Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 55251 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4283
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 16, 2011, 08:28:38 pm »
Cytuj
Jeżeli powyższy tekst zostanie zweryfikowany przez historyków,
:)
To chyba za następne 30 lat. Tekst wyszedł od historyków, z IPN. Znam kontrowersje. Druga strona zaraz je podniosła. Może i generał nie prosił, ale też śladu, że sowieccy grożą.
Cytuj
Moim zdaniem ZSRR na początku lat 80-tych nie pozwoliłby na oderwanie się od imperium. Skoro prowadził wówczas wojnę w Afganistanie. Wówczas ta wojna była "w rozkwicie", Armia Związku Radzieckiego niezwyciężona, Lonia zaś zmarł dopiero w 1982 - i wg mnie w roku 1981 nic nie wskazywało na słabość ZSRR w zakresie zdolności i chęci do utrzymania spoistości. Z historycznie potwierdzonych rzeczy mamy (w tajemnicy przed PZPR) wydany przez KPZR rozkaz dla kilku dywizji jeszcze w roku 1980, zwiększenie (również w tajemnicy) o kilkaset sztuk liczby czołgów oraz "manewry" Sojuz-80 a szczególnie Zapad-81, dość powszechnie uważane za próbę generalną.
Zgadzam się z tym co napisałeś. Tylko:
- Solidarność nie chciała się "odrywać". Wręcz miała zapis statutowy o nienaruszalności sojuszy i przewodniej roli partii (podstępnie dopisany przez  sąd)
- to partia prowokowała incydenty, jakby starała się zmusić S do radykalnych działań (np.Bydgoszcz). Związek wykazywał wyjątkowy umiar w reakcjach.
- w Afganistanie robiło się już gorąco. ZSRR musiał ciągle zwiększać liczbę wojska.
- w USA zmienił się prezydent
Poza tym, jak niby miałaby wyglądać taka interwencja?
Wchodzić nie musieli, bo już byli. Mogli wyprowadzić czołgi z koszar. No i co dalej?
 Zaatakowaliby budynki rządowe? Może fabryki? Owszem, mogli porwać przywódców S. Tylko jak się potem okazało połowa KK to TW, czyli w gruncie rzeczy "swoi".
Po prostu nie widzę sensu takiej interwencji. Minimum zysków, duże ryzyko (była groźba oporu ze strony LWP ,wtedy rzeczywiści byłoby krwawo). Do tego lichy już Lonia. Poszczególne frakcje szykowały się do walki o władzę po nim. Nie miał kto podjąć tak ryzykownej decyzji. To akurat wprost wynika z dokumentów. Co najmniej wykręcali się z deklaracjami.
 Dlatego uważam, że była to tylko (o ile była) forma nacisku, a główny powód s.w. to interesy swoje. Groźba wejścia wygodnym alibi.
Sprawa kolejna, gdy mleko się już rozlało. Generał zmarnował okres w którym miał władzę "absolutną". Zwłaszcza w kwestiach gospodarczych.
Dlatego nie widzę pożytków z s.w. Poza tym jednym, że nie weszli (bo już byli) i nie rozlali masy krwi. Ale ta właśnie baza jest wątpliwa.
To co piszę dotyczy wydarzenia. Wcale nie jestem pewien swego zdania. Tak mi to wygląda na teraz. Mało źródeł, dużo polityki.
Oceny ludzi to insza inszość.
Cytuj
A jak wyciągnąłeś wniosek, że mnie to nie razi?
:)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 08:34:25 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 17, 2011, 09:57:55 am »
Zgadzam się z tym co napisałeś. Tylko:
Solidarność nie chciała się "odrywać". Wręcz miała zapis statutowy o nienaruszalności sojuszy i przewodniej roli partii (podstępnie dopisany przez  sąd)
O ile sobie przypominam, to Solidarność na początku wpisywała socjalizm w swój program, przynajmniej pamiętam tego typu wypowiedzi (a pośrednio "przyzwyczajenie" do tego systemu wynika z 21 postulatów) czy jednak mogło być inaczej w tamtym czasie i czy możliwe było, żeby w roku 80-tym powstał dokument sygnowany orzełkiem bez korony, w którym byłoby napisane, że pewna grupa ludzi zamierza zmienić ustrój bądź zmniejszyć władzę PZPR? Widzisz taką możliwość?
Cytuj
to partia prowokowała incydenty, jakby starała się zmusić S do radykalnych działań (np.Bydgoszcz). Związek wykazywał wyjątkowy umiar w reakcjach.
Temat Bydgoszczy jest dość ciekawy, właśnie niedawno dość szczegółowo go rozbierałem w pewnej dyskusji i nie wchodząc w szczegóły to do dziś nie wiadomo kto z kim grał. Raczej było to jakieś działanie poronne. Ale że związek wykazywał umiar to jakoś nie pamiętam. Raczej pamiętam coś w stylu "apetyt rośnie w miarę jedzenia".
Cytuj
w Afganistanie robiło się już gorąco. ZSRR musiał ciągle zwiększać liczbę wojska.
To najsłabszy argument. Wojna w Afganistanie w rzeczywistości w sensie ekonomicznym niemal zupełnie ZSRR nie obciążała. Koszty prowadzenia tej wojny to dla ZSRR około 2-3% jego budżetu wojskowego co roku. Wojna w Afganistanie miała destrukcyjny wpływ na ZSRR swymi pozaekonomicznymi skutkami - armia ZSRR okazała się nie być niezwyciężoną*, powstał ruch Matek Żołnierzy i inne oddolne prądy, osłabła pozycja międzynarodowa "krzewiciela pokoju" itd. - ale te skutki miały miejsce w 2-giej połowie lat 80-tych. To że Lonia jeszcze żył to moim zdaniem było niezwykle istotne, bo był to widomy znak "że nic się nie zmienia". Ja sobie nie przypominam, żeby w tamtym okresie ktoś mówił o słabości Bolszewii (jak mawiała moja babcia), nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek wyrażał sensowny domysł, że Związek Radziecki padnie.

Cytuj
Poza tym, jak niby miałaby wyglądać taka interwencja?
Po radziecku. Moim zdaniem Rosjanie zrobiliby to bez mrugnięcia okiem z dwóch strategicznych powodów:


- politycznego, by nikt sobie (w ościennych państwach) nie pomyślał, że takie coś jest możliwe,

- militarnego, ponieważ musieli mieć pewność zaopatrzenia swoich baz w NRD. Obecność ich żołnierzy w NRD była przecież superstrategicznym przedsięwzięciem, bezpośrednimi zapasami z USA i resztą świata a tysiące czołgów stanowiły (może nieco mityczny) straszak wielkiej przewagi w wojnie konwencjonalnej. Pancerne zagony miały przecież w 2 tygodnie dojechać do Atlantyku. Nie widzę możliwości, aby pozwolili sobie na najmniejszy (w dodatku "reakcyjny") bałagan na liniach transportowych - nie mówiąc, że przecież Polska, z bazami czołgów i myśliwców oraz składami paliw była istotnym elementem zapleczowym tej układanki. Ale zapleczowym właśnie i nie najważniejszym.

U nich przecież obowiązywała doktryna wojenna niezmienna od bardzo dawna i przypuszczam że z Kremla jednym ruchem wprowadzono by ją w życie, gdyby zaistniały po temu warunki. Niekoniecznie informując PZPR, bo przecież byliśmy zakałą systemu stanowiąc najweselszy barak w obozie...

Tak to widzę. Myślę, że Jaruzelski miał pogłębioną wiedzę.

Cytuj
Dlatego nie widzę pożytków z s.w. Poza tym jednym, że nie weszli (bo już byli) i nie rozlali masy krwi. Ale ta właśnie baza jest wątpliwa.
Tu się zgadzam. Gdyby dowieść ponad wszelką wątpliwość, że Jaruzelski nie mógł racjonalnie przypuszczać, że ZSRR wejdzie to stan wojenny byłby tylko przerwą w życiorysie, mniej więcej taką, jak w owym czasie zasadnicza służba wojskowa dla kogoś, kto się na studia nie dostał.  Przy tym tak czy siak Jaruzelski coś zrobić musiał, nawet biorąc pod uwagę tylko sprawy wewnętrzne. Gospodarka była tak zdestabilizowana, że postępowała ekonomiczna zapaść kraju i patrząc tylko z tego punktu widzenia możliwe były wyłącznie dwa wyjścia: albo wziąć za mordę - albo przeprowadzić transformację ustrojową. Moim zdaniem drugie było niemożliwe jeszcze wówczas.
Cytuj
To co piszę dotyczy wydarzenia. Wcale nie jestem pewien swego zdania. Tak mi to wygląda na teraz. Mało źródeł, dużo polityki.
Oceny ludzi to insza inszość.
Ja też nie jestem pewien :) . A pamięć mi słabnie jeszcze ;) .

*a teraz wyszło, że tam po prostu każdy sobie zęby połamie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4283
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 17, 2011, 11:28:09 am »
Cytuj
O ile sobie przypominam, to Solidarność na początku wpisywała socjalizm w swój program, przynajmniej pamiętam tego typu wypowiedzi (a pośrednio "przyzwyczajenie" do tego systemu wynika z 21 postulatów) czy jednak mogło być inaczej w tamtym czasie i czy możliwe było, żeby w roku 80-tym powstał dokument sygnowany orzełkiem bez korony, w którym byłoby napisane, że pewna grupa ludzi zamierza zmienić ustrój bądź zmniejszyć władzę PZPR? Widzisz taką możliwość?
Jasne, że nie. Dlatego uważam ,że S nie naruszała strategicznych interesów ZSRR (ideolo tak). Pamiętam rozmowy z ówczesnymi działaczami. Bardzo pilnowali, by nie drażnić sąsiada. To nie byli rozpaleni rewolucjoniści. Dlatego wydaje mi się, że przez cały ten okres karnawału, nasi partyjni i okoliczne służby (tu też były frakcje), dążyły do sprowokowania reakcji, czy wypowiedzi pokazującej związek, jako nieodpowiedzialną ekstremę. PZPR od samego początku dążyła do jego zniszczenia. wszelkie rozmowy i negocjacje były pozoracją.
Cytuj
Raczej pamiętam coś w stylu "apetyt rośnie w miarę jedzenia".
Ale ten apetyt dotyczył większej kontroli partii i ograniczonego dostępu do mediów. Czyli spraw społecznych i gospodarczych. Nie pamiętam haseł o wychodzeniu z UW, zrywaniu sojuszów itp.
Cytuj
To najsłabszy argument. Wojna w Afganistanie w rzeczywistości w sensie ekonomicznym niemal zupełnie ZSRR nie obciążała.
Ale musieli już czuć kłopoty. Poza tym doktryna o nieprowadzeniu wojen na dwa fronty mogły wzmacniać przekonanie o nieopłacalności rozwiązań siłowych u nas. Zakładam pragmatyzm ichnich decydentów.
Cytuj
To że Lonia jeszcze żył to moim zdaniem było niezwykle istotne, bo był to widomy znak "że nic się nie zmienia". Ja sobie nie przypominam, żeby w tamtym okresie ktoś mówił o słabości Bolszewii (jak mawiała moja babcia), nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek wyrażał sensowny domysł, że Związek Radziecki padnie.
U nas tak. Ale jego najbliższe otoczenia miało lepsze informacje. Miał już zaawansowaną demencję i był w gruncie rzeczy atrapą. On nie rządził.
To z wiki
Z czasami Breżniewa wiąże się także poczucie bezkarności skorumpowanych i niekompetentnych aparatczyków oraz KGB-istów, którzy patronowali różnym nielegalnym interesom (skorumpowanie rodziny Breżniewa ujawnił jego następca, Jurij Andropow). Sam Breżniew w coraz mniejszym stopniu kontrolował sytuację, gdyż stan jego zdrowia (w tym sprawność umysłowa) stale się pogarszał.
Cytuj
Gospodarka była tak zdestabilizowana, że postępowała ekonomiczna zapaść kraju i patrząc tylko z tego punktu widzenia możliwe były wyłącznie dwa wyjścia: albo wziąć za mordę - albo przeprowadzić transformację ustrojową. Moim zdaniem drugie było niemożliwe jeszcze wówczas.
Zapaść gospodarcza to pierwszy argument przemówienia W.J. "Naród nie przetrwa zimy". Tylko na ile była ona sterowana. A wszystko można było zrzucić na S i strajki, które z kolei można było prowokować dowolnie. I przybywa kolejny argument.
 Tylko, że ja pamiętam zapaść, która pojawiła się w 82-83. Kartki na wszystko i wyrzynanie stad z braku paszy. Wtedy można było zrzucić na Amerykanów.
Konkludując, nie było dobrej woli ze strony partyjnej. Od początku założyła rozbicie S i przez rok robiła wszystko, żeby znaleźć uzasadnienia. Może Kania był wyjątkiem. Ja zorientował się co jest grane odszedł. Przy odrobinie dobrej woli, było trzecie wyjście ,tj. przeciąganie sytuacji. Ale to wymagało ograniczenia się i współpracy obu stron polskich. Być może, było to psychologicznie niemożliwe.
Jak dla mnie, Jaruzelski się pospieszył. Rok później sytuacja była inna.
No, to se pogdybalim :)

A tu taka ciekawostka (wytłuszczenia moje)
Kiszczak szczegółowo opisywał działania państw Układu Warszawskiego przygotowujące interwencję wojskową w Polsce. Mówił o aktywności wywiadów tych państw, którą - jak powiedział - rozpoznawały służby specjalne PRL. Według Kiszczaka, we władzach NSZZ "Solidarność" zakładów pracy na Śląsku byli oficerowie KGB, którzy nawet organizowali strajki. "A dziś mówi się, że zagrożeniem dla Polski jest jakiś tam Ałganow" - dodał b. szef MSW.

Zdaniem Kiszczaka, po wprowadzeniu stanu wojennego poprawiła się sytuacja gospodarcza kraju. "Powoli zapełniały się półki sklepowe, mimo restrykcji ze strony państw Zachodu" - mówił. Polemizując z poglądem, że lata stanu wojennego były dla polskiej gospodarki latami straconymi, powoływał się na zwiększoną produkcję, m.in. pralek i telefonów, a także na wzrost liczby miejsc w żłobkach. "Bardzo wysoki był przyrost ludności" - podkreślił Kiszczak.



« Ostatnia zmiana: Wrzesień 17, 2011, 11:57:44 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 17, 2011, 08:45:26 pm »
Mam wrażenie, że co do obserwacji to mniej więcej się zgadzamy, różnica natomiast jest co do wniosków. Lonia (jak można teraz przeczytać) miał demencję a wówczas mój wujek się zaśmiewał, że Lonia nie żyje i ma tylko wstawiony amerykański aparat na japońskich częściach (chodziło o to, że Lonia miarowo poruszał szczęką z każdym oddechem i generalnie szklany wzrok miał zogniskowany na dalekim perymetrze). 

Co do PKB to jechaliśmy ostro w dół i na pewno sytuacja strajkowa nie pomagała. Moja matka, która nijakim "czynnikiem" (znaczy partyjna) nie była natomiast dyrektorowała biuru planistów była załamana i włosy sobie z głowy rwała, ponieważ były jakieś tam terminy a (jak mówiła) największe nieroby się do Solidarności zapisały, zrobiły komórkę i na okrągło był stan gotowości strajkowej i narady związkowców. Matka, przyzwyczajona do tego, że należy pracować dobrze i w terminie była 24h na dobę chora, bo każda próba zmuszenia nierobów do pracy okrzykiwana była łamaniem praw związkowych i pracowniczych... a wykazujący poczucie odpowiedzialności zwani łamistrajkami.

Pamiętam też znajomego ojca, bardzo porządnego człowieka, którego wybrano na szefa Solidarności w spółdzielni elektroników. Dla niepamiętających tych czasów spółdzielnia elektroników to było miejsce mlekiem i miodem płynące wówczas. Żyć nie umierać. Facet się załamał, kiedy dwie panie do których należało utrzymanie czystości w toaletach zatrzymały pracę zakładu, bo chciały więcej od oczka. Facetowi dosłownie złamało to życie.

W mojej pamięci tamten czas przypomina mi najbardziej obecną Grecję, gdzie najmniejszy problem załatwia się gotowością strajkową jeśli nie strajkiem zakładu, a ludziom się wydaje, że wystarczy zapostulować wzrost płac czy zwiększenie przydziału na kartki i nadejdzie dobrobyt. Nie mówię, że byłem wówczas tak świadomy (czy może - jak kto woli - cyniczny, jeśli chodzi o uwarunkowania ekonomiczne), ale takie poczucie miałem. Z perspektywy czasu widzę że świetnie do tego pasuje zdanie Marszałka - Polacy naród wspaniały, tylko ludzie kurwy. My lubimy takie zdecydowane podziały my-oni, które wszystko tłumaczą i usprawiedliwiają.

No, co do tego, że Solidarność nie naruszała strategicznych interesów ZSRR to się zgodzić po prostu nie mogę. Nawet napiłem się piwa w dużych ilościach, żeby być bardziej zgodnym (jestem z tych, na których alkohol taki właśnie skutek wywiera) - ale nie mogę. Solidarność naruszała je jak cholera samym faktem, że była, że nie została z rozdzielnika zaplanowana, że była w poprzek woli władzy a jednak władza nic nie mogła na to poradzić. Ojciec mój prenumerował tygodnik Solidarność a ja byłem w takim wieku, że jak Zbój Gębon czytałem wszystko i niestety pamiętam te artykuły, te głosy, w prasie i na zjeździe... Dziś widzę to nieco inaczej - to była jedyna organizacja, w której można było mówić co się chce  - i ludzie mówili. Dziś można powiedzieć, że Bronek Komorowski jest krasnoludkiem - wiadomo, że ludzie wszystko mogą powiedzieć (z różnych powodów, w tym z głupoty bądź nieobycia), wówczas jednak na tle rzeczywistości mówienie takich rzeczy (dziś odbierane przez filtr wiedzy o tym, ze każda głupota zostanie prędzej czy później wypowiedziana) lekko alarmowało służby. Czy one faktycznie były zaalarmowane, czy tylko "musowo" było o czymś takim raport napisać (bo może prowokacja i sprawdzą) czy też komuś na rękę w tych służbach było wyłapywać takie głosy - to już inksza inkszość. Ale takie raporty powstawać musiały i gdzieś lądowały - a jak gdzieś - to i na biurku jakiegoś aparatczyka w KPZR. Proste, nie?

Jaruzel. Jaruzel... Kiedyś wiele czasu mu poświęciłem. Zaliczam go do osób, o których się zasadniczo staram nie wypowiadać, ponieważ żeby nie wiem co, przeżyłem 0,01 a może 0,1 jaruzela. Jakbym przeżył 1 czy 2 jaruzele, to tak. Nie byłem na wojnie, nie byłem szlachcicem, nie byłem oficerem politycznym LWP i tak dalej. Że tak powiem diapazon (rozpiętość) moich przeżyć mogłaby w Wojciech Jaruzelskim wzbudzić śmiech, co przy jego stanie zdrowia mogłoby być fatalne. Niewątpliwie, skoro dochrapał się stanowiska szefa MON a następnie pierwego sekretara i prezesa rady to był człowiekiem systemu. Trudno sądzić, żeby człowiek o przekonaniach (powiedzmy) Grudzińskiego doszedł do tego miejsca. Moim zdaniem to wynikało, przynajmniej na rozbiegu, z jego uformowania w młodości ale w sumie nie ma to znaczenia. W każdym razie trudno zakładać, aby na czele PZPR w 1980 roku stał gość będący demokratą, całe swoje życie otwarcie tępiący totalitaryzm, pragnący upadku ZSRR itd. Jak to w życiu była tam zupełnie inny facet, nie Belmondo, co prawda nietuzinkowy, ale jak dotąd postępujący ściśle wg radzieckiej etykiety. No i taki facet może zrobić różne rzeczy i tak naprawdę (przepraszam za wyrażenie) jakby chciał to ma w dupie -przyjmie go wielki brat albo kto inny, jak Honekera. Ale facet coś próbuje. Ja to doceniam.

A co do zapaści gospodarczej (back to the numbers). Leciało się w dół. Widać drobne załamanie w górę na 81, aczkolwiek to "w górę" było słabsze od ogólnego trendu "w dół". Socjalizmu zreformować się nie dało. Wymarli ludzie, którzy rozumieli, że trzeba zasiać, żeby zjeść. Sądzę, że on zdawał sobie sprawę z niewyjściowości sytuacji.

Ale generalnie wiedziałeś to wszystko wówczas? Tak to czułeś, że można jeszcze podrażnić kota?



Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4283
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 18, 2011, 04:41:15 pm »
Cytuj
Mam wrażenie, że co do obserwacji to mniej więcej się zgadzamy, różnica natomiast jest co do wniosków
Nie musimy zawsze się zgadzać - nieprawdaż? :)
Cytuj
Moja matka, która nijakim "czynnikiem" (znaczy partyjna) nie była
Jakbym słyszał moją. Zwłaszcza o "nierobach z Solidarności". Nie idealizuję związku, zapewne takich było sporo. Inna sprawa, jaki procent to świadomi prowokatorzy. Codzienne strajki były na rękę władzy. Może coś jest w słowach Kiszczaka o kagiebistach. Choć z tego co wiem dzisiaj, najaktywniejsza była Stasi.
Ale czy stan wojenny rozwiązał problemy ekonomiczne i z nierobów zrobił pracoholików?
Cytuj
No, co do tego, że Solidarność nie naruszała strategicznych interesów ZSRR to się zgodzić po prostu nie mogę. Nawet napiłem się piwa w dużych ilościach, żeby być bardziej zgodnym (jestem z tych, na których alkohol taki właśnie skutek wywiera) - ale nie mogę.
Będę miał wyrzuty, że w alkoholizm wpędzam :)
Zapewne inaczej definiuję pojęcie "strategiczne". Wrzucam niezależny związek w ideologię i wydaje mi się, że w ówczesnej sytuacji sowieccy jeszcze jakiś czas by to znieśli (zwłaszcza, że jak dziś widać, był pod wcale niezłą kontrolą) Naród zimę by przetrzymał. A od 82 ryzyko bezpośredniej interwencji raczej malało. Nie siedzę w głowie generała, ale przeważa u mnie przekonanie, iż główny powodem s.w. był czynnik wewnętrzny, być może wewnątrzpartyjny (frakcja Milewskiego liżąca się do wielkiego brata).
Cytuj
Jakbym przeżył 1 czy 2 jaruzele, to tak.
Z tą zasadą nie mogę się zgodzić.
 Idąc tym tropem nie możesz się wypowiadać oceniająco o Hitlerze ,Stalinie i w gruncie rzeczy żadnej postaci historycznej. Bo oni dużo przeżyli, a ty mniej. Tym niemniej doceniam dobroć Twego charakteru. Rozumiem kontekstową historyczność oceny.
Ja bardziej wredny jestem >:(
Cytuj
Ale facet coś próbuje. Ja to doceniam.
Nie lubię za:
- WSI tuż po wojnie (Wolski)
- czystkę antysemicką 1967-68 w LWP, by sięgnąć po główny stołek
- Czechosłowację 68 (teraz pomyślałem, że udział w tej akcji zbudował w nim mentalne przekonanie ,że oni zawsze wejdą)
- masakrę w Trójmieście 1970 (za to najbardziej)
- s.w. 1981
A plusy
 - okrągły stół (tu mam wątpliwości)
- odejście z prezydentury 90
Jak widać był solidnym, czasem nadgorliwym człowiekiem systemu. Karierowiczem ,bo zawsze mógł podać się do dymisji i lepić garnki. Choć może miał poczucie misji, bo skromności i powściągliwości trudno mu odmówić. Nie wykluczam też, że logika systemu była taka, że jak się powiedziało A, to nie było odwrotu. Trzeba było brnąć. Sam o sobie powiedział, że jest postacią tragiczną. Więc może niech tak zostanie.
Cytuj
Ale generalnie wiedziałeś to wszystko wówczas? Tak to czułeś, że można jeszcze podrażnić kota?
Pytanie, kto jest kotem. I kto kogo drażnił. :)
Siedziałem wtedy, już prawie miesiąc na strajku hebdowo-radomskim. Na początku grudnia, przyszły instrukcje, że strajk trza zawiesić, tak jak wszystkie inne w Polsce, bo władza coś szykuje  ( do sejmu trafił wniosek o specjalne pełnomocnictwa dla rządu).
Nie można dać jej pretekstu. Nasz też wyglądał na sprowokowany. Sprawę można było rozwiązać w try miga (rektor, nieregulaminowo wybrany), ale władza się zawzięła. Wszyscy myśleli, że będzie stan wyjątkowy. K.S. się burzył, że S się wcina w sprawy NZS i tak odgórnie steruje oddolnym strajkiem ;)
Ale ktoś ich przekonał, że sprawa jest poważna, oni nas.
 Grzecznie poszliśmy do domu (akademika) 12 grudnia, wieczorem.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2011, 05:04:28 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 18, 2011, 07:43:24 pm »
Cytuj
Mam wrażenie, że co do obserwacji to mniej więcej się zgadzamy, różnica natomiast jest co do wniosków
Nie musimy zawsze się zgadzać - nieprawdaż? :)
Byłoby nudno ;) .
Cytuj
Cytuj
Jakbym przeżył 1 czy 2 jaruzele, to tak.
Z tą zasadą nie mogę się zgodzić.
Chodzi mi o ocenę "osobowości" a nie faktów.
Cytuj
Grzecznie poszliśmy do domu (akademika) 12 grudnia, wieczorem.
I to było dobre :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9283
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 18, 2011, 08:26:02 pm »
Moja matka, która nijakim "czynnikiem" (znaczy partyjna) nie była
Jakbym słyszał moją. Zwłaszcza o "nierobach z Solidarności". Nie idealizuję związku, zapewne takich było sporo.

U mnie znów takie poglądy wyznawali dziadkowie (ze strony matki): babcia, która po '89 otrzymała Krzyż AK i dziadek - który będąc zawodowym wojskowym - długie lata wywijał się od partyjności (przez co, oczywiście, mijały go awanse). Co ciekawe dziadek poparł Jaruzela do tego stopnia, że stał się jednym z prominentniejszych miejscowych PRONowców (i wtedy awanse się znalazły). Specyficzny to zresztą był PRONowiec, skoro na piersi nosil - także przy najoficjalniejszych okazjach (w tym w obecności W.J.) - obok siebie odznakę Kościuszkowców i medal przedstawiający marszałka Piłsudskiego, który otrzymał jako ochotnik walczący w wojnie polsko-bolszewickiej.

Dla równowagi ciotka (ta od dziurkowania ;)), była zaangażowana w Solidarność i dumie obnosiła związkowy znaczek i strajkowe opaski. (Nie było zresztą na tym tle awantur w rodzinie.)

ps. by było jeszcze śmieszniej w domu rodzonego brata w/w babci (doc. Karaszewskiego, którym się chwaliłem) funkcjonowała regularna podziemna drukarnia, a dziadek-PRONowiec pozwolił pod swoim dachem ukrywać się noc czy dwie siostrze ojca (choć moi rodzice byli już wtedy w ostrym konflikcie) której groziło internowanie...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2011, 08:44:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4283
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 18, 2011, 10:03:38 pm »
Cytuj
Grzecznie poszliśmy do domu (akademika) 12 grudnia, wieczorem.
I to było dobre :) .
Okazało się, że tylko na jedną noc. :)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 14, 2012, 06:35:45 pm »
Ciekawe materiały odnośnie kwestii, co wiedział lub mógł wiedzieć Jaruzel w sprawie interwencji ZSRR w Polsce w latach 80-tych...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4283
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 14, 2012, 08:54:53 pm »
Ciekawe.
A mogłyby być ciekawsze, gdyby nie luka IV-XII 81.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 14, 2012, 09:56:09 pm »
Ciekawe, ciekawe, ale sa dokumenty z ZSRR, ze Jaruzel prosil ruskich o interwencje, a oni odmowili i zadecydowali pomiedzy soba, ze nie wysla wojsk do Polski. Pierwsze 3 min, potem juz o Geremku:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 15, 2012, 09:18:56 am »
Ale nie jest istotne, co mówili towarzysze w ZSRR w gabinecie - istotne jest, co Jaruzelski mógł wiedzieć - i czego chciał się dowiedzieć. Protokół z 13 grudnia nie wnosi nic do sprawy - nadal jedynym dowodem, że była taka prośba jest notatka adiutanta Kulikowa. Natomiast to co przynoszą rozmowy Żelaznej Lady z RR pokazują co mógł wiedzieć i sądzić wywiad. Czy ktoś wie, gdzie można zobaczyć w całości dokumenty pokazane w filmie, który NEXUSie Szósty linkowałeś?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 15, 2012, 08:19:53 pm »
Moze to pomoze:
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/11508/nr_122009.html
Jaruzelowi odmowiono wprost, wiec nie bardzo moze sie zaslaniac dotychczasowa linia obrony.
Co do dokumentow z posiedzen sowieckich, to bedzie trudniej namierzyc calosc i orginaly.
Czytalem tez, ze wiele strajkow i rozruchow bylo prowokowanych przez sluzby. Moze wiec sluzbom de facto zalezalo na wprowadzeniu stanu wojennego, a nie byla to jakas smutna koniecznosc? Moze, skoro partia byla juz wtedy slaba, sluzby chcialy przejac calkowita kontrole nad panstwem, a stan wojenny swietnie sie do tego nadawal? Od 84 r, wiec niedlugo po zakonczeniu SW, zaczely powstawac spolki nomenklaturowe, przechwytujace majatek panstwowy, moze wiec stan wojenny mial tez na celu oczyszczenie przedpola do tej akcji? Dodatkowo, od 84 zaczyna sie wypieranie cywilnych sluzb przez wojskowe i pozniej to one (wojskowe) sprawuja prawie calkowita wladze w Polsce. Byc moze stan wojenny przydal sie tez do tej operacji? W koncu o ile cywilne sluzby specjalne zostaly poddane weryfikacji i wielu ludzi zostalo zwolnionych, wojskowych nie ruszono do teraz i to przeciez one zorganizowaly okragly stol i dokonaly "transformacji".

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 16, 2012, 10:59:29 am »
Zagadnienie to omawia szczegółowo i z wieloma przykładami opisującymi zastosowane mechanizmy m.in. czterotomowe dzieło "Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji" autorstwa Jacka Tittenbruna. Nieźle napisane, świetnie udokumentowane i bardzo wzbogacające poznawczo, choć jest to niestety nader często wiedza dość przykra. Osobiście jestem jak najdalszy od różnego rodzaju teorii spiskowych czy poglądu, że "w trakcie transformacji rozkradziono majątek narodowy / państwowy", ale przy niektórych przekrętach tamże przytoczonych i bezczelnej bezkarności ich uczestników można się rzeczywiście zdenerwować...
Ken sent me.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 16, 2012, 09:25:08 pm »
Od 84 r, wiec niedlugo po zakonczeniu SW, zaczely powstawac spolki nomenklaturowe, przechwytujace majatek panstwowy, moze wiec stan wojenny mial tez na celu oczyszczenie przedpola do tej akcji?

Czy jesteś w stanie podać przybliżoną łączną wartość majątku przechwyconego przez te spółki nomenklaturowe, a zwłaszcza podać, jaki był stosunek przechwyconego majątku państwowego do nieprzechwyconego, czyli do łącznej wartości tych przedsiębiorstw, które pozostawały własnością państwową 4 czerwca 1989 roku?
Jeśli takie oszacowania istnieją, kto je wykonał?
Ha, wartosc tego majatku moze byc oszacowana tylko w wielkim przyblizeniu. Mozesz w necie znalezc opisy przypadku FOZZ, ktory jest sztandarowym przekretem i jednym z najgrubszych. Po zapoznaniu sie z tym, zobaczysz jak wielu ludzi w FOZZie bylo ze sluzb, jak wielu zwiazanych z badaniem tej afery zginelo i jak zlozone mechanizmy stosowano przy zatarciu sladow wyprowadzania kasy za granice.
Podobnie Pewex sluzyl do wyprowadzania dolarow za granice przez PZPR i sluzby, o czym w porownaniu do afery FOZZ jest wybitnie cicho, byl art. we Wprost w 96r o transferach do Szwajcarii i od tego czasu nic:
http://www.wykop.pl/ramka/10215/pieniadze-pzpr/
Jedne przekrety byly przy prywatyzacjach inne dokonywane byly (sa) w inny sposob, w zasadzie legalnie. UPR domagal sie by wszystkie prywatyzacje byly dokonywane z licytacji i publicznie, ale ten postulat nigdy nie byl spelniony przy zadnej prywatyzacji, pytanie dlaczego (retoryczne). Np. na Ukrainie sprzedano zaklady w Krzywym Rogu z przetargu za 800 mln$, zdaje sie zieciowi Kuczmy, potem anulowano przetarg i zrobiono licytacje i sprzedano za prawie 5 mld$ Hindusom (Mittal). Jest roznica.
Jednym sposobem bylo obsadzanie stanowisk w firmach swoimi ludzmi i przyznawanie im absurdalnie wysokich pensji, banalnie proste, czyz nie? Innym okradanie firm panstwowych w taki sposob: Zarzad i rada nadzorcza panstwowej firmy X zostaje obsadzona ludzmi nomenklatury, nastepnie firma X zawiera z firma A umowe na dostawe materialow, z firma B na sprzedaz produktow, ktore firma B sprzedaje dalej. A i B sa wlasnoscia odpowiednich ludzi, A sprzedaje X po zawyzonych wielce cenach, X sprzedaje B po obnizonych, A i B zarabiaja krocie, X prawie nic, nic, albo wykazuje straty. Czytalem o jednej z kopalni, ktora tak funkcjonowala, gdzie materialy kupowala po 20-30 razy wiekszej cenie niz rynkowa. Tez dosc prosty system, prawie legalny, ale rzecz jasna zlodziejski.
No i jak to wszystko rzetelnie policzyc?