Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 160176 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #30 dnia: Kwiecień 29, 2010, 09:18:44 pm »
Cytuj
Uchwyciłeś wzorcowy schemat tworzenia teorii spiskowych
Czyżby szanowni forumowicze sądzili, że spiski nie istnieją?
Także spisek Brutusa, a śmierć Cezara, to wynik lokalnego zaburzenia grawitacji?
Tak pechowego, że popchnęło wodza na senatorów, jednocześnie odchylając im sztylety na sztorc?. ;)
Czy też może, spiski istniały tylko dawniej?
Zaś Kryptowojny naszego patrona, to śpiew odległej przyszłości? :)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 29, 2010, 09:20:31 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #31 dnia: Kwiecień 29, 2010, 09:29:19 pm »
liv, róznica miedzy stwierdzeniem istnienia spisku, a teorią spiskową jest taka, że w pierwszym wypadku przedstawia się twarde dowody i przy wyciąganiu wniosków z tychże używa Brzytwy Ockhama - i z tego wynika nam istnienie spisku*; w drugim zaś zakłada się spisek na wstępie, a w/w Brzytwę ma się programowo w rzyci (co zakrawa na grubszą perwersję).

(Tzn... nie, istnieje dla spiskomaniaków jeden autorytet, którego twierdzenia są ostateczne. To agenci Mulder i Scully, a dokładnie ich pierwowzory, gdyż - jak spiskomaniakom wiadomo - "Archiwum X" oparte jest na faktach. Istnieją poważne przesłanki, że owe oryginały noszą nazwiska Bulder i Srully. ;))


* stąd: gdyby ktoś przedstawił poważne dowody na spisek czy inny zamach w wiadomej sprawie, jestem gotów zmienić z miejsca poglądy nt. przyczyn smoleńskiej katastrofy (i dlatego - na wszelki wypadek - śledzę napływające informacje w sprawie), acz nawet wtedy będę uważał, że to co dotąd zrobiono w dzedzinie miotania spiskowych oskarżeń było - mówiąc oględnie - b. niewłaściwie metodologicznie, czym innym jest bowiem zgłaszanie zastrzeżeń czy wątpliwości (np. prokuratura zrobiła b. słusznie badając wiadomy film), a czym innym wysnuwanie na podstawie wątpliwości b. daleko idących oskarżeń...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 29, 2010, 10:14:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #32 dnia: Kwiecień 29, 2010, 10:55:20 pm »
Spiski mogą być:
- dobrze udokumentowane (twarde dowody- wyjątkowa fuszerka)
- słabo udokumentowane (dowody wskazujące na kogoś innego, najlepiej przeciwnika (mętny bajtlok :D)
- wcale nie udokumentowane (zdarzenie da się wyjaśnić siłami natury i pechowym zbiegiem okoliczności)
Dowody zaś, to kwestia przypadku i sprawności ew. spiskowców. Zatem, czy możliwy jest spisek bezśladowy?Czy też taki, gdzie ślady są niejednoznaczne?
Chyba tak, ale brzytwa go odcina. Bo jest to kwestia przyłożenia brzytwy.
Spiskomaniacy przykładają ją odwrotnie.
Zostawiając świeży Smoleńsk.
Sprawa WTC to wg. oficjalnej wersji spisek. Tej mniej oficjalnej też spisek, tylko inny. Każda strona ma jakieś przesłanki i jednocześnie deprecjonuje przesłanki drugiej strony.
Generalnie, dobrze zrobiony spisek jest niewykrywalny, co nie znaczy, że go nie ma. ;)
Czyż nie piszę w duchu Lema? (wide Kliwia) :)

« Ostatnia zmiana: Maj 09, 2010, 06:14:14 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #33 dnia: Kwiecień 29, 2010, 11:25:25 pm »
Całkowicie, w 100% nigdy niczego wykluczyć się nie da. Kłopot ze spiskomaniakami jest jednak w tym, że tonem całkowitej pewności głoszą rzeczy co do których pewności mieć nie mogą (no chyba, że płynie im ona z olśnienia psychotycznego), w tym rzecz.

Spiskomaniak nigdy Ci nie powie: "oficjalne wyjaśnienia nie są dla mnie dostatecznie przekonujące, dlatego, choć nie mam na to dostatecznych dowodów, sądzę raczej, że...", co byłoby uczciwym postawieniem sprawy. Spiskomaniak od razu krzyczy: "to SPISEK, a stoi za tym ten ***uj Iksiński!", a to już nie jest uczciwe intelektualnie.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2010, 12:11:54 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #34 dnia: Kwiecień 29, 2010, 11:36:36 pm »
Tu pełna zgoda.
W gruncie rzeczy wskaźnik myślenia spiskowego w skali społecznej, jest funkcją zaufania do elit (politycznych, naukowych etc.)
Dla mnie głównym autorytetem, byłby nasz ukochany Global Mo. Maziek :-*
Ale on, coś podejrzanie, nie chce się wypowiadać w kwestiach technicznych. Bo wiedzę chłop ma.

Cytuj
Pijesz do tej megaspiskowej "teorii", że L.K. et cons. wykończył Putin bo nie chciał antyrosyjskiego prezydenta Polski. Przy czym Putin miał na to akceptację Obamy (w ramach ocieplenia amerykańsko-rosyjskiego) i UE  - zwł. Merkel - (bo L.K. był też dość eurosceptyczny); i że Tusk też wiedział,
Ta jest jeszcze bardziej perwersyjna (np. "Problem Rosji") Zwłaszcza, że strona jakby kościelna ,ale traktuje L.Kaczyńskiego wyjątkowo niemiło.
http://www.bibula.com/?p=21013
Osobną perwersją jest nazwa pisemka, która budzi we mnie cne wspomnienia. I zestawienie ich z tąż stroną internetową uświadomiło mi upływ czasu i zmienność pojęć.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 29, 2010, 11:59:42 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #35 dnia: Kwiecień 29, 2010, 11:52:23 pm »
Maziek na pewno ma w tym swój udział! Bo to jest taki wielopiętrowy spisek: żeby wszyscy najpierw pomyśleli, że to Tusk, bo mu się opłaca, potem zostali wyśmiani - że to JK, bo jak ktoś (wiem kto, ale nie powiem ;) ) parę postów temu wskazał - że w ostatecznym rozrachunku zyskuje na tym Jarek i jego trzeba aresztować. A jak aresztujemy Jarka, to kto na tym zyska..? No kto? *

A poważnie - jasne, liv, masz rację. Cechą immanentną spisku, zwłaszcza udanego, jest fakt, że go nie widać. Ale ten spisek widzi każdy głu.. tego... domorosły polityk. Więc coś on nieudany jednak. Wydaje mi się, że miłość do spisków zaspokaja ważne potrzeby - po pierwsze - potrzebę sensu. Nie spadli durnym przypadkiem, to sssspisssssek. I potrzebę prostego wyjaśnienia, które nie wymaga znajomości zasad nawigacji, meteorologii, fizyki i czego-tam-jeszcze. Spisek. Bomba Bin Laden w walizce!

Q, dzięki za linka, czytałam kiedyś o "słynnej katarynie" ale jakoś nigdy nie widziałam jej bloga. To zobaczyłam. Choć może szkoda. Rozczarowałam się.






*Wiadomo, Szczypińska, bo ją wreszcie przestaną z takim ciachem swatać  :P

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #36 dnia: Kwiecień 30, 2010, 09:38:14 am »
Dla mnie głównym autorytetem, byłby nasz ukochany Global Mo. Maziek :-*
Ale on, coś podejrzanie, nie chce się wypowiadać w kwestiach technicznych.
Bardzoś mnie mile połechtał i aż się w dumę wbiłem :) .

Co tu gadać. Uważam, że niezależnie od bezpośredniej przyczyny błędem było w ogóle podejście do lądowania przy widoczności 300-400 skoro minimum dla "tutki"  to 1000m, głównie ze względu na to, że 1000m to 15 sekund, które widzi pilot "do przodu", a na poderwanie maszyny potrzebuje właśnie mniej więcej tyle czasu. Pas w Smoleńsku ma 2,5 km a dobieg "tutki" to 2,1 km - więc była presja na siadanie na "belce" - przelecenie początku pasa o 2-3 sekundy musiało skutkować przerwaniem lądowania. Misja nie miała zapasu czasu ani (prawdopodobnie) paliwa. Wiadomo też, że wysokość, na której były cięte drzewa zmieniała się od ok. 2m z dala od pasa do 6-8m w jego pobliżu. Wynika z tego, że piloci zorientowali się w sytuacji i próbowali wyjść z opresji co miało szanse powodzenia i skutkowało - samolot zaczął się wznosić - aż do spotkania z feralną brzozą, na której stracił skrzydło. Póki o nią nie zawadzili mieli dużo szczęścia, gdyż mimo cięcia wierzchołków drzew nie zapchali i nie unieruchomili silników.

Była podobna katastrofa, dość głośna w swoim czasie. Nowiutki Airbus A320 wykonywał jeden z pierwszych lotów po oblocie z gośćmi i dziennikarzami na pokładzie. Samolot w konfiguracji do lądowania (klapy, podwozie, prędkość minimalna) wykonał symulowane lądowania w czasie pokazów, ale nie wyrobił się przed ścianą lasu właśnie dlatego, ze rozkręcenie turbin trwa kilkanaście sekund. Z tego powodu lądowanie jest tak trudnym manewrem, trzeba dużo czasu, aby poderwać opadający samolot poruszający się z prędkością minimalną. Na filmie widać, jak ścięte czubki drzew natychmiast unieruchamiają silniki. Oni mieli wiele szczęścia, bo nie trafili na brzozę. Kadłub nie rozpadł się i mimo pożaru zginęły tylko 3 osoby ze 136. W opisie na wiki nie podano istotnego szczegółu - komputer nie ostrzegł pilota o zbytnim zbliżeniu się do ziemi, gdyż "uznał", że samolot ląduje (wysunięte podwozie i klapy). Komputer był za mądry a pilot poczuł się zwolniony...


http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Air_France_296
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #37 dnia: Kwiecień 30, 2010, 11:52:19 pm »
Szanowni Państwo,
Skoro już wszystko jasne [a także pamiętają Państwo o życzeniu założycielskim tego wątku z 13 kwietnia 2010 (Bez polityki. Ze specjalnym uwzględnieniem przypadku (w tym ludzkich błędów) jako ulubionej kategorii filozoficznej pana Lema)] -to może w tym kontekście usłyszałbym opinię ludzi światłych o ostrym postulacie, aby polskie rządowe samoloty pilotowali wyłącznie pięćdziesięciolatkowie plus?
S.R.
« Ostatnia zmiana: Maj 01, 2010, 12:54:50 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #38 dnia: Maj 01, 2010, 12:17:24 am »
A ile lat miał el Capitano co posadził żelazko na rzece Hudson?

Ciekawy wywiad, m.in. o wieku pilotów.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #39 dnia: Maj 01, 2010, 01:10:11 am »
Nie sądzę, by postulat wiekowy miał większy sens, wolałbym raczej jakieś b. ostre testy psychologiczne.

Ale tymczasem mamy listę teorii badanych przez prokuraturę:
http://wyborcza.pl/1,75478,7831074,Cztery_wersje_katastrofy.html
http://wyborcza.pl/1,75478,7829434,Prokuratura_ujawnia_cztery_hipotezy_katastrofy.html

Oraz kwestia, która mogła zaważyć na fatalnym zbiegu okoliczności:
http://wyborcza.pl/1,75478,7826286,Dlaczego_Tu_154_nie_wylecial_wczesniej.html
« Ostatnia zmiana: Maj 01, 2010, 02:30:18 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #40 dnia: Maj 01, 2010, 01:27:57 am »
57
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #41 dnia: Maj 01, 2010, 09:12:45 pm »
Ano właśnie. Szmatogodziny w pewnych sytuacjach są najważniejsze.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #42 dnia: Maj 01, 2010, 10:36:00 pm »
Różnica między czterdziestolatkiem a dwudziestolatkiem polega m.in. na tym, iż czterdziestolatek raz na godzinę myśli o seksie, dwudziestolatek zaś raz na godzinę nie myśli o seksie...
[Ja mam lat sześćdziesiąt dwa i proszę o stosowną ekstrapolację]
Mówiąc zaś już całkiem poważnie: przysiągłbym, że na własne uszy słyszałałem LATA TEMU w telewizorze, jak jakiś wielki przewoźnik (AA? KLM?) reklamował się z dumą: wszyscy nasi kapitanowie mają skończone pięćdziesiąt lat! (lub coś w tym rodzaju).
Przypuszczam, że istnieje wyrazista korelacja na dużych statystykach: przy równie dobrych wynikach testów, starszym pilotom rzadziej zdarzają się wypadki lotnicze. Zwracam uwagę, że piloci na ogół nie latają po mniej więcej sześćdziesiątce; że pięćdziesiąt lat dla kapitana oznacza zazwyczaj trzydzieści lat w powietrzu; że jeśli przeżył, to znaczy, że zawsze reagował prawidłowo; że tego impoderabilnego doświadczenia NICZYM, ABSOLUTNIE NICZYM nie można zastąpić.
Przypuszczam, że takie reprezentatywne dane ma IATA, ale nie wiem, jak to sprawdzić.
Gorącą forumową młodzież  (< 50) płci obojga pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )
Dziadek Mureszko
P.S. Czy można tak zrobić, że jeśli ktoś odpisze na jakiś mój wpis, to forumowy robot powiadomi mnie o tym mejlowo? 
« Ostatnia zmiana: Maj 01, 2010, 11:00:37 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 02, 2010, 10:57:38 am »
Co do pytania technicznego, należy mając otworzony właściwy wątek kliknąć w przycisk NOTIFY znajdujący się na samym dole po prawej stronie (za REPLY).
Poza tym we własnym profilu (klikając przycisk PROFILE - lewa górna strona) można ustawić szereg innych "notifajów".

Co do wieku pilotów bez wątpienia liczą się wylatane godziny i żaden test tego nie odda. Przede wszystkim dlatego, że testowany wie, że jest testowany. Boerst zderzył się z Księżycem, a Pirx nie. Sullenberger odszedł w w marcu br. na emeryturę bo tak chciał (powiedział, że ma jeszcze dużo do zrobienia) choć mógł latać jeszcze 5 lat (z czego wynika, że wiek emerytalny pilotów jest "zwykły").
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #44 dnia: Maj 02, 2010, 12:46:24 pm »
Dzięki za wskazówki :-)
Co się tyczy granicy wieku pilotów (liniowych!), to istotnie, w Polsce wynosi ona obecnie 65 lat, i to samo w USA od grudnia 2007 (choć przez poprzednie 40 lat było to o pięć lat mniej). Przypuszczam, że u pozostałych wielkich przewoźników jest podobnie, a to przesunięcie wiąże się głównie z brakiem kadry dla rosnącej na świecie liczby samolotów pasażerskich. Wprawdzie nowoczesny samolot podczas rejsu jest obsługiwany tylko przez dwóch pilotów, jednak dla wyciągnięcia z maszyny maksymalnego zysku (przy zachowaniu wszelkich wymogów bezpieczeństwa) przewoźnik powinien zatrudniać duże kilka razy więcej załóg, np.:
http://www.forum.spotter.pl/przesuniety-limit-wieku-dla-pilotow-w-usa-t2528/index.html?s=d245d9cea08430f4bef8b80a41431f58&amp;
Przed chwilą rozmawiałem z "moim" kapitanem Marianem Nowotnikiem, i on mówi, że to przytoczone przeze mnie hasło reklamowe ogłosił swego czasu sam PanAm, a brzmiało ono nawet "bardziej": wszyscy nasi kapitanowie maja skończone pięćdziesiąt pięć lat!
S.R.
P.S. Przypuszczam, że w konkretnych smoleńskich warunkach żaden kapitan LOT pilotujący wypełnionego pasażerami Tu-154M nie podjąłby nawet próby lądowania.   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )