Autor Wątek: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda  (Przeczytany 9633 razy)

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« dnia: Luty 26, 2009, 11:24:40 pm »
W trakcie lektury "Dialogów" natknęłam się na dość ciekawe rozważania Stanisława Lema na temat
ludzkiej świadomości. Ale z tych rozważań wynika, iż traktował ją jakby jednowymiarowo, zupełnie "płasko".
Co prawda jako byt abstrakcyjny, jako wypadkową wielu procesów psychicznych i fizjologicznych ale w kontekście koncepcji świadomości Zygmunta Freuda zgoła inaczej. Kolejnym zastanawiającym ( oczywiście dla mnie ) faktem jest, iż stwierdził w wyżej wspomnianej lekturze, że "Świadomość czeka na swojego Eistein'a" czyli on sam nie aspirował do wielkich odkryć w tym zakresie i jednocześnie uważał , że w zasadzie nikt tego nie dokonał...Ciekawi mnie bardzo czy nie uważał za istotne tego co Freud powiadał o świadomości?
Nie podzielał jego koncepcji trzech progów świadomości tzn. ego, super ego  i id? Jednak psychoanaliza była jednym z przełomowych prądów w psychologii mimo tego, że teraz Freuda miesza się z błotem? Moim zdaniem jednak facet trochę "robił" w temacie i może nawet czegoś tam się doszperał ...Bardzo będę wdzięczna za wszelkie sugestie tudzież odsyłacze do materiałów.
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 27, 2009, 08:43:33 am »
Moje zdanie jest takie: co tu dużo gadać, Lem się zupełnie Freudem nie kierował i tyle. Na pewno znał jego koncepcje (student medycyny, zainteresowany pracą mózgu), ale nie zauważyłam, żeby się do nich odnosił, nawet polemicznie czy żartobliwie.

I w sumie wcale mnie to nie dziwi - tłumaczenie ludzkich zachowań i życiowych wyborów poprzez sny i przejęzyczenia - to nie brzmi po Lemowsku  ;D
(mimo, że ja osobiście uważam, że jakiś okruch prawdy w tym jest ;) )


Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 27, 2009, 10:48:12 am »
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Chciałam wiedzieć czy w ogóle kiedykolwiek się w jakiś sposób odnosił do tych teorii. Z drugiej jednakże strony znam również teksty Freuda i sprowadzanie go roli interpretatora snów też chyba fair nie jest :) Troszkę szedł po swojemu , troszkę intuicyjnie , bardzo nienaukowo  i niemetodologicznie ale nie ukrywajmy i materiał badawczy jakby trudny :-) Zresztą całe życie pracował z wariatami i innymi neurotykami i trzeba to docenić hahaha! Pozdrawiam
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2296
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 27, 2009, 11:27:57 am »
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Chciałam wiedzieć czy w ogóle kiedykolwiek się w jakiś sposób odnosił do tych teorii.

Odnosił się, a jakże, i to w sposób bardzo zdecydowany. Nie pamiętam, gdzie, a w sieci nic nie ma, ale zdanie Lema o psychoanalizie było zdecydowanie negatywne. Psychoanaliza to nie nauka, system w sumie dowolny, za pomocą którego można udowodnić co się tylko komu zachce.

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 27, 2009, 11:43:53 am »
Ooooo a widzisz ! A , że nie nauka to są takie zarzuty. Ciekawa jestem tylko dlaczego nie...No podobno nie metodologicznie pracował.  To chyba wyczerpuje temat. Chociaż świta mi pewna myśl ale muszę jeszcze raz przeczytać Lema rozważania na ten temat. Wiem!!!! Może uważał psychoanalizę za lipę bo sam napisał, że to co sami mówimy o swoich myślach to nie jest nasza świadomość? Że to coś więcej i nie da się badać świadomości poprzez to co sami o niej myślimy, czy mówimy? A to przecież sedno psychoanalizy...Wydaje mi się, że tak to było ale przeczytam jeszcze raz.
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2296
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 27, 2009, 12:34:19 pm »
Teoria naukowa powinna być falsyfikowalna - czyli musi istnieć eksperyment (teoretyczny przynajmniej), dzięki któremu można by wykazać jej błędność. Tymczasem tych wszystkich psychoanalitycznych wynalazków nie da się w żaden sposób ani obalić, ani potwierdzić. Id, ego, to są teoretyczne konstrukty o arbitralnych założeniach, których nie sposób zweryfikować. I dzięki temu można przy ich pomocy wyjaśnić dokładnie wszystko i na najrozmaitsze sposoby. Co też czyniono, bo oprócz psychoanalizy Freuda jest jeszcze np. psychoanaliza Junga, która te same zjawiska tłumaczy na swój, nieco odmienny sposób - równie "skutecznie".

Zasługą Freuda było bez wątpienia to, że zwrócił uwagę na istnienie procesów nieświadomych i na ich znaczenie w życiu człowieka. Ale z interpretacją tegoż zabrnął w ślepy zaułek.

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 27, 2009, 12:51:35 pm »
Właśnie i tutaj jakby dotykasz istoty wątku. Piszesz, że zasługą Freuda było zwrócenie uwagi na procesy nieświadome . A Lem jakby w ogóle nie uznawał istnienia takich struktur w świadomości. Uważał chyba, że wszystko jest kawa na ławę. Że kontrolujesz jeżeli chcesz całą swoją strukturę świadomości, że nic Ci się nie dokłada gdzieś na boku i nie wpływa pośrednio na Twoje życie i myślenie...Może on osiągną taki stan, chyba zresztą o tym pisał, że filozofowie są "świadomi zawodowo". Że można przeżyć życie nie wiedząc, że ma się jakąś tam świadomość. Tak jak gadać prozą również o tym nie wiedząc...Może uważał, że naprawdę nie potrzebna mu żadna psychoanaliza bo miał umysł we własnym władaniu. Jak uważasz?
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Terminus

  • Gość
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 27, 2009, 01:47:17 pm »
Hm, nie za bardzo mogę się odezwać w tym temacie, bo brakuje mi źródeł. Przeczytałem omawiane przez Madelejn fragmenty Dialogów, ale nie przypominam sobie niczego innego (czyt. na temat poglądów Lema w tym temacie). A o swoich własnych opiniach nie chcę mówić.

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 27, 2009, 01:49:53 pm »
Terminusie a dlaczego o własnych poglądach nie chcesz mówić? W takim razie może na priv obiecuję ewentualnie milczeć jak grób gdyby okazał się, że jesteś wywrotowcem! :)
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2296
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 27, 2009, 02:12:38 pm »
W powieściach Lema rozmaitych podświadomości można się doszukać całkiem sporo (np. Solaris była przez co niektórych interpretowana całościowo w tych kategoriach) i nie jest tak, że Lem procesy podświadome lekceważył. Natomiast Dialogi są trochę o czym innym i raczej nie było tam potrzeby wdawania się w takie spekulacje.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 27, 2009, 03:51:36 pm »
Madelajne poczytaj sobie Fantastykę i futurologię. Sporo tam jest o świadomym i nieświadomym myśleniu, o procesie twórczym, o tym, o tym, że filozofie arbitralnie przyjmują swój sposób myślenia jako obowiązujący dla wszystkich ludzi... Poczytaj też np. rozmowy z Beresiem (zwłaszcza te późniejsze), gdzie mówi sporo o zapominaniu, o tajemniczych procesach, które powodują, że sobie coś przypominamy...

Więc jest dokładnie odwrotnie, niż zakładasz, jeżeli chodzi o poglądy Lema nt. świadomości.

Dlaczego jednak postulujesz, że z braku wiedzy powinniśmy akurat poglądy Freuda za obowiązujące? I tak bardzo upierasz się, że Lem też "powinien był"? Jeżeli chodzi o teorie Freuda (a zważ, że one też ewoluowały, wcale nie były jednolite!), to w 100% zgadzam się z Hoko - ma potężne zasługi w zwróceniu naszej uwagi na istnienie podświadomości i jej wpływ na świadome zachowania oraz "sztuczki" wpływające na naszą świadomość, takie jak racjonalizacja swoich zachceń itd. Co nie zmienia faktu, że w świetle dzisiejszych poglądów ani jego metodologia, ani teorie nie były naukowe

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 27, 2009, 05:47:57 pm »
Kuzyn Tarantogi nie wierzy we Freuda ani we freudystów, bo od Freuda można się dowiedzieć, co ma na myśli ten, komu na jawie lub we śnie zjawia się wieża, maczuga, słup telegraficzny, polano, przodek wozu z dyszlem, pal i tak dalej, lecz cała mądrość się kończy, gdy ktoś śni bez wszelkiej okrężności. Kuzyn Tarantogi żywi osobistą animozję do psychoanalityków, ma ich za durniów, i musiał mi koniecznie wyłożyć, dlaczego.

"Wizja lokalna"

Terminus

  • Gość
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 27, 2009, 06:55:46 pm »
Nie ma to jak mieć książki Lema jako ebooki i zrobić searcha, zgadłem ? (na słowo 'Freud' :) ).
Ja też kiedyś miałem... ale ni mam już.
@Madel No tak, mam może swoje opinie, ale nie trzymam się ich, nie mają dla mnie wielkiej wartości. Wolę rozmowę o faktach, a gdy ich brak - milczenie. Aniela i Miesław podali świetne przykłady, ja ( i to bez możności przeszukiwania ebooków :) ) na nic się nie zdam.
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2009, 06:57:27 pm wysłana przez Terminus »

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 27, 2009, 08:58:09 pm »
Nie ma to jak mieć książki Lema jako ebooki i zrobić searcha, zgadłem ? (na słowo 'Freud' :) ).
Ja też kiedyś miałem... ale ni mam już.
Zgadłeś 8) Ale kojarzyć tytuł książki (sprawdziłem tylko "Dzienniki Gwiazdowe" i "Wizję")  i mniej więcej konkretny fragment też trzeba  :)

A jako ciekawostka: już kiedyś ten cytat wstawiałem, w wątku Tylko głupiec i kanalia lekceważy genitalia

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
    • Zobacz profil
Re: Lem a koncepcja świadomości Zygmunta Freuda
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 27, 2009, 09:51:38 pm »
ANIEL-a


Bardzo boleję nad tym , że tak zostały odczytane moje słowa. Ja niczego nie postuluję, przy niczym się
nie upieram :)W ogóle to nie było moją intencją a nawet wręcz przeciwnie. Postaram się na przyszłość bardziej precyzyjnie formułować własne jakże ułomne myśli. Upierać się, ze "Lem powinien"? Ludzie nigdy w życiu. Nawet nie znam na tyle filozoficznych poglądów Stanisława Lema aby cokolwiek obwieszczać światu.
Staram się jedynie jakoś wdrożyć , poznać może kiedyś zrozumieć :(
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem