Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 160173 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 02, 2010, 02:24:00 pm »
Ju welkam.

Sądzę, że w ostatnim stwierdzeniu masz rację. Piloci byli młodzi i szkoleni do czego innego (byli pilotami wojskowymi). Przeszli zdaje się od razu po szkole do pracy w Pułku Specjalnym. W tym pułku jest tylko jeden Tupolew, więc ich doświadczenie w lataniu tak dużym, odrzutowym samolotem pasażerskim musiało być siłą rzeczy znacznie mniejsze niż "zwykłego" pilota liniowego (takiego co w wakacje kursuje jak czółenko tanimi liniami Ateny-Wawa np.) - nawet jeśli wyszkolenie było znacznie lepsze.

Z wypowiedzi pilota, który swego czasu odmówił Kaczyńskiemu w Gruzji wynika, że wg przyjętych standardów minimalna widoczność dla rządowego Tupolewa to nawet 1800 (a nie 1000 czy 800) m.

Mimo wszystko - jakby nie patrzeć - trzeba też uznać, że rzecz jest zaniedbana organizacyjnie (od strony wojskowej, czyli od MON). Ze względu na wyborczą śliskość nie zdecydowano się na poważne podejście do tematu, co finansowo jest zrozumiałe, ale organizacyjnie - nie. Warto posłuchać tego (można wyguglać II część tej arcyciekawej rozmowy).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #46 dnia: Maj 02, 2010, 03:24:09 pm »
Nie jestem pilotem, ale zwykły rozum mówi, że od widoczności poziomej ważniejsza jest widoczność pionowa, czyli wysokość z jakiej można już dostrzec ziemię (pas). Ta wysokość, to jest świętość nad świętościami z takiego oto arytmetycznego względu (mówię figuralnie): podczas lądowania przesada z oceną widoczności o sto metrów zazwyczaj uchodzi na sucho, ale przesada (niedosada) w ocenie wysokości o sto milimetrów może skończyć się śmiertelną katastrofą.
W pasażerskim cywilu te "bezprzyrządowe" granice są oczywiście różne, ale na ogół przyjmuje się symboliczne tysiąc (widoczność) na sto (podstawa chmur). Dziś ma to na ogół mniejsze znaczenie ze względu na wyposażenie samolotów i lotnisk, które - w skrajni - pozwalają lądować praktycznie bez widoczności w żadnym kierunku. No, ale tych ułatwień w Smoleńsku nie ma i obowiązkiem pilotów było o tym wiedzieć w fazie planowania lotu.
Zaniedbań organizacyjnych było zresztą całe mnóstwo i one będą wytknięte w raporcie końcowym. Ale, moim zdaniem, nie miały one praktycznie żadnego bezpośredniego wpływu na finał, a w tym wątku chciałem porozważać tylko przyczyny bezpośrednie.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #47 dnia: Maj 02, 2010, 03:38:33 pm »
Nie jestem pilotem, ale zwykły rozum mówi, że od widoczności poziomej ważniejsza jest widoczność pionowa, czyli wysokość z jakiej można już dostrzec ziemię (pas). Ta wysokość, to jest świętość nad świętościami z takiego oto arytmetycznego względu (mówię figuralnie): podczas lądowania przesada z oceną widoczności o sto metrów zazwyczaj uchodzi na sucho, ale przesada (niedosada) w ocenie wysokości o sto milimetrów może skończyć się śmiertelną katastrofą.
Tak, ale skoro mówimy o czystej arytmetyce należy uwzględnić "rozdzielczość" z jaką zmieniają się te dwie wartości. W prawidłowo podchodzącym do lądowania samolocie wysokość zmniejsza się o kilka metrów na sekundę (tutaj zwykle 3) zaś odległość o kilkadziesiąt (tutaj 70). Z tego wynika, że podstawa chmur na 100 m  daje margines 33 s, zaś widoczność 1000 m - niecałych 15.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #48 dnia: Maj 05, 2010, 03:47:57 pm »
Nowe (b. wyrywkowe) dane: były ostrzeżenie ze strony załogi Jak'a i była nadliczbowa osoba w kokpicie:
http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article600307/Ktos_spoza_zalogi_byl_w_kokpicie_Tu_154_.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #49 dnia: Maj 05, 2010, 04:30:31 pm »
Kogóż to Rosjanie mogli dograć? :)
Pewnie każdego.
Po tylu dniach obróbki, jakość będzie pewnie dolby high-quality 5.1 surround, z wsamplowanym śmiechem Dody.

Te przecieki "kontrolowane", których nie można zweryfikować, zaczynają mnie wkurzać.
Teraz, nawet jak ujawnią jakiś zapis, mało kto uwierzy.
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2010, 04:34:44 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #50 dnia: Maj 05, 2010, 09:24:28 pm »
Druzgocząca wypowiedź gen. Czabana przed chwilą w TVN24...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #51 dnia: Maj 05, 2010, 11:26:52 pm »
Mowa o tym?
http://www.tvn24.pl/0,1655030,0,1,nie-wiemy--czy-chcial-ladowac--czy-bylo-cos-innego,wiadomosc.html

Robi się - potencjalnie - (nie)ciekawie. (Ale ujawnienie takich danych przez generała w popularnej telewizji sugeruje, że nikt nie bawi się w ukrywanie prawdy.)
« Ostatnia zmiana: Maj 05, 2010, 11:44:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #52 dnia: Maj 05, 2010, 11:49:33 pm »
Ale o co chodzi? Co w niej takiego druzgoczącego? Jeśli to to, co wkleił Q to w czym rzecz?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #53 dnia: Maj 05, 2010, 11:55:22 pm »
Nie o to. W tym, co wkleił Kju, nie ma kluczowej (wygłoszonej) opinii: że nie powinni nawet próbować lądować :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 06, 2010, 12:26:52 am »
Nie o to. W tym, co wkleił Kju, nie ma kluczowej (wygłoszonej) opinii: że nie powinni nawet próbować lądować :-)
R.

Nie widzialam tej wypowiedzi w TVN 24 ale gen Czaban pojawia sie w wielu miejscach.Nie slyszalam zeby kategorycznie oznajmil czyjas wine.Natomiast czyniac rozne zalozenia (pogodowe, ostrzezenia z wiezy itd) wyrazil poglad ze majac ta wiedze piloci nie powinni ladowac.
Fragment:
Ten samolot, ta załoga posiadała dopuszczenia minimalne. Jeżeli założymy, że były to tylko dwie NDB, podstawa chmur 120, widzialność 1800. Jeżeli założymy, że system RSP spełniał kryteria, żeby zaliczyć, że było to NDP z RSP, to mieli podstawę 100 m i widzialność 1200. Przy tych warunkach, myślę o widzialności 500 m, nie mieli prawa tam lądować.
Calosc: http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/czaban-wykluczam-by-prezydent-kazal-ladowac,1473958,6914
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 06, 2010, 01:01:44 am »
Bystra Młoda Damo (mówię to szczerze i z podziwem), Pani źródło jest nie do podważenia. Dziękuję.
Ja przypadkowo widziałem gen. C. w TVN24 i powtarzam to, co akurat zapamiętałem. Ale to - mniej więcej - to samo. Może w mej pamięci trochę bardziej stanowczo. Generał wyglądał na rozsądnego człeka.
Z dobrymi życzeniami : - )
R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 06, 2010, 09:35:58 am »
Wydaje mi się, że rząd przespał, nie docenił potrzeby poinformowania ludzi że nie będzie szybko informacji. Raport (nasz) z wypadku Su-27 w Radomiu w zeszłym roku pojawił się po ponad miesiącu a nie wiadomo, jakie czynności podjęli Białorusini po jego uzyskaniu (czyli kiedy faktycznie zamknęli sprawę). Wypadek w Smoleńsku jest nieporównywalnie bardziej złożony pod każdym względem, zupełnie podstawowe czynności (jak identyfikacja ciał, odzyskanie szczątków maszyny itd.) trwały pół miesiąca, zupełnie inna jest też waga jakiegokolwiek ewentualnego błędu w samym raporcie i skutków politycznych jego późniejszego wykrycia, nie mówiąc o oczywistej konieczności drobiazgowego sprawdzenia, czy nie doszło do sabotażu. Wydanie orzeczenia tylko w zakresie czysto technicznym musi się wiązać z obejrzeniem każdej śrubki bo w końcu i taka, najbłahsza z możliwych może być przyczyna, że coś odpadło czy się urwało. Samoloty spadają rzadko ale wciąż zdarzają się ściśle techniczne usterki prowadzące do katastrofy (Concorde spadł od jednej śrubki).

Mu sobie tu możemy gadać ale żadna oficjalna osoba nie powinna mówić nic poza absolutnie ustalone fakty, których to faktów (absolutnie ustalonych) nie ma zbyt wiele. Natomiast mass-media tak się rozkręciły i przesterowały, że najmniejszy szum na wejściu generuje tasiemcowe powtarzanie we wszystkich odmianach przez kolejne dzienniki, podające siebie wzajemnie za "źródło" jednego wyrwanego z kontekstu zdania, które ktoś uznał za "nową hipotezę" albo "nowe dane". Przypomina mi to stary skecz w wykonaniu Tyma, który naśladował komentatora sportowego, do czego przystępując nakładał słuchawki na uszy i podwieszał sobie mikrofon, przy okazji czyniąc błyskotliwą uwagę, że plotą oni takie głupoty głównie z tego powodu, że w słuchawkach słyszą to, co sami mówią do mikrofonu.

Wypowiedź gen. Czabana niezwykle wyważona i nie podająca żadnych nowych faktów też już została rozczłonkowana, zjedzona, przetrawiona i teraz jest wypluwana w jednozdaniowych odcinkach pod szyldem "nowych informacji" (co sam widziałem dziś rano w TVN). A przecież gen. Czaban o samej katastrofie nie powiedział nic nowego, mało tego, ostrożnie używał trybu przypuszczającego i starannie zaznaczał cały czas, iż należy poczekać do oficjalnego raportu.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 06, 2010, 09:50:40 am »
Dla Q i innych wietrzących spisek:   ;)

http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1505366,1,smolenskie-teorie-spiskowe.read

- tam  są zebrane różne teorie spiskowe. Oszczędność czasu (i głowy, bo czytanie tych wszystkich blogów spiskowych wydaje mi się szkodliwe)  :P

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 06, 2010, 11:52:08 am »
Ja przypadkowo widziałem gen. C. w TVN24 i powtarzam to, co akurat zapamiętałem. Ale to - mniej więcej - to samo.

"Mnie wiecej" i "prawie" jak kazdy wie czynia roznice;)W tak waznych sprawach zasadnicza.To nie jest kwestia "stanowczosci" tylko wskazania winnych: czego Czaban po prostu nie zrobil.
Maziek wg mnie wyczerpal temat na ten moment:media poszatkowaly Czabana (jak zreszta zwykle to sa czynic z prawie kazda informacja): i taki byl cel mojego postu.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 06, 2010, 12:14:25 pm »
Pani cytuje mnie (nie kogoś innego), więc tylko dodam, że Pani tak brzmi, jakbym sugerował, że generał wskazał winnych. Ja, niestety, mogę odpowiadać tylko za to, co napisałem.
Podobnie jak Pani uważam, że mamy faktograficzny zastój (=wyczerpanie tego aspektu). Są jednakowoż całkiem inne aspekty katastrofy. O jednym wspomniałem: wiek pilotów. Inny, to np. zmiana (lepiej: ustalenie?) procedur lotów "rządowych". Trzeci: czy i jakie kupić maszyny. Pewnie takich aspektów jest więcej.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )