Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 520521 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1035 dnia: Marca 27, 2015, 08:59:14 pm »
Ty, ale co było z Gierkiem?
s.
pjes: tu jesteś obszernie - i kwintesencyjnie! - cytowany: http://www.rp.pl/artykul/1189442.html
« Ostatnia zmiana: Marca 27, 2015, 09:17:14 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1036 dnia: Marca 27, 2015, 09:58:00 pm »
Niemogie publicznie, mimo, że kawał z I klasy sz. p. Zasyłam na priva.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1037 dnia: Marca 27, 2015, 10:22:44 pm »
1. Na priva nic nima.
2. Oglądam - półokiem i półuchem - "Piaskiem po oczach" na TVN, gdzie występuje pan Chypki i płk. Łukaszewicz, i nawet nie mam jakoś siły się cieszyć, bo oni wprawdzie mówią teraz CO DO KROPKI to samo, co myźwa (my cwaj obydwaj) tu głosili przez ostatnie pięć lat, ale czy to pociecha? Jestem o pięć lat starszy.
3. Lecz jedno mnie rozśmieszyło: "stupor nieboszczyka". W skrócie - SN. Jak BD. Można tego używać w charakterze tez wykładowych na Kongresie Futurologicznym. 1-5-9-11, z czego wynika SN. Wprawdzie 8 i 3, ale, skoro SN, to WS (Wszystko Jedno).
Dobranoc :-)
R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1038 dnia: Kwietnia 14, 2015, 09:33:51 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1039 dnia: Kwietnia 14, 2015, 10:54:20 pm »
Nie wiem nic na temat oczyszczania dźwięku z szumów, owersamplingu i innych takich. Nasuwają się dwie smutne refleksje.

Skoro (nieważne jak, z Nyquistem, czy bez) dało się odczytać o tyle więcej, to jest bardzo smutne, że przez pięć prawie lat, czołowe i właściwe w tym zakresie instytucje państwowe, w kwestii śmierci prezydenta, posłów, senatorów itepe -  pracują na kiepskim materiale, kiepskim na skutek złego wykonania błahej czynności kopiowania, czy też odsłuchania - i nikt się nie zorientował, że tak jest.

Moim zdaniem nie od rzeczy jest teza, że KBWL postawiła Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Kryła swoich to i Błasikowi na odcisk nie najechała. Te 5 lat to jest taka sama kpina z praworządności jak 5 lat sądzenia się o źle skasowany bilet.

Druga bardzo smutna refleksja jest odnośnie milczenia fachowców (którym wcale się nie dziwię) - to dowód jakie są stosunki w naszym wspaniałym kraju.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1040 dnia: Kwietnia 14, 2015, 11:44:32 pm »
Nie zgadzam się z tezą o kiepskości.  Nie wiadomo co znaczy te "30% więcej". Powtórzę: NIE WIADOMO CO TO ZNACZY.
A milczenia fachowców nie odbieram jako dowód stosunków.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1041 dnia: Kwietnia 15, 2015, 09:35:38 am »
Przytoczę tezy z naszej pozaforumowej rozmowy:

1. W szczególności tym konkretnym wypadku odczytanie więcej słów nie miało znaczenia, ponieważ dla potrzeb śledztwa całkowicie wystarczające było stwierdzenie, że piloci byli przytomni i znali swoją wysokość, a samolot słuchał się sterów.

2. W ogólności w przypadku podejrzenia o zamach (a taką tezę bezwzględnie powinno się założyć w przypadku śmierci prezydenta) każde słowo może mieć znaczenie.

ad. fachowców rzecz niedyskutowalna, ale moim zdaniem w normalnym kraju ludzie nie boją się wygłaszać opinii obiektywnych (ściśle: technicznych w tym wypadku).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1042 dnia: Kwietnia 15, 2015, 09:52:38 am »
Tak, ale nadal nic nie wiemy konkretnego. Przede wszystkim tego, czy to prawda z tymi procentami, a jeśli nawet w jakimś sensie prawda, to w jakim sensie, oraz jakie są konkretne przykłady "przyrostu informacji"? NIC nie wiadomo...
A ten rozmówca "GW" wyjaśnia istotę sprawy logicznie, rzeczowo i obrazowo i dla mnie przekonująco (mysz-słoń).
Nie popchniemy sporu, póki nie poznamy paru reprezentatywnych KONKRETNYCH przykładów tego rzekomego przyrostu o 30%. I to w semantycznym kontekście przed30%-po30%.
Nawet ten Brytyjczyk nic konkretnego o tym nie wie. Tezę o 30% przyjmuje na wiarę, za dobrą monetę, jako fakt rzeczywisty, nie medialny. A ja byłbym nieufny i żądałbym konkretów-przykładów, a dopiero potem podania szczegółów obliczeń, z których wynika te 30%.
R.
Prószyński poleca świeżutkie to:
http://www.publio.pl/anatomia-katastrofy-smolenskiej-jan-osiecki,p117442.html?utm_source=jwlink&utm_medium=AutopromoINT&utm_campaign=a_Publio_140415&utm_term=Promocja_anatomia_katastrofysmolenskiej&utm_content=link_tekst
I to za 90 groszy!
@ Maziek: dzięki za foto :-)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 15, 2015, 10:15:26 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1043 dnia: Kwietnia 15, 2015, 10:31:20 am »
Odłóżmy kwestię techniczne (Nyquista itd.) bo nie mam szczerze mówiąc chęci w tym drążyć, za bardzo to odległe od mojej działki. Sam fakt, że stenogramy obecnie są bogatsze łatwo sprawdzić, ponieważ są opublikowane - zarówno te, jak i tamte poprzednie. Przy czym zaznaczam, że ja osobiście nie porównywałem, ponieważ na temat państwa polskiego to i tak mam zdanie wyrobione (w kwestii ad. 2), a w sprawie katastrofy pogłębienie stenogramów nie miało żadnego znaczenia (ad. 1). Znaczenie ich jest poboczne, cywilno-prawne i błotno-polityczne (mogłoby być inne, ale nie zostaną wykorzystane do poprawy bezpieczeństwa coś mi podpowiada).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1044 dnia: Kwietnia 15, 2015, 11:01:37 am »
Przepraszam, muszę zająć się czymś innym.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1045 dnia: Października 27, 2015, 08:38:55 pm »
Za przeproszeniem Tzoka, zamieszczam fragment dzisiejszej swojej z nim korespondencji:

byłem dzisiaj na wykładzie Biniendy. Przyszło wiele osób z zewnątrz, były media, itp.

Pierwsza sprawa, to wrażenie osobiste i moje zaskoczenie. Binienda wydawał się bardzo otwarty na każdą współpracę, oferował udostępnianie wszystkiego co ma, itp. Pokazywał model Tupolewa w skali 1:100 zrobiony drukarką 3D (za ponoć kilka tysięcy dolarów) by robić analizy w tunelach powietrznych. Powiedział, że może to wypożyczyć każdemu naukowcowi, który się do niego zgłosi. Podobnie z innymi wynikami i analizami. Chociaż jedna z obecnych osób na sali poprosiła o model przekroju brzozy i dostała odpowiedź, że "wszystko jest na moich prezentacjach." ;)

Druga sprawa to argumenty. Większości rzeczy nie jestem w stanie ocenić, bo po pierwsze się na tym nie znam (nigdy nie śledziłem tej sprawy bardzo skrupulatnie), a po drugie najczęściej ciężko byłoby polemizować z takim wykładem. Przykładowo, było powołanie się na badania Jorensena (pewnego Duńczyka, którego nazwisko mogłem przekręcić teraz) i podanie, że wg niego aby samolot wykonał beczkę i rozbił się dachem o ziemię, to musiałby być o wiele metrów ponad brzozą. Nie znam badań tego Jorensena, więc nie mogę nic powiedzieć o prawdziwości tej tezy... Czasem jednak sam miałem mocne wątpliwości. Binienda pokazał zdjęcia swojego "Gas Gun" w Akron, którym strzelał aluminiowym walcem (pustym w środku) z prędkością dźwięku w stalową ścianę. Ponieważ walec zawsze się zgniatał, a nigdy nie rozpryskiwał, to skąd się wzięło tak wiele fragmentów szczątków Tupolewa? "Tego nie wie nikt." ;) Na moją skromną wyobraźnię, mały walec pusty w środku, a ciężka maszyna z silnikiem, paliwem, śmigłami, itp. są absolutnie nieporównywalne.... Innym razem pokazano zdjęcia fragmentu blachy skrzydła (wielkości dłoni), które było powyginane we wszystkie strony. Binienda powiedział, że od uderzenia dwóch ciał stałych, mogą się one tylko zgiąć do środka, a nigdy na zewnątrz. Jako przykład podał samochody w wypadku. Ale wydaje mi się, że nawet przy czołowym zderzeniu samochodów oczywiście większość zniszczeń będzie "do środka", ale część energii rozejdzie się na boki wyginając blachę też "na zewnątrz". Ok, ja jestem laikiem mechaniki, więc może to bzdura, ale w każdym razie nie przekonały mnie wywody Biniendy... Albo jeszcze przypomina mi się jego symulacja komputerowa, w której skrzydło Tupolewa przecięło trzy pręty stalowe samo pozostając całe (sic!). Oprócz filmiku z programu do symulacji było też niewyraźne zdjęcie z zamachu na WTC (takie jak to: http://onlineathens.com/images/091101/impact.jpg). Porwany samolot miał rzekomo lecieć wzdłuż budynku i skrzydłem ciąć takie właśnie stropy z trzema prętami stalowymi. No nie wiem...

Na koniec jeden z gości zabrał głos i poprosił Biniendę, żeby dogadał się z Artymowiczem, żeby zakończyli wojnę i wspólnie rozwiązali ten problem ważny dla wszystkich Polaków. Binienda wtedy powtarzał znowu, że on wszystkie możliwe dane z przyjemnością udostępni każdemu, a w szczególności Artymowiczowi "jeśli tylko ten będzie wiedział czego chce, bo dotychczas nie potrafił sam określić czego chce." Dodał też, że Artymowicza zapraszał wielokrotnie do Akron, także na łamach telewizji państwowej. I zakończył "anegdotą", że był nawet dwukrotnie w Toronto i próbując umówić się z Artymowiczem na rozmowę, ten rzekomo odmówił "bo miał zaplanowane zbieranie grzybów."


Dzięki, Tzoku!
Osobiście uważam, że proces mógłby odbyć się i zakończyć dziś - a w uzasadnieniu powinien być cytowany Maziek oraz dwie książki: Siergieja Amielina "Ostatni lot" oraz Jana Osieckiego, Tomasza Białoszewskiego i Mieczysława Prószyńskiego "Anatomia katastrofy smoleńskiej. Ostatni lot PLF 101" - obie wydane u Prószyńskiego (na życzenie mogę kupić i przesłać - ale za zwrotem kosztów i z procentem czekoladowym...).
RESZTA jest niewarta czytania (merytorycznego, bo co do emocjonalnego - jak komu podchodzi).
R.
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2015, 08:58:35 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1046 dnia: Października 27, 2015, 10:27:11 pm »
Binienda wydawał się bardzo otwarty na każdą współpracę, oferował udostępnianie wszystkiego co ma... Chociaż jedna z obecnych osób na sali poprosiła o model przekroju brzozy i dostała odpowiedź, że "wszystko jest na moich prezentacjach." ;)
Tak mówi od początku, ale nigdzie nie ma tych danych, które rzekomo są. Sama numeryczna symulacja wypadku, kiedy o nią poprosiła prokuratura, okazała się (wg słów Biniendy) nie jego własnością, więc nie może jej dać ;) .

Cytuj
Przykładowo, było powołanie się na badania Jorensena (pewnego Duńczyka, którego nazwisko mogłem przekręcić teraz) i podanie, że wg niego aby samolot wykonał beczkę i rozbił się dachem o ziemię, to musiałby być o wiele metrów ponad brzozą.
Jorgensen. Jorgensen przedstawił taką pracę w ramach  którejś konferencji smoleńskiej. Praca zawisła w internecie, gdzie wypatrzył ją prof. Kowaleczko, który mając wątpliwości, zadał kilka pytań autorowi, a gdy ten nie odpowiedział, opublikował swoje zdanie na jej temat (wytknął podstawowe błędy w założeniach jak i metodyce). To zmobilizowało Jorgensena do odpowiedzi i poprawy pracy, w związku z czym beczka mu "wyszła". Tym niemniej prof. Kowaleczko nadal był wysoce nieusatysfakcjonowany jakością pracy.

Beletrystycznie: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prof-kowaleczko-obala-teorie-dunskiego-eksperta-macierewicza/zcnhf
Technicznie: file:///C:/Users/X/Downloads/Uwagi%20do%20Additional%20Aspects%20of%20The%20Smolensk%20Air%20Crash.pdf
Nawiasem: http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2014/02/23-beczka-smolenska-i-rodzaj-obrotu.html (i dalsze)

Cytuj
...mały walec pusty w środku, a ciężka maszyna z silnikiem, paliwem, śmigłami, itp. są absolutnie nieporównywalne....
Też tak sądzę... Samochody w zderzeniach jakoś się rozlatują, czasem dość dokładnie

Cytuj
Innym razem pokazano zdjęcia fragmentu blachy skrzydła (wielkości dłoni), które było powyginane we wszystkie strony. Binienda powiedział, że od uderzenia dwóch ciał stałych, mogą się one tylko zgiąć do środka, a nigdy na zewnątrz. Jako przykład podał samochody w wypadku. Ale wydaje mi się, że nawet przy czołowym zderzeniu samochodów oczywiście większość zniszczeń będzie "do środka", ale część energii rozejdzie się na boki wyginając blachę też "na zewnątrz".
Oczywiście. W czołówkach maski i błotniki na ogół wyginają się na zewnątrz. Poza tym Tupolew spadł bardzo płasko. Nie było zderzenia czołowego. Beczka rzucona poziomo na ziemie spłaszczy się - a więc rozlezie na boki. Ponadto zasadnicza sprawa - skąd pochodziła blacha i jak była niszczona. Pierwotnie, wtórnie, na lewą stronę, na prawą...

Cytuj
Porwany samolot miał rzekomo lecieć wzdłuż budynku i skrzydłem ciąć takie właśnie stropy z trzema prętami stalowymi.
Istnieją zasadnicze różnice (i niedomówienia). Po pierwsze prędkość, przy WTC większa trzykrotnie, więc odpowiednie Ek większe 9-krotnie, po drugie owszem, pewne elementy zostały zniszczone (a nie przecięte) - ale wraz ze zniszczeniem adekwatnych elementów samolotu.

Cytuj
Binienda wtedy powtarzał znowu, że on wszystkie możliwe dane z przyjemnością udostępni każdemu, a w szczególności Artymowiczowi...
Nie wiem, jak to jest między nimi, ale Artymowicz opublikował wszystko do spodu, każdy znaczek w swoich równaniach i jasno precyzuje, co jest nie tak albo niejasne w pracy Biniendy. Mając taki materiał Binienda może w każdej chwili wykazać błędy w rozumowaniu Artymowicza - ale jakoś nie słychać... A co do udostępniani to baju-baju.

Dla mnie case closed. Oczekuję natomiast cudów, które w tej sprzyjającej atmosferze bez wątpienia nastąpią masowo :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1047 dnia: Października 27, 2015, 11:35:47 pm »
Closed.
Ale jeszcze powtórzę swoje:

Cytuj
Osobiście uważam, że proces mógłby odbyć się i zakończyć dziś - a w uzasadnieniu powinien być cytowany Maziek oraz dwie książki: Siergieja Amielina "Ostatni lot" oraz Jana Osieckiego, Tomasza Białoszewskiego i Mieczysława Prószyńskiego "Anatomia katastrofy smoleńskiej. Ostatni lot PLF 101" - obie wydane u Prószyńskiego (na życzenie mogę kupić i przesłać - ale za zwrotem kosztów i z procentem czekoladowym...).
RESZTA jest niewarta czytania (merytorycznego, bo co do emocjonalnego - jak komu podchodzi).

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1048 dnia: Października 27, 2015, 11:47:06 pm »
Jest mi oczywiście bardzo miło, ale jest pewna zasadnicza przeszkoda - moja wiedza jest wtórna.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1049 dnia: Października 28, 2015, 12:13:25 pm »
Za przeproszeniem Mieczysława Prószyńskiego, zamieszczam fragment dzisiejszej z nim korespondencji:

Mało kto to wie, ale kontaktowałem się z Biniendą na samym początku jego kariery medialnej. Zrobiłem to w dobrej wierze. Wymieniliśmy się z nim mailami. Było to jesienią 2011 roku, tuż po tym, jak ukazała się nasza „czerwona książka”, trzecia w serii „Ostatni lot”, z analizą raportu KBWLLP. Było to kilka dni po tym, jak ogłosił w Nowym Dzienniku, że wszystkich dysponujących modelami zderzenia z brzozą zaprasza na jakąś konferencją poświeconą modelowaniu numerycznemu, bodajże w Kalifornii, której był jednym z organizatorów. Zgłosiłem swój referat, acz bez modelu numerycznego, bo go nie miałem. Tytuł był w rodzaju…

Właśnie odszukałem tę korespondencję. Otóż zgłosiłem referat po tytułem: "What gave up: Tu-154M wing or a birch trunk? Evidence from the April 10, 2010, crash site reported by skeptical astrophysicist" (by Mieczyslaw Proszynski). Do dzisiaj jestem bardzo dumny z tego tytułu.

Oczywiście napisałem mu wcześniej, w pierwszym mailu, że byłem w Smoleńsku i że jestem wydawcą trzech książek o katastrofie (i współautorem jednej z nich), a także wydawcą polskiej wersji "Scientific American”. Wszystko to w dobrej wierze, że jest poważnym człowiekiem, a został zmanipulowany przez Nasz Dziennik w tym, jak ów go cytował. Jednocześnie przesłałem mu linki do amazon.com, gdzie można było kupić dwie nasze pierwsze książki, te z grudnia 2010 roku, w druku na życzenie (po polsku). Niezależnie wysłałem mu wszystkie trzy kurierem, oczywiście na własny koszt.

Odpisał mi, że jest to konferencja poświęcona modelom matematycznym (a nie katastrofie smoleńskiej, co było ewidentną prawdą) i referat kogoś, kto nie będzie miał modelu, jest od czapy (z czym bym polemizował, szczególnie dzisiaj, wiedząc co było dalej). Wtedy stało się dla mnie jasne, że nie jest poważnym uczonym, i dałem spokój.

Z Jorgensenem na początku jego kariery medialnej też próbowałem się kilkukrotnie skontaktować. Nie odpowiedział na żaden mój mail. Dałem spokój.


Czy ktoś zechciałby zgrabnie przetłumaczyć tytuł referatu pana Prószyńskiego z międzynarodowego na ojczysty?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )