Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 61522 razy)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #480 dnia: Luty 22, 2018, 10:01:39 pm »
Dla J. należała się szubienica za zdradę narodu jeszcze za życia. Gdybym był chrześcijaninem, to bym mu wybaczył. Zapobiegliwy był do samej śmierci, podobnież przyjął komunie świętą tuż przed śmiercią. Na co liczył, przecie Boga nie sposób oszukać, może jednak był dobrym człowiekiem, bierze ktoś na serio to co napisałem ?
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #481 dnia: Luty 22, 2018, 10:06:47 pm »
Napiszę tylko, że nie dam rady dziś napisać :( .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4254
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #482 dnia: Luty 23, 2018, 06:48:37 pm »
Cytuj
Moja być może niezbyt grzeczna uwaga odnosiła się nie do Was
Ufff...odetchnąłem - no to ok.
Cytuj
Dla J. należała się szubienica za zdradę narodu jeszcze za życia. Gdybym był chrześcijaninem, to bym mu wybaczył. Zapobiegliwy był do samej śmierci, podobnież przyjął komunie świętą tuż przed śmiercią. Na co liczył, przecie Boga nie sposób oszukać, może jednak był dobrym człowiekiem, bierze ktoś na serio to co napisałem ?
I owszem, biorę na serio.
Kurczę, niezły rozjazd poglądowy, od szubienicy, przez niebyt pamięci...czy tam odbyt niepamięci - po umiarkowane uznanie zasług. Hmmm.
Ale wiesiol, wieszać się nie da (raczej nie myślisz o wyciąganiu zwłok i wieszaniu pośmiertnym...były już takie sceny...co?). Wtedy to wtedy, ale jak teraz?
 Bo mi już to raczej lotto.
« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2018, 07:00:41 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #483 dnia: Luty 23, 2018, 09:04:31 pm »
[Ale wiesiol, wieszać się nie da (raczej nie myślisz o wyciąganiu zwłok i wieszaniu pośmiertnym...były już takie sceny...co?). Wtedy to wtedy, ale jak teraz?
 
E.. no rozumiem , że to sygnał aby zakończyć dyspurs, bo ja przecie napisałem wyrażnie "za życia". Ale może niech " promotor"  ;) jeszcze się wypowie i wtedy będzie można zakońzczyć.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Hornet

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 97
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #484 dnia: Luty 23, 2018, 10:24:28 pm »
Nie tylko Jaruzelskiego mają zdegradować http://wyborcza.pl/7,75398,23061723,miroslaw-hermaszewski.html
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4254
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #485 dnia: Luty 23, 2018, 10:57:27 pm »
Nie tylko Jaruzelskiego mają zdegradować http://wyborcza.pl/7,75398,23061723,miroslaw-hermaszewski.html
Czyli zapewne chcą trzepnąć cały WRON.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowa_Rada_Ocalenia_Narodowego
Niby logiczne, bo jak ich rozdzielić - ale to pójście na łatwiznę. Penie na WRON jest jakiś paragraf to jadą akurat tak. O tym, że był niezgodny nawet z ówczesną konstytucją, wiadomo było odraz. A nawet dyskutowano tu i tam  :)
He, w Wiki jest obrazek, co mi się.... oj, młody człek to i wieszać łacniej było 8)
Znaczy - postarzałem się  ;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojskowa_Rada_Ocalenia_Narodowego#/media/File:Miezian_Wrona3.jpg
« Ostatnia zmiana: Luty 23, 2018, 11:02:02 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #487 dnia: Luty 26, 2018, 12:38:43 pm »
Poczytałem trochę przez ostatnie dni, trochę poczekałem, żeby się ułożyło jak Samosynowi więc napiszę, co myślę.

Myślę tak samo.

Może zacznę nietypowo, bo po tym wszystkim stanął mi przed oczami Beria. Ławrientij Beria był człowiekiem, który za cel postawił sobie dojście do najwęższego kręgu zaufanych Stalina, i który to osiągnął dosłownie po trupach, po tysiącach, czy raczej dziesiątkach bądź setkach tysięcy trupów, aż dopiął swego i służąc jak pies został szefem NKWD, stając się "jednym z kilku". Na tym stanowisku kontynuował zbrodnicze dzieło Wielkiej Czystki a także był inicjatorem zbrodni nazywanej obecnie katyńską, polegającej na wymordowaniu ponad 21 tyś. Polaków "mundurowych" oraz autorem prawa okupacyjnego, pozwalającego w Polsce na ziemiach zajętych przez ZSRR zastrzelić każdego Polaka w praktyce bez powodu. Tyle mniej więcej każdy o nim wie, kto w ogóle słyszał to nazwisko.

Mało kto natomiast wie, co zrobił Beria, jak Stalin zmarł. Beria został wówczas faktycznym przywódcą ZSRR. Nie czytał referatów jak Chruszczow tylko zwolnił więźniów wtrąconych niesłusznie do więzień i łagrów (w większości jego rękami zresztą), a wielu innym zdecydowanie skrócono kary oraz poprawiono warunki bytowania. Znów szło to, jak to w ZSRR, w setki tysięcy. Najciekawsze jednak, zwłaszcza z punktu widzenia Niemców ale w konsekwencji i nas, i reszty Europy, a może i świata - były jego zamiary wobec KDLów (poluzowanie i normalizacja) a zwłaszcza NRD - Beria chciał wycofać ZSRR z Niemiec i pozwolić na ich zjednoczenie. Prawdopodobnie to spowodowało opór wśród reszty sekretarzy i Beria skończył jak jego poprzednik w NKWD - został zastrzelony jak pies w jakiejś ciemnej piwnicy w rytuale podobnym do zasztyletowania Cezara (każdy obecny oddał strzał, pieczętując przymierze). Ciało skremowano a szczątki po zmieleniu rozpylono gdzieś na polu, aby nawet kostka po nim nie została. Należało mu to się bez wątpienia i to wielokrotnie jak w tym opowiadaniu Lema, co komisarza ludowego w jakiejś piwnicy codziennie skręcano ze śrubek, a potem darto z niego cęgami pasy aż zgrzytało i tak w kółko - bo raz to byłoby za mało. Ale czy my akurat, i to mimo Katynia, nie powinniśmy może płakać po Berii?

Z tego punktu widzenia Chruszczow, który przejął wszech-władzę po Berii, nie jest wcale reformatorem, raczej hamulcowym, mimo że to Chruszczow został zapamiętany dzięki swemu referatowi, który dla Polski był bardzo istotny, bo był pierwszym sygnałem z ZSRR na zewnątrz, że stalinizm nie będzie kontynuowany. Węgrzy na fali tej odwilży wykonali próbę zrzucenia jarzma (dość podobną do naszego 1980) - skutki są powszechnie znane.

W każdym razie postawię tu tezę, że "mało by z czego" (jak tu lokalnie mawiają) a Beria stałby się dla świata wielkim człowiekiem odnowy po Stalinie - z bardzo realnymi zasługami, bo bez wątpienia zjednoczenie Niemiec miałoby kolosalne, pozytywne skutki polityczne. To jest oczywiście gdybanie, ale prawdopodobnie byłoby zupełnie inaczej, gdyby w NRD nie było radzieckich baz. Czy byłoby lepiej, czy gorzej w Polsce w 1980, to trudno wyrokować, bo może te bazy byłyby wówczas u nas, a może dzięki normalizacji w ogóle by ich nie było? Trudno zgadnąć, ale cały ciąg wydarzeń zwany zimną wojną może by nie zaistniał, a może w słabszym wydaniu. Może nie byłoby tej potwornej dla nas izolacji od Zachodu? Tak czy siak w Polsce jak w Polsce, ale w Niemczech jestem niemal pewien, że stawiano by mu pomniki i wspominano nazwisko przy obchodach zjednoczenia.

Wspominam Berię w tym kontekście, ponieważ o ile nie mam zamiaru wchodzić w jego duszę, o ile ją w ogóle miał - o tyle trudno o bardziej zero-jedynkowy przykład człowieka, który zaprzedał duszę diabłu i dopuściłby się każdej masowej zbrodni aby piąć się do góry, aż wreszcie, kiedy się wspiął, to okazało się, że wcale taki nie jest "w środku".

Wracając do Jaruzelskiego to nie uważam, aby Jaruzelski był choćby w procencie tak złym człowiekiem, jak Beria, tak chciwym władzy, lub tak bezpardonowo, przemysłowo okrutnym. Używam takiego stwierdzenia, że nie wypowiadam się co do moralności Jaruzelskiego, ponieważ w skali jego życia (walka na froncie w oddziałach zwiadowczych, później podejmowanie decyzji państwowych) ja przeżyłem może 0,05, a może 0,1 Jaruzelskiego, byłaby to więc ocena ślepego robaka spędzającego całe życie w dostatku przewodu pokarmowego nosiciela formułowana o - no niech będzie, też ptak, choć nie orzeł - o wronie. Adekwatnie w skali zła Jaruzel może "wyciągnął" z 0,01 Berii, a może nie.

Ale powiedzmy (z czym się nie do końca zgadzam), że jest tu jakiś szablon, gościa który lgnąc do władzy robił "co było trzeba", wykonywał, podpisywał tylko, jak był na dole, a jak był już "pomiędzy" (pomiędzy naczalstwem partii a podwładnym) to i podejmował decyzje wedle schematu "nie podpaść ale i wykazać samodzielność i zaangażowanie", aż doszedł do szczytu. I wówczas był w stanie, nawet przy takiej negatywnej perspektywie tego jak ten szczyt osiągnął, zrobić coś bardzo pozytywnego.

Liv, mam wrażenie, że Twoja ocena jest negatywna uczuciowo. Ja rozumiem, że można mieć osobiste uczucia w stosunku do Jaruzelskiego znacznie głębsze niż mam ja, ale to jednak zaburza percepcję. Ja nie mam uczuć wobec Jaruzelskiego, oceniam jego czyny tak jak jakiegoś Tamerlana czy innego Ramzesa. Podobnie zresztą, jak Wałęsy.

Powtórzę to jeszcze raz: świat nie jest idealny. Rycerze bez skazy są tylko w bajkach, a zwłaszcza ci na kierowniczych stanowiskach. Na miejscu WJ w latach 80-tych mógł być tylko zaufany aparatczyk Moskwy, nikt inny. I mógł zrobić tak, albo tak. I zrobił najlepiej. Wałkowaliśmy to już tyle razy, że w nocy o północy pewnie możemy siebie wzajemnie cytować ale powtórzę - Węgry 56, Praga 68. Polska 1980? Średnio co 12 lat, począwszy od postawienia buta i zmiażdżenia oporu, to jest od 1945 roku. Uważam, że na to nie można było pozwolić, nawet jeśli ktoś "myślał", "kalkulował", "sądził" że jest szansa tylko 1/4, że Ruscy wejdą. TYLKO?! I nawet, jak mu w Moskwie powiedzieli, że nie wejdą (osobna sprawa, czy powiedzieli, ale nawet jeśli). Może zresztą i powiedzieli, ale dywizje stały pod granicą a i w Polsce siły z baz ZSRR manewrowały. I MUSIELI wejść, bo musieli zapewnić zaopatrzenie i zaplecze bazom w Niemczech. I tak będę uważał chyba do śmierci, że jakkolwiek negatywnie się tę decyzję ocenia "od środka" to od zewnątrz tak własnie (pozytywnie) ją oceni rozumny obywatel kraju na tyle odległego, żeby nie mieć stosunku uczuciowego do sprawy. Na tym tle jest zupełnie bez znaczenia, kim dotąd Jaruzelski był.

I absolutnie nie uważam, żeby to zrobił przypadkiem, jako ta zawada, o którą potknąwszy się, uniknąłem kulki. Zrobił to całkowicie świadomie i uważam, że była to najlepsza decyzja w tej sytuacji. Nie znaczy to, że uważam, że w tym momencie odrzucił resztę i na przykład nie dbał o utrzymanie się na stołku.

Dalej, co do tego "planu Moskwy", wedle którego jakoby działał Jaruzelski oddając władzę. Nie owijając w bawełnę uważam, że ów "plan Moskwy" to coś w rodzaju "protokołów mędrców Syjonu" - coś co nigdy nie istniało i przy odrobinie zastanowienia nie mogło istnieć, z wielu względów. Po pierwsze dlatego, że w ogóle uważam za wyssane z palca wszelkie teorie, jakoby za pomocą działań zakulisowych, niepopartych bezwzględną siłą i przewagą, dawało się uzyskiwać dalekosiężne i długotrwałe skutki polityczne. To są podobne bajki jak to, że Niemcy wsadzając Lenina do pociągu, którym dojechał na rewolucję wykalkulowali sobie dokładnie, że do władzy dojdzie Stalin, z którym w 1939 napadną na Polskę. Niemcom chodziło o chwilową przewagę i sianie zamętu, przy czym okazało się to wielce krótkowzroczne.

Podobnie teza, że ZSRR z jakiegoś powodu wykoncypował sobie, że za pomocą zdalników w Polsce będzie rządził jest niepoważna, zwłaszcza przy wolnych wyborach. Owszem, dali "moskiewską pożyczkę" i nie tylko pewnie, ale w takim samym celu jak Niemcy wsadzili Lenina do pociągu - żeby siać zamęt, opóźnić zbliżenie z Zachodem. Zresztą moim zdaniem wyjątkowo kiepsko im to wyszło, chyba że ich plany sięgały aż dni obecnych, to szacunek, zwraca się z dywidendą. Nawiasem mówiąc milion dolarów to byłby wyjątkowo korzystna cena za kierowanie jak woźnica lejcami takim krajem jak Polska, zwłaszcza w perspektywie ćwierćwiecza.

Po drugie oczywiście aparat w Polsce się bronił i co wielokrotnie już mówiłem - nie wyobrażam sobie powodzenia Okrągłego Stołu, gdyby aparat poczuł się nadmiernie zagrożony. Byłaby to całkowicie nierealna i nierzeczywista sytuacja, gdyby dziesiątki tysięcy karierowiczów służących w przebrzydłych instytucjach jak SB czy ZOMO, dochrapawszy się takiej czy innej pozycji nagle spokojnie dały to sobie odebrać a tym bardziej miały cierpieć prześladowania bądź gremialnie odpowiedzieć jako członkowie organizacji uznanych za zbrodnicze. Zwłaszcza, że właśnie ci ludzie dysponowali techniką a przede wszystkim siłami i bronią, której mogli użyć w celu obrony status quo. Według mnie nie było żadnej innej możliwości tylko nie rozumiem, dlaczego ówcześni opozycjoniści dali się ustawić w takiej perspektywie, że jak się na to godzili, to się ukomuszyli, kiedy to była oczywistość. Wybór był, że albo tak, albo wcale, albo dojdzie do krwawej "kontrrewolucji", przy której 100 ofiar stanu wojennego byłoby po przecinku wartości podanej w tysiącach.

Ponadto wydaje mi się, że słusznie możemy być dumni, że tego rodzaju przemiany zaszły najpierw u nas. I że niesłusznie to osłabiasz, pisząc, że Żiwkow, czy Kadar. Jak pierwszy skoczył w ciemność ze skały i powiedział z dołu, że tylko 2 metry i spada się na miękkie to każdy potem może, bez większych rozterek. ZSRR zaczął słabnąć czy raczej mięknąć i poniekąd było to podobne do czasów Berii po śmierci Stalina - chwilowe rozchwianie, odszedł Breżniew, a potem chyba jeszcze ze dwóch za długo nie pożyło na koniec nastał Grobaczow, który najwidoczniej nie miał tak stalowej ręki jak fundatorzy ZSRR. Diabli było wiadomo wówczas co z tego wyniknie (Chruszczow zgniótł Węgry i poczucie odwilży okazało się złudne) - patrz pucz Janajewa, który realnie mógł zrobić z Gorbaczowem to, co w pewnym skrócie Chruszczow z Berią. Moim zdaniem wciąż było ryzyko w 1989, ale znacznie mniejsze.

Po trzecie, apropos jeszcze tego wielkiego moskiewskiego planu, który jakoby istniał, a nawet skutecznie zaistniał - wydarzenia jakie poczęły się rozgrywać po Okrągłym Stole i częściowo wolnych wyborach szybko przeskoczyły czyjekolwiek wyobrażenie o tym, co i jak będzie się działo. Nie natknąłem się jak dotąd na wspomnienia ważnego uczestnika tamtych wydarzeń, który by w pewnym momencie nie wyznał, że rozwój wypadków szybko przeskoczył jego najśmielsze fantazje. Ja sam pamiętam, że osoby, które jeszcze w połowie lat 80-tych mówiły coś o upadku ZSRR uważane były raczej za postrzeleńców bądź prowokatorów. W każdym razie nie za ludzi racjonalnie myślących. Zresztą tradycyjnie namawiam do przeczytania 21 postulatów ponownie.

P.S. i jeszcze chciałem dopowiedzieć, że nie uważam, że bycie szefem państwa (niech będzie, że) wasalnego, w tym wypadku Polski, jest bezwarunkowym dowodem na bycie sługą seniora w koniecznym zakresie i na brak jakiegokolwiek poczucia obowiązku wobec własnej ojczyzny. Choć nie dyskutuję na ten temat, bo co Jaruzelowi w duszy grało, czy to była emanacja tchórzliwej odwagi czy odważnego tchórzostwa, czy chwilowe pomieszanie zmysłów to mnie nie interesuje w świetle faktów.

Reasumując, orzeczono jak w sentencji. Jaruzel zasługuje na pomnik za fakty.

Tyle :) . Wyszło jak zwykle. Najlepiej pisze się w poniedziałek w robocie, wyrywając sobie 3 godziny z gorącego poranka i kłamiąc po kolei wszystkim do słuchawki, że właśnie z namaszczeniem dogłębnie wałkuję ich sprawę i zaraz będzie gotowe :) .
 

« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2018, 01:15:48 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #488 dnia: Luty 26, 2018, 01:17:47 pm »
Reasumując, z mojego patriotycznego punktu widzenia najlepiej nic nie robić do czasu, aż wymrą wszyscy, którzy chcieli margrabiemu Wielopolskiemu stawiać pomnik lub szubienicę.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4254
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #489 dnia: Luty 26, 2018, 10:50:11 pm »
Maziek ;D aleś elaborę odwalił, Apologia Sokratesa to przy tym pikuś...no szacun wielki. Choć oczywiście, jak  się domyślasz, nie podzielam wniosków końcowych...a nawet cząstkowych.  8)
Nie wiem, czy teraz odp...może wybiórczo. Na poczatek osobiste
Cytuj
Liv, mam wrażenie, że Twoja ocena jest negatywna uczuciowo. Ja rozumiem, że można mieć osobiste uczucia w stosunku do Jaruzelskiego znacznie głębsze niż mam ja, ale to jednak zaburza percepcję.
Może i masz rację, choć osobiście nie ucierpiałem zazbytnio. Percepcję mam jaką mam - sądzisz że jest jakaś super-obiektywna kosmiczna percepcja? Śmiem wątpić. Natomiast widzi mi się że tu
Cytuj
Ja nie mam uczuć wobec Jaruzelskiego, oceniam jego czyny tak jak jakiegoś Tamerlana czy innego Ramzesa.
Się mijasz...ze sobą.  ;)
Z pisanego wyłącznie, czuję silną identyfikację z postacią, która skutkuje zwiększoną skłonnością do wybaczania grzechów (bardzo to wprawdzie chrześcijańskie, ale... my nie o tym). To idzie jakoś z wątku ileż on cierpień musiał przeżyć w młodości, zesłanie, ojciec etc...jakbyś miał kompleks, bo to powtarzasz.
Cytuj
że nie wypowiadam się co do moralności Jaruzelskiego, ponieważ w skali jego życia (walka na froncie w oddziałach zwiadowczych, później podejmowanie decyzji państwowych) ja przeżyłem może 0,05, a może 0,1 Jaruzelskiego, byłaby to więc ocena ślepego robaka spędzającego całe życie w dostatku przewodu pokarmowego nosiciela formułowana o - no niech będzie, też ptak, choć nie orzeł - o wronie.
No nie wiem...mi wiejesz emocjami jednak  :)...mniejsza...
Marginesem, Beria dość podobny z obrazka.
Natomiast clou naszego "innego punktu widzenia" jest w ocenie zdarzeń historycznych. Nie wiem czemu, uparcie nie chcesz uznać, co najmniej sugerowania przez pryncypałów takiego rozwiązania "komunizmu". Ja wiem, źródeł mało, a jedna Staniszkis, to tylko socjolog (jak widzę socjologów robiących za historyków to też się jeżę, podobnież politologów, na jednym takim zresztą, chyba opierasz historię "liberała" Berii - ci ludzie mogą napisać dowolną brednię, bo mają kiepską lub żadną umiejętność analizy źródeł i nic do stracenia - w sensie reputacji historyka). Podobnie jak Jaruzelski. W mojej opinii w roku 88/9 nie mial wyjścia - a raczej miał - strzelić sobie w łeb (wyjście honorowe), wyemigrować (jak Honecker bodaj), lub zrobić co zrobił. To było jedyne dla niego wyjście optymalne - zostać prezydentem.
Wracając do spornego faktu - zdaje się zupełnie ignorujesz to
Czy  w  takim  razie  przemiany,  które  działy  się  w  Polsce  pod  koniec  lat  80-tych,  były  w  jakiś  sposób  kierowane  przez  Moskwę?
 

Trudno  tu  mówić   o  nadzorowaniu.  Czytałam  dokumenty  pisane  dla  Jakowlewa  -  to  był  po  Gorbaczowie  drugi  człowiek  w  Moskwie  -  przed  samym Okrągłym  Stołem  oraz  opinie  na  temat  obrad.  Widać,  że  istniało  przyzwole­nie  na  rządy  koalicyjne  komunistów   z  jakimiś  nowymi  władzami.  Jednakże jeszcze   w   1988   roku,   kiedy  było  wiadomo,   że  nieuchronne  jest  oddawaniewładzy,  czy  to  w  formie  Okrągłego  Stołu,  czy  innego  rytuału,  jeździł  po  kra­jach  Europy  Środkowej   szef  KGB  Kriuczkow.  Wtedy  decydowano,  jaka  częśćopozycji  jest  konstruktywna,  a  która  część  to  siły  alternatywne,  jakich  nie  na­leży  zapraszać  do  rozmów  czy  lokować  w  strukturach  władzy.  Wydawało  się,że  to  była  pełna  reżyserka.  Nawet  Mazowiecki  powiedział   w  wywiadzie,   że spotkał  się  z  Kriuczkowem  na Jasnej  Górze.  Kriuczkow  był  zresztą  pierwszą osobą,  która  złożyła  mu  gratulacje,  gdy  został  premierem.

 http://www.fronda.pl/a/jadwiga-staniszkis-1989-w-polsce-rewolucja-czy-rezyserka,102941.html
Można się spierać o znaczenie, ale rajd Kriuczkowa po demoludach został opisany w pamiętnikach różnych przywódcw - i to co zalecał.
To jest fundamentalne, bo podważa twoje to
Cytuj
Jak pierwszy skoczył w ciemność ze skały i powiedział z dołu, że tylko 2 metry i spada się na miękkie to każdy potem może, bez większych rozterek.
W jaką ciemność - to była akcja z cyklu "zero ryzyka".
My mamy zasoby państwa, nie mamy uznania społecznego, wy macie autorytet i te uznanie, nie macie zasobów - podzielmy się rolami. Stworzymy nowa elitę. Michnik wszak został najlepszym kolegą Gorbaczowa.
Niespodzianką był dopiero rozpad ZSRR
Cytuj
Ponadto wydaje mi się, że słusznie możemy być dumni, że tego rodzaju przemiany zaszły najpierw u nas.
Tak? A dlaczego?
Raz, wolałbym, byśmy byli w środku i nie wyrywali się przed szereg. Jednak musieliśmy być pierwsi, bo prawie dekada dyktatora zupełnie zniszczyła gospodarkę (tego tematu jeszcze nie poruszaliśmy). Kazdy kolejny miesiąc groził totalna katastrofą. Nawet PRON i Grunwald oddalały się od wodza (pamiętasz jeszcze takie organizacje?). Według mnie J był pod ścianą.
Cytuj
Reasumując, orzeczono jak w sentencji. Jaruzel zasługuje na pomnik za fakty.
Pomijając wszystko, gdyby tak się stało byłoby to wysoce niemoralne, choć ta sfera nie jest przedmiotem rozmowy.
To tak, dość chaotycznie, na razie tyle.

edytacja
Jednak nie tylko socjolożka, historycy też dobrali się do tematu
https://wzzw.wordpress.com/2009/05/28/antoni-dudek-stan-wojenny-bis-byl-niemozliwy/
O "wiślanych" szyfrogramach
https://wiadomosci.onet.pl/szyfrogramy-z-moskwy/tlj80
i coś na rozluźnienie :)
https://www.youtube.com/watch?v=XM2FSf5IQa8
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2018, 07:13:04 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #490 dnia: Luty 28, 2018, 08:03:33 pm »
Wiedziałem, że tak będzie, ja się postaram ale i tak jak grochem o ścianę ;) .

Czy ja mam do Jaruzela stosunek osobisty - raczej nie. W czasach mej młodości durnej i chmurnej Jaruzel w moim środowisku był przedmiotem nieustannych drwin, źródłem kawałów itp. poniżania a należenie do przewodniej siły narodu było oględnie mówiąc podejrzane, w każdym razie póki się człowieka nie poznało bliżej, bo różni to byli ludzie, nie tylko sami karierowicze ale i tacy, co "coś chcieli zrobić" i tacy, których dziś zalicza się do przedsiębiorców. Tak więc moje uczucia do niego, jesli, to raczej były negatywne, choć pamiętam, że wtedy wierzyłem jeszcze, że ci u władzy, gdzieś tam na dnie swego serca rzeczywiście chcą dobrze tylko albo im nie wychodzi, albo są obiektywne trudności. Albo się zestarzałem, albo z powodu większej otwartości tego co się dzieje w politycznej kuchni, nie mam już takich złudzeń. W zasadzie to nawet nie kuchni, bo mam wrażenie że dziś cała polityka to w najlepszym razie magiel, jeśli nie rynsztok.

Natomiast pamiętam, że na tle pierwszego pokolenia polityków z bywszej opozycji, zwłaszcza gdy zaraz zaczęli się brać za łby i wzajemnie pluć sobie na buty, to Jaruzel i reszta bywszych pezetpeerowców poczęła się jawić jako te dyjamenty w kupie łajna. Potrafili się wysłowić, zachować, nie darli między sobą kotów - tak to przynajmniej pamiętam. Tym niemniej do Jaruzela uczuć nijakich nie mam a jeśli to z gatunku tych, że jak komu należy się papę to z początku człowiek z radością obserwuje, jak go okładają, ale kiedy zaczyna się kopanie leżącego zwłaszcza przez tych, którzy odważyli się podejść dopiero, gdy już leżał na glebie - to budzi się w nim opór i sympatia do ofiary.

Nie jestem całkowicie odporny na wiedzę, ale też jednak chciałem nieśmiało zaprotestować, że ja nie neguję, że Moskwa podejmowała jakieś działania, ani nie neguję, że "ustawienie" się sierot po partii nieboszczce miało miejsce i tak dalej, i tak dalej. Wszystko to na pewno występowało, tylko myślę, że na tym szczeblu jawnie bądź skrycie rozmaite naciski występują zawsze, czy się jest US, czy San Marino. Sam więc fakt obecności takich różnych jest jak mi się zdaje chlebem powszednim premiera czy prezydenta. Rosja cały czas grozi Stanom, podobnie KRLD i także można złożyć to różnie do kupy z bieżącą polityką i wykazywać, że dajmy na to Trump się wystraszył, albo jest sterowany przez Kima i że jakby był prawdziwym Amerykaninem a nie szpionem, to by już strzelił z atomu albo pozestrzeliwał Ruskim te samoloty, co za daleko nos wtykają.
Z Jaruzelskim jest trochę jak z kształtem ziemi - czytałem kilka artykułów na ten temat i ogólnie można znaleźć dowody, że ziemia jest płaska, jak i że graniasta. Ja oczywiście nie wiem, piszę tylko, co myślę. Może historia to kiedyś rzetelnie oceni. Ale nie sądzę, żeby Jaruzel realizował zero-jedynkowo plan Moskwy. To nierealne. Ani nie sądzę, że powinien był wierzyć, co mu rosyjscy towariszcze mówią. Sam brał udział w decyzji o interwencji w CSRS, to wiedział jak się to załatwia, dla niepoznaki poklepując nic nie podejrzewającego po plecach. Causescu przykładowo sądził podobnie - że zero wiary w słowa ZSRR, zbroił się i przygotowywał do odparcia napaści.

Apropos czy byliśmy pierwsi i czy trzeba było, czy lepiej było czekać i być po srodku - no to skoro uważasz, że w 1980 był sens, to tym bardziej sens był w 1989, bo była sprzyjająca aura. Skoro w 89 roku mielibyśmy czekać, to co dopiero mówić o 1980? A co wówczas sądziłbyś o Jaruzelu, skoro mimo że byliśmy pierwsi, uważasz, że był kompletnie adecyzyjny i szedł na pasku. No to dopiero miałbyś dowód, że był na pasku, jakbyśmy to zrobili po Czechosłowacji. Tak źle, i tak niedobrze.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4254
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #491 dnia: Luty 28, 2018, 11:33:02 pm »
Cytuj
Wiedziałem, że tak będzie, ja się postaram ale i tak jak grochem o ścianę ;) .
;D
Ja też.
I nawet sądzę, że dobrze, iż mamy różne opinie. Właściwie to świadczy o osobowości J. , bo jej nie neguję. Swoisty rodzaj "honoru" etc. I choć niby o samych obiektywizmach mowa, to nie uciekniemy od ocen jego motywacji. Dziwny człowiek - mam wrażenie inny za młodu i zupełnie odmieniony na starość (wiem, Coelhem zalatuje  ;)  ) znaczy ten automat, by nie rzec - janczar, którym był (jakim go zrobiono?) dotyczy tego młodszego, później widzę w nim "refleksję" i próbę za wszelką cenę usprawiedliwienia się (te porównania z zamachem majowym). W sumie normalność, mam na myśli perspektywę czasową...też tak mam...już...czasem  8)
To już ten nasz rozjazd niech zostanie - do następnego seta.  :)
Cytuj
no to skoro uważasz, że w 1980 był sens,
Nie uważam tak i chyba nigdzie tak nie napisałem. Tym niemniej skoro już wtedy poszło, to później była pewna szansa. Pociągnięcia tego sporu, przeciągnięcia...przynajmniej do śmierci Breżniewa. Jak już przy tym jesteśmy to coraz bardziej wiarygodna wydaje mi się teza, którą przedstawił we wspomnieniach Gierek, że sierpień 80, to przygrywka przewrotu pałacowego w wydaniu tandemu Kania-Jaruzelski-Kiszczak, który rozlał się ciut z bardzo (gdyż Wałęsie nie udało się zakończyć strajku w stoczni w pierwszym terminie;...to już nie Gierek  :) )
Znaczy okoliczności były wielce łatwopalne. Ale nie będę teraz ja dolewał nowego tematu. Proponuję przerwę.
Zawsze miło powspominać dawne czasy, niekonieczne zaraz padając sobie w ramiona.
Cytuj
Tak źle, i tak niedobrze.
W polityce to najczęstszy wybór... w pozostałym życiu chyba też.
Dla jasności, nieco wyostrzam swoje opinie, zasadniczo dominuje obojętność, ale  ferwor rozmowy to ferwor.
Coś nam uciekło...już wtedy często porównywano go do Pinocheta, to jest jakiś punkt odniesienia, hmm...stop!
« Ostatnia zmiana: Marzec 01, 2018, 12:55:28 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #492 dnia: Marzec 01, 2018, 01:18:23 pm »
No i jest wreszcie jakieś   .. stop.  ;) Tak sobie pomyślałem, że młodzież to czyta i chciałem zapodać, przypomnieć linki do filmów Tow. Generał czy też Tow. generał idzie na wojnę oraz aby dać szanse na obronę Noc z generałem i natrafiłem na fascynujący film z spotkania, trochę już "leciwy' bo dwuletni
Linkuje nie po to żeby przerzucić się na Kiszczaka  ;) ale narracja jest arcyciekawa. Tak historia potrafi być fascynująca, zwłaszcza jak z wiekiem już nic nie pozostaje  ;)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #493 dnia: Marzec 01, 2018, 07:44:50 pm »
OK liv, zakopiem topór, wykopiem fajkę ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4254
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #494 dnia: Marzec 01, 2018, 10:43:01 pm »
OK liv, zakopiem topór, wykopiem fajkę ;) .
Eeno, ja ni przez chwilę nie byłem na ścieżce wojennej. Tak to z literek wyglądało?
Fajki ja nie mogę...flaszkę to jo.  8)
Cytuj
Noc z generałem i natrafiłem na fascynujący film z spotkania, trochę już "leciwy' bo dwuletni
Wiesiol, przesłuchałem cały wykład i kawałek pytań, ale facet nie powiedział nic nowego, czego by w naszej gadce z maźkiem nie było. Nawet film Brauna linkowałem. Jedyna dla mnie nowość, to multum archiwów "sprywatyzowanych" przez generałów, o ile to prawda. Właściwie jedno co mnie zajęło, to dokument z rozkazem strzelania w grudniu 70. Z podpisem Jaruzelskiego. Bo niby wiadomo, że ktoś musiał taki rozkaz dać...i że to szef wojska, ale bezpośredniego śladu zdaje się nie ma. Także, byłoby to jakieś odkrycie - jednak pan stosuje metodę "widziałem ale nie mogę pokazać". Mało to profesjonalne. Cóż, jak piszesz film sprzed 2 lat, środowisko polityczne przychylne - a dokumentu jak nie widziałem, tak nie widziałem. Fakt, nie szukałem nawzbytnio...ale zakładam, byłby medialny jazgot.
Swoją drogą...miodzio biografia. W mateczce partii, do końca.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lech_Kowalski_(historyk)
Ludzie to jednak potrafią być elastyczni...zazdrość.
« Ostatnia zmiana: Marzec 01, 2018, 10:47:28 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią