Autor Wątek: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...  (Przeczytany 43791 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10627
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 05, 2009, 07:10:39 pm »
Q, jak zżeranie własnego gatunku ma wpłynąć szczególnie na jego rozwój? W przypadku ryb składających setki tysięcy jajeczek ikry w jednym podejściu jest to czynnik bez znaczenia (prawdopodobieństwo zeżarcia przez własny gatunek jest bliskie zeru) ale w przypadku człowieka to bezsens. Człowiek, żeby go zjeść musi mieć minimum rok a je się go jeden raz. Przez rok człowiek w tamtym świecie mógł zginąć każdego dnia na 100 sposobów (w tym być zeżartym nie przez swój gatunek). Cecha statystycznie znikoma nie wpływa na ewolucję.

Hoko - jak to jak? Jak zjesz mózg wroga jego siła i rozum przejdą na Ciebie ;-) . (Priony też.)
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2009, 07:12:27 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4296
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 05, 2009, 07:55:04 pm »
Cytuj
le celem jest tu zawsze przeżywalność, a rozum to tylko narzędzie, które się akurat przydało; to był zbiór niezliczonych przypadków i zależności. a w tej chwili inteligencja nie jest sprawa życia i smierci i nic nie wskazuje na to, by miała być.
A, jeżeli tak, to zgoda. Stawiając dla uproszczenia znak równości między rozumem a inteligencją, można powiedzieć "Rozum zrobił swoje..." . homsi zaskoczyli sapiensiem. Tak jak rakiety nośne odrzucają niepotrzebne już elementy napędu, dzięki którym zerwały się z pęt grawitacji i lecą dalej siłą nabytego odrzutu i bezwładności, czasem tylko włączając małe silniczki korekcyjne dla utrzymania kursu. Oczywiście pamiętając stare powiedzenie, że informacja to jeszcze nie wiedza, wiedza to jeszcze nie rozum, rozum to jeszcze nie mądrość ;).
Właściwie, trudno dziś, w czasach biedronek i akcji charytatywnych, znaleźć jakiś czynnik selekcyjny (może środki antykoncepcyjne, co Smoku :)). Oczywiście na Zachodzie. Więc pewnie jeszcze bardziej sapiens wykuwa się gdzieś w Azji czy Afryce w hekatombach wojenno-głodowo-aidsowych. A może będzie lepszy patent niż sapiens. Np. jak w opowiadaniu "Złotoskóry" Dicka.
A tak przy okazji, Termisus ma trochę racji w tym, że wielość tematów na forum, po dość krótkim czasie,sprowadza się do kilku tych samych :)  pytań (co ma swój urok).
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2009, 08:12:58 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9317
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #47 dnia: Październik 05, 2009, 08:05:34 pm »
Hoko, maźku, rzecz jest banalna. Skoro wszyscy są stadnymi kanibalami (zżerano "obcych" nie "swoich"*), to muszą być coraz sprytniejsi by:
a) ujść przed wrogami,
b) złapać i zeżreć tychże wrogów.
Głupi nie są w stanie skutecznie się ukrywać, ani skutecznie polować, więc albo giną zeżarci, albo padają z głodu. Jako, że wszystkie polujące strony dysponują na starcie zaczątkowym rozumem, a jednocześnie pełnią wobec siebie rolę ewolucyjnych selekcjonerów, przeżywają najcwańsi zabójcy.


* skądinąd ta hipoteza tłumaczy też relatywnie wysoki stopień wewnątrzgatunkowej ksenofobii, przy jednocześnie sporej trwałości więzi plemiennych
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10627
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 05, 2009, 08:20:06 pm »
Hoko, maźku, rzecz jest banalna. Skoro wszyscy są stadnymi kanibalami (zżerano "obcych" nie "swoich"*), to muszą być coraz sprytniejsi
No a dlaczego takie okonie nie czytają Petrarki, skoro to takie banalne? Kanibalizm wystepuje na całym drzewie rodowym od pierwszych wielokomórkowców wzwyż - dlaczegóż więc tylko czlowiekowi tak pomogło?

Coś mi to pachnie bateryjką z Matrixa - nie ma sensu hodować człowieka, żeby go zjeść. Jeszcze gdybyś rozważał zżeranie się spokrewnionych gatunków (jak szympansy i pawiany) ale samozżeranie się nie może prowadzić do sukcesu populacyjnego. Albo jest na na tyle małym poziomie, że nieistotne, a jeśli stałoby się istotne doprowadziłoby do zagłady a nie rozkwitu.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9317
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 05, 2009, 08:27:49 pm »
Kanibalizm wystepuje na całym drzewie rodowym od pierwszych wielokomórkowców wzwyż - dlaczegóż więc tylko czlowiekowi tak pomogło?

A cholera wie... Bo ewolucja jest jednak nieprzewidwalna?

Gdybym znał odpowiedź pewnie by dla mnie specjalnie Nobla z biologii ustanowili ;).

samozżeranie się nie może prowadzić do sukcesu populacyjnego. Albo jest na na tyle małym poziomie, że nieistotne, a jeśli stałoby się istotne doprowadziłoby do zagłady a nie rozkwitu.

Dlatego właśnie z licznych gałęzi rozkrzewionego drzewa ;) genealogicznego przetrwał jeden homo sap, a reszta wymarła, czy też zeżarła się raczej (czytałem nawet hipotezę, że "neanderthal eating himslf"*). Rozkwit nastąpił dopiero gdy zabrakło konkurencji, a warunki się poprawiły, więc można było żreć co innego.


* oraz konkurencyjną, że wykończyło go coś na kształt choroby szalonych krów:
http://www.abc.net.au/science/articles/2008/02/29/2176338.htm
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2009, 08:32:36 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #50 dnia: Październik 05, 2009, 08:31:48 pm »

A cholera wie? Bo ewolucja jest jednak nieprzewidwalna?


Uo masz, znowu sie zaczyna  ::)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #51 dnia: Październik 05, 2009, 10:55:11 pm »
Zaś żadnej skondensowanej presji na "urozumnienie" nie ma (i nigdy nie było).

Nie licząc epoki, w której - z braku zadowalających ilości innego pokarmu - konkurencyjna walka coraz sprytniejszych kanibali spowodowała szybki skok ewolucyjny homo ;).

Dlatego właśnie z licznych gałęzi rozkrzewionego drzewa ;) genealogicznego przetrwał jeden homo sap, a reszta wymarła, czy też zeżarła się raczej (...). Rozkwit nastąpił dopiero gdy zabrakło konkurencji, a warunki się poprawiły, więc można było żreć co innego.

Jak dla mnie ktoś tu sam sobie przeczy... Albo ja czegoś nie rozumiem. A nie jest to Dziennik postenpuf fizyki ;)

A propos WPM (hehe, fajne określenie), osobiście sądzę, że można myśleć lepiej (jaśniej? głębiej) niż my (mówię o rasie, lepiej niż na tym forum myśleć się nie da ;) )

Myślę też, że można myśleć po prostu inaczej jakościowo. Wyobraźmy sobie rasę, która np. w ogóle nie odbiera fal świetlnych. Mozolnie badają to, co jest dla nas oczywiste, ich nobliści są odkrywcami tego, że światło czerwone ma inną długość fali niż niebieskie albo korelacji dzień-jasno : noc-ciemno. A jednocześnie np. "czują" słabe i mocne oddziaływania grawitacyjne... Będą myśleć siłą rzeczy inaczej niż my. Czy lepiej? Na to nie ma odpowiedzi, to jak pytanie "czy lepszy jest stół czy czwartek?". Chyba, że porównamy nasze dokonania techniczne... Ale przecież możemy nie być w stanie ich porównać. A nawet gdyby - czy koleś w BMW myśli lepiej niż adiunkt wydziału nauk matematycznych (zupełnie przypadkowy dobór osób  ;D) idący na piechotę?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9317
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #52 dnia: Październik 05, 2009, 11:12:44 pm »
Jak dla mnie ktoś tu sam sobie przeczy... Albo ja czegoś nie rozumiem.

Miałem na myśli wymuszony skok jakościowy rozumów tych co przetrwali. Rozkwit nastąpił, jako logiczna konsekwencja, gdy - w wyniku zmiany warunków - te rozumy mogły zacząć służyć czemu innemu niż samo przetrwanie.

I ex-kanibal mógł zostać adiunktem matematyki... lub wymyślić jak zarobić na produkcji BMW ;). (Wniosek stąd zresztą, że presja na rozum po jakimś czasie musi puścić, by rozum miał czas odkryć do czego jeszcze mógłby służyć.)

Znów gadam na skróty, i wychodzi to jak wychodzi.

Myślę też, że można myśleć po prostu inaczej jakościowo. Wyobraźmy sobie rasę, która np. w ogóle nie odbiera fal świetlnych. Mozolnie badają to, co jest dla nas oczywiste, ich nobliści są odkrywcami tego, że światło czerwone ma inną długość fali niż niebieskie albo korelacji dzień-jasno : noc-ciemno. A jednocześnie np. "czują" słabe i mocne oddziaływania grawitacyjne... Będą myśleć siłą rzeczy inaczej niż my.

Była o tym mowa, oj była w kontekście niektórych bytów postulowanych przez hard SF. I zakresu tzw. sensorium. (O ile pomnę zaczął Evangelos zwracając uwagę na prostactwo spielbergowego założenia z "Bliskich Spotkań...", że ufoki będą odbierać te same dźwięki co my.) Zresztą - jak była już mowa - nie tylko w sensorium rzecz, a i w determinujących dany gatunek warunkach fizycznych i jego innych cechach biologicznych. W całokształcie bytu określającego świadomość.

(Chyba pierwszym takim obcakiem zresztą jest - abstrahując od jego ew. wyższości - Ocean Solaris, produkt zupełnie innej, dokonanej jednym skokiem, ewolucji. Fizycznie do człowieka nieszczególnie podobny.)

Z tym, że Lem zakładał - jak się zdaje - że możliwe są różnice dwojakie. Czyli i te wynikłe z warunków rozwoju, i te związane z tegoż rozwoju stopniem (z czym właśnie nie zgadza się maziek). I tak na przykład: Kwintanie są odmienni i nierozmowni, ale znajdują się na zbliżonym pozomie rozwoju; GOLEM jest wyżej człowieka; zaś w/w Ocean - jedno i drugie). Wspominam o tym, żeby se to usystematyzować.

Przy czym im bardziej nad tym myślę, tym bardziej nie mam zdania. Trudno jest coś autorytatywnie twierdzić o bytach - póki co - hipotetycznych.

Np. jako "wyższych rozumem od człowieka" odbiera się zwykle tych co piknikowali u Strugackich, i tych co porozrzucali czarne klocki ;) u Clarke'a. Ale czy oni są faktycznie "wyżsi", czy tylko wiedzę, i w związku z tym zabawki, mają lepsze? Jak to orzec...

zupełnie przypadkowy dobór osób  ;D

;)

Edit: drobny (acz dość radykalny w tezach) cytat a'propos zakresu sensorium:

"Przy pomocy pięciu stałych zmysłów udajemy, iż rozumiemy bezgraniczną złożoność otchłani kosmosu, aczkolwiek istoty dysponujące szerszym, silniejszym lub innym rodzajem zmysłów, mogą nie tylko postrzegać rzeczy inaczej niż my, ale również widzieć i badać całe światy materii, energii i życia, znajdujące się tuż obok nas, na wyciągnięcie ręki, a jednak niedostępne i niezbadane przy pomocy naszych zmysłów."
H.P. Lovecraft "Z otchłani"
« Ostatnia zmiana: Październik 31, 2009, 10:53:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #53 dnia: Październik 05, 2009, 11:30:33 pm »
Dużo miejsca koncepcji, o której pisze Q poświęcił Lem w "Sex wars". Jest tam mowa zarówno o tym, że kanibalizm mógł przyspieszyć ewolucję rozumu oraz o koncepcji choroby a'la "wściekłych krów" u Neandertalczyków (priony).

Offtop o Neandertalczykach
Natomiast w "Świecie nauki" z września 2009 jest o ostatnio "najmodniejszej" hipotezie wymarcia Homo Neanderthalensis. W skrócie rzecz sprowadza się do tego, że prawdopodobnie zachodziły bardzo gwałtowne zmiany klimatyczne (w skali geologicznej). Nasi wymarli bracia w rozumie niestety zbyt mocno osadzili się w swoich realiach i mieli mały poziom przystosowalności. Ich budowa ciała co prawda pozwalała lepiej znosić chłody, ale z drugiej strony była bardzo kosztowna w energię - wspomniany artykuł mówi tutaj o 32% większym zużyciu. Poza tym byli wolniejsi i mniej sprawni, przez co polowali tylko na wielką zwierzynę, ta natomiast (tu wracamy do punktu wyjścia) szybko padła w biegu gwałtownych zmian klimatycznych. W artykule wspominali jeszcze o takich kwestiach jak to, że Homo Sapiens już wtedy miał wypracowany podział ról pomiędzy mężczyzn i kobiety
Koniec offtopa

Ale wracając jakby do głównego pytania jeszcze i do Lema ponownie. Mistrz zastanawiał się skąd w ewolucji wzięła się nagle wykładnicza krzywa wzrostu mózgu. Bo coś takiego w ewolucji jest zupełnie niespotykane i wręcz przypomina anomalię. Odpowiedzią był język. Okres rozwoju języka koreluje z okresem wzmożonej ewolucji rozumu. Na moment wracając do offtopu: Neandertalczycy nie mieli języka

Moim zdaniem tak agregując Lemowy światopogląd to wyglądało to tak: ewolucja swoimi losowymi ścieżkami sobie szła, jednak przez ten cały czas liniowo rosła złożoność organizmów, później ich mózgów, aż zebrała się "masa krytyczna" aby powstał język. To zaowocowało wykładniczym wzrostem rozumu... aż zebrała się "masa krytyczna" aby powstała technologia. I teraz dalej technologia jest dla nas jakby przedłużeniem rozumu i ta technologia rozwija się również wykładniczo, ale już w perspektywie ludzkiej, a nie ewolucyjnej. Lem zabierał się do tematu od różnych stron - czasem ekstrapolował co będzie gdy to technologia osiągnie "masę krytyczną" (np. "Summa Technologiae", albo "Golem XIV"), a czasem wczepiał się w ten ciąg na wcześniejszym etapie i myślał czy coś innego jest w stanie taki wykładniczy wzrost spowodować (np. wszystkie opowiadania o "niebiałkowym rozumie"). Zawsze kiedy o tym myślę to jestem pod ogromnym wrażeniem horyzontów myślowych Mistrza :)


Co do kwestii innego sensorium u obcych. Niedaleko trzeba szukać przykładów, które to wręcz potwierdzają. Wystarczy spojrzeć na zwierzęta, które widzą to czego my nie widzimy (światło podczerwone), albo słyszą to czego my nie słyszymy (ultradźwiękowe gwizdki dla psów). Dla nas panuje cisza, a pies słyszy. Kto wie, może "dla nas panuje cisza" a tu jacyś obcy do nas od setek lat "wrzeszczą" (w dowolny swój sposób :P)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10627
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #54 dnia: Październik 06, 2009, 09:39:53 am »
O ile mi wiadomo, to w kwestii języka raczej ciąży ku temu, iż neandertalczycy mieli mieli wszystko aby składnie mowić. Mieli komplet genów związanych z mowa (jak u H. sapiens) i budowę anatomiczną umożliwiającą wydawanie złożonych dźwięków (aczkolwiek mieli niżej połżoną krtań). Szczególnie pełny i funkcjonalny garnitur genów wskazuje, że mówili. Nieużywane garnitury genów zaraz się dekompletują, bo mutacje w nich zachodzące nie są stotne dla nieużywanej funkcji (vide zanik oczu u ślepczyka).

Co do przyczyn wyginięcia to chyba było już 10 tyś. teorii cząstkowych (w tym, że ich zeżarliśmy) ale teraz coraz częściej pojawiają się głosy (jak w wymienionym przez Ciebie art.) że te przyczyny były zlożone a ich wyginięcie nie miało charakteru gwałtownego, spowodowanego przez jedną okresloną przyczynę. Współistnienie trwało kilkadziesiąt tysięcy lat (a jak to się ma do czasu trwania naszej cywilizacji?).

Co do gwałtownego rozwoju mózgu to wiele wskazuje na hipotezę termiczną (rósl, żeby jak najwięcej się uchowalo po przegrzaniu) - co wiąże się ze sposobem polowania (zaganiania na śmierć).

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9317
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #55 dnia: Październik 06, 2009, 02:12:52 pm »
Co do gwałtownego rozwoju mózgu to wiele wskazuje na hipotezę termiczną (rósl, żeby jak najwięcej się uchowalo po przegrzaniu) - co wiąże się ze sposobem polowania (zaganiania na śmierć).

Której to hipotezy czołowym głosicielem jest prof. dr hab. Konrad Fiałkowski, pisarz SF swego czasu znany niemal tak jak Lem.

Zresztą, czy wybierzemy opcję, że nasz rozum powstał mimochodem, przy okazji walki z przegrzaniem, czy w wyniku "wyścigu zbrojeń" między kanibalami, to jego geneza musi nas uczyć pokory, bo ani w jednym, ani w drugim wariancie jego narodzin nic chwalebnego nie ma.

ps. a'propos Fiałkowskiego... Wspominalem Ci kiedyś, na PM, że Ciotka, informatyk (jeszcze z tych co ręcznie dziurkowali) miała komplet "Młodych Techników", a w nim opowiadania Lema, Fiałkowskiego, Borunia, Czechowskiego (m.in. "Test" i "Prawdę"), a także (ustawiony obok tych "MT") "Eden". W skutek czego pierwszym zdaniem jakie samodzielnie przeczytałem było "Wbito go w kombinezon" zaczynajace któryś tekst Fiałkowskiego. I że tenże "wbity w kombinezon" nosił - o ile pomnę - imię Ranrod.

Otóż znalazłem przypadkiem ten tekst wertując antologię "Posłanie z piątej planety", złożoną z opowiadań zamieszczonych wcześniej w "MT" (dorwałem niedawno ów staroć ;)) i okazało się, że pamiętam dobrze, ale nie do końca ;). Utwór nosi tytuł "Decyzja Darry’ego", napisał go nie Fiałkowski, a bliżej mi nieznany Kazimierz Szkołut, bohater nazywa się Rayrod, zaś zdanie o wbijaniu, nie jest pierwsze, a któreś z kolei i brzmi "Nie zdążył jeszcze otworzyć ust, gdy wbito go w ciężki antygrawitacyjny skafander, sprawdzono urządzenia klimatyzacyjne i znalazł się u Heppersa, gdzie zastał już techników ze stacji namiarowych, nasłuchowych i załóg warsztatowych". Pierwsze natomiast brzmi trochę "pirxowato": "Czarne spalone żarem startujących rakiet płyty pól startowych moczył rzęsisty ciepły deszcz lipcowy".

Samo opowiadanie zasię to taka straszliwa, wyciskająca łzy, kosmiczna bohaterszczyzna a'la "Astronauci", tylko gorzej napisana. Konkretnie: tytułowy Darry wysadza swoją uszkodzoną rakietę, by nie pieprzła w Ziemię i szkód nie narobiła (jako atomowa mogła narobić sporych), zaś Rayrod obwinia się, że nie zdołał go uratować, choć zrobił co mógł narażając w tym celu swoje życie, a jako kosmiczny fachura, wie, że uratować się Darry'ego - w tej sytuacji - nie dało. Jest też wątek miłosny: Darry popełnił samobójstwo tym chętniej, że na Sycylii zagrożonej upadkiem jego rakiety, mieszkała jego ukochana; potem zaś owa ukochana przybywa do łoża na którym spoczywa ranny Rayrod, wyrazić wdzięczność, za to, że zrobił co mógł, i powspominać poległego. (Jeśli w którym momencie czytali ci gieroje "Postępy fizyki" to przeoczyłem ;).)
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2009, 02:54:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #56 dnia: Październik 06, 2009, 03:23:25 pm »
Znowu wartosciujesz po swojemu - przedtem bylo, ze Bozia niedobra, bo kazala ludziom wojowac, teraz natura be, bo sie zbroi. Jest jak jest i tyle, to kwestie aetyczne i wartosci chwalebnych lub ich negacji nie ma sie co doszukiwac.

Cetarianie, proponuje, zeby nie traktowac matematycznej glabowatosci tak, by ktos musial sie z niej wstydzic. Rozne mozgi roznie sie rozwijaja i nie ma co dyskryminowac osob, ktore maja osrodek odpowiedzialny za liczenie (czesto tez wyobraznie przestrzenna) w jakis sposob niedorozwiniety. W przeciwnym razie ktos moze Ciebie wytknac palcem, ze nie umiesz malowac albo Ci slon na ucho nadepnal i nie jestes w stanie zapamietac koncertu symfonicznego nuta po nucie ze sluchu.
Zamiast tego optuje, by za nietakt (zarezerwowany dla spolecznych konwenansow jednak, a nie braku wrodzonych umiejetnosci) uwazac czytanie czegokolwiek, w tym "Postepow fizyki", przy obiedzie lub innych posilkach.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9317
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #57 dnia: Październik 06, 2009, 03:49:23 pm »
Znowu wartosciujesz po swojemu - przedtem bylo, ze Bozia niedobra, bo kazala ludziom wojowac, teraz natura be, bo sie zbroi. Jest jak jest i tyle, to kwestie aetyczne i wartosci chwalebnych lub ich negacji nie ma sie co doszukiwac.

Ależ w punktu widzenia samego Wszechświata (który to Wszechświat nie ma punktu widzenia, o ile wiadomo) owszem, wszelka etyka jest względna. Ale z ludzkiego punktu widzenia to jest "be". O czym zresztą Lem pisał (TU cytowałem).

I teraz pytanie: czy uznać ów "wszechświatowy" punkt widzenia za jedynie słuszny, i wtedy wszelka ludzka etyka tak naprawdę traci rację bytu*. Czy też uznać, że jednym z celów Rozumu jest narzucenie (jak nie dziś, to za lat miliard) swojej etyki nieświadomie okrutnemu Wszechświatowi?


* co w praktyce prowadzi nas gdzieś w takie rejony:

  "– Istnieje także moralność.
   Nie potrafisz tego zrozumieć?
   – I tu właśnie się mylisz – oświadczył Victor Junior. /.../ – Moralność nie może rządzić nauką, bo moralność jest względna i stąd zmienna.
   A nauka nie.
   Moralność opiera się na człowieku i społeczeństwie, które z biegiem lat się zmienia, przechodzi z jednej kultury w inną.
   Co jest dla jednych zakazane, dla innych jest święte.
   Takie fantazjowanie nie powinno mieć w tym wypadku żadnego znaczenia.
   Jedyną rzeczą, jaka jest w tym świecie niezmienna, są prawa natury rządzące wszechświatem.
   Ostatecznym arbitrem jest rozum, a nie moralistyczne wymysły.
   – Victorze Juniorze, to nie jest twoja wina – powiedziała łagodnie, ze smutkiem potrząsając głową.
   On się nie da przekonać.
   – Twoja niezwykła inteligencja zrobiła z ciebie człowieka wyobcowanego, pozbawionego ludzkich cech współczucia, empatii, nawet miłości.
   Nie czujesz, by przed tobą były jakieś granice.
   Ale one są.
   Nie obudziło się w tobie sumienie.
   Ale nie potrafisz tego dostrzec.
   Moja rozmowa z tobą to jak próba wyjaśnienia, czym jest kolor, człowiekowi niewidomemu od urodzenia.
   Victor Junior zerwał się z krzesła z wyrazem obrzydzenia na twarzy.
   – Z całym szacunkiem, ale nie mam czasu na tę sofistykę./.../
   Potem odwrócił się i wyszedł z pokoju.
   Trzasnęły drzwi, rozległ się szczęk klucza.
   Zostali zamknięci.

* * *

   Marsha odwróciła się do Victora.
   Bezradnie potrząsnął głową.
   – Czy masz jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, z czym mamy do czynienia? – zapytała."

Robin Cook, "Mutant"
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2009, 04:18:53 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #58 dnia: Październik 06, 2009, 04:20:40 pm »
Ja bym etyke stosowal wobec wlasnego gatunku, ale rozprawiajac o wszechswiecie jednak nie cudowal i nie antropomorfizowal, bo latwo dojdziemy do wniosku, ze najgorsze na swiecie sa czarne dziury albo peczniejace w agonii gwiazdy - no jak mozna tak wszystko niszczyc?
Ubawilem sie jednak czytajac o narzucaniu wlasnej etyki wszechswiatowi, hihi. Niby jak i o co w ogole chodzi? Po lapach linijka mu sie nie przylozy, poza tym to myslenie ziarna piasku na plazy narzucajacego cokolwiek oceanowi. No i po co przede wszystkim?
W ogole wszelkie szerzenie wlasnej dobroci kojarzy mi sie w budowaniem McDonaldow w Iraku i tyle.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9317
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #59 dnia: Październik 06, 2009, 04:43:02 pm »
Ubawilem sie jednak czytajac o narzucaniu wlasnej etyki wszechswiatowi, hihi. Niby jak i o co w ogole chodzi? Po lapach linijka mu sie nie przylozy, poza tym to myslenie ziarna piasku na plazy narzucajacego cokolwiek oceanowi. No i po co przede wszystkim?

Zaraz, zaraz. Po pierwsze mówię o skali dłuższej, perspektywach w stylu "Summy..." czy "Nowej kosmogonii" (jak planować to z rozmachem ;)). Po drugie zaś czy stosowanie np. medycyny by naprawić co natura zepsuła, branie na siebie odpowiedzialności za ewolucję innych gatunków (hodowla psa choćby), regulowanie stosunków społecznych w celu usunięcia z nich naturalnego okrucieństwa (choćby to nieszczęsne państwo opiekuńcze) to nie jest narzucanie naszego, ludzkiego porządku, tam gdzie tylko umiemy?

(Inna rzecz, że należy to robić z głową - vide historia o etykosferze.)

W ogole wszelkie szerzenie wlasnej dobroci kojarzy mi sie w budowaniem McDonaldow w Iraku i tyle.

Cóż. Może i Lem popisał się po raz kolejny profetyzmem przedstawiając, w "Dziennikach", sytuację, że gdzie Tichy poleciał, tam zastawał identyczne hotele, bo rozciągnięto "ziemskość" na tak duży kawałek Kosmosu, jak się tylko dało.

Edit:
pomysł, że Wszechświat jest zasadniczo paskudny i wredny z natury też jest lemowy:

"Xirax, twórca ontomizji, doktryny głoszonej, że Natura jest zasadniczo Nieżyczliwa. Jego naczelny wywód jest tak zwięzły, że przepiszę go w całości. W czterdziestym roku Nowej Ery pisał:

Bezstronny to obojętny albo sprawiedliwy. Bezstronny daje równe szansę wszystkiemu, a sprawiedliwy mierzy wszystko tą samą miarą.
1. Świat nie jest sprawiedliwy, bo: Łatwiej w nim niszczyć, niż tworzyć; Łatwiej dręczyć, niż uszczęśliwić; Łatwiej zgubić, niż ocalić; Łatwiej zabić, niż ożywić.
2. Xigronaus głosi, że to żywi dręczą, gubią i zabijają żywych, a więc nie świat jest im nieprzychylny, lecz oni wzajem. Lecz i ten, kogo nikt nie zabije, musi umrzeć, zabity przez własne ciało, które jest ze świata, bo skądże? Powiemy zatem: świat jest niesprawiedliwy dla życia.
3. Świat nie jest obojętny, skoro:
Budzi nadzieję trwałości, niezmienności i wieczności, nie jest jednak ani trwały, ani niezmienny, ani wieczny: oznacza to, że. jest zwodniczy.
Daje się zgłębiać, lecz wprowadza zgłębiających go w poznawanie bez dna; znaczy to, że jest perfidny. Pozwala się opanować, lecz tylko w sposób zawodny. Ujawnia swe prawa, oprócz prawa niezawodności. Ukrywa je przed nami. Oznacza to, że jest złośliwy. Powiemy więc: świat nie jest obojętny wobec Rozumu.
4. Narzarox głosi, że albo Bóg istnieje i wtedy jest Tajemnica, albo nie ma ani Jego, ani jej. Odpowiemy: jeśli Boga nie ma, tajemnica pozostaje, ponieważ jest tak:
Jeśli Bóg istnieje i stworzył świat, to wiadomo, KTO uczynił go niesprawiedliwie stronnym, takim, w którym nie możemy być szczęśliwi. Jeśli Bóg jest, lecz nie stworzył świata albo jeśli GO nie ma, Tajemnica pozostaje, bo nie wiadomo, skąd się bierze nieżyczliwa stronność świata?
5. Narzarox mówi za starożytnymi, że Bóg mógł stworzyć poza światem szczęśliwy zaświat. Jeśli tak, to po co stworzył ten świat?
6. Austezaus głosi, że mędrzec zadaje pytania, aby na nie odpowiedzieć. Tak nie jest: zadaje pytania, a odpowiada na nie świat. Czy można sobie wyobrazić inny świat niż ten? Są dwa takie światy. W bezstronnym niszczyć byłoby równie łatwo jak tworzyć, zgubić jak ocalić, zabić jak ożywić. W powszechnie życzliwym, czyli dobrostronnym, łatwiej byłoby ocalać, stwarzać lub uszczęśliwiać, niż gubić, zabijać i dręczyć.
"

"Wizja lokalna"
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2009, 07:20:58 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki