczbą większą od 2) i zapisał je na marginesie ksiązidArithmetica autorstwa Diofantosa, matematyka greckiego z III w. Na tym samym marginesie Fermat dopisał: [ch8222]Odkryłem doprawdy cudowny dowód tego twierdzenia, ale na tym marginesie jest za mało miejsca, żeby go przedsta­wić". Pomimo ogromnych wysiłków wielu wybitnych matematyków twierdzenie to pozostawało nieudowodnione przez ponad 350 lat. Dopiero w 1995 roku Andrew Willes opublikował ten dowód (opierając się na wcześniejszych pracach różnych matematyków), zaakceptowany przez społeczność matematyków.
Można teraz postawić pytanie: czy należy przyjąć takie stanowisko, że twierdzenie Fermata było prawdziwe zawsze, na długo zanim Fermat je odkrył, czy też kwestia jego prawdziwości jest sprawą czysto kulturową, zależną od subiektywnego standardu zawodowego społeczności matematyków? Załóżmy, że praw­dziwość twierdzenia Fermata jest sprawą subiektywną. W takim razie nie będzie rzeczą absurdalną wyobrazić sobie, że oto pojawił się matematyk X i podał kontr-przykład do tego twierdzenia. Gdyby uczynił to przed rokiem 19954, to społecz-ność matematyków musiałaby przyjąć poprawność kontrprzykładu podanego przez X'a. Od tej pory, jakiekolwiek byłyby próby Wilesa udowodnienia twier­dzenia Fermata, wszystkie byłyby daremne z tego powodu, że argument X'a po­jawił się pierwszy i, w wyniku tego, twierdzenie Fermata byłoby fałszywe! Co więcej, mielibyśmy prawo postawić następne pytanie: czy, mając na uwadze po­prawność przyszłego kontrprzykładu X'a, sam Fermat nie byt w błędzie, gdy wie­rzył w poprawność swego [ch8222]doprawdy cudownego dowodu", kiedy robił te zapiski na marginesie? Przyjmując punkt widzenia subiektywności prawdy matematycz­nej, można by uważać, że Fermat byt w posiadaniu ważnego dowodu (dowodu, który mógłby być zaakceptowany jako taki przez autorytety jego czasu, gdyby Fermat go ujawnił), i że tylko fakt, iż Fermat ten dowód ukrył, pozwolił, by X później znalazł kontrprzyktad! Myślę, że nie znajdzie się taki matematyk, bez względu na to, jaki jest jego stosunek do idei platońskich, który by nie uważał takiej możliwości za kompletną bzdurę.
Oczywiście, jest rzeczą w pełni możliwą, że dowód podany przez Wilesa za­wiera jakiś błąd, i że twierdzenie Fermata jest fałszywe. Może być też tak, że jest jakiś podstawowy błąd w rozumowaniu Wilesa, a pomimo tego twierdzenie Fer­mata jest prawdziwe. Albo tak, że dowód Wilesa jest poprawny w istotnych czę­ściach, ale zawiera jakieś [ch8222]mniej ścisłe kroki", które mogą być nie do przyjęcia według jakichś przyszłych standardów matematycznej poprawności. Jednakże nie o to mi chodzi. Zagadnieniem, które rozważamy, jest kwestia obiektywnej praw­dziwości twierdzenia Fermata, a nie to, czy jakaś konkretna demonstracja jego prawdziwości czy też fałszywości została uznana za przekonującą przez społecz­ność matematyków danego czasu.


c.d.n. ...

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #9 dnia: Kwietnia 22, 2007, 12:23:15 pm »
...

Warto być może dodać, że z punktu widzenia logiki matematycznej twier­dzenie Fermata jest twierdzeniem matematycznym szczególnie prostego rodzaju5 i jego obiektywność jest widoczna. Tylko znikoma mniejszość6 matematyków była­by skłonna uważać takie twierdzenie za [ch8222]subiektywne" w jakimkolwiek sensie [ch8212] aczkolwiek może być sprawą subiektywną, czy sposób jego dowodzenia jest prze­konywający. Istnieją jednak innego rodzaju stwierdzenia matematyczne, których prawdziwość może być uważana za kwestię przekonania. Być może najlepszym przykładem stwierdzenia tego rodzaju jest aksjomat wyboru. Zostawmy na razie pytanie o to, co ten aksjomat zawiera (zostanie opisany w rozdz. 16.3). Przywołuję go tylko dla ilustracji. Prawdopodobnie większość matematyków skłonna będzie uważać aksjomat wyboru za prawdziwy w sposób oczywisty, podczas gdy inni mają co do tego wątpliwości i nawet uważają, że jest fałszywy (ja sam, do pewnego stop­nia, przychylam się do tej ostatniej opinii). Jeszcze inni będą zdania, że sprawa [ch8222]prawdziwości" tego aksjomatu to rzecz gustu, że może on być przyjęty za praw­dziwy bądź fałszywy w zależności od tego, do jakiego systemu aksjomatów i do jakiej procedury jesteśmy przywiązani ([ch8222]system formalny" [ch8212] zob. rozdz. 16.6). Matematycy, którzy podzielają ostatni z tych punktów widzenia (którzy jednak ak­ceptują obiektywną prawdziwość szczególnie jasnych twierdzeń matematycznych, takich jak dyskutowane wcześniej twierdzenie Fermata), mogą być uważani za platończyków względnie umiarkowanych. Ci, którzy utrzymują, że aksjomat wyboru jest prawdziwy, mogą być uważani za platończyków bardziej zdecydowanych.
Powrócę jeszcze do aksjomatu wyboru w rozdz. 16.3, ponieważ ma on pewne znaczenie w matematyce opisującej świat fizyczny, aczkolwiek nie jest często przy­woływany w fizyce teoretycznej. W tym momencie nie musimy specjalnie martwić się jego prawdziwością. Jeśli prawdziwość aksjomatu wyboru może być ustalona w taki czy inny sposób na gruncie niepodważalnego wnioskowania matematyczne­go7, wówczas jego prawdziwość ma charakter obiektywny i wtedy albo on sam, albo jego zaprzeczenie, należy do świata idei platońskich w sensie, w jakim ja interpre­tuję pojęcie [ch8222]świata platońskiego". Z kolei jeśli przyjęcie aksjomatu wyboru jest jedynie sprawą swobodnej decyzji, wówczas platoński świat bezwzględnie prawdzi­wych form matematycznych nie zawiera ani aksjomatu wyboru, ani jego zaprze­czenia (aczkolwiek do tego świata mogłyby należeć formy takie jak: [ch8222]to i to wynika z przyjęcia aksjomatu wyboru" albo [ch8222]aksjomat wyboru jest twierdzeniem wynika­jącym z reguł takiego to a takiego systemu matematycznego").
Tylko takie stwierdzenia matematyczne mogą należeć do świata idei platoń­skich, które są obiektywnie prawdziwe. Dla mnie obiektywność matematyczna tego rodzaju jest właśnie istotą bytów matematycznych Platona. Powiedzieć, że jakieś matematyczne stwierdzenie jest bytem w sensie Platona, oznacza tyle samo co po­wiedzieć, że jest obiektywnie prawdziwe. To samo dotyczy poję ć matematycznych takich jak pojęcie liczby 7 albo reguła mnożenia liczb naturalnych, albo że jakiś zbiór zawiera nieskończenie wiele elementów. Wszystkie one istnieją w sensie Pla­tona, ponieważ są to pojęcia mające charakter obiektywny. Dla mojego sposobu myślenia istnienie bytów platońskich jest po prostu kwestią ich obiektywnego ist­nienia i dlatego nie mogą być uważane za [ch8222]mistyczne" czy [ch8222]nienaukowe", nieza­leżnie od faktu, że różni ludzie za takie je uważają.
Podobnie jak z aksjomatem wyboru kwestia, czy dana matematyczna propo­zycja powinna być uważana za obiektywnie istniejący byt, może być sprawą deli­katną, a czasami techniczną. Niezależnie jednak od tego nie trzeba być matematy­kiem, żeby zdać sobie sprawę z żywotności wielu koncepcji matematycznych. Na rys. 1.2 przedstawiłem szereg małych fragmentów słynnej koncepcji znanej pod nazwą zbioru Mandelbrota. Zbiór ten ma nadzwyczaj wymyślną strukturę, nie zo­stał jednak zaprojektowany przez człowieka. Jest rzeczą godną uwagi, że ta struk­tura jest określona bardzo prostą regułą matematyczną. Wrócimy do tego tematu w rozdz. 4.5.
W tym miejscu tylko pragnę zwrócić uwagę, że nikt, nawet sam Benoit Mandelbrot, gdy po raz pierwszy dostrzegł niewiarygodną złożoność detali tego zbio­ru, nie przeczuwał, jakie bogactwo w sobie zawiera. Z całą pewnością zbiór Man­delbrota nie został wymyślony przez człowieka. Zbiór ten należy w sposób obiek­tywny do samej matematyki. Jeśli w ogóle ma sens mówienie o istnieniu zbioru Mandelbrota, to nie jest on jakąś formą istnienia w naszych umysłach, ponieważ nikt nie jest w stanie zdać sobie sprawy z jego nieskończonej różnorodności i nie­ograniczonej komplikacji. To istnienie nie może też być przypisane zbiorowi wy­druków komputerowych, które próbują przedstawić niewyobrażalną wymyślność jego szczegółów, ponieważ w najlepszym wypadku te wydruki komputerowe są w stanie uchwycić zaledwie cień przybliżenia do złożoności samego zbioru. Jed­nak jego istnienie nie ulega wątpliwości, ponieważ gdy dokładniej go badamy, odnajdujemy tę samą strukturę we wszystkich jej zauważalnych detalach, tylko z coraz większą precyzją szczegółu, i jest to niezależne od matematyka czy od komputera, za pomocą którego go badamy. Może to być tylko istnienie w platoń­skim świecie idei matematycznych.

c.d.n. ...

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #10 dnia: Kwietnia 22, 2007, 12:30:39 pm »
...

Zdaję sobie sprawę, że wielu czytelników będzie nadal miało trudności z przypisaniem strukturom matematycznym jakiejkolwiek formy rzeczywistego istnienia. Proszę więc ich tylko, żeby zechcieli zwrócić uwagę na fakt, że samo pojęcie [ch8222]istnienia" może mieć sens nieco szerszy niż ten, do jakiego przywykli. Oczywiście, matematyczne formy świata Platona nie istnieją w taki sam spo­sób, w jaki istnieją zwykłe obiekty fizyczne, takie jak krzesła czy stoły. Nie moż­na ich umiejscowić ani w przestrzeni, ani w czasie. Obiektywne pojęcia mate­matyczne należy uważać za byty ponadczasowe, a nie za powołane do życia z chwilą zauważenia ich, po raz pierwszy, przez człowieka. Formy wirowe zbio­ru Mandelbrota pokazane na rys. 1.2b nie zaczęły istnieć z chwilą, kiedy ujrze­liśmy je na monitorze czy na wydruku komputera. Nie powstały też z chwilą, w której po raz pierwszy została sformułowana ogólna idea, która doprowadzi­ła do odkrycia zbioru Mandelbrota ani przez samego Mandelbrota, ani przez R. Brooksa i J.P. Matelskiego, którzy dokonali tego odkrycia przed nim, bo w 1981 roku, ani wcześniej. Z całą pewnością ani Brooks, ani Matelski, ani po­czątkowo sam Mandelbrot, nie mieli prawdziwego wyobrażenia o złożoności szczegółów deseni, które widzimy na rys. 1.2b. Te desenie [ch8222]istniały" od począt­ku czasów, w tym ponadczasowym sensie, w oczekiwaniu, że zostaną odkryte dokładnie w tej formie, w jakiej je widzimy obecnie, nieważne gdzie i kiedy jakaś rozumna istota zdecyduje się je zbadać.

koniec

Uff... I jeszcze na koniec graficzne przedstawienie pewnego zbioru Mandelbrota, wiele ich można znaleźć wpisując to nazwisko w wyszukiwarkę (tak gwoli ścisłości, bo prawie każdy słyszał o fraktalach a mało kto o Mandelbrocie)

Deckert

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #11 dnia: Kwietnia 22, 2007, 01:05:58 pm »
Cóż, teraz rzeczywiście widzę, że Penrose to 100% platonik. Mój światopogląd jest dokładnie odwrotny.

Kiedy przeczytałem tekst o tym, że zbiór Mandelbrota nie został wymyślony przez człowieka to od razu przypomniał mi się inny 100% platonik. Uczony radziecki I.R Szafarewicz, który twierdził to samo, a nawet poszedł dużo dalej. Stwierdził bowiem, że matematyka jest narzędziem służącym do "odkrycia najwyższego celu religijnego i zgłębienia znaczenia duchowej działalności ludzkości". Stąd już niedaleko do poszukiwania ostatecznej prawdy ukrytej w liczbie pi.

Oczywiście ja nie mam nic przeciwko platonizmowi w matematyce. Jeśli jakiemuś człowiekowi pomaga to w myśleniu, to niech mu to służy jak najlepiej. To czy staniemy się platonikami czy nie zależy wyłącznie od nas samych i naszych przekonań.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2007, 01:06:42 pm wysłana przez Deckert »

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #12 dnia: Kwietnia 22, 2007, 02:08:42 pm »
Cytuj
Tautologia  to wypowiedź, której prawdziwość gwarantowana jest przez samą jej strukturę. Mowa tu więc o wypowiedziach, które same w sobie są prawdziwe, np: "prawdą jest prawda". W logice mat. jest to natomiast takie zdanie logiczne, które zawsze jest prawdziwe. Dowodzi się to tabelami prawdy (tabelami wartości 0 i 1).

Natomiast to, że "wychodząc od jednych (pojęć), drogą odpowiednich przekształceń można dojść do innych", to ujawnienie aksjomatyczno-dedukcyjnej natury matematyki. Ja nie wiem, co to ma wspólnego z tautologią.

CU
Deck

Wszystko się zgadza. Prawdziwość wypowiedzi matematycznych gwarantowana jest przez ich strukturę. I przez nic innego. Zobacz:

2+2=4

Nieprawdaż, że po obu stronach równania jest cztery?  :)

Natomiast ta aksjomatyczno-dedukcyjność dotyczy natury dochodzenia do prawd matematycznych, a nie samych prawd matematycznych. To już dziedzina metodologii.

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #13 dnia: Kwietnia 22, 2007, 02:19:51 pm »
Cytuj
Cytuj
Zdania logiki i matematyki nie mówią o faktach [empirycznych], lecz są ważne na mocy konwencji językowych.
W związku z tym, że powyższe zdanie (o ile jest prawdziwe) jest prawdziwe także w odniesieniu do całej filozofii jako takiej, to odwracając lufe o 180o trzeba stwierdzić, że filozofia, jako całkowicie rozłączna z eksperymentem nie może w żaden sposób służyć do jego oceniania i jest całkiem na nic z punktu widzenia nauki.

c.d.n. ...

Maziek, super spostrzeżenie!
Tego samego autora (A. Ayer; nie tyle cytaty to są, co streszczenia myśli):
Filozofia nie daje żadnej wiedzy o świecie. Filozofia to analiza, w szczególności analiza języka nauki.

Filozofia jest rozłączna z eksperymentem, ale tylko do pewnego stopnia. A w zasadzie można by to odwrócić: eksperyment jest nierozłączny do końca od filozofii - ze względu na coś, co nazywa się warunkami eksperymentu, które istnieją zawsze i które względem eksperymentu są zewnętrzne.

Te cytaty to oczywiście nie są prawdy uniwersalne - ani z punktu widzenia filozofii, ani nauki. To przejawy nurtu zwanego empiryzmem.

Do Penrosa ustosunkuję się, jak przeczytam i pomyślę - może trochę potrwać, nawet do jutra, bo pogoda ładna... ::)

NEXUS6

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #14 dnia: Kwietnia 22, 2007, 04:37:11 pm »
Lem skrytykowal kiedys filozofie, wlasnie w jej wydaniu odlacznym od eksperymentu. Nie pamietam dokladnie gdzie i jak dokladnie (chyba Bomba Megabitowa), ale chodzilo o to, ze pewne struktury filozoficzne stworzone i trzymajace sie kupy, upadaly kiedy skonfrontowac je z eksperymentem, a wiec rzeczywistoscia.
Mnie osobiscie filozofia usystematyzowana w ramy, hm.., nazwijmy to szkolne, oparta na dokonaniach uznanych filozofow, juz dosc dawno temu zmierzila, bo zauwazylem ze zajmuja sie oni bardziej tworzeniem i uzasadnianiem, badz obalaniem, struktur jezykowych, gdzie srodek staje sie celem. Tzn. zamiast rozpatrywac kwestie "rzeczywiste" zaglebiaja sie coraz bardziej w zawilosci jezykowe, gdzie jezyk jest opisem symbolicznym istnienia i rzeczy istniejacych niezaleznie od tegoz jezyka. Wiem ze brzmi to zagmatwanie  ::). Lem pisal takze o tym; jezyk bedac niedokladnym narzedziem opisu swiata nie moze sluzyc do dokladnego jego opisu, bo sie po prostu nie da i tyle. Gdyby porownac to z matma, to matematyka  jednak opisuje swoje struktury w sposob bardziej jednoznazczny: 2+2=4 dla kazdego znaczy w zasadzie to samo, nie da sie zinterpretowac ani calego zdania, ani jego poszczegolnych czesci w tak dowolny sposob jak zdania np. "Jest moralne czynienie dobra", bo kazdy moze sobie podkladac dowolne wartosci pod poszczegolne skladowe, lacznie ze slowem "jest".
Wynika to z genezy jezyka naturalnego, z jego dowolnosci interpretacyjnej. Stad sofizmaty i paradoksy moga sie mnozyc w wielu warstwach i wymiarach, a filozoficzne dociekanie istoty rzeczy,  zwlaszcza w oderwaniu od eksperymentu tak czesto prowadzi na manowce poznania, miast sprawe rozjasniac.
Dodatkowo, jezyk naturalny powstawal, opisujac zjawiska i sytuacje dostepne na codzien czlowiekowi, wiec za kazdym razem gdy wchodzimy na tereny odlegle od naszego swiata (fizyka kwantowa np.), gdzie pojecia i relacje miedzy nimi przebiegaja zupelnie inaczej, niz zwykli jestesmy rozumiec, tylko nienaturalny jezyk nam pozostaje, by to opisac i przeanalizowac. Nawet tak podstawowe pojecia jak czas i przestrzen sie tu rozlaza, wiec bez zarzucenia jezyka i jego pojec oczywistych nie da sie ruszyc z miejsca.