Autor Wątek: Konkret  (Przeczytany 11271 razy)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 14, 2010, 01:56:17 pm »
hokopoko: <czy nie chodzi zwyczajnie o pewne aksjomaty, które na gruncie etyki są po prostu jakimiś arbitralnymi założeniami?>
 „na szybkiego”: .chmura sądzi, że to wszystko jedno, czy te „najważniejsze”, sądy wartościujące nazwiemy „bazowymi sądami wartościującymi”, czy też „aksjomatami teorii etycznej”. to tylko kwestia arbitralnego doboru nazw.
hokopoko: <szukanie (...) sądów, które byłyby ważne absolutnie, jest cokolwiek pozbawione sensu.>
1. .chmurze wydaje się własnie, że nie ma takich sądów wartościujących. jednak:
a) ten wątek rozpoczyna opinia Mistrza („pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy”), który – byc może – uważał inaczej („holokaust jest zły”) [przy okazji: .chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia].  
b) wielu innych autorow sądzi, że istnieją „bazowe sądy wartościujące” i widzą oni sens ich szukania.
2. .chmurze wydaje się, że samo szukanie (niekoniecznie jednego, może np. kilku nie dających się do siebie sprowadzić?) bazowych sądów wartościujących w czyimś systemie etycznym rzeczywiście może byc ciekawe i pożyteczne. przecież chodzi tu m. in. o takie pytania jak: „jakie są bazowe sądy wartościujące zwolennikow socjalizmu?” (”co czyni socjalistów socjalistami?”); „jakie są bazowe sądy wartościujące liberałów?” (”co czyni liberałów liberałami?”). odpowiedz na takie pytania ułatwia zrozumienie, o co oni się właściwie kłócą przez stulecia, a stąd już tylko krok np. do (lepszego) zrozumienia ważnego praktycznie sporu o zasadność istnienia i o ewentualną formę podatku liniowego, spadkowego itd.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2010, 07:41:13 pm wysłana przez .chmura »

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 14, 2010, 02:07:27 pm »
A Aniel-i się wydaje, że podając przykład z aborcją, która jest dopuszczalna, jeżeli jej zaniechanie pozbawi życia wielu ludzi, .chmura zakłada a priori swój bazowy sąd i zakłada, że czytający go podzielają: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", a może jeszcze: "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością" i ergo: "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć" :P


PS
Nie neguję wcale relatywności sądów bazowych  ;)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Konkret
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 14, 2010, 02:13:52 pm »
chmura,

0. dobór nazw jest o tyle istotny, że jak piszesz o tych bazowych sądach, to sobie ludzie nie wiadomo co wyobrażają - to tylko niepotrzebna komplikacja.

1. zdanie z książki Lema może być prywatnym sądem bohatera; może być prywatnym  sądem Lema - i z tego nic nie musi wynikać, żadne absolutne nakazy. Ten ktoś tak po prostu uważa i jest to jego prawo i jego sprawa. Żeby takie stwierdzenie wygłosić, nie potrzeba ani żadnego "nakazującego absolutu" (np. w sensie religijnym), ani żadnych nakazów rozumowych umocowanych w takiej czy innej metodologii. Wystarczy subiektywne przekonanie - możemy nazwać to odruchem moralnym, intuicją, albo jeszcze inaczej, nie ma to znaczenia.

2. bazowe sądy wartościujące zwolenników socjalizmu, to tyle co przekonania zwolenników socjalizmu. a przekonania częstokroć to tyle co gusta, a o gustach się nie dyskutuje.
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2010, 02:18:40 pm wysłana przez Hokopoko »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Nad Warszawą akurat się przejaśnia :-)
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 14, 2010, 02:25:10 pm »
@ chmura
Napisała Pani - cytuję - chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia
Na wszelki wypadek sprawdziłem i nic takiego tam nie ma.
R.
Jednak, poniekąd a propos, przypomnę, co odpowiedziałem w tym wątku Dostojnemu Kju: że pan Lem w innym miejscu tej samej książki sugerował, iż z dwóch zeł lepiej wybrać to mniejsze...
BTW: co to znaczy Warning - while you were typing a new reply has been posted. You may wish to review your post.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 14, 2010, 02:28:09 pm »
Aniel-a: <A Aniel-i się wydaje, że podając przykład z aborcją, która jest dopuszczalna, jeżeli jej zaniechanie pozbawi życia wielu ludzi, .chmura zakłada a priori swój bazowy sąd i zakłada, że czytający go podzielają: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", a może jeszcze: "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością" i ergo: "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć"  >
.chmura pisała: <.chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji uzna, iz w takiej sytuacji „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi.>
.chmura nie chciala zakladać żadnych sądow wartościujących. niezdarna .chmura miala na myśli, że w opisanej sytuacji nie .chmura, lecz przynajmniej niektórzy zwolennicy takich sądów wartościujących, jak np.: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością", "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć", zaakceptują opinię: „aborcję nalezy zrobić”. tym samym okaże się, iz ich sąd wartościujący "aborcji nie nalezy robić" nie jest ich "bazowym sądem wartościującym".  
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2010, 07:44:44 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 14, 2010, 02:43:26 pm »
Stanislaw Remuszko: <Napisała Pani - cytuję - chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia. Na wszelki wypadek sprawdziłem i nic takiego tam nie ma.>
*
nie ma, bo to .chmury autorska, :) interpretacja motywacji stojącej za wiadomymi słowami Mistrza.

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 14, 2010, 03:06:07 pm »
hokopoko: <dobór nazw jest o tyle istotny, że jak piszesz o tych bazowych sądach, to sobie ludzie nie wiadomo co wyobrażają - to tylko niepotrzebna komplikacja.>
tak. to przez tych, ktorzy od lat zajmują się ta problematyką (np. amartya sen, yew-kwang-ng). oni wymyślili sobie takie nazwy ("bazowe sądy wartościujące").
hokopoko: <zdanie z książki Lema może być prywatnym sądem bohatera; może być prywatnym  sądem Lema - i z tego nic nie musi wynikać, żadne absolutne nakazy. Ten ktoś tak po prostu uważa i jest to jego prawo i jego sprawa. Żeby takie stwierdzenie wygłosić, nie potrzeba ani żadnego "nakazującego absolutu" (np. w sensie religijnym), ani żadnych nakazów rozumowych umocowanych w takiej czy innej metodologii. Wystarczy subiektywne przekonanie - możemy nazwać to odruchem moralnym, intuicją, albo jeszcze inaczej, nie ma to znaczenia.>
tak. w ogóle te wszystkie analizy i spory dotyczą systemów SUBIEKTYWNYCH sadów wartościujących. [chodzi w tych sporach o to, czy w czyimś SUBIEKTYWNYM systemie etycznych (systemie sadów wartościujących) istnieją  "bazowe sądy wartościujące] .chmurze się wydaje, że nie ma innych niż subiektywne sądów wartosciujących. (bywają ludzie, którzy sądza inaczej).
hokopoko: <bazowe sądy wartościujące zwolenników socjalizmu, to tyle co przekonania zwolenników socjalizmu. a przekonania częstokroć to tyle co gusta, a o gustach się nie dyskutuje.>
tak. tez uważam, że wielu odmawia dyskutowania o gustach (pisałom dzis o tym). ale wielu jednak o gustach z pożytkiem dyskutuje... np. dyskutują o tym, czy konkretne systemy "gustów" (czyli sądów wartościujących) są spójne logicznie (zob. np. dyskusje wokół paradoksu de condorceta).




« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2010, 07:51:36 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 14, 2010, 05:22:23 pm »
Wszyscy święci - .chmura, to TY :) ?!
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 14, 2010, 06:54:25 pm »
witaj drogi maźku! :)! .chmura nie byla tutaj długo, dlugo, długo i teraz jest oszolomione wspanialością rozkwitłego forum. .chmura czytało od wczoraj, od samego rana. w oczach .chmury to forum jest jak pomnik wystawiony Mistrzowi; pomnik tym cenniejszy, że w ojczyźnie Mistrza (tak skądinąd skorej do wznoszenia monumentów), niewiele jest innych pomników tego, może być, najbardziej oryginalnego i wpływowego myśliciela-polaka minionego stulecia, który – w dodatku - tak potężnie odcisnął się w umyslach milionow rodaków (i nierodaków). wzruszone .chmura drżącym od emocji głosem dziękuje wszystkim bezimiennym i imiennym budowniczym tego pomnika.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2010, 07:53:03 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 14, 2010, 07:02:38 pm »
Ależ mnie .chmura rozchmurzyła :D !
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 14, 2010, 07:14:16 pm »
chmura, postać znana mi tylko z lektury starych wątków powróciła.

Q czuje się zaszczycony mogąc poznać chmurę ;).
Witaj Q, :)! .chmura jest pod wielkim wrażeniem Twoich 3426 postów!

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 14, 2010, 07:17:25 pm »
chmura - stara miłość nie rdzewieje
<wzdycha>
witaj dzi! ściskam Cię serdecznie ("lecz bez zamiaru uszkodzenia organów wewnętrznych")...
« Ostatnia zmiana: Marzec 18, 2010, 05:15:04 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #27 dnia: Marzec 14, 2010, 07:55:12 pm »
a ja rowniez witam .chmure:)
dzień dobry, olkapolka, :)!

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #28 dnia: Marzec 14, 2010, 08:10:43 pm »
Cytuj
a o gustach się nie dyskutuje.
Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego stare, rzymskie maksymy, są tak skuteczne w roli topora ucinającego dyskusję.
Czyżby dlatego, że brzmią dostojnie?

Biała, czarna, czy burzowa, niech passworda lepiej chowa.
Tysz witom :)

I dodam jeszcze ad rem.., że zda misię, iż o byciu socjal.. lub innym ystą, decyduje bardziej temperament. To wyjaśniałoby, dlaczego młodzi są bardziej socjal, a z wiekiem konserwatywnieją.
Bo dalej już tylko świnie.

« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2010, 08:31:48 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #29 dnia: Marzec 15, 2010, 11:37:19 am »
I dodam jeszcze ad rem.., że zda misię, iż o byciu socjal.. lub innym ystą, decyduje bardziej temperament. To wyjaśniałoby, dlaczego młodzi są bardziej socjal, a z wiekiem konserwatywnieją.
Bo dalej już tylko świnie.

Hmm.... Znalazlby się pewno jeszcze z jeden czynnik, minimum. I to działający w obu kierunkach...

"Udawał pana, dzisiaj liczy szkody
Radykał z niego jak najczystszej wody
/.../
Przegrał wieś w karty stał się liberałem,
Zmitrężył drugą, stał się radykałem.
Jak mu giełda nie dopisze,
Do komuny się zapisze".


To Fredro o stawaniu się socjalistą.

"Własność - kradzieżą!
Krzyczał był z całego gardła,
Ale kiedy mu ciotka bogata umarła
Przystąpił do Stańczyków,
Mówiąc: Pal ich kaci,
Nic gorszego a świecie, jak ci demokraci!"


A to znów któreś XIX-wieczne krakowskie pismo satyryczne o drodze do konserwatyzmu.

(Cytowałem, z pamięci, więc mogą być drobne przekłamania.)

ps. chmuro gdybyż jeszcze wszystkie z tych moich postów były coś warte...
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2010, 11:42:37 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki