Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 52717 razy)

Cetarian

  • Gość
Stan wojenny i okolice
« dnia: Wrzesień 15, 2011, 01:23:25 pm »
Właśnie się dowiedziałem...

że Hermaszewski kończy dziś 70 lat.


To znaczy, że miał czterdzieści lat, kiedy został członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodu Partyjnego.


edit: maziek.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 01:55:59 pm wysłana przez maziek »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9093
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 15, 2011, 03:20:27 pm »
To znaczy, że miał czterdzieści lat, kiedy został członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodu Partyjnego.

Iii.... lustrator  :P.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 15, 2011, 04:57:55 pm »
@ Q  15.09.11, 10:44:57 AM
W 1982 roku nienawidziłem wroniej władzy ślepo, szczerze i bezgranicznie. Po kilku latach od 13.12.1981 pojawiły się wątpliwości. Od kilku lat zaczynam nabierać przekonania, że stan wojenny w danej sytuacji był dla Polski i Narodu rozwiązaniem optymalnym - jako najmniejsze zło.
Stanisław Remuszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 15, 2011, 07:31:08 pm »
Cetarianie, a dlaczego stan wojenny był zły? Bo dla mnie był dobry dla tego, że nie mieliśmy kolejnej krwawej jatki po Poznaniu, Wybrzeżu, Węgrach i Czechosłowacji. Dla mnie był dobry, bo w 1981 ZSRR mógł nas spokojnie nakryć czapką i nikt by palcem nie kiwnął.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 02:23:32 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4194
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 15, 2011, 08:09:36 pm »
Cytuj
Cetarianie, a dlaczego stan wojenny był zły? Bo dla mnie był dobry dla tego, że nie mieliśmy kolejnej krwawej jatki po Poznaniu, Wybrzeżu, Węgrach i Czechosłowacji. Dla mnie był dobry,bo.
Czyli Solidarność była złaaaa...
Oj niepoprawny politycznie Waść jesteś :)
Cała legenda Bronisławów, Lechów, Tadeuszów a nawet Donaldów i Jarosławów z niej.
Cytuj
w 1981 ZSRR mógł nas spokojnie nakryć czapką i nikt by palcem nie kiwnął.
Ryzykowna teza. Archiwa sugerują, że najbardziej zainteresowany interwencją był W.J. Towarzysze ze Wschodu raczej mówili niet - macie to zrobić sami. Więc pewnie, że mogli, ale raczej nie chcieli (dogorywający Breżniew, Afganistan).
 Zresztą, dzisiaj też mogą i cóż z tego?
N.b. grzebali ostatnio coś w prawie na temat poszerzenia możliwości wprowadzenia s.w.
Czyżby na okrągłą rocznicę szykowano niespodziankę... kiedy to?
 Aaaa, w grudniu.
Ten tego...naród nie przetrwa zimy, kryzys w gospodarce, gaz zamkną, awanturnicy polityczni (dawniej ekstrema) prowadzi  ludzi nad przepaść...
aj, co jo godom :D

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2011, 08:30:08 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 15, 2011, 09:34:06 pm »
Cytuj
Cetarianie, a dlaczego stan wojenny był zły? Bo dla mnie był dobry dla tego, że nie mieliśmy kolejnej krwawej jatki po Poznaniu, Wybrzeżu, Węgrach i Czechosłowacji. Dla mnie był dobry,bo.
Czyli Solidarność była złaaaa...
Ależ skąd ten wniosek? Była dobra, ale nie był jeszcze czas. Powstańcy warszawscy też byli dobrzy, a nawet wspaniali, co nie zmienia mojej oceny Powstania jako takiego. Zresztą większą winę widzę tu u tych, którzy wywołali Powstanie, bo wydaje mi się, że sytuacja w 1980 i 81 nie była na dobrą sprawę przez nikogo kontrolowana a ci, którzy starali się to robić mimo wszystko mieli znacznie bardziej ograniczone pole widzenia niż Rząd Londyński w 44.
Cytuj
Ryzykowna teza. Archiwa sugerują, że najbardziej zainteresowany interwencją był W.J. Towarzysze ze Wschodu raczej mówili niet - macie to zrobić sami. Więc pewnie, że mogli, ale raczej nie chcieli (dogorywający Breżniew, Afganistan).
Za tą tezą przemiawiają wszystkie interwencje, tak naszymi jak i ich rękami dokonane po 1945 roku, nawet wyłączając "zwalczanie elementu reakcyjnego" zaraz po wojnie - u nas i w krajach ościennych. Zobacz, jak często lała się krew i to nie w Afganistanie tylko tu, w środku Europy. Operacja Dunaj miała miejsce zaledwie 12 lat wcześniej. Co towarzysze mówili Jaruzelowi to wiemy tylko z tego, co teraz mówią i co chcą powiedzieć, a jaki był zwyczaj i historia do tego momentu - to jest z kolei dobrze udokumentowane. Może i oni tak mówili wówczas Jaruzelowi ale jakbym był nim to bym to odczytał jednoznacznie - zróbcie, albo...

Cytuj
Zresztą, dzisiaj też mogą i cóż z tego?
Dziś mają trochę gorzej. Ale faktycznie lepiej, niż nim Putin doszedł do władzy. Tym niemniej w 1980 potęga ZSRR nawet jeśli już kruszała - to jawiła się jako monolit. A około 1990 było po herbacie. Jakoś tak już jest, że faktycznie odzyskanie niepodległości zawsze możemy głównie opatrzności zawdzięczać - i w 1918 i w 1989 ;) .
Cytuj
aj, co jo godom :D
A mówiłeś coś ;) ?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 02:24:51 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4194
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 15, 2011, 10:54:53 pm »
Cytat: maziek
Ależ skąd ten wniosek? Była dobra, ale nie był jeszcze czas. Powstańcy warszawscy też byli dobrzy, a nawet wspaniali, co nie zmienia mojej oceny Powstania jako takiego.
Może jestem cep małozniuansowany i nie kamam.
Solidarność dobra i stan w. dobry. Powstanie W. dobre, to i hitlerowcy dobrzy?
Tylko czas nietaki?
Cytat: maziek
Co towarzysze mówili Jaruzelowi to wiemy tylko z tego, co teraz mówią i co chcą powiedzieć,
To są stenogramy ich politbiura i notki służbowe z epoki - nie pamiętniki. W 81 raczej by nie zaryzykowali. W 80 tak, ale później nie. Tak mi to wygląda. Wystarczyło przeciągnąć jeszcze rok. Umarł Breżniew. Mogło być inaczej.
Czy gdyby s.w. zakończył się rzezią , też byś akceptował?
 Jeżeli nie, podoba ci się skuteczność wprowadzenia, nie sam fakt.
Przy czym rozumiem dylematy generała. Pewnych rzeczy nie mógł wiedzieć (np. Breżniew funabris).
Dlatego wyłącznie z perspektywy historycznej, uważam, że był to błąd.
Osobiście mam wrażenie niczymniepotwierdzone, że  bardziej myślącej elicie partyjnej potrzebne było te parę lat, żeby się przepoczwarzyć  na nowe czasy kapitalistyczne. Jak się ufozzdrowali na  uniwersalne bigbank motylki, wrócili do rozmów z S.
Te strajki 89, były zbyt śmieszne, by mogły obalić ustój.

EDIT: żesz mi się quote z modify pomyrdało. Mam nadzieję, że przywróciłem oryginalne brzmienie Twego postu liv. Idę się biczować...
Przepraszam  :-[
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2011, 11:23:35 pm wysłana przez maziek »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 15, 2011, 11:22:58 pm »
Cytuj
Ależ skąd ten wniosek? Była dobra, ale nie był jeszcze czas. Powstańcy warszawscy też byli dobrzy, a nawet wspaniali, co nie zmienia mojej oceny Powstania jako takiego.
Może jestem cep małozniuansowany i nie kamam.
Solidarność dobra i stan w. dobry. Powstanie W. dobre, to i hitlerowcy dobrzy?
Tylko czas nietaki?
A podasz liczby, ile osób zginęło w stanie a ile w Powstaniu? Spróbujesz aproksymować, o ile krócej trwałaby DWŚ - gdyby car Stalin nie zechciał się zatrzymać na praskim brzegu, i spokojnie popatrzeć przez oszlifowany szmaragd, jak Hitler wykonuje zadanie? Jak to porównywać?
Cytuj
Cytuj
Co towarzysze mówili Jaruzelowi to wiemy tylko z tego, co teraz mówią i co chcą powiedzieć,
To są stenogramy ich politbiura i notki służbowe z epoki - nie pamiętniki. W 81 raczej by nie zaryzykowali. W 80 tak, ale później nie. Tak mi to wygląda. Wystarczyło przeciągnąć jeszcze rok. Umarł Breżniew. Mogło być inaczej.
Wydaje mi się, że dobrze znane są tylko "nasze" stenogramy, t.j. rozmów PRL-ZSRR. Co kto komu powiedział na ucho niebardzo. Może kiedy otworzą archiwa (Rosjanie) to cos wyjdzie. Ludzie radzieccy zawsze miłowali pokój i przy każdej okazji o ten pokój bili się, a w szczególności dbali, by w kwitach tak stało. Dlaczego uważasz, że pomiędzy 80 a 81 była taka diametralna różnica? USA o stanie wiedziały (płk. Kukliński) i palcem jak widać nie kiwnęły ograniczając się do stosownych gestów po jego wprowadzeniu..
Cytuj
Czy gdyby s.w. zakończył się rzezią , też byś akceptował?
Ale się nie zakończył. W przeciwieństwie do wewnętrznych i zewnętrznych wypadków z lat ubiegłych. Trochę to jest pytanie "gdyby babcia miała wąsy".

Cytuj
Osobiście mam wrażenie niczymniepotwierdzone, że  bardziej myślącej elicie partyjnej potrzebne było te parę lat, żeby się przepoczwarzyć  na nowe czasy kapitalistyczne. Jak się ufozzdrowali na  uniwersalne bigbank motylki, wrócili do rozmów z S.
Możliwe, choć oznaczałoby, że w tej elicie byli ludzie wielce dalekowzroczni.
Cytuj
Te strajki 89, były zbyt śmieszne, by mogły obalić ustój.
A pewno, że tak. Dlatego mówię - Opatrzność. Ustrój sam się rozleciał.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 08:35:07 am wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 16, 2011, 08:43:22 am »
Nie popieram Jaruzelskiego bez zastrzeżeń - taki wniosek to już jest naciągany. Tym niemniej uważam, że w kluczowych momentach, zarówno na początku jak i na końcu lat 80-tych potrafił wzbić się ponad partyjny (pezetpeerowski) pułap i podejmować decyzje z szerszą perspektywą. Myślę, że gdyby na jego stanowisku był człowiek pokroju np. Jaroszewicza to sprawy mogłyby zgoła inaczej wyglądać. Jak każdy człowiek, który (być może) czemuś zapobiegł nie ma jednak biedak jak odbić argumentu, że i tak by się udało.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 16, 2011, 11:04:02 am »
Cieszę sie, Maźku, z podobieństwa (jeśli nie tożsamości) naszych poglądów w tej sprawie. Raz - bo zawsze miło, gdy ktoś, zwłaszcza tak młodszy, całkowicie niezależnie dochodzi do zbliżonych wniosków, dwa - bo to sprawa fundamentalnie ważna z patriotycznego punktu widzenia :-)
[W III wydaniu książczyny pt. "Gazeta Wyborcza. Początki i okolice." na stronie 194 jest - na dokładnie ten temat - komentarzyk pt. "Pięć pytań", a na stronie 195 dopisek, ktory zaczyna się tak: Tekst odrzucony w grudniu 1989 przez redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika, w grudniu 1990 przez redaktora naczelnego "Życia Warszawy" Kazimierza Wóycickiego i redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej" Dariusza Fikusa, opublikowany zaś - ku mojemu miłemu zaskoczeniu - przez redakrtora naczelnego dziennika "Nowy Świat" Piotra Wierzbickiego (tamże) w grudniu 1991 roku... Piję do tego, że dwadzieścia lat temu, jeśli nie miało się LICENCJI, nie miało się również żadnych szans na przedstawianie swoich argumentów i opinii w gronie szerszym niż u cioci na imieninach. A dziś są forumy, blogi, własne strony itp., czyli wolność słowa jak cholera!]
Staszek   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9093
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 16, 2011, 11:18:02 am »
Postuluję wydzielenie postów stanowowojennych do Hajtparku...  8)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 16, 2011, 11:35:13 am »
W pełni popieram postulat Dostojnego Kju o wydzieleniu/wydaleniu/przeniesieniu do Hajtparku.
Ale pod jakim wątkowym tytułem? Może Stan wojenny i okolice?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 16, 2011, 02:00:03 pm »
Vox populi - vox Dei.

P.s. Męberze, wyjdziemy na kółko wzajemnej adoracji prawiące sobie dusery - ale muszę przyznać, że o ile Tobie się mogą się wydawać dziwne moje przemyślenia, o tyle tym bardziej niezwykłe są Twoje :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4194
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 16, 2011, 03:34:03 pm »
Cytuj
Wydaje mi się, że dobrze znane są tylko "nasze" stenogramy, t.j. rozmów PRL-ZSRR.

   Podstawowym źródłem odtworzenia międzynarodowego aspektu rozwoju wydarzeń w kolejnych godzinach jest „zeszyt roboczy” generała Anoszkina, adiutanta marszałka Kulikowa. 10 grudnia po południu do sowieckiego ambasadora w Warszawie z polecenia Jaruzelskiego zadzwonił gen. Milewski i poprosił o zajęcie stanowiska w następujących kwestiach:

„1) Prosimy, aby przyjechał do nas ktoś z kierownictwa partyjnego. Kto będzie i kiedy?

2) Ogłosić oświadczenie o poparciu dla nas. [...]

3) Czy możemy liczyć na pomoc po linii wojskowej ze strony ZSRR (o dodatkowym wprowadzeniu wojsk)?

4) Jakie będą przedsięwzięcia w zakresie pomocy ekonomicznej dla Polski ze strony ZSRR?”.

Po skontaktowaniu się w tej sprawie z centralą Aristow udzielił następujących wyjaśnień:

„1) Nikt nie przyjedzie.

2) Środki zostaną podjęte.

3) Nie będziemy wprowadzać wojsk.

4) Odpowiedź przygotuje Bajbakow”.

Gen. Anoszkin zanotował słowa: „To dla nas straszna nowina! Przez półtora roku paplanina o wprowadzeniu wojsk – wszystko odpadło. Jaka jest sytuacja Jaruzelskiego?!”, będące zapewne zapisem reakcji Milewskiego. Kolejny element odpowiedzi dla Milewskiego Anoszkin odnotował 11 grudnia, cytując fragment depeszy Aristowa: „Na tym etapie nie będzie radzieckiej obecności”.

Dopiero wieczorem 11 grudnia, podczas rozmowy z gen. Florianem Siwickim, strona sowiecka została poinformowana o prawdopodobnym terminie rozpoczęcia operacji „z soboty na niedzielę”, z zastrzeżeniem, że „decyzja ta nie została dotąd przekazana do wykonania”. Zgodnie z dalszym zapisem Anoszkina Siwicki przekazał, że Jaruzelski jest rozczarowany, iż ze strony sowieckiej nie przyjechał nikt z kierownictwa, „aby przekonsultować z nami zagadnienia wielkiej pomocy gospodarczej i wojskowej”, poprosił także o wyjaśnienie, jak można rozumieć następny etap wydarzeń (skoro na obecnym etapie „nie będzie radzieckiej obecności”).

Najwyraźniej polscy generałowie mieli nadzieję, że usłyszą deklarację o wsparciu wojskowym już po wprowadzeniu stanu wojennego. Siwicki posunął się wręcz – według Anoszkina – do szantażu: „jeśli nie będzie politycznego, ekonomicznego i wojskowego wsparcia ze strony ZSRR, to nasz kraj może być stracony (dla Układu Warszawskiego)”.

Tu całość.
http://7dni.wordpress.com/2006/12/16/interwencja-zsrr-podczas-stanu-wojennego/
A tu więcej o tym źródle, także innych:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/377213,biuletyn_ipn_opisal_tzw_notatke_anoszkina.html
Maźku, wydaje mi się, że porównania s.w. do p.w. jest nieuprawnione. Solidarność nie parła do konfliktu zbrojnego, jak wmawiała ówczesna propaganda. Mimo wszystko był to ruch wysoce pacyfistyczny i samoograniczający się.
Owszem, Rosjanie wywierali presję, ale z znanych mi dokumentów generał wykazywał się wyjątkową nadgorliwością.
Cytuj
Możliwe, choć oznaczałoby, że w tej elicie byli ludzie wielce dalekowzroczni.
Dalekowzroczni w zapychaniu własnej kabzy. Jeżeli ta cecha elity rządzącej cię nie razi, to o.k.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 16, 2011, 03:54:13 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 16, 2011, 05:17:49 pm »
Jeżeli powyższy tekst zostanie zweryfikowany przez historyków, to będę musiał przemyśleć na nowo zdanie o Jaruzelskim. Tymczasem proponuję Ci jedno - przeczytaj go bez dopisków i interpretacji.

Moim zdaniem ZSRR na początku lat 80-tych nie pozwoliłby na oderwanie się od imperium. Skoro prowadził wówczas wojnę w Afganistanie. Wówczas ta wojna była "w rozkwicie", Armia Związku Radzieckiego niezwyciężona, Lonia zaś zmarł dopiero w 1982 - i wg mnie w roku 1981 nic nie wskazywało na słabość ZSRR w zakresie zdolności i chęci do utrzymania spoistości. Z historycznie potwierdzonych rzeczy mamy (w tajemnicy przed PZPR) wydany przez KPZR rozkaz dla kilku dywizji jeszcze w roku 1980, zwiększenie (również w tajemnicy) o kilkaset sztuk liczby czołgów oraz "manewry" Sojuz-80 a szczególnie Zapad-81, dość powszechnie uważane za próbę generalną.

Cytuj
Cytuj
Możliwe, choć oznaczałoby, że w tej elicie byli ludzie wielce dalekowzroczni.
Dalekowzroczni w zapychaniu własnej kabzy. Jeżeli ta cecha elity rządzącej cię nie razi, to o.k.
A jak wyciągnąłeś wniosek, że mnie to nie razi?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek