Autor Wątek: Ursula K(roeber). Le Guin  (Przeczytany 24412 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4253
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpień 24, 2018, 04:27:19 pm »
Cytuj
Wg mnie chodzi o walkę, ale wewnętrzną - indywidualne sumienie. Czy wyjście z miasta to nie śmierć?
Cytuj
     Zostajesz? Odchodzisz? Nie ma dobrych rozwiązań.

Oba są dobre przecież  ::)
Walkę odrzucasz?
Jeśli użytkownik "lobogirl" nie fantazjuje, to  odejście z Omelas nie było metaforyne, ni funebralne - jeno walka.
Gdyżalbowiem ci którzy odeszli... pojawiają się w utworze "Dzień przed rewolucją", który zdaje, się czytaliśmy.
A przynajmniej, w interpretacji odautorskiej jedną z nich jest zdaje sama główna bohaterka, której, jak przystało na staruchę - już nie szkoda (wiem rzepiem się tego dziecka, ale mnie irytuje czemuś ten szowinistyczny kult młodości  ::) )

"Jeśli komuś spodoba się właśnie to konkretnie opowiadanie, polecam również "Dzień przed rewolucją", o którym Le Guin napisała (przytaczam z pamięci), iż "mówi o jednej z tych, którzy odeszli z Omelas". Jest to też pozycja obowiazkowa dla miłośników "Wydziedziczonych".
http://forum.eksiazki.org/fantastyka-f26/ursula-k-le-guin-ziemiomorze-t5225.html
« Ostatnia zmiana: Sierpień 24, 2018, 04:31:09 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9219
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpień 24, 2018, 05:00:04 pm »
Jeśli użytkownik "lobogirl" nie fantazjuje, to  odejście z Omelas nie było metaforyne, ni funebralne - jeno walka.
Gdyżalbowiem ci którzy odeszli... pojawiają się w utworze "Dzień przed rewolucją", który zdaje, się czytaliśmy.

Nie fantazjuje, zacytuję autorską przedmowę do "Dnia..." ze zbioru "Wszystkie strony świata". Przy czym jednak czy walka? Niekoniecznie, bardziej zbiorowy eksodus (wolę myśleć, że z dzieciakiem pod pachą ;) któregoś z uciekinierów):

"Moja powieść „Wydziedziczeni” jest historią malej planety, której mieszkańcy nazwali się Odonianami. Ich nazwa pochodzi od założycielki tego społeczeństwa, Odo, która żyła wiele pokoleń przed czasami, o których piszą w mojej książce, i dlatego nie może ona brać udziału w akcji inaczej, jak tylko w sposób pośredni, w tym sensie, że gdyby nie ona, nie byłoby „Wydziedziczonych”.
Odonianizm jest formą anarchizmu. Nie w sensie bombowo–zamachowym, bo to już byłby terroryzm, niezależnie od tego, pod jak nobilitującą nazwą się ukrywa, i nie jest też skrajnie prawicowym Darwinowskim ekonomicznym leseferyzmem, ale po prostu anarchizmem takim, jaki został przedstawiony w myśli wczesnotaoistycznej, a rozwinięty przez Shelleya i Kropotkina, Goldmana i Goodmana. Głównym wrogiem anarchizmu jest wszechwładza państwa, jego głównym celem moralno–praktycznym współpraca (solidarność, wzajemna pomoc). Jest to najbardziej idealistyczna i, jak dla mnie, najbardziej interesująca ze wszystkich teorii politycznych.
Ucieleśnienie jej w powieści, czego nie robił nikt przede mną, było zadaniem ciężkim i długim, które pochłonęło mnie całkowicie na wiele miesięcy. Kiedy zostało zakończone, poczułam się jakby zagubiona, wygnana – nie mogłam sobie znaleźć miejsca. Byłam więc bardzo wdzięczna Odo, kiedy wyłoniła się z cieni i przekroczywszy przepaść Prawdopodobieństwa zażądała, żeby napisać opowiadanie – ale nie o świecie, który stworzyła, tylko o niej samej. Ta historia opowiada o jednym z tych, co odeszli z Omelas."


(Mam nadzieję, że cytat był dość krótki, by kontrowersji nie budzić, acz jak się kto uprze mogę go jeszcze poprzycinać do pojedynczych zdań.)

Zresztą stosunek anarchistów (fikcyjnych zapewne na równi z autentycznymi) do rozwiązań siłowych to dość złożona sprawa:
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaAc4.html

ps. Dla porządku - acz zakładam, że dla każdego kto czytał oba w/w utwory jest to oczywiste - odejście z Omelas ma w wypadku Odo znaczenie metaforyczne. Bronienie tezy, że w/w odwrócone oregońskie Salem* leży na Urras prowadziłoby do absurdalnego pomieszania porządków (przypowieściowego z SF-owym).

* Którego nazwa, nawiasem, może być w jeszcze jeden sposób znacząca, bo skoro "Salem" oznacza pokój, tu mamy pokoju antytezę...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2018, 06:11:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpień 30, 2018, 12:16:32 am »
Czytaliśmy to „rewolucyjne” – ja nawet powtórzyłam. I podtrzymuję to, co napisałam wcześniej.
To nie było o rewolucji, tylko o starości i samotności. Tak, jak Omelas nie było o dziecku, tylko o sumieniu.
Nic nie jest takie, na jakie wygląda?;)

Wyjście z Omelas - jeśli nie śmiercią - to tylko dalszym życiem - rozwiązaniem jednej drobinki - jednego dylematu, na który natykamy się w życiu.
Właściwie nie rozwiązaniem a unikiem, schowaniem głowy pod poduchę.
Zresztą...zaraz i tak wyskakuje kolejne "dziecko". Więc co po wyjściu z Omelas? Rewolucja…może...ale raczej dalsze życie i rewolucja - ale ciała…schyłek życia.
Nie czytałabym Orszulki tak literalnie. Może się mylę.

W każdym razie dotarł do mnie Morski trakt i te historie również mają w sobie pewną niepochwytność.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4253
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpień 30, 2018, 09:37:16 am »
Cytuj
To nie było o rewolucji, tylko o starości i samotności.
A nie może być o rewolucji, starości i samotności?
Cytuj
Tak, jak Omelas nie było o dziecku, tylko o sumieniu.
a nie może być i o dziecku, i o sumieniu?  :)
Cytuj
Nie czytałabym Orszulki tak literalnie.
Raczej nie ma jednego wzorca czytania, nie tylko Orszulki, ale też innych pisarzy. Wszak nawet oni nie zawsze wiedzieli co napisali...ot, pisali i - coś wyszło.
Opisany przez autorkę mechanizm powstania opowiadania - na początku była tylko nazwa miejsca, która z kolei zaświtała w głowie z odwrócenia nazwy przypadkowego znaku drogowego (akurat w okolicach Salem), przypomina mi mechanizm powstania Solaris, opisany przez Lema. Na początku wiedział tyle, że Kelvin przybył na stację kosmiczną. I nic więcej. Reszta to robota...podświadomości? Czyli powieść napisała się "sama".
A co? To się zostawi czytelnikom, jak jest stosownie duży poziom literackiej umowności, to może być wszystko.
Właściwie, interpretacja tak enigmatycznego tekstu (może było, może nie było...), więcej mówi o interpretatorach niż twórcach.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 30, 2018, 09:46:05 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9219
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #64 dnia: Sierpień 30, 2018, 03:39:43 pm »
Właściwie, interpretacja tak enigmatycznego tekstu (może było, może nie było...), więcej mówi o interpretatorach niż twórcach.

Że niby i w literaturze luster szukamy? ;)
(Choć platonik mógłby się upierać,  że wskazujemy na różne części słonia, czymkolwiek ów słoń jest ;).)

Ale ja nie o tym... Zasadniczo chcę bowiem powiedzieć po prostu, że napatoczyłem się niedawno na ogromniasty (dwa lata temu wydany, ale wciąż w sprzedaży) tom z opowiadaniami Le Guin, zatytułowany "Rybak znad Morza Wewnętrznego". Jest to zbiór sklejony ze zbiorów, zawierający w przeważającej części rzeczy znane (więc i tu omawiane), wydawane uprzednio jako samodzielne pozycje ("Wszystkie strony świata", "Cztery drogi ku przebaczeniu", "Urodziny Świata", "Opowiadanie Świata"), ale - uwaga! - znaleźć w nim można także utwory z mniejszego tomiku zatytułowanego również "A Fisherman of the Inland Sea", i te stanowią u nas kompletną nowość.
(Nawiasem: interesująca jest przedmowa Autorki do tego "Fishermana", widać, że jej podejście do SF - od strony teorii - b. mało różni się od mistrzowego. Pewne tezy wyglądają jak z "Fif-y" czy "Filozofii przypadku" wyjęte. Ciekawe, swoją drogą, czy to tylko zbieżność poglądów, czy jest tu jaki trop lemowski do wyśledzenia?)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2018, 08:13:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Alqua

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpień 30, 2018, 11:52:28 pm »
Ano Rybak... pojawił się jak już ten zbiór kupiłem po angielsku. czytałem kilka lat temu i chyba najbardziej w pamieci mi utkwił którys z tekstów o planecie O (jesli dorbze pamiętam, ze to było w tym zbiorku).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9219
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpień 31, 2018, 05:54:20 pm »
najbardziej w pamieci mi utkwił którys z tekstów o planecie O (jesli dorbze pamiętam, ze to było w tym zbiorku).

Ha, to był nawet tekst dla tegoż zbiorku tytułowy ("Jeszcze jedna opowieść albo Rybak znad Morza Wewnętrznego"). I faktycznie w najlepszym stylu U.L.G. - począwszy już od tego, że zaczyna się w identycznej manierze co "Lewa ręka..." i "Samotność", pozując na fikcyjny dokument antropologiczny z archiwów Ekumeny.

Nawiasem: godne odnotowania są tam też opowieści o szobach (choć w pierwszym, pośpiesznym, czytaniu jakoś nie przypadły mi do gustu*, może w kolejnych?), choćby dlatego, bo ;) ("Obłok Magellana" poniekąd się kłania) nie próbują rzutować form społecznych znanych z teraźniejszości/przeszłości w przyszłość/kosmos, tylko eksperymentują z nowymi z lewej ręki... znaczy... strony ;). A poza tym stanowią ćwiczenie z względności (kulturowej i osobniczej) postrzegania różnych spraw**. (Z tym, że nie każdemu musi pasować ich startrekowatość.)

* Zastanawiam się czy to nie wina przekładu, który wyraźnie mi nie podchodzi...

** Aż mi się pomyślało, że chętnie bym zobaczył historię (romansu) Hala Bregga z punktu widzenia Eri np.

Edit:
"Kamień, który wszystko zmienił", kolejne z tych nowych opowiadań z "Rybaka..." da się legalnie przeczytać online:
http://www.kawerna.pl/aktualnosci/ksiazki/item/14955-opowiadanie-ursuli-k-le-guin-do-poczytania.html
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2018, 09:40:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Alqua

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #67 dnia: Wrzesień 01, 2018, 07:28:59 pm »
Ja uwielbiam te eksperymenty, które Urszulka przeprowadza w swoich utworach! Uwielbiam to, ze pokazuje wszystko z innej strony.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9219
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #68 dnia: Wrzesień 01, 2018, 07:41:58 pm »
I bardzo wcześnie takie zabawy zaczynała... Począwszy od prawie-debiutanckiego (i w sumie słabiutkiego) "Miasta Iluzji", w którym bohater pokonawszy przeciwnika, którego sam, prywatnie, uznaje za potwora, zabiera go ze sobą w roli jeńca, oznajmiając, że obaj mają prawo do zdania sprawy ze swojej wersji wydarzeń.
(Choć w "Rocannonie" też to już w sumie było - świat SF postrzegany przez bohaterkę z niego pochodzącą jako kraina z fantasy czy - ładniej mówiąc - z bohaterskiej sagi. Takie zderzenie horyzontów myślowych różnych epok.)
A potem rozwinęła się...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Alqua

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #69 dnia: Wrzesień 01, 2018, 10:22:06 pm »
Miasto Iluzji było dla mnie ciężkie... Zbyt dużo tam rzeczy było niepewnych (przynajmniej to 10 lat temu jak czytałem).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9219
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #70 dnia: Wrzesień 01, 2018, 10:47:43 pm »
Po prawdzie ja też tam lubię tylko finał (za wspomniane zagranie), reszta jest mętnawa (w dodatku Autorka miała wtedy jeszcze kłopot z wyważeniem proporcji - Shinga są z teoretycznie "prawdziwymi Obcymi" spoza haińskiej rodzinki, co ma tłumaczyć ich niezrozumiałość, z drugiej strony jednak jak co do czego okazują się, co lemowca szczególnie musi razić, przesadnie antropomorficzni mentalnie - po ludzku skłonni do intryg i zabaw w dominację, co rozkłada rzecz koncepcyjnie). Gigantyczny skok jakościowy dokonał się pomiędzy tą powieścią a "Lewą ręką...".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2018, 10:52:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #71 dnia: Wrzesień 03, 2018, 01:19:16 pm »
Cytuj
To nie było o rewolucji, tylko o starości i samotności.
A nie może być o rewolucji, starości i samotności?
Cytuj
Tak, jak Omelas nie było o dziecku, tylko o sumieniu.
a nie może być i o dziecku, i o sumieniu?  :)
Cytuj
Nie czytałabym Orszulki tak literalnie.
Raczej nie ma jednego wzorca czytania, nie tylko Orszulki, ale też innych pisarzy.
Coś Ty...jest. Mój;)))
Jasne, że te interpretacje są płynne - niejednokrotnie o tym pisaliśmy.
Teoretycznie wszystko może być - praktycznie: grzyta;)
Niemniej: w utworach Orszulki jest pewna subtelność, niedopowiedzenie, zawieszenie  - stąd myślę, ze nie trzeba jej czytać zbyt dosłownie.
Dodam, że  jestem po lekturze kilku historii ze zbiorku "Morski trakt" [dzięki Alqua za polecenie]  - i jestem na tak.
Nie wiem czy nie najlepsze po Lewej ręce...o przemijaniu, umieraniu, relacjach międzyludzkich, przypadkowości, tylko nakreślone, zawieszone - dobre, jesienne. Nie tylko o kobietach. I co najważniejsze - nie jest to fantasy;)
Szkoda, że Orszulka - jak Lem - uciekła od pisania prozy realistycznej - po cóż jej były te kostiumy i pozory obcości? Skoro potrafiła uchwycić i zasygnalizować to co "tu i teraz".
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9219
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #72 dnia: Wrzesień 03, 2018, 02:01:40 pm »
Szkoda, że Orszulka - jak Lem - uciekła od pisania prozy realistycznej - po cóż jej były te kostiumy i pozory obcości? Skoro potrafiła uchwycić i zasygnalizować to co "tu i teraz".

Może odpowiem słowami samej Le Guin (z wspominanej przedmowy do "Rybaka..."):

"Opowiedziawszy o tym, dlaczego ludzie nie lubią fantastyki naukowej, powiem, dlaczego ja ją lubię. Lubię większość beletrystyki, przede wszystkim ze względu na te same cechy, z których żadna nie jest charakterystyczna dla jakiegoś pojedynczego gatunku. Lecz w fantastyce naukowej lubię te szczególne właściwości: żywość, rozległość i dokładność wyobraźni, swawolę, różnorodność i siłę metafor, wolność od konwencjonalnych literackich oczekiwań i nawyków, moralną powagę, dowcip, czad oraz piękno.
Zajmę się trochę tym ostatnim słowem. Piękno opowieści może być intelektualne, jak piękno dowodu matematycznego lub struktury kryształu; może być estetyczne, jak piękno dobrze wykonanego dzieła; może być ludzkie, emocjonalne, moralne. Prawdopodobnie zresztą składa się z tych wszystkich trzech elementów."


Po prostu: więcej literackiej swobody w fantastyce dostrzegła.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Alqua

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Odp: Ursula K(roeber). Le Guin
« Odpowiedź #73 dnia: Wrzesień 07, 2018, 11:20:30 pm »
To ja j się cieszę, ze le Guin pisała dużo fantastyki. To gatunek, który w moim mniemaniu pozwala na więcej. Co zresztą powyżej zostało przytoczone.