Autor Wątek: Konkret  (Przeczytany 11269 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Konkret
« dnia: Marzec 04, 2010, 01:05:15 am »
Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (cytuję z pamięci, chyba "WL"): ...pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy...?
Czy i co ktoś wie albo przypuszcza na ten temat?
Stanisław Remuszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 04, 2010, 10:44:00 pm »
Kretów nie wolno robić w konia?
Zaś konie w krety tak. ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 05, 2010, 01:04:06 am »
Mam to! Znalazłem.
Na mojej "półce Lema" w domowym regale stoi nieprawdopodobnie wymiętoszona "Wizja Lokalna", upstrzona po marginesach rozmaitymi (zachwyconymi i krytycznymi) odręcznymi uwagami, a na 187 stronie Mistrz napisał: Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych!
Wprawdzie to nie On, tylko mecenas Finkelstein, lecz, na mój nos, to jest jednak osobista, żywa i przekonana opinia prawdziwego pana Lema. Choć sformułowana hic et nunc na planecie zwanej Ziemią pod koniec XX wieku (1981) i odnosząca się akurat do Holokaustu, lecz przecież widać, słychać i czuć, że uogólniona na całe nasze ludzkie dzieje i będzieje.
W takim razie zmodyfikuję pytanie: nie co, lecz czy Autor miał na myśli coś konkretnego? Idzie mi o KONKRET w sensie absolutnym, czyli ważny (jako postulatywny zakaz) bez względu na czas i okoliczności.
Moim zdaniem - nie. Takie rzeczy nie istniały, nie istnieją i (zapewne) istnieć nigdy nie będą.
Stanisław Remuszko

 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Konkret
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 06, 2010, 10:53:19 am »
Jeśli coś jest postulatywne, to nie jest absolutne.  :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 07, 2010, 12:04:18 am »
To sprecyzuję: absolutny (ważny bez względu na czas i okoliczności) ma być jakiś jasno określony konkret (rzecz, zjawisko, proces, co tam komu podchodzi).
"Postulatywny" odnosi się nie do tego konkretu, lecz do zakazu naruszania (zmieniania stanu, statusu, istoty etc.) tego konkretu
:-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 07, 2010, 12:23:39 pm »
Moim zdaniem - nie. Takie rzeczy nie istniały, nie istnieją i (zapewne) istnieć nigdy nie będą.

Zakładając zatem, że czytał Pan powieść graficzną (czyli komiks, ale zawsze lepiej brzmi ;)) "Strażnicy" (tyt. oryg. "Watchmen") Alana Moore'a (o którym - z uwzględnieniem różnicy klas pomiędzy autorami, i gatunkami - mawia się słusznie, że uczynił dla komiksu superbohaterskiego to samo, co Lem dla SF), rozumiem, że uważa Pan postępowanie występującego tam Ozymandiasza (że nie wspomnę już o tym co Doktor Manhattan zrobił Rorschachowi) za w pełni usprawiedliwione. No bo skoro etyczność czynu zależy tylko od kontekstu...

(Jeśli Pan nie czytał: ogólnie chodziło tam o spowodowanie masowej śmierci niewinnych połączone z oszustwem na globalną skalę, a wszystko w imię wyższego dobra.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 07, 2010, 12:48:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 07, 2010, 07:41:48 pm »
Dostojny Kju, dobry wieczór, rzeczonego Moore'a nie czytałem, ale przecie nasz Mistrz też podpowiadał (w mojej ulubionej "Arcywizji"), że z dwóch zeł lepiej wybrać to mniejsze?
Remuszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 13, 2010, 06:52:02 pm »
<Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (cytuję z pamięci, chyba "WL"): ...pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy...? Czy i co ktoś wie albo przypuszcza na ten temat?>
.chmura przypuszcza. zdaniem .chmury Mistrz twierdził tymi słowy, iż – w jego systemie wartości - istnieją tzw.  bazowe sądy wartościujące [sądy wartościujące to są wypowiedzi o tym, co jest dobre, a  co złe (w sensie etycznym), i (lub) co należy robić, a czego robić nie należy]. bazowe sądy wartościujące to takie sądy wartościujące, które zachowują ważność niezaleznie od okoliczności.
*
<W takim razie zmodyfikuję pytanie: nie co, lecz czy Autor miał na myśli coś konkretnego? Idzie mi o KONKRET w sensie absolutnym, czyli ważny (jako postulatywny zakaz) bez względu na czas i okoliczności.>
.chmura sądzi, że odpowiedź jest zawarta w treści pytania (o opinii Mistrza pytający pisze przecież w swoim pytaniu: <Choć sformułowana hic et nunc na planecie zwanej Ziemią pod koniec XX wieku (1981) i odnosząca się akurat do Holokaustu, lecz przecież widać, słychać i czuć, że uogólniona na całe nasze ludzkie dzieje i będzieje.>). mianowicie bazowym sądem wartościujacym był dla Mistrza taki oto sąd wartościujący: „Holokaust jest zły”.
*
pytający pisze o bazowych sądach wartościujących: (<Moim zdaniem - nie. Takie rzeczy nie istniały, nie istnieją i (zapewne) istnieć nigdy nie będą.>).
zdaniem .chmury pytający nie jest osamotniony w tym swoim poglądzie. np. także niejaki subroto roy wątpi, czy bazowe sądy wartościujące w ogóle istnieją.  w szczegolności roy wątpi w to, że każdy spór w końcu doprowadza do sytuacji, kiedy „mamy do czynienia jedynie z oczywistymi różnicami poglądów co do «bazowych» czy też  «ostatecznych» wartości,  których to różnic nie można usunąć w racjonalny sposób”. roy zwraca uwagę, że „ani hume ani żaden inny filozof (...) nigdy nie przedstawili żadnego dowodu istnienia lub przykładu sporu spowodowanego wyłącznie rozbieżnością stanowisk co do «bazowych» czy też  «ostatecznych» wartości, prowadzonego przez ludzi, którzy zgadzają się we wszystkich pozostałych sprawach. Opinia, że na pewnym etapie sporu powstaje sytuacja, w której kompetencje rozumu kończą się definitywnie, wydaje się jedynie pozbawionym uzasadnienia założeniem (czy też twierdzeniem)”.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2010, 07:25:26 pm wysłana przez .chmura »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 13, 2010, 07:01:45 pm »
chmura, postać znana mi tylko z lektury starych wątków powróciła.

Q czuje się zaszczycony mogąc poznać chmurę ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 14, 2010, 02:38:30 am »
chmura - stara miłość nie rdzewieje
<wzdycha>
;)

Co do "przypuszczenia" natomiast że zawsze się trafi na spór "ostateczny" to akurat jest to dość prosto potwierdzone logicznie (patrz: Goedel i twierdzenie o niezupełności).
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2010, 02:42:48 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 14, 2010, 11:06:50 am »
Są wyspy na oceanie matematyki, do których nie sposób dotrzeć za pomocą małych kroczków metody dedukcyjnej...tyle S.Lem a ja rowniez witam .chmure:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Konkret
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 14, 2010, 11:10:48 am »
Wbrew chmurze, pozwolę sobie zauważyć, że o opinii pana Lema wyraziłem uogólniające przypuszczenie ( ...Choć sformułowana hic et nunc na planecie zwanej Ziemią pod koniec XX wieku (1981) i odnosząca się akurat do Holokaustu, lecz przecież widać, słychać i czuć, że uogólniona na całe nasze ludzkie dzieje i będzieje... ), i na tym przypuszczeniu oparłem swoje pytanie, wobec czego odpowiedź "Holocaust" raczej nie jest zawarta w jego treści : - )
R.
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2010, 11:12:47 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 14, 2010, 12:36:31 pm »
po prostu .chmura zakładało milcząco, że wiadome „uogólniające przypuszczenie” pytającego jest prawdziwe. jeśli ono jest prawdziwe, to .chmurze nadal wydaje się, że odpowiedź ("holocaust jest zły") jest zawarta w treści pytania.
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2010, 01:03:19 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Konkret
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 14, 2010, 12:50:49 pm »
intuicja pcha .chmurę do stwierdzenia, że nie ma sądów wartościujących ważnych zawsze i wszędzie, niezależnie od okoliczności. weźmy np. opinię: „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji”. otóż można wyobrazić sobie sytuację, w której – powiedzmy – zrobienie aborcji będzie warunkiem koniecznym przeżycia miliona osób. .chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji uzna, iz w takiej sytuacji - jednak - „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi (być może wbrew ich deklarowanemu początkowo, przed dokladnym przemyśleniem problemu, przekonaniu).
*
a jednak istnieje bardzo wiele osób, które „idą w zaparte”, odmawiają dyskusji i logicznej analizy, nie zastanawiając się nad „empirycznymi” warunkami ważności swoich sądow wartościujących, nad logicznymi relacjami tych sądów, a także nad ich konsekwencjami. często są one gotowe mordować w imię własnego przekonania o „bazowości” różnych sądów wartościujących. (.chmura podejrzewa, że taki "ośli" upór był/jest jedną z ważniejszych przyczyn wojen i rewolucji.) .chmurze wydaje się, że dowodzi to tego, iż ludzie są fundamentalnie, "małpio", nieracjonalni.
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2010, 07:33:48 pm wysłana przez .chmura »

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2173
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Konkret
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 14, 2010, 01:08:41 pm »
chmura - stara miłość nie rdzewieje
<wzdycha>
;)

Co do "przypuszczenia" natomiast że zawsze się trafi na spór "ostateczny" to akurat jest to dość prosto potwierdzone logicznie (patrz: Goedel i twierdzenie o niezupełności).

no, myślałem, że się z tego Goedla wyleczyłeś, ale widać, to chyba nieuleczalne  ;D w każdym razie ww twierdzenie z równie dobrym skutkiem jak do kwestii etycznych możesz zastosować do Teorii Macania Kur Niosek - lub dowolnej innej...



<Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (cytuję z pamięci, chyba "WL"): ...pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy...? Czy i co ktoś wie albo przypuszcza na ten temat?>
.chmura przypuszcza. zdaniem .chmury Mistrz twierdził tymi słowy, iż – w jego systemie wartości - istnieją tzw.  bazowe sądy wartościujące [sądy wartościujące to są wypowiedzi o tym, co jest dobre, a  co złe (w sensie etycznym), i (lub) co należy robić, a czego robić nie należy]. bazowe sądy wartościujące to takie sądy wartościujące, które zachowują ważność niezaleznie od okoliczności.
czy nie chodzi zwyczajnie o pewne aksjomaty, które na gruncie etyki są po prostu jakimiś arbitralnymi założeniami? szukanie tutaj sądów, które byłyby ważne absolutnie, jest cokolwiek pozbawione sensu.


A odnośnie samego meritum: skoro pytanie brzmi "Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (...)", to w tym jest już ukryta teza, że Lem miał na myśli coś więcej, niż napisał. Ta teza też jest arbitralnym założeniem.