Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]  (Przeczytany 65677 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #45 dnia: Kwiecień 24, 2010, 01:36:55 pm »
tak się żartem zastanawiam czy ci filozofowie szkatułkowi to nie jest aby twórcze rozwinięcie - na przemysłową skalę - prac Corcorana i Decantora...

Mnie sie ten dyskuter bardziej kojarzy z dosyc zaawansowana AI...zmapowany umysl.Przyskrzynieni i decantorowa dusza byly nieswiadome swojego stanu.Odciete od rzeczywistosci tak jak ja pojmujemy.Natomiast makiety zdawaly sobie sprawe ze swojego stanu...podlaczone do zaspobow komputera mogly uczyc sie nowych rzeczy...zachowaly swoje cechy charakteru i pamiec...jednym zdaniem: te kasety wlozone w sztuczne cialo wiedzialyby jak sie zachowac.Moze nawet przeszlyby test Jerofiejewa;)
A propos Decantora to mam taka refleksje laczaca go z rozlanym olejem slonecznikowym...zwrociliscie uwage ze ma jedno oko zielone a drugie ciemniejace?;)Polski Woland?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #46 dnia: Kwiecień 24, 2010, 02:12:15 pm »
Ale przecież, "dusza" decantorowa (dokładnie to Decantorowej ;)) i corcoranowe twory byli ("i" na końcu - choć stylistycznie niepoprawne - celowe, by było widać, że za Osoby ich uważam) dokładnie tym samym - zaawansowaną AI, może nawet bardziej zaawansowaną niż mędrcy kasetowi, którzy stanowili w końcu ułomną mapę czyjegoś umysłu stworzoną na podstawie jego pism. Skądinąd ta "metoda tworzenia symulacji" jest b. popularna w SF: poza "Wizją..." i "Star Trekiem" (gdzie było to dokładniej opisane, gdy inżynier pokładowy stworzył sobie "mapę" pewnej pani inżynier, bo potrzebował porad technicznych, a na love story się to skończyło*) mamy to samo w "Źródle bez wody" Ziemkiewicza, gdzie tą samą metodą wyprodukowana zostaje kopia, skądś nam jakby znanego ;), Bernarda Gui.

Przy czym, to, że makieta mówi, że jest świadoma nie musi jeszcze dowodzić, że świadoma jest w istocie; zacytuję tu A. Reynoldsa (cytatami z którego już Was onegdaj katowałem):

"- To dotyczy symulacji poziomu alfa, moja droga - odparł Calvin. - A tak się składa, że ja nią nie jestem. Jestem skromną betą. Potrafię przejść standardowe testy Turinga, ale z filozoficznego punktu widzenia nie mam w istocie świadomości. A zatem i duszy. Dlatego nie mam rozterek etycznych z tego powodu, że występuję w więcej niż jednym egzemplarzu. Z drugiej strony... - nabrał tchu, wypełniając ciszę, którą ktoś inny może pragnąłby zakłócić swymi myślami - ...nie wierzę już w te neurokognitywne bzdury. Nie mogę mówić w imieniu swego poziomu alfa, gdyż alfa zniknęła jakieś dwa wieki temu, ale z jakiegoś powodu jestem teraz całkowicie świadomy. Może wszystkie bety są do tego zdolne albo może sama złożoność połączeń powoduje, że przekraczam poziom masy krytycznej. Nie mam pojęcia. Wiem tylko, że myślę, i dlatego jestem nadzwyczaj wściekły.
Sylveste już to przedtem słyszał.
- On jest symulacją poziomu beta, spełniającą kryteria Turinga. Z założenia mają mówić takie rzeczy. Jeśli nie twierdzą, że są świadome, automatycznie nie spełniają standardu Turinga. Ale to nie oznacza, że to, co on mówi... te dźwięki, które wydaje... dźwięki, które ta rzecz wydaje... mają jakiekolwiek znaczenie."

"Przestrzeń objawienia"

Choć z drugiej strony nie można też koniecznie założyć, że makiety są nieświadome. Może to być tylko szukanie sobie alibi dla nieetycznego ich traktowania. (A moze wszystko zależy tu faktycznie od stopnia złożonosci takiej makiety?) Dochodzimy tu zresztą po raz kolejny do tego samego pytania, o świadomość mianowicie.


* jest tam zresztą zaznaczone, że symulacja dr inż. Leah Brahms (tak sie zwała owa pani) stworzona na podstawie jej prac naukowych i profilu psychologicznego znajdującego się w jej służbowych aktach nie jest idealnie wierna:

   "GEORDI
Never mind the dates...
   (beat)
Computer, if you add all data
from these sources, could you
synthesize a true representation
of Doctor Brahms?

   COMPUTER VOICE
There would be a nine-point-three
percent margin of error in the
interactive responses from the
facsimile.


   GEORDI
I can live with that. Make it
happen."

"Star Trek - the Next Generation" odcinek "Booby Trap"

Co zresztą potwierdza się w praktyce parę odcinków później - oryginał pani doktor inzynier okazuję się posiadać mniej przyjemny charakter niż kopia.

(I tu znów dochodzimy do starego pytania na ile da sie człowieka skopiować. Przy czym zdaje się, że w życiu byłoby tak samo jak w filmie i literaturze. Czyli świadomość marginesu błędu nie stanowiłaby przeszkody dla podejmujacych takie działania, jak i dla korzystających z wyników ich prób, w końcu lepszy rydz - czyt. zgrubne odwzorwanie - niż nic.)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2010, 05:04:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #47 dnia: Kwiecień 24, 2010, 04:37:45 pm »
Cytuj
czy ci filozofowie kasetowi to nie jest aby twórcze rozwinięcie
        Na pewno twórcze rozwinięcie, starego pomysłu, by bohater (czasem domyślny) rozmawiał z wybitnymi osobami z czasu przeszłego (tak gdzieś, od platońskich dialogów, może dawniej), jako punktem odniesienia, czy zderzania z własnymi (autora) wizjami.
    Ciekawy jest pomysł, że te symulowane intelekty mogą wspierać się, później zdobytą wiedzą. Ale tylko do wskazanej granicy pojmowania.
    Chyba jednak, trzej mędrcy z XX wieku niezbyt modyfikują swe koncepty pod jej wpływem?

   A po encjanskich elaborach, niewiele mają do powiedzenia -  poza Sputnikiem.
Za to odpowiedź Russella mnie zafrapowała.
     Ta, że Sputnik ma rację i jej nie ma  :) -  oraz jej rozwinięcie. Zabawny pomysł z kurą składającą jajko, jako istotą wyrażającą światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kazualistyczny, oraz aktywistyczny.  :D
Ciekawym, co myślicie o doborze dyskutantów?
Dlaczego Lem wyrzucił Razgłaza, a zostawił wiedeńską zasmażkę?
 Nie pasował do tematu?

A moja „zboczona” główka, czym prędzej zamieniła dyskuter na dyskutafon.
 Swoją drogą, odcięci od zmysłów i cielesnych pokus, a się kłócą i bywają złośliwi, by wykazać dominację.
Więc nie wszystko przez kobiety? :o
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #48 dnia: Kwiecień 24, 2010, 04:53:13 pm »
   Chyba jednak, trzej mędrcy z XX wieku niezbyt modyfikują swe koncepty pod jej wpływem?
Swoją drogą, odcięci od zmysłów i cielesnych pokus, a się kłócą i bywają złośliwi, by wykazać dominację.

Zdaje mi się, że jedno i drugie wynika z tego, że są odbiciami określonych i przez określony czas ukształtowanych ludzi, stąd odczuwaja ciągoty jakie mozna sądzić, że tamci odczuwali (zauważ: ci "otorbieni", z "Terminusa", konali przecież dramatycznie, naprawdę nie konając). To jest chyba stała cecha odbić ułomnych, takie "zatrzymanie w kadrze").

Gdyby bowiem byli odbiciami mniej ułomnymi, to po pierwsze byliby w stanie wykroczyć poza program czyli zredefinować siebie nie jako "Russella" czy "Poppera" (bo przecież wiedzą, że oryginały martwe) a jako SI obarczoną jego wspomnieniami, i zapewne wyłamać się z nakazu dyskutowania.

Ta ułomność tłumaczy też chyba umysłową nieelastyczność w zakresie przyswajania nowej wiedzy.

Edit: chociaż - sam sobie zaprzeczę - Szekspir jakoś przyswoił. A właśnie: co sądzcie o makiecie-Szekspirze i jego poezji?

Dlaczego Lem wyrzucił Razgłaza, a zostawił wiedeńską zasmażkę?
 Nie pasował do tematu?

Sądzę, że to, ale nie tylko to. Mógł po prostu... nie mieć odwagi tworzyć wizerunku tak znakomitej osoby. Choć  szkoda: jeden z największych geniuszy XX wieku oczami innego z najtęższych XXwiecznych umysłów... To by było ciekawe.

Edit: a właśnie... Gdyby Lem wcielił się w Einsteina, to pewnie czułby się w obowiązku językiem fizyki mówić, co byłoby jeszcze o tyle utrudnione, że język ten jest silnie zmatematyzowany, a Einstein - jak wieść gminna głosi - był nieco paradoksalny: genialny fizyk, a kiepski matematyk zwalajacy (ponoć) matematyczną robotę na zonę. Przedstawić coś takiego, to by było wyzwanie i mogłoby powstać coś na miarę tego zaginionego wykładu GOLEMa, co to się Cetarianowi po nocach śni ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2010, 10:26:59 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #49 dnia: Kwiecień 26, 2010, 04:33:15 pm »
Q:
Cytuj
Ale przecież, "dusza" decantorowa (dokładnie to Decantorowej Wink) i corcoranowe twory byli ("i" na końcu - choć stylistycznie niepoprawne - celowe, by było widać, że za Osoby ich uważam) dokładnie tym samym - zaawansowaną AI
O Corcorana sie nie bede czepiac ale ta decantorowa dusza...coz o niej wiemy?Nic.Moglo jej tam wcale nie byc.Jest bezpowrotnie odcieta od rzeczywistosci.Skazana tylko na siebie.Dla mnie to opowiadanie w ogole nie jest zwiazane z problematyka AI a ze spojrzeniem na problem niesmiertelnosci tzn ewentualnych konsekwencji uniesmiertelnienia procesow myslowych (nie wytworzenia nowych, sztucznych)...ktore pewnie zaniklyby w calkowitej izolacji.Shakespear moze byc rozwinieciem pani Decantorowej.
Q Ty naprawde myslisz o jednym...o Star Treku;)ST dobry na wszystko;)

Cytuj
Gdyby bowiem byli odbiciami mniej ułomnymi, to po pierwsze byliby w stanie wykroczyć poza program czyli zredefinować siebie nie jako "Russella" czy "Poppera" (bo przecież wiedzą, że oryginały martwe) a jako SI obarczoną jego wspomnieniami, i zapewne wyłamać się z nakazu dyskutowania.
Shakespeare sie wylamal.
Liv
O Eisteinie moze byc tak jak Q napisal ale ja sobie wykombinowalam ze jest pewna niekonsekwencja w tekscie:
Zamówiłem sobie paru luminarzy luzanistyki, Bertranda Russella, Poppera, Feyerabenda, Finkelsteina, Szekspira oraz samego Einsteina (...)

i dalej:
Przysiągłbym, że zamówiłem też Einsteina, ale choć wysypałem wszystko z pudła na podłogę, znalazłem tylko Feyerabenda

Gdyby w pierwszym cytacie nie bylo wymienionego Fayerabanda to mozna cala sytuacje potraktowac jako przekornie filozoficzny zart...Tichy zamawia Eisteina a dostaje jeno Feyerabenda...pasuje to do uzytego slowa tylko. A tak jak jest to nie rozumiem dlaczego sie dziwi ze dostal pana F. skoro go zamawial...hm?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #50 dnia: Kwiecień 26, 2010, 04:56:43 pm »
Shakespeare sie wylamal.

Wspomniałem o tym wyjątku, i pytałem co z nim zrobimy ;).

Teraz się czepię, czyli w kwestii jezykowej:
Zamówiłem sobie paru luminarzy luzanistyki, Bertranda Russella, Poppera, Feyerabenda, Finkelsteina, Szekspira oraz samego Einsteina

Zauważ, że po luminarzach jest przecinek (nie dwukropek), czyli dalej wymienieni nie są tymi luminarzami, co sugerowałaś w poprzednim poście (acz prawdopodobnie zostali dobrani w tym składzie jako przydatni w nadgryzaniu myślą luzańskich problemów).

A tak jak jest to nie rozumiem dlaczego sie dziwi ze dostal pana F. skoro go zamawial...hm?

Poczekaj. Zredukujmy ilość zamówionych panów do F. i E. Tichy zamawia F. i E., a dostaje tylko F. Czy już wszystko się zgadza?

ps. gdybym uważał, że "Star Trek" jest dobry na wszystko to bym Lema nie czytał ;) (a serio: uważam, że osadzenie dzieł Mistrza w kontekście innej klasyki SF - mówiac o "Wizji..." przywoływałem już LeGuin, i Reynoldsa, planuję przywołać Żuławskiego i Zajdla, oraz autorów nanopunku  - nie jest dlań uwłaczające, a przeciwnie pozwala zobaczyć jak wypada na tle innych przedstawicieli nurtu, który wybrał i udoskonalił; ile dodał do tego co zastał, w czym okazał się prekursorem....)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2010, 05:01:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #51 dnia: Kwiecień 26, 2010, 05:31:57 pm »
Chyba probowalam sobie wytlumaczyc skad taki dobor nazwisk i stad mi dwukropkiem luminarze wyskoczyli;)Ale podtrzymuje co napisalam o zwiazkach z egalitaryzmem itp;)
Natomiast gdyby w tekscie bylo:
Przysiągłbym, że zamówiłem też Einsteina i Feyerabanda, ale choć wysypałem wszystko z pudła na podłogę, znalazłem tylko Feyerabenda.
To sie zgodze z Twoja wersja...tak znikniecie Einsteina pozostaje zagadka;)
Oj Q...zartowalam sobie z tym ST...widze ze sprawa powazna: juz nie bede;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #52 dnia: Kwiecień 26, 2010, 06:43:34 pm »
Cytuj
skad taki dobor nazwisk
Panie i panowie
Nie ma o co kruszyć kopii. Jedynym powodem obecności tuzów jest Sputnik.
Zerknąłem do w/w listów.
A z nich wynika, że Lem tak przyzwyczaił się do postaci ze Szwajcarii, osobliwie S. Finkelsteina, że żal mu było ich porzucać.
"W Zurychu byli tacy mili ludzie(:)Sputnik Finkelstein na przykład,i wszystkich tak porzucić, to nie byłoby w porządku(:)Będą więc Tichemu towarzyszyć(:)a skoro tak, to weżnie się jeszcze kilka innych kaset, Karla Poppera i lorda Bertranda Russella, i Wiliama Shakespearea; piszę właśnie rozmowę z tymi panami;tyle że nic nie mogę poradzić na to, że Shakespeare mówi w jambach"
Widać Einstein nie był wcale planowany, a Feyerabend doskoczył później.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #53 dnia: Kwiecień 26, 2010, 11:06:23 pm »
Kopie kopiami;)Ja tam mialam pod pacha tylko ta z Wizja;)
Q mial racje z tym przecinkiem - dwukropkiem...w dodatku sama sie "wystawilam" bo wkeilam cytat;)
A zaczynam sobie myslec iz owe "nazwiska" pojawiaja sie bo akurat te nie byly Lemowi wstretne...a wrecz przeciwnie;)Upieram sie tylko przy pewnej nielogicznosci na lini E.-F.;)
Puff...;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #54 dnia: Maj 02, 2010, 02:34:38 am »
Kawalek Wizji Lokalnej (mna sie nie przejmujcie - mozecie do konca sobie dotruchtac- po prostu powtarzam w miare mozliwosci):
- kurdle istnieja
- wyglada na to iz wyjscie z kurdla jest mozliwe droga wymiotna (ale wyfraczona;)) a powrot winien byc poprzedzony wystepami omalze cyrkowymi...
"Pierwszy kontakt" i inforamcje ktore Tichy uzyskal wskazuja na podobienstwo Kurdlandii do panstw totalitarnych : cenzura, zaklamanie, utrzymanie obywateli w niewiedzy co do faktow dotyczacych zycia poza K., postac Przewodniczacego itd
Defilaki kojarza sie mi pierwszomajowo (albo nawet z wystepami chinskich akrobatow?):)
I znaczace slowa:
Z kurdla można wyjść, jak się ma przepustkę, co pół roku na 24 godziny, i a z pęt i kajdan tego ich zbystrowanego szczęścia, z etykosfery, nigdy, żadnym sposobem
czyli spoleczenstwo zniewolone ale nie ubezwlasnowolnione?

Tichy porwany w Luzanii przez Zwiazek Literatow...artystow ekstremistow...ich jezyk kojarzy sie mi z tym z Mechanicznej Pomaranczy...natomiast Tyrania Sztuki znakomicie tlumaczy niektore wspolczesne wystawy;)...nastepnie odbity przez "drugich porywaczy" ktorzy biora go za kosmicznego szpiega (oj obrywa sie ludziom w oswiadczeniu)...w koncu uwolniony przez bystry budzi sie w rzadowym hotelu( w ktorym doswiadcza meczacej bo muzealnej goscinnosci;)).
W tym pierwszym zetknieciu (pomimo dziwacznych obyczajow) to Kurdlandia wydaje sie byc krajem wiekszej wolnosci: chociaz ludziki karnie wykonuja swoje cwiczenia, pobierja dokumenty itd to istnieje mozliwosc ucieczki.Natomiast Luzania az kipi od spiskow, prob wyrwania sie z dyktatury dobrobytu...ale sa to dzialania pozorne, ktore nie przynosza zadnych rezultatow; czy sa to ostatnie wyscigi z bystrami...przed ostatecznym ubezwlasnowolnieniem w ktorym nawet mysl o spisku bedzie eliminowana?

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #55 dnia: Maj 02, 2010, 03:11:46 am »
Przypomina mi się, że zaraz po telewizyjnej premierze "Defilady" Fidyka zadzwoniłem do pana Lema i spytałem, czy widział państwochód, i Mistrz przytaknął z autentyczną zgrozą.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #56 dnia: Maj 02, 2010, 01:38:05 pm »
Przypomina mi się, że zaraz po telewizyjnej premierze "Defilady" Fidyka zadzwoniłem do pana Lema i spytałem, czy widział państwochód, i Mistrz przytaknął z autentyczną zgrozą.

Dokladnie to mialam na mysli.Prosze mi wierzyc ze kiedy oglada to dziecko to zapada to w pamiec na wiele lat:)

Tutaj mozna sobie zrobic powtorke (wlasciwe :potworke):
http://www.youtube.com/watch?v=cWxgpWTWH_I&feature=related
Sa wszystkie czesci.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #57 dnia: Maj 02, 2010, 03:19:10 pm »
W tym pierwszym zetknieciu (pomimo dziwacznych obyczajow) to Kurdlandia wydaje sie byc krajem wiekszej wolnosci: chociaz ludziki karnie wykonuja swoje cwiczenia, pobierja dokumenty itd to istnieje mozliwosc ucieczki.Natomiast Luzania az kipi od spiskow, prob wyrwania sie z dyktatury dobrobytu...ale sa to dzialania pozorne, ktore nie przynosza zadnych rezultatow; czy sa to ostatnie wyscigi z bystrami...przed ostatecznym ubezwlasnowolnieniem w ktorym nawet mysl o spisku bedzie eliminowana?

Ha. Z tą Luzanią i Kurdlandią, to mi się od razu przypomniał (acz prostej powtórki tamtych dylematów tu nie mamy) Shevek z "Wydziedziczonych", co to miał wybór między "koszmarem wolności, a piekłem równości", zwł gdy czytałem o tym kurdlandzkim "Piętaszku":

-"Był obiecującym, młodym naukowcem kurdlandzkim, w zupełności oddanym Przewodniczącemu jako też idei państwochodu",
-"doktoryzował się z astrofizyki na uniwersytecie",
-"Co do nacjomobilizmu, nadal trwał przy nim twardo",
-"Spytałem go o wrażenia z Luzanii. Czy nie żyło mu się tam dobrze? Owszem, powiedział, i nawet zamierza przedostać się przez granicę do Lulawit, z powrotem na wydział profesora Gzirraa, który był jego promotorem. Siądzie do pracy habilitacyjnej, z tym, żeby wrócić, kiedy przyjdzie amnestia albo obecny Przewodniczący stanie się demonem i potworem. Albowiem jest patriotą i wyznaje zasadę: right or wrong my country."

Wszystkie te cytaty (przyznaję, selekcjonowałem je pod tezę ;)) równie dobrze - pomijając drugorzędne detale - do Sheveka właśnie by pasowały.

To jednak ozdobnik fabularny, pozwalajacy nam ujrzeć Kurdlandię oczami przedstawiciela tubylczej elity intelektualnej. Tak naprawdę najistotniejsze jest tu opozycja Natura - Kultura (a konkretnie Syntura, Kultury stadium najwyższe), Mówisz, olka, że w Kurdlandii panuje większa wolnosć. Być może większa wolność odczuwana - na to się zgodzę. Popatrzmy - w Kurdlandii panuje groteskowy ustrój fasadowo podobny do wynaturzeń ziemskiego "realnego socjalizmu", jednak to tylko forma. Treścią, ideą przewodnią jest (paradoksalnie - nienaturalny, zadekretowany odgórnie i przez to groteskowo śmieszny) powrót do Natury. W Kurdlandii obywatele godzą się na wszelkie naturalne opresje, które dotykały ich przodków, i które nas, dziś dotykają. Przy czym i oni, i my jesteśmy przyzwyczajeni do znoszenia tych nieszczęśc, bo tak ewolucja nas "ulepiła". Tymczasem w Luzanii porządek (czy raczej nieporządek) naturalny zastępuje się sztucznym, projektowanym rozumowo (zarówno przez Rozum człaczy, jak i rozproszony - maszynowy). Warunki luzańskie są nienaturalne i jako nowość mogą być dokuczliwe, czy jednak bytowanie naturalne jest lepsze?

Spójrzmy na żyjących w prządku naturalnym oczami przedstawicieli cywilizacji korzystającej z dobrodziejstw rozwiniętej nanotechnologii (a czym innym są bystry?), których wróg (rozłamowiec z ich własnych szeregów) zmusil do spędzenia pewnego czasu z dala od dobrodziejstw nano-cywilizacji:

   "Pogłaskała go po włosach.
   - Biedny człowiek - rzekła.
   - Oto co Yuan z nami zrobił - oznajmił Gabriel. - Zapytałaś mnie parę dni temu, co nam takiego zrobił, i właśnie przyszła mi do głowy odpowiedź. W ciągu ostatnich wieków Logarchia stworzyła wyższy typ osobowości, osobę wolną od niedostatku, wątpliwości, strachu… od całego upodlenia, jakie widzieliśmy na Terrinie. Ale Yuan znowu przemienił nas w tamtych pierwotnych żałosnych osobników - uczynił nas ludźmi.
   Przerwał. Gładziła go po głowie, a jego palce ułożyły się w Mudrę Zaprzeczenia. Nagła pasja wypełniła mu serce.
   - Nie lubię tego - rzekł. - Nie chcę być człowiekiem.
   - Ani ja - przyznała. - Nie jest dobrze nim być."

W.J. Williams, "Aristoi"

Pytanie kolejne (które stawia m.in. Mike Resnick w "Kirinyadze" i Jacek Dukaj w "Extensie") brzmi: jeśli chcemy sztucznie wyznaczyć postępowi jakąś granicę, to co uznamy jeszcze za dopuszczalne, a co już nie (np. w Kurdlandii z jednej strony zadekretowano powrót do jaskiń.. znaczy kurdli) z drugiej zaś astrofizykę np. uprawia się w najlepsze. Oddajmy tu głos Dukajowi (a dokładnie przedstawicielowi dukajowego odpowiednika Kurdlandii):

   "- Hipokryzja, hipokryzja.
Spojrzał badawczo.
   - Nie wygłupiaj się. Nie wierzysz przecież w te ekstremistyczne bzdury.
Wzruszyłem ramionami.
   - Czyż prawda nie wygląda tak, że w gruncie rzeczy - świadomie lub nieświadomie - każdy z nas zawiera pewną umowę, prywatne Przymierze, arbitralnie wybierając granicę tego, co dopuszczalne, co jeszcze jest dla człowieka, co ludzkie - a co już nie?"
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2010, 03:52:58 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #58 dnia: Maj 02, 2010, 03:20:27 pm »
Pojawia się zresztą jeszcze jedno pytanie, Czy zatrzymanie własnego rozwoju nie będzie oznaczać znalezienia się za parę wieków na całkowitej łasce tych, którzy w miejscu nie stanęli. Oto jeszcze dwa cytaty z "Extensy":

"nad powierzchnią Ziemi, czy też raczej tego, co z niej pozostało, bo tylko Zielony Kraj, ostatnia enklawa, zachował podobieństwo do starego świata, reszta stanowi jedynie materiał dla Inwolwerencji, która sukcesywnie pożera i przetwarza na swoje ciało, na tę zawiesinę mikroorganizmów czy też mikromaszyn, bo to też już tylko kwestia wyboru słowa - pożera zwierzęta, rośliny, drzewa i bakterie, i wirusy, skały, pustynie, morza, magmę i węgiel, także powietrze, także promienie Słońca."

oraz

   "- Oszustwo! Kłamcy! Łamiecie Przymierze!
Bezimienny wzdychał ciężko.
   - A z kim je zawieraliście? Czy kiedykolwiek twierdziłem, iż mówię w imieniu wszystkich? Zawsze była nas zaledwie garstka - tych, którzy jeszcze w ogóle o was pamiętają, którzy zwracają uwagę na Zielony Kraj i - przez pamięć własnego pochodzenia, z bezinteresownej ciekawości lub dla jakichś innych sentymentów - pomagają wam, chronią was, zgadzają się na wasze ograniczenia, przekonują innych ciekawskich, by zaniechali jawnych ingerencji. Oto i całe Przymierze: nasza - moja i przyjaciół - dobra wola. Że od początku, gdy byliśmy zaledwie eksperymentem, ekscentryczną mniejszością, i nawet potem, gdy wolność w Inwolwerencji wybrała większość ludzi, zawsze respektowaliśmy wasze prawo do życia, tak jak chcecie. Ale mówię tu o naszej suwerennej decyzji, którą wszakże wy, z pokolenia na pokolenie, zrytualizowaliście w wielkie Przymierze, tradycję jakiejś świętej umowy. A jej nigdy nie było - jedynie dobra wola po stronie silniejszych. Możecie w nią nie wierzyć, widzę, że nie wierzycie; ale powiedzcie w takim razie: co innego by nas powstrzymywało?"


Pytanie też czy zatrzymanie postępu jest wogóle - na dłuższą metę - realne. To znów dyskusja bohaterów Resnicka, Kikuju, którzy uciekli z Ziemi by na innej planecie kultywować nieskażone "białą" cywilizacją techniczną obyczaje swego plemienia (kłócą się: główny projektant ichniej utopii, obecnie plemienny czarownik i zbuntowany członek Rady Starszych):

   "- Nie będę tego słuchał! - oznajmiłem. - Nie możecie dla własnej wygody zmieniać definicji Utopii. Przenieśliśmy się tutaj po to, by zachować czystość naszej wiary i zwyczajów, uniknąć tego, co spotkało tak wielu Kikuju w Kenii. Nie pozwolę, abyśmy stali się czarnymi Europejczykami!
    - Czymś jednak się stajemy - powiedział Shanaka. - Może była taka chwila, kiedy sądziłeś, że jesteśmy doskonałymi Kikuju, lecz ów moment już dawno minął. Aby takimi pozostać, żaden z nas nigdy nie mógłby mieć żadnej nowej myśli, nie mógłby spojrzeć na świat w odmienny sposób. Stalibyśmy się jak te strachy*, które błogosławisz co rano."


No, ale możemy być odmienni w poglądach, w końcu wczoraj ustaliliśmy jak różnią się nasze zapatrywania na transhumanizm ;). (Tym niemniej mam nadzieję, że dałem Ci do myślenia ;D.)


ps. Panie S.R. "Defiladę" oczywiście znam, anegdota piękna :).

* na ptaki, oczywiście
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2010, 03:55:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]
« Odpowiedź #59 dnia: Maj 02, 2010, 03:55:22 pm »
Cytuj
Mówisz, olka, że w Kurdlandii panuje większa wolnosć.

Zaden system polityczny nie daje swoim obywatelom pelnej wolnosci.Po powtorce kilkudziesieciu stron z rozdzialu Wizja......tak, mysle ze (chociaz nie chcialabym zyc w kurdlu) mniej ograniczeni w dzialaniu sa Kurdlandczycy.Jesli czlowiek moze miec wszystko o co poprosi to tak naprawde czym jest jego zycie?Nuda.A nuda (oprocz strachu przed smiercia) :
W ogole co bedzie wtedy, kiedy system bez sprzecznosci, wywleczony z jednego aksjomatu, bedzie siedzial juz sobie w doskonalosci idealnego bytu?Pustka i nuda zakonczonej, zmechanizowanej definitywnie mysli.

[oczywiscie Witkacy...od ktorego sie pewnie szybko nie uwolnie;)]
Bystry poszly juz w ruch i panowanie nad nimi sie skonczylo.Wole przciwnika "ludzkiego" niz samoksztalcace sie "cos" ktore wymknelo sie spod kontroli.Bo jak wszyscy wiemy nie da sie uszczesliwic wszystkich ludzi w ten sam sposob.
Cytuj
Warunki luzańskie są nienaturalne i jako nowość mogą być dokuczliwe, czy jednak bytowanie naturalne jest lepsze?

Jako nowosc prowadzaca do eliminacji czlowieka.Czy bytowanie naturalne jest lepsze?Lepsze w sensie ze poznane przez nas.Nie neguje technologii!Natomiast przejscie do np zbystrowanego spoleczenstwa zapewne byloby wsparte przesuwaniem granic tego co naturalne a co juz nie.Chodzi mi o to zeby sie nie ockanc w zbroi cyborga bo jak powiadal Lem zawrocic cywilizacje w biegu jest niemozliwym;)

Cytuj
Pytanie też czy zatrzymanie postępu jest wogóle - na dłuższą metę - realne.
Nie mowie o zatrzymywaniu postepu w ogole tylko o przewidywaniu konsekwencji....ktore to moga byc malo zbiezne z poczatkowym optymizmem.Hipokryzja?Czy zdrowy rozsadek?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)