Patriotyzm: głupota czy konieczność?

[maziek]

Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków. Na jakiej podstawie?

A na jakiej podstawie płaci się ZUS i podatki? Przecież u nas taki mechanizm już funkcjonuje (progresja stóp podatkowych) a w innych krajach bywa bardziej dotkliwy  - http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=1121 (o ile pamięć mnie nie myli ABBA zastrajkowała w latach 90-tych, kiedy członkowie grupy musieli zapłacić bodaj 98% podatku od dochodu).

Liv, dotknąłeś sedna. Właśnie Czesi są świetnym przykładem, że patriotyzm po Polsku nie jest efektywny. A jak nie jest efektywny - to nie czyni dobrze państwu, ergo: nie jest patriotyczny. Czy nikt nie zechce podyskutować w takim razie, co to KONKRETNIE patriotyzm? Stawiam pozytywistyczną tezę, że w obecnym świecie patriotyzm na poziomie obywatela to przede wszystkim zarabiać i uczciwie płacić podatki, bo państwa biją się na PKB a nie na czołgi teraz.

[tzok]

Zgadzam się z maźkiem i zresztą w podobnym tonie już na pierwszej stronie dyskusji się wypowiadałem. Wtedy również podniesiona została kwestia definicji patriotyzmu i mam wrażenie, że trochę zakręciliśmy koło teraz na 6-7 stronie tematu

[Stanisław Remuszko]

Całkowicie popieram maźka: absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.
VOSM
p.s. kilka sekund później przyszło mi do głowy, że dobrze byłoby napisać, że jest to warunek konieczny, nie dostateczny. O!

[olkapolka]

Uhm...teraz zrozumiałam - tutaj nie chodziło o:
cytat z Mębera:

Pytam tylko, jakie są argumenty.

tylko o:

Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...

Rzecz w subiektywnym wrażeniu, intuicji...uhm...tak, to ja też subiektywnie i intuicyjnie czuję, że to niesprawiedliwe:)

Masz rację maziek z tymi podatkami i ZUSami - dlatego pytałam na jakiej podstawie ciąć ponad to (czyli ustawowo dokładać kolejne zakcyzowane ryczałty podatkowe), jeszcze, dodatkowo - jeśli dana firma wypełnia swoje prawem nakreślone zobowiązania? Ale rozumiem, że pytanie trafiło w pustkę, bo chodzi o "niestosowność", nie ekonomię, prawo itd.

Co do patriotyzmu (serio liv pomyślałam żeby przenieść do innego topicu, bo to off - chyba, że patriotyzm to zabieranie bogatym;) ) to zgadzam się ze zgadzającymi - z maźkiem. Z tym, że patriotyzm to nie tylko dbanie o wspólną kiesę. Dodałbym, że to także identyfikacja/tożsamość kulturowa i wspólna przeszłość/historia, o których to wiedzę należy przekazywać następnym pokoleniom - by zachować ciągłość.

absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. [/b] [/color] Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.

Tylko takie luźne pytanie - czy jeśli ktoś żyje ze spadku i nie pracuje to nie jest patriotą?
 

[wiesiol]

Liv, dotknąłeś sedna. Właśnie Czesi są świetnym przykładem, że patriotyzm po Polsku nie jest efektywny. A jak nie jest efektywny - to nie czyni dobrze państwu, ergo: nie jest patriotyczny. Czy nikt nie zechce podyskutować w takim razie, co to KONKRETNIE patriotyzm? Stawiam pozytywistyczną tezę, że w obecnym świecie patriotyzm na poziomie obywatela to przede wszystkim zarabiać i uczciwie płacić podatki, bo państwa biją się na PKB a nie na czołgi teraz.

Czesi to dobry przykład , no tak po II wojnie wyszli lepiej niż my.Przypomniały mi się istoty doskonałe z początku "Altruizyny"(Cyberiada) Eneferyci,słodkie nic nie robienie,tak ale one miały supertechnologie a my?Czyli co ,nie ma argumentów to trza  poddawać się od razu?Trochę to śmierdzi absurdem lecz nie pozbawione jest logiki.Jeśli tak, to prof.Zybertowicz w końcówce swego wykładu też ma rację(trzeba namówić społeczeństwo do płacenia podatków).W rzeczywistości jest jednak inaczej,najuczciwiej płacą podatki najbiedniejsi.Przy obecnej koniunkturze,nieudolnych rządach, obserwując prognozy ekonomistów rola wasala jest nam przypisana na wieki.Sikanie na własny kraj, ma być metodą na uwolenienie się od kompleksów patriotycznych?Jakoś się w tym nie widzę.Maziek zaraz zapyta to co proponuję?Nie wiem,może trzeba zacząć od siebie,od swoich poglądów politycznych.Nie ulegać populizmowi,jak Pis dojdzie do władzy "to wojna z ruskimi pewna","nastąpi czarny terror" itp.Dopóki procedury demokratyczne w Unii jako tako działają,trzeba je umieć wykorzystać.Takie uleganie w wykonaniu Tuska nie przynosi żadnych efektów czyli coś trzeba zmienić.

[Q]

Ja jeszcze w kwestii technicznej.

W sumie okaże się i tak, że bez solidnych badań neurofizjologicznych temperatury uczuć patriotycznych nie zmierzymy.

A będzie jeszcze pytanie czy idze o miłość w sensie emocji, czy kościelno-katechizmową tzw. miłość dobrej woli (czyli na rozum zachowuję się jak bym kochał, bo wiem, że trza, choćbym emocjonalnie nienawidził), a są jeszcze i komplikacje dodatkowe, ambiwalencje etc.

Łatwiej już chyba mowić o postawie patriotycznej, państwowotwórczej, czy jakiejtam. (A i tu lepiej powiedzieć dlaczego ja co uważam za przejaw tej postawy niż wyciągać z kapelusza wymyśloną ad hoc definicję i wymagać od innych, by i oni nią nolens volens operowali, traktując jak obiektywną.)


ps. jak czytam te nasze smoleńsko-polityczno-patriotyczne dyskusje, to mam wrażenie, że Mistrz w niebycie grobowym juz za propeler robi i widmotronu szuka by straszyć...

[Stanisław Remuszko]

@ Q
1. Popieram! To jest wyjątkowo delikatna i osobnicza materia (z przesadą: ilu obywateli, tyle patriotyzmów). Definicja akceptowalna przez P.T. Rozmaitość Forumową może być tylko ogólna, a nawet bardzo ogólna. Ja bym - na użytek tego wątku - zaproponował taką:
Patriotyzm – stosunek do ojczyzny wyraziściej życzliwszy niż do innych krajów/państw. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się praktycznym przedkładaniem spraw/dóbr "ojczyźnianych" nad sprawy/dobra prywatne, oraz, w razie potrzeby, gotowością poświęcenia dla ojczyzny własnego zdrowia, a nawet życia. Taki idealny patriotyzm, to również pielęgnowanie narodowej tradycji (kultura, historia, język) oraz poczucie więzi i solidarności z własnym narodem/społeczeństwem. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”. Patriotyzm idealny (doskonały) nie istnieje w realu.
Bedę wdzięczny za krytykę.
2. Ja myślę, że Mistrz chciałby się włączyć, nie postraszyć :-)
@ Olkapolka
1. Wbrew Pani "zrozumieniu", dokładnie chodziło mi o to, o czym Pani pisze, że nie chodziło. BTW: sądzę, że Pani nieujawnione/niewyrażone myśli zna tylko Pani sama (i ewentualnie Pan Bóg, jeśli istnieje).
2. Co do spadkobiorcy - nie wiem, nie mam zdania.
@ Teminus & Maziek
Panowie Nadglobalni, jako old, a nawet Very Old Senior Meber, formalnie wnoszę o nadanie niejakiemu Wiesiołowi forumowego Medalu Drąga (odznaki Mrowiskowego Kija)
sługa
VOSM

[Q]

Popieram! To jest wyjątkowo delikatna i osobnicza materia (z przesadą: ilu obywateli, tyle patriotyzmów). Definicja akceptowalna przez P.T. Rozmaitość Forumową może być tylko ogólna, a nawet bardzo ogólna. Ja bym - na użytek tego wątku - zaproponował taką:

Naprzód popieram, potem sam z kapelusza wyciągam...

Ja myślę, że Mistrz chciałby się włączyć, nie postraszyć :-)

Ja zaś myślę, że włączyłby się w tym sposobie:

"Na ten widok zdenerwował sie staruszek przeor. Poczerwieniał jak wiśnia, zaryczał jak lew i rzucił sie w bitewną gęstwę, rażąc na prawo i lewo srogimi ciosami palisandrowego krucyfiksu - Pax! - wrzeszczał, bijąc. - Pax! Vobiscum! Miłuj bliźniego swego! Proximum tuum! Sicut te ipsum! Skurwysyny!"

Sapkowski, "Narrenturm"

(Ino niekoniecznie o miłość bliźniego by Mu szło.)

W paru przypadkach indywidualnych zaś mógłby i to zastosować:

"Nieznajomy elegant przysunął mu przed nos tablicę. Wypisał na niej:
2 x 2 = ?
-Ile? – zapytał.
Ubzym zrozumiał, że szatan drobnymi kroczkami zmusza go do współpracy. Postanowił milczeć. Wówczas elegant bezceremonialnie zadarł jego habit i klepnął w tyłek. Ojciec wykrzywił twarz w oczekiwaniu na hańbę, jaka mogła go spotkać, lecz stało się coś całkiem innego. Wszedł rosły parobek z beczką z rózgami. Tego Ubzym, który uprawiał pokutę, nie obawiał się zbytnio. Zaczął mamrotać różaniec.
– Ile? – zapytał znowu cudak w wysokich butach, wskazując na tablicę. Mnich nic nie powiedział. Tamten skinął obojętnie głową i parobek zaczął walić rózgą. Ubzym początkowo się krzywił, ale po kilkunastu razach umocnił swą wolę i mamrotał półgłosem pacierze, jakby nic się nie działo. Dziwak co raz wskazywał na tablicę, lecz oczywiście bez rezultatu. W końcu chłopak zziajał się i ustał. Wtedy do pomieszczenia weszła służąca. Mnich spojrzał w jej twarz i poznał dziewczynę, którą badali w piwnicy więzienia. Trochę się zmieszał. Ta wzięła kilka witek i spróbowała. Samo świśnięcie już nie wróżyło niczego dobrego. Przy pierwszym uderzeniu przerwał pacierz, przy drugim nie mógł złapać powietrza, przy trzecim go zaćmiło, przy czwartym zawołał:
– Czteryyy! – I ledwo wciągnął powietrze. Panienka zakończyła bowiem swe dzieło drobnym, lecz nadzwyczaj celnym kopnięciem.
– Kim jesteś, szatanem, człowiekiem, wyjaw swe imię – wrzasnął z dyb mnich, próbując się uwolnić, lecz one trzymały, jak to dyby.
– Mistrz Carizzo, do usług. – Tamten się skłonił. – Gdybyś miał wątpliwości, człek z krwi i kości, który lubi czasami proste rymy.
– Skąd jesteś?
– Z daleka, z Italii. A to? – Napisał na tablicy:
24+17=?
– Nie wiem! – wrzasnął przerażony Ubzym lecz nie uratował się przed kolejnym razem wymierzonym drobną, lecz jakże skuteczną rączką. – Auuu! – Tym razem nie mógł się powstrzymać od jęku.
/.../
Minęło kilka pacierzy, gdy Ubzym najwyraźniej miał już dość.
– Gdzieś się szkolił, nie znam żadnego kata o takim imieniu, diabelskie nasienie!
– O, przepraszam bardzo – elegant obruszył się. – Nie, nie jestem żadnym katem. Jestem sławnym bakałarzem. Dziwne, że nie słyszałeś o mnie... Ach faktycznie, dzieci nie masz...
– Kim?
– Bakałarzem. Specjalizuję się w trudnych... zapuszczonych przypadkach. Stosuję podstęp, przekupstwo, działam na żądze, lecz zawsze w jednym szlachetnym celu, żeby odrobić braki w nauczaniu. Pan Poświst zostawił mi okrągłą sumkę za nauczenie ciebie podstaw rachowania i czytania... ze zrozumieniem tekstu. Przedstawił dziwny zakład, więc natychmiast uznałem, że będzie stanowił dobry wstęp do współpracy.
– Co? Mnie nauczać?
– Chyba nie zaszkodzi ojcu. Jak na razie, tabliczka mnożenia opanowana w jednej trzeciej, rachowanie idzie jakoś do dwudziestu. A powiedzże, ojcze, szczerze, czy listy sam czytałeś, czy robił to za ciebie młodszy braciszek?
– Braciszek – przyznał Ubzym, łypiąc w tył, gdzie stała panienka z rózgą.
– No, to jutro, mój uczony mężu, przerobim solidnie raz jeszcze abecadło..."

A. Cebula, "Mistrz egzorcyzmów"

[maziek]

Ja zaś się z Wami nie zgadzam. Nie uważam, żeby patriotyzm można było (z pożytkiem praktycznym) rozpatrywać jako delikatną i osobnicza kwestię. Taki właśnie jest obecnie polski patriotyzm. Delikatny i osobniczy. Każdy czuje się patriotą - i przeważnie innych, myślących nieco inaczej, za patriotów nie uważa. Ludzie potrzebują prostych wskazówek. To jest dobre dla Polski, a to jest złe dla Polski. Nie dla Twego rodaku dobrego samopoczucia, tylko dla Polski. Sam fakt, że nie możemy uzgodnić nie tylko samego pojęcia patriotyzmu, ale nawet nie możemy się zgodzić, czy należy je uzgadniać - świadczy, że to pojęcie istnieje w zbiorowej świadomości nie inaczej jako przypadkowa średnia indywidualnych postaw.

Np. kibice piłki kopanej czują się patriotami. Kibole zresztą też. Wielkie browary wychodzą ich oczekiwaniom na przeciw - "do hymnu". Dalibóg, nie słyszałem, żeby ktoś protestował, że hymn polski jest podkładem muzycznym do reklamy siurowatego piwa... Takie czasy. I tego nie da się zawrócić w delikatny i osobniczy sposób.

[liv]

    Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...

Rzecz w subiektywnym wrażeniu, intuicji...uhm...tak, to ja też subiektywnie i intuicyjnie czuję, że to niesprawiedliwe:)

Moje poczucie wiadomej niestosowności, nie jest wyłącznie intuicyjne. Wynika ono z pewnych przekonań.
Otóż majątek jest elementem wartościującym ludzi (taki kapitalizm).
 Nie jest tak, że jeden arcybogacz, jest jako człowiek, sto milionów razy lepszy, pożyteczniejszy, mądrzejszy etc, od jakiegokolwiek niebogacza. Takiego zróżnicowania w gatunku ludzkim nie ma.
Wiec jeżeli jest o tyle bogatszy, skorzystał z przypadku, felernego systemu prawno polityczno gospodarczego, bądź jest bożym wybrańcem:)
Oczywiście, wsparł to swoją lepszością.

Na jakiej podstawie? Jeśli działają zgodnie z prawem? Płacą podatki, należności?

System prawny, wspierający ekonomiczny, nie jest stałą. Od czasu do czasu się zmienia. Obecny też, wyparł wcześniejszy. Wiązało się to oczywiście ze zmianą w hierarchii zamożności.
Ot, wyszedł ze mnie anarchista-rewolucjonista
Zawsze śmieszyła mnie, w skądinąd laickim liberalnym modelu kapitalizmu, zasada "świętego prawa własności". To jedyna "świętość' w tym systemie.
Kto je usakralizował?
Święty Adaś Kowalski?

Patriotyzm – stosunek do ojczyzny wyraziściej życzliwszy niż do innych krajów/państw. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się praktycznym przedkładaniem spraw/dóbr "ojczyźnianych" nad sprawy/dobra prywatne, oraz, w razie potrzeby, gotowością poświęcenia dla ojczyzny własnego zdrowia, a nawet życia. Taki idealny patriotyzm, to również pielęgnowanie narodowej tradycji (kultura, historia, język) oraz poczucie więzi i solidarności z własnym narodem/społeczeństwem. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”. Patriotyzm idealny (doskonały) nie istnieje w realu.
Bedę wdzięczny za krytykę.

Krytycznie muszę stwierdzić, że podoba misię.
Żeby jeszcze waadza była mądrze patriotyczna i lokowała te podatki i inne poświęcenia z sensem.
Tzn, nie tylko na lody.
Pewna Beata się przypomniała, ale nie ta z Albatrosa

[Stanisław Remuszko]

@ maziek
..."Obecny też, wyparł wcześniejszy"... No to jest dosłownie to, na co wczoraj zwrócił mą uwagę pan prof. Marek Budzyński (ten od BUW i SN, a także niedoszłej ŚOB; http://www.remuszko.pl/sob), gdyśmy chwilę rozmawiali o rosnącej rozpiętości zarobków/bogactwa. "Trzeba pamiętać - mówił - jak epidemicznie rozprawił się z tym wiek XIX, z totalitarnym przerzutami na wiek XX i dziesiątkami milionów śmiertelnych ofiar..."...
Podsłuchiwałeś?
Staszek

[liv]

Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków. Na jakiej podstawie? Jeśli działają zgodnie z prawem? Płacą podatki, należności? Jedyna możliwość to walka "od dołu" z np. nieuczciwą konkurencją, monopolem, konsolidacją kapitału pod płaszczykiem zaprzyjaźnionych firm itd.

Troszkę się dzieje. Ciekawy artykuł - a, że offtopny? Miło czasem, se oftopnać.
http://www.przekroj.pl/artykul/835871.html

Podsłuchiwałeś?
Staszek

No pewnie.
Jurek

[Stanisław Remuszko]

@ liv
Bardzo ciekawe i wcale nie z drogi. Dzięki!
[Chętnie przeczytałbym replikę przeciwników tego punktu widzenia]
VOSM

[maziek]

..."Obecny też, wyparł wcześniejszy"...

A do jakich innych wniosków można dojść, zastanawiając się? Panta rhei jak filozoficznie mawia konstruktor z którym współpracuję, co z racji jego fachu oraz faktu, że pracuje pod moim szyldem, nieodmiennie wywołuje u mnie gęsią skórkę...

[wiesiol]

Jak ktoś ma czas i cierpliwosc to czytać: http://bractwotrojka.republika.pl/bakunin/pis_towarzysze6.htm Sa tam i takie kwiatki: "Reasumując wszystko, co było wyżej powiedziane, stwierdzam, że patriotyzm, jako uczucie przyrodzone będące w istocie swojej i w rzeczywistości uczuciem zasadniczo całkowicie lokalnym, stanowi poważną przeszkodę w tworzeniu się Państw i że wskutek tego Państwa, a wraz z nimi cywilizacja, aby powstać, musiały niszczyć tę zwierzęcą namiętność, jeżeli nie całkowicie, to przynajmniej w znacznym stopniu." Ciekawa postac ten Bakunin  jak i ta jego teoria patriotyzmu przyrodzonego.To tylko tak,aby kij w mrowisko dopchnąć głębiej