Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 62792 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4296
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 08, 2010, 02:02:42 am »
Coz...musze offtopnac a wlasciwie offtupnąć;)
From Q:
Cytuj
Rosja jest, jeśli chodzi o kulturę wysoką, b. cenną częścią dziedzictwa europejskiego, gorzej z codziennymi realiam

i to w kontekscie kina zostalo napisane.Nie wiem za bardzo gdzie sie konczy Twoja miarka kultury niskiej a gdzie te wyzyny ale Rosja procz Tarkowskiego wydala na swiat kilku swietnych kinowych tworcow ktorzy zajmujac sie realiami stworzyli warte wspomnienia obrazy.Tylko kilka przykladow:
Moskwa nie wierzy lzom
Kurka Riaba
Spaleni sloncem
Syberiada
Idz i patrz
Ladunek 200
Dom wariatow itd itp sie mi wyklulo chaotycznie dosyc:)
Zreszta Konczalowski nie byl wspominany przeze mnie bez powodu.
Dobranoc:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9124
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 08, 2010, 02:22:09 am »
Otoz wg mnie def Q jest jego prywatna analiza tworczosci SF.O ideach i sprawach ogolnoludzkich w powiesciach realistycznych , jakoz i filmach mozna mowic swobodnie - a nawet to jest ich tematem czesto.Nie jest to dla mnie wyznacznikiem przynaleznosci gatunkowej.

Abstrahując od tego co można, a czego nie można na gruncie realizmu, to "Stalker" wykracza poza realizm samym faktem istnienia Strefy, o czym już mówiłem. Nawet jeśli nie jest ona dziełem Obcej cywilizacji, a np. jakimś fenomenem naturalnym wykraczającym poza stan naszej wiedzy o Wszechświecie czy np. efektem bezpośredniej ingerencji jakiegoś czynnika nadprzyrodzonego, to jest ona elementem, który czyni swiat "Stalkera" znacząco odmiennym od naszego przez potwierdzone empirycznie istnienie fenomenu Strefy, czym by nie była.
Jest to zmiana rodem z rasowej SF.

(Brak natomiast "Stalkerowi" scenograficznej graciarni rodem ze sci-fi, ale to mogę - o czym też już mówilem - pisać Tarkowskiemu na wielki plus, bo jej obecność może być potężnym czynnikiem odstraszającym dla niejednego widza.)

I , owszem - traktujac Stalkera jako ekranizacje Strugackich czyli majac w pamieci cala ksiazke - tak to SF.Bardzo dobra zreszta.

Hmm. O ile wiem tylko Ty proponujesz traktowanie "Stalkera" w kategoriach ekranizacji. Nawet jeśli - co jest, IMO, i niepotrzebne, i naciągane - traktować w/w film jako opowieść ze świata "Pikniku...", to mamy tu zdecydowanie dwu róznych osobowością stalkerów i może nawet dwie różne Strefy.

(Swoją droga pozostaje nam jednak pytanie: dlaczego Tarkowski poszukał inspiracji w "Pikniku...", jakby nie było SF, a nie np. w "Idiocie" czy "Graczu"...)

Hm...ze to film SF ktory wykroczyl poza gatunek?Oki...ale jak wykroczyl poza tzn ze nie mozemy go prosto połatkowac jako SF.

Tylko czym w tym momencie rózni sie sytuacja Tarkowskiego od sytuacji Lema. Jego dzieła też znacząco poza SF wykraczają, a przeceż nie przestają nią być.

Zreszta Q sam mowi ze szufladki nie pomieszcza indywidualnosci a jednak dawaj Stalkera do SF:)

Zaraz. Lynch też jest indywidualnościa. Czy zatem "Diuna" Lyncha nie zalicza się do SF, a "Blue Velvet" do czarnego kryminału?

2) fifty- fifty: towarzysza mi slowa Tarkowskiego ze ksiazka to tylko punkt zaczepienia/wyjscia i film nie ma z nia wiele wspolnego

Ależ to jest dość oczywiste dla każdego kto zna książkę i film. Pytanie tylko: co z tego?

3) zupelnie subiektywnie: traktuje tworczosc T calosciowo (moze to błąd - nie wiem - mnie pasuje)...pamietam o wczesniejszym filmie czyli A. Rublowie - jestem skazona obrazami z tego filmu i jak widze odnosniki don w innych to "czytam" je, jesli wiem ze T probuje powiedziec nam cos poza ostro postawionym kadrem to probuje to zrozumiec - stad uwazam ze mozna ogladac Tarkowskiego "po prostu" ale dla mnie jako widza jest ciekawa rowniez ta podskorna warstwa filmu czyli dlaczego np w Zwierciadle mowi o ksiazce Czechowa, dlaczego w scenie z drukarni pojawia sie nazwisko Marii Lebiadkin (przez mowilam ze Dostojewski wielkim pisarzem byl;))- po cos u licha tego uzywa a jesli przypadkiem (nie sadze)to musi sobie zdawac sprawe ze skieruje mysli widza w ta konkretna strone.

Ok, ja też traktuję np. dorobek Lema czy Dicka jako całość. Co jednak nie przeszkadza mi ocenić, że "Szpital Przemienienia" i "Wyznania łgarza" to realizm, a "Solaris" i "Ubik" to SF, nawet jeśli przewijają się przez nie wlaściwe dla danego autora identyczne motywy czy obsesje. Podobnie: "Andriej Rublow" wychodzi od kina historycznego, "Solaris" i "Stalker" od SF, a "Zwierciadło" od wątków autobiograficznych i zakorzenienie w/w filmów w tych konwencjach widać mimo, że prowadzą widza znacznie dalej...

Przy czym powtórzę: nie w przyjętych konwencjach objawia się wielkość lub jej brak.

ps. mówiąc o realiach miałem na myśli realia życia codziennego w Rosji, nie ich ew. artystyczne przetworzenie; piękna nadinterpretacja :P ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2010, 11:11:02 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4296
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 08, 2010, 02:47:12 am »
Dobra, udawalam;)Nie poszlam jeszcze spac.
Cytuj
Abstrahując od tego co można, a czego nie można na gruncie realizmu, to "Stalker" wykracza poza realizm samym faktem istnienia Strefy, o czym już mówiłem.
Oki...przeczenie fiction to samobojstwo;) Ale gdzie tu science?!;)Taa...w osobie Profesora?;)

Słówkołapacz;)Adaptacja/ekranizacja;)Sama ukrecilam na siebie bicz to sie nim rabne przez prawe...odszczekujac;)Nie bede Ci wygrzebywala twoich wczesniejszych postow o Tarkowskim;)

Cytuj
Tylko czym w tym momencie rózni sie sytuacja Tarkowskiego od sytuacji Lema. Jego dzieła też znacząco poza SF wykraczają, a przeceż nie przestają nią być.
Wykraczaj rozmachem, podejsciem, sposobem pisania, na tle, tematyka itd ale Lem uzywa otoczki science!
Jakkolwiek lubie filmy Lyncha (Diuny akurat nie lubie) to wybacz ale porownanie go z Tarkowskim - jednak nie ta liga.
Cytuj
Swoją droga pozostaje nam jednak pytanie: dlaczego Tarkowski poszukał inspiracji w "Pikniku...", jakby nie było SF, a nie np. w "Idiocie" czy "Graczu".
Bo potrzebna byla mu wyjsciowa sytuacja.Fikcyjna.Bez nauki.Gracz i Idiota nie stanowia trampoliny.

Cytuj
Przy czym powtórzę: nie w przyjętych konwencjach objawia się wielkość lub jej brak
Ani nie kryje sie w nazwaniu kogos tworca Sf czy dramatow pseudreligijnych o zacieciu historycznym.Stad ja zostane przy Stalkerze bez podporki SF, a Ty smialo go sobie tak tytuuj:)
P.S. Nie znajduje wytlumaczenia;)
Jeszcze do .chmury: a wg Ciebie Stalker jest SF (napisalas takiego posta ze licze na Twoje wsparcie;))?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 08, 2010, 09:13:17 am »
Jeszcze do .chmury: a wg Ciebie Stalker jest SF (napisalas takiego posta ze licze na Twoje wsparcie;))?
.chmura myśli, że definiowanie (takie jak definiowanie SF) jest zabiegiem arbitralnym. to po prostu rzecz przyjętej arbitralnie konwencji, czy "stalkera" w interpretacji tarkowskiego uznamy za SF, czy nie uznamy. w moich (wszystkich) oczach nie ma to większego znaczenia i cały spór przypomina burzę w szklance wody. (podobnie mozna by się kłócić np. o bradbury'ego "kroniki marsjańskie"; także tam skladnik science został zredukowany do minimum...).
*
ciekawsze wydaje się .chmurze drążenie tematu "dlaczego tarkowski zachwyca?" oraz "skąd Tarkowski czerpie swoją siłę rażenia?" i nie jest tak - sądzę - jak, zdaje się, sugeruje terminus, że nic się nie da na ten temat powiedziec, bo sztuka to sztuka i można się na nią, co najwyżej, gapić z półotwartymi ustami. (wszystko zależy od tego, kto mówi i jak mówi). np. komentarze pana engelkinga o teatralizacji świata opisywanego przez nabokowa (te walające się wokół bohaterów nabokowa "fragmenty rozmontowanego już księżyca" itp.), o operowaniu przez nabokowa antropomorfizacją (te "zmarszczone u nasady nosa fasady domów", którym - przelotnie - przyglądają się nabokowowscy bohaterowie...) zdecydowanie pomagają .chmurze lepiej rozumieć to, co dzieje się między nią, a nabokowem, kiedy .chmura otwiera np. "zaproszenie na egzekucję" i nabokow zaczyna manipulować świadomością .chmury.
*
dlaczego zatem tarkowski zachwyca? skąd czerpie swoją siłę rażenia, :)?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2010, 04:58:21 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 08, 2010, 10:19:50 am »
dlaczego zatem tarkowski zachwyca, skoro zachwyca? skąd czerpie tę swoją siłę rażenia?
*
1. np., mysli sobie .chmura, te filmy hipnotyzują widza. nie ma tam wyraźniej akcji, sceny płyną wolno, jest wiele ciszy. po kwadransie wpatrywania się w ekran skutkuje to (u chętnych sklonnych i zdolnych poddac się takiej obrobce) koncentracją uwagi na obrazie, a także zwielokrotnieniem siły muzyki, kiedy - w wybranych scenach - pojawia się wreszcie muzyka. w ten sposób tarkowski wzmacnia siłę oddzialywania obrazu i dzwięku.
2. zdaje się, że Tarkowski wymyslil i skutecznie zastosował filmową technikę podobną do malarskiej techniki "studium martwej natury". Jego kamera często zastyga (lub niemal zastyga) na dziesiątki sekund, "studiując" w ogromnym zbliżeniu np. zardzewiały rewolwer, brzozowy listek. skutkiem jest wrażenie widza obcowania z osobną, inną od czysto zmysłowej, "podskorną"  rzeczywistością, kryjąca się za tymi przedmiotami ("wrażenie obcowania z transcendencją", :)). wrażenie to jest często wzmacniane dodatkowo obrazami rzeczy najbardziej "pierwotnych" w doświadczeniu [i w "genetycznych"  wspomnieniach (?)] każdego niemal czlowieka: płynącej WODY (deszcz, rzeka, nawet kałuża) i OGNIA (płomień, oglądany z bliska żar ogniska), nakladającymi się na konkretne "studia martwej natury".
3. dalej, wrażenie widza "obcowania z transcendencją" wzmacnia Tarkowski poprzez umiejętne wykorzystanie muzyki klasycznej lub paraklasycznej. muzyka taka oddziałuje pozawerbalnie, pozaracjonalnie, wprost na emocje, przyczyniając się do wprowadzenia w trans (podatnego na takie oddziaływanie) widza. podobną funkcję pełnią cytaty z malarstwa, ze "starych mistrzów", przyjmujące formę fragmentów obrazów np. breugla, wypełniających cały ekran.
4. odrealnieniu filmów Tarkowskiego służy również kilka innych charakterystycznych dlań zabiegów:
a. Tarkowski często i chętnie "niepokoi" widza obrazem (np. nieoczekiwany i podejrzanie silny podmuch wiatru na samym początku "zwierciadła", zob. 00:00-00:30 tutaj:
&feature=related).
b. Tarkowski unika dosłowności, zastępując ją aluzją. w efekcie widz sam wypełnia, świadomie pozostawioną mu przez Rezysera do zagospodarowania, przestrzen własnymi przeczuciami i domyslami (te są zapewne, z natury rzeczy, "mocniejsze" i "szyte na miarę" konkretnego widza). (np. kiedy zwiadowcy płyną przez białoruskie mokradła, kamera mimmochodem muska sylwetkę czarnego jak sama smierć zestrzelonego i zatopionego w bagnisku gigantycznego bombowca; skutkiem jest odczucie bijącej z ekranu stężonej grozy) (zob. 9:20-9:50 tutaj: http://hotbd.mobi/video/qarrhSAWXq8/Ivan-s-Childhood-Иваново-детство-7-9.html).  
c. Tarkowski chętnie operuje kontrastem, co służy wywołaniu u widza wstrząsu (np. pólsekundowy grymas przerażenia na twarzy spoglądającej w niebo Matki iwana, kiedy jasne i idylliczne zdjęcia z początku filmu gasną, ustępując sepii i odcieniom czerni). (zob. 1:59-2:00 tutaj: http://www.blinkx.com/watch-video/andriej-tarkowski-dziecko-wojny/WER6ZqXJXAIalL_Y8ivi2g
*
kiedy .chmura pyta się sama siebie, jak to się właściwe dzieje, że Tarkowski zachwyca, przychodzą jej do głowy m. in. takie myśli, :).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 09, 2010, 05:02:46 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 08, 2010, 10:55:11 am »
W starych numerach wrocawskiej "ODRY" .chmura znalazła fragmenty ksiązki Tarkowskiego przetłumaczone i wydane przez Seweryna Kuśmierczyka. .chmurze wydaje się, że to są trafne słowa.
*
"Pewna kobieta przyslała mi list, który napisała do niej córka. '...Ile słów zna człowiek. Jak wiele spośród nich wykorzystuje w codziennym życiu? Sto, dwieście, trzysta? Przyoblekamy w słowa nasze uczucia, staramy sie wyrazic za ich pośrednictwem smutek; radość i wszelkie wzruszenia - a więc to, czego w istocie wyrazić nie sposób. (...) Istnieje inny język, inna forma obrazowania: obcowanie za pośrednictwem odczuć i obrazów. Ten rodzaj kontaktu przezwycięża podziały i znosi granice. Wola, uczucia, emocje - to dzięki nim przestają istnieć przeszkody stojące między ludźmi, wzniesione po obu stronach zwierciadła, po obu stronach drzwi... Ramy ekranu rozsuwają się i świat, do ktorego nie mieliśmy wcześniej dostępu przenika nas, staje sie rzeczywistością [pogrubiona czcionka moja - .ch.] (...) to sam Tarkowski zwraca się bezpośrednio do widzów siedzacych po drugiej stronie ekranu. Śmierci nie ma, jest nieśmiertelność. Jest tylko jednolity, niepodzielny czas (...). A jakie jest Twoje zdanie mamo? Napisz do mnie proszę (...).' "
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2010, 10:57:01 am wysłana przez .chmura »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9124
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 08, 2010, 11:23:20 am »
Jakkolwiek lubie filmy Lyncha (Diuny akurat nie lubie) to wybacz ale porownanie go z Tarkowskim - jednak nie ta liga.

Znów pozostaje wesstchnąć na nadinterpretację. Czyli na to, że nie bawiłem sie w porównywanie poziomu Tarkowskiego i Lyncha, tylko usiłowałem wskazać, że twórca nawet najbardziej "osobny" może sięgać po istniejące konwencje i robić z nimi co chce.

Bo potrzebna byla mu wyjsciowa sytuacja.Fikcyjna.Bez nauki.Gracz i Idiota nie stanowia trampoliny.

Mówiłem już, że dla mnie klasyfikacja jest sprawą w sumie nawet nie trzecio-, a ostatniorzędną, ale powtórzę: sytuacji wyjściowej najbliżej jest mimo wszystko do SF, acz raczej do wrzucanej czasem do worka z napisem SF twórczości Borgesa czy Calvino, albo przywołanego czez chmurę "gettowego" poety i "prymitywisty" Bradbury'ego.

Przy czym to nie ja się upieram, że "Stalker" jest koniecznie SF - tzn, że jest to jego jedyna warstwa znaczeniowa - (acz życzyłbym sobie jak najwięcej SF klasy "Stalkera", co też powtórzę), to Ty upierałaś się, że "Stalker" SF koniecznie nie jest.

I jeszcze kwestia symboliki: operowanie symboliką nie zaprzecza opowiadaniu określonej historii. Taki np. Gene Wolfe (autor "Cienia kata" itd.; przykład celowo z SF) opowiada w tym "Cieniu..." i jego dalszych tomach konkretną historię (dająca się zresztą zaliczyć do SF) nasycając przy tym fabułę mnóstwem symboli i kulturowych odnośników. Te dwie warstwy nie znoszą się nawzajem.

Stad ja zostane przy Stalkerze bez podporki SF, a Ty smialo go sobie tak tytuuj:)

Co przecieź postulowałem od początku ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2010, 11:37:52 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9124
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 08, 2010, 01:29:31 pm »
heh! .chmura sądzi, że trudno jest pisac o filmach tarkowskiego. (choc wierzę, że - chyba wbrew terminusowi - ich nietrywialna analiza jest możliwa). trudno jest pisac o filmach tarkowskliego, bo trudno jest pisac o Pięknie i jego, nieuchronnie skrajnie zindywidualizowanej, percepcji.

Ja zaś zgodzę się tu chyba z Terminusem, bo próby analizowania fenomenu kina Tarkowskiego przywodzą mi na myśl rozważania o tym, dlaczego "Słowacki wielkim poetą był".

Dlatego zresztą pozwalam sobie na niechętną dyskusję o drobiazgach i sprawach trzeciorządnych nie próbując nawet ujmować słowami fenomenu twórczości A.T. (mówiąc o "Stalkerze" mówiłem przecież tylko o swoich impresjach, prywatnej gonitwie myśli ;), nie o samym filmie).

(Wyjątek jestem gotów uczynić wyłącznie dla "Solaris", bo odbieram go jednak jako - do czasu b. wierną - ekranizację powieści Mistrza.)

i że między Mistrzem a Tarkowskim nie mogło byc porozumienia, bo Mistrz był (powtórzę to, :)) "ślepy" na emocje, z których utkał swoje arcydzieło Tarkowski.

Cóż, "ślepota" owa była chyba obopólna, bo znów Mistrz nie bez powodu zarzucał Tarkowskiemu, że nie zrozumiał całej nadbudowy intelektualnej "Solaris", co w filmie Tarkowskiego jest jednak boleśnie widoczne.

Nie ma sie jednak chyba czemu dziwić skoro jeden z tych Wielkich widział świat przede wzystkim jako Obraz i Emocję, drugi zaś Słowo i Myśl.

(Protestuję jednak przeciwko umniejszaniu Lema - ten "pretekst" itd. Oni obaj byli równie wielcy - o ile wiekość da się zmierzyć - acz tak zupełnie różni.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 08, 2010, 02:53:15 pm »
Kurde ale się tu porobiło. Nie mam teraz czasu wszystkiego przeczytać. Ale z tego co już zdązyłem olka pytała, czemu dla mnie Stalker to sf. Well, Stalker to przede wszystkim Tarkowski, SF gdzieś tam na 120 planie... Ale nawet gdybym miał widowisko teatralne o scenariuszu następującym: pusty dom, na środku krzesło, siedzi pan Witek.
Witek mówi: "Psia mać kosmici porwali moją starą!" Głos z offu: "Cichaj tam kurwa!" Witek: "A wszystko mogło być inaczej... " (KONIEC).
To tez uważałbym że może to być SF. Wszak kosmici to science-fiction. I tylko o to mi chodzi - fantastyka naukowa daje pewne preteksta, z których można konstruować fabuły/sytuacje, których podmiotami będą potem już ludzie, ich emocje (Tarkowski) czy rozterki (Lem) etc. Ale konwencja, ta płytka dosyć otulina, zostanie stworzona przez samą tematykę i scenerię. w Stalkerze zaś to właśnie materia nieco SF.

Pewnie, że w 'Nostalgii' też pada deszcz pod dachem i nikt tego SF nie nazywa. Więc różnica jest subtelna.
Ok, jak doczytam resztę postów to może coś dopowiem...

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 08, 2010, 04:07:26 pm »
próby analizowania fenomenu kina Tarkowskiego przywodzą mi na myśl rozważania o tym, dlaczego "Słowacki wielkim poetą był". (...) Dlatego zresztą pozwalam sobie na niechętną dyskusję o drobiazgach i sprawach trzeciorządnych nie próbując nawet ujmować słowami fenomenu twórczości A.T.
czy Q, po prostu uważa, że się nie da "tych spraw" racjonalnie analizowac? .chmura sądzi, że istnienie np. poetyki jako działu akademickiego  literaturoznawstwa zaprzecza takiemu poglądowi. takie analizy są trudne, jednak, daleko nie szukając, np. Mistrz powiedział .chmurze sporo ciekawego o nabokowie, recenzując 'lolitę"...
Mistrz nie bez powodu zarzucał Tarkowskiemu, że nie zrozumiał całej nadbudowy intelektualnej "Solaris", co w filmie Tarkowskiego jest jednak boleśnie widoczne.
co Q ma na myśli? gdzie "to" jest "bolesnie widoczne"? .chmura tego nie widzi (np. ostatnia scena filmu tarkowskiego pokazuje, że Rezyser dobrze wie, iż "solaris" jest m. in. o materializowaniu przez ocean wspomnień-horrorów, lecz także wspomnien-marzeń).  
Protestuję jednak przeciwko umniejszaniu Lema - ten "pretekst" itd. Oni obaj byli równie wielcy - o ile wiekość da się zmierzyć - acz tak zupełnie różni.
hm. to jednak było tak, myśli sobie oślo uparta .chmura, że dla Tarkowskiego "solaris" Lema (podobnie jak potem "piknik" Strugackich) były tylko pretekstami, ktore umożliwiły Mu wypowiedzenie się w Jego osobistym języku na tematy przez Niego wybrane i niekoniecznie najważniejsze dla samych Autorów. uważam, że ani Mistrza, ani Strugackich to nie "umniejsza", a raczej nobilituje. w końcu coś musialo zafascynowac Tarkowskiego w tych książkach. ciekawe, myśle sobie dalej, jak Mistrz i Tarkowski zniosą próbę czasu. czy w ogóle przetrwają? dzieła którego z nich będą miały więcej zafascynowanych czytelnikow/widzów za, powiedzmy, 300 lat?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2010, 04:40:48 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10579
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 08, 2010, 05:46:25 pm »
A czy nie sądzicie, że prawdziwą osią Nieporozumienia jest jasna cholera, która wzięła Lema, kiedy zorientował się, że Tarkowski bynajmniej nie zamierza zrobić "tłumaczenia "Solaris" a wlaśnie potraktować ją jeśli nie jako pretekst, to jako "stół startowy"?

Lem zdaje się uważał uczucia za rodzaj atawizmu, czemu dość mocno dał wyraz w Golemie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9124
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 08, 2010, 06:10:42 pm »
czy Q, po prostu uważa, że się nie da "tych spraw" racjonalnie analizowac? .chmura sądzi, że istnienie np. poetyki jako działu akademickiego  literaturoznawstwa zaprzecza takiemu poglądowi.

Q uważa, że pewnie się da, tylko nie teraz. Q bowiem wolałby analizę precyzyjną, odwołującą się np. do neurofizjologii i innych takich ;) czemu np. w filmie Tarkowskiego te same obrazy zapadają w pamięć różnym ludziom. Q po obejrzeniu pewnego starego filmiku, w którym występowali m.in. Clarke i Mandelbrott sądzi bowiem, że wszelkie piękno może być - w pewnym sensie - pięknem matematycznym. Ułomne analizy wychodzące od stanu dzisiejszej wiedzy humanistycznej będą zawsze ślizganiem się po powierzchni.

Ponadto Q sądzi, że zrozumienie piękna nie jest jednak tożsame z jego odczuciem. A w wypadku Twórcy tak bazującego na emocjach odczucie ma jednak pierwszeństwo.

co Q ma na myśli? gdzie "to" jest "bolesnie widoczne"? .chmura tego nie widzi (np. ostatnia scena filmu tarkowskiego pokazuje, że Rezyser dobrze wie, iż "solaris" jest m. in. o materializowaniu przez ocean wspomnień-horrorów, lecz także wspomnien-marzeń).

Q w tym wkurza, chmuro, kapitulacja Kelvina. Miał badać, robić za forpocztę, a ucieka przed tym najpierw z fantomem pod kołdrę, a potem w ramiona Oceanu.

Jeśli traktowac to jako metaforę (Ocean jako Pambuk itp) to jeszcze ok, acz przyziemnemu Q taka metafora bardzo nie pasi. Jeśli traktować z chamską dosłownością to nasz niedoszły heros kosmosu skapitulował przed życiem. Otoczył się fantomami i nic go poza wygodną złudą nie obchodzi, oderwał się od rzeczywistości skoro materializacje w finale myli z prawdą. Kelvin powieściowy był wkurzający, nie dlatego, że Harey kochał (to akurat było piękne), a dlatego, bo ;) poza tą miłością o niczym nie myślał. Poza draźnieniem sobie ośrodka rozkoszy w mózgu i zastępczym odkupywaniem win (bo przecież nie tej Harey zawinił) przez pewien czas nic go nie obchodziło. Kelvin filmowy idzie krok dalej - nawet z Obcego Oceanu gotów zrobić sobie niańkę.

To jest wymowa skrajnie odmienna od lemowskiej. Lem każe mierzyć sie z rzeczywistością. Tarkowski kazał wtedy przed nią uciekać. (Wtedy, bo finał "Stalkera" znajduję znacznie bardziej satysfakcjonującym.) Dlatego i mnie bierze - jak ujął to maziek - jasna cholera.

(Co nie zmienia faktu, że przyziemny Q bardzo lubi ten "Solaris" oglądać, zwłaszcza w żeńskim towarzystwie ;). Mimo wszystko piękny film)

ciekawe, myśle sobie dalej, jak Mistrz i Tarkowski zniosą próbę czasu. czy w ogóle przetrwają? dzieła którego z nich będą miały więcej zafascynowanych czytelnikow/widzów za, powiedzmy, 300 lat?

Ja jeszcze bardziej ciekawię się, chmuro jak będą ci czytelnicy/widzowie wyglądać i funkcjonować. Czy 300 lat to za mało na radykalne zmiany w tej materii czy jednak nie...

ps. Term, twierdzę jednak, że podstawową warstwa utworów Lema nie jest warstwa "o ludziach", na szczęście zresztą, bo w sumie nudny z nas gatunek... i to go chyba najmocniej wkurzało u Tarkowskiego i Soderbergha, że oni z "Solaris" właśnie "ludzkie" historie usiłowali robić, amputując Wszechświat i Nieznane
« Ostatnia zmiana: Sierpień 08, 2010, 06:37:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 08, 2010, 06:32:23 pm »
To jest wymowa skrajnie odmienna od lemowskiej. Lem każe mierzyć sie z rzeczywistością. Tarkowski kazał wtedy przed nią uciekać.
skrajnie odmienna od lemowskiej? Lem każe się mierzyc z rzeczywistością?  no chyba nie, Q... przecież to u Mistrza kelvin rzuca wszystko i w akcie ostatecznej desperacji zostaje na stacji, licząc choćby na jakis ochłap,  "w nadziei, że nie minął jeszcze czas okrutnych cudów"?
*
poza wszystkim... przy okazji tych naszych dyskusji .chmura przejrzała youtube (filmiki i komentarze), szukając ilustracji do swoich tez o Tarkowskim. otoż .chmura jest wstrząsnięta światową recepcją Rezysera, z siły której to recepcji .chmura nie zdawała sobie sprawy. .chmura jest zatem pod wrażeniem tego, co tam się dzieje, i cieszy się, ze nie tylko ona, .chmura, uważa Tarkowskiego za Geniusza. 

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9124
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 08, 2010, 06:43:19 pm »
Lem każe się mierzyc z rzeczywistością?  no chyba nie, Q... przecież to u Mistrza kelvin rzuca wszystko i w akcie ostatecznej desperacji zostaje na stacji, licząc choćby na jakis ochłap,  "w nadziei, że nie minął jeszcze czas okrutnych cudów"?

chmuro mnie się jednak zdawało, że te okrutne cuda to cuda Kontaktu, nie cuda emocjonalnego dopieszczania Kelvina (zwł, że mają być okrutne. I, że Kelvin sam w nie nie wierzy, po prostu wystarcza mu do zostania cień szansy.

Ot jak różnie można czytać to samo zdanie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4296
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 08, 2010, 06:49:58 pm »
Cytuj
Znów pozostaje wesstchnąć na nadinterpretację. Czyli na to, że nie bawiłem sie w porównywanie poziomu Tarkowskiego i Lyncha, tylko usiłowałem wskazać, że twórca nawet najbardziej "osobny" może sięgać po istniejące konwencje i robić z nimi co chce
Mozesz sobie wzdychac Q...ale jesli mowisz o Tarkowskim a pozniej na poparcie swojej tezy przywolujesz inne nazwiska (Scott, Kubrick ,Lynch) to nie mow ze nadinterpretuje, bo czytam te nazwiska w jednym rzedzie.
Ja porownywalam Tarkowskiego do Bergmana...spojrz na liste filmow Tarkowskiego...nie bez powodu: sa tacy ktorzy uwazaja ze Tarkowski to popluczyny po tym rezyserze.Ja tak nie uwazam - szli swoja droga.Warte odnotowania: ostatni film Tarkowskiego- Ofiarowanie- to wspolne dzielo ze Svenem Nykvistem - czarodziejem obiektywu.Zrobil 21 filmow z Bergmanem.I ten ostatni dla AT.

Cytuj
Przy czym to nie ja się upieram, że "Stalker" jest koniecznie SF - tzn, że jest to jego jedyna warstwa znaczeniowa - (acz życzyłbym sobie jak najwięcej SF klasy "Stalkera", co też powtórzę), to Ty upierałaś się, że "Stalker" SF koniecznie nie jest.
Niechybnie zachoruje na schizofrenie paranoidalna na tle zaniku umiejetnosci czytania ze zrozumieniem.Tak zaczynasz swoj post w tym topicu :
Cytuj
Ja zaś bronić będę swojej tezy, że "Stalker" jest SF,

Podobnie: nie ja pisze o tym filmie w kontekscie fandomow itp.Owszem, ja sie nie wycofuje ze swojego stanowiska: Stalker to fikcja - bez nauki.A dla Ciebie niech to bedzie w pierwszym rzedzie Sf a pozniej co tam chcesz.Skoro nazywanie nie ma znaczenia to i spor bezpodstawny.
Z tym ze do konca tak nie jest jesli polecamy komus film z odpowiednia łatka np SF.W gruncie o to mi chodzi: mowiac mlodemu technikowi  wychowanemy na SF - zobacz Stalkera, swietny film SF...nie myslicie ze jest to wprowadzenie go w blad?Mam nadzieje ze rozumiecie o co mi chodzi i zakonczymy ta szklankowa nawalnice:)
.chmuro nie potrafie/nie chce w ten posob artykulowac mysli o filmie, bo gina mi w powodzi slow...co nie znaczy ze nie czytam uwaznie tego co piszesz:)
Dodalabym ze Tarkowski porzadkuje swoje filmy przez zmiane barw ktore oddzielaja sny, wspomnienia od "tu i teraz" lub rozdzielaja znaczace czesci filmu vide Stalker :
http://www.youtube.com/watch?v=3a11hGqYYd0 od 2:20
Mysle ze i .chmura i Term maja racje ze Tarkowski dziala na nasze emocje - moze z racji narzedzia ktorym wkrada sie do naszej swiadomosci, Lem jest jednak od tego daleki - probuje nas przez rozum.Dlatego jako roznych "wlamywaczy" warto ich obu poznac:)
O Solarisie innym razem...tylko slowo: dom rodzinny to wazny trop w tworczosci Tarkowskiego - stad ocean nie tylko krzywdzi.
Mala zagadka: to jest scena o ktorej pisalam:
http://www.youtube.com/watch?v=-pu49SYGRnk&feature=related od 2:30...wiecie kim jest kobieta (z 5:30) w lustrze?:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)