Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 143271 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 23, 2008, 02:03:09 am »
wielki stalowy moderator nie raczył nawet odpowiedzieć moją prośbę o zdjęcie kłódki

Bo nie zaglądał na Forum od dość dawna.

Teoretycznie mogłem w tej sytuacji założyć dwa nowe wątki, to znaczy:
# „Powrót z gwiazd - reaktywacja”,
# i drugi, powiedzmy: „Świat za 40 lat”,
 ale jakoś mi to nie przyszło do głowy (wcześniej), a i teraz ten pomysł mnie nie porywa.

W sumie drugi z proponowanych wątków już istnieje, wyszło od starej konferencji futurologów, przeszło do kwestii tego, jak się literackie, filmowe i "naukowe" prognozy rozeszły z życiem, a stanęło na prognozowaniu wogóle.

Lubię „Powrót z gwiazd”, nie należy on do najważniejszych według mnie książek Lema, ale cenię go za całościową, dosyć spójną i ciekawą wizję przyszłej cywilizacji na Ziemi.

Wiem, podkładam się, ale wolę już przesłodzoną wizję z "Obłoku..." ;).

ps. ogólnie jednak muszę Ci podziękować za rozpętanie ;) porządnej merytorycznej dyskusji, do jakiej tęskniłem :)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 23, 2008, 02:11:16 am »
# moje pytanie o to, co by zrobili naukowcy, gdyby mieli więcej mocy, to w zasadzie ogóle nie jest przewidywanie przyszłości, ponieważ oni te niezrealizowane zadania mają w głowie czy na dysku już dziś.
Ale skąd to założenie? Ja np. nie wiem czy tak jest.

Tempo realizacji tych już dziś istniejących i ocenianych jako sensowne i warte wykonania zadań jest w zasadzie funkcją poprzedniego założenia o tempie spadku ceny mocy obliczeniowych, czyli nie wprowadzamy żadnych nowych założeń.
Tej zależności też nie widzę. To że nauka i moce obliczeniowe rozwijają się wykładniczo nie oznacza że są skorelowane. Mini dowód na to: nauka rozwijała się wykładniczo również przed powstaniem komputerów czyli przy stałych mocach obliczeniowych.

Komputery nie są magicznymi skrzynkami do których wrzuca się problemy i wylatują rozwiązania. Ja np bardzo mało wiem o ich praktycznych zastosowaniach w nauce bo zwyczajnie mało wiem o nauce. Jedno z czym się spotkałem i czego zastosowanie rozumiem to modelowanie i symulacja (i też do tego jest używany ten przytoczony przez Ciebie). Więc de facto nic się nie zmieniło od czasów gdy komputerów nie było, przyspieszają one tylko obliczanie przyszłych stanów modeli. Nic więcej. W szczególności nie tworzą tych modeli. Może się mylę i dlatego przydałby się np. genetyk.

Jeszcze na przywoływany przez Ciebie temat Akademii. Dyskutujemy o książce i jest fajnie, Akademia jest po to by wszyscy czytali równocześnie i równocześnie, w miarę czytania, komentowali. Takie były założenia. Więc naturalnym jest że gdy skończyli czytać zamknął się temat. Nie znaczy to że nie można rozmawiać o książce.

A pytanie osobiste pominąłeś specjalnie czy zapomniałeś? ;)

edit:
A Powrotu nie czytałem jakby ktoś pytał ;)

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 23, 2008, 02:18:51 am »
To że nauka i moce obliczeniowe rozwijają się wykładniczo nie oznacza że są skorelowane. Mini dowód na to: nauka rozwijała się wykładniczo również przed powstaniem komputerów czyli przy stałych mocach obliczeniowych.

Kolejne pytanie pomocnicze: czy zawsze będą rozwijać się wykładniczo, czy jest jakaś granica? (Nie odpowiadam, pytam...)

A Powrotu nie czytałem jakby ktoś pytał ;)

Przeczytaj :).
« Ostatnia zmiana: Październik 23, 2008, 02:28:15 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 23, 2008, 02:25:32 am »
Kiedyś przeczytam, na razie planuję kupić z Wyborczą.

Kolejne pytanie pomocnicze: czy zawsze będą rozwijać się wykładniczo, czy jest jakaś granica? (Nie odpowiadam, pytam...)
Lem rozważa to (chyba) w Summie i dochodzi do oczywistego zresztą (fajne jest właśnie to że wszystkie rozważania Lema wydają się oczywiste a przez to realistyczne) wniosku że będzie się rozwijała wykładniczo i wykładniczo pochłaniała "pracowników", czyli naukowców, aż do momentu gdy ich zabraknie, czyli naukowcami będzie cała populacja, i wtedy zacznie się kolejna epoka w której będzie się wybierało co się bada a wzrost przestanie być wykładniczy. Bo aktualnie bada się wszystko, wg Lema przynajmniej, bo wg Cateriana jak widzę nie ;)

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 23, 2008, 03:05:13 am »
Kiedyś przeczytam, na razie planuję kupić z Wyborczą.

Jak zwykle będę ciekaw wrażeń z lektury :).

fajne jest właśnie to że wszystkie rozważania Lema wydają się oczywiste a przez to realistyczne

A przy tym Lem jest zawsze w swoisty, niepowtarzalny, sposób zdroworozsądkowy. (I w "Pirxie", i w "Lesi Birnam", i w "Głosie Pana", i w "Cyberiadzie".)

do momentu gdy ich zabraknie, czyli naukowcami będzie cała populacja

Swoją drogą lube to będą czasy ;)*, a wizją taką karmi się SF od "Star Trek - TNG" (do pewnego stopnia) pod "Diasporę" Egana. Ja zaś z lubością karmię się tym co wyrosło z tego karmienia się ;). (Pewnie dlatego, że etos naukowy zawsze mi imponował...)


* i szkoda, że stary już jestem i ich nie doczekam ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 23, 2008, 03:22:57 am »
Cetarian, nawet nie mysl ze temat pierwotny topicu przetrwa dlugo  :). Zawsze tak sie zapetla i rozlazi, az w koncu dyskusja schodzi gdzie indziej... ale to chyba dobrze?
Co do samych komp. i ich mocy obliczeniowej, to chyba oczywiste ze nie bedzie rosla caly czas w tym samym tempie. Skoro bramki logiczne sa coraz mniejsze, to w koncu materia postawi granice miniaturyzacji. Podobnie jesli chodzi o szybkosc, sygnal nie moze rozchodzic sie coraz szybciej w nieskonczonosc. Dosc dawno temu byl tu temat bodajze "Komputer kwantowy a A.I.". Jesli wiec komputery mialyby miec coraz wieksze moce, byc coraz szybsze, trzeba by zmienic ich budowe calkowicie. Nie wiem, moze przez zwiekszanie ilosci polaczen miedzy bramkami, zejscie w budowie ponizej wielkosci atomowych. Puki co rozwoj komputerow jest stabilny, a i ich ceny latwoprzewidywalne. Poza czynnikami technologicznymi i ekonomicznymi w gre wchodza jeszcze czynniki polityczne. Jak na razie politycy zaczynaja dobierac sie do internetu i w ogole do telekomunikacji. Monitoruja, reguluja, zbieraja dane. Kto wie czy i w jaki sposob nie beda chcieli np. blokowac mozliwosci sprzedazy i produkcji zbyt dobrych komputerow, "nieodpowiedniego" softu, uniemozliwiac swobodny przeplyw informacji i dzielenia sie wynikami prac naukowych.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 23, 2008, 03:45:18 am »
Dosc dawno temu byl tu temat bodajze "Komputer kwantowy a A.I.". Jesli wiec komputery mialyby miec coraz wieksze moce, byc coraz szybsze, trzeba by zmienic ich budowe calkowicie. Nie wiem, moze przez zwiekszanie ilosci polaczen miedzy bramkami, zejscie w budowie ponizej wielkosci atomowych.

Przy czym chyba dojdziemy kiedyś do granicy, którą są same właściwości materii...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 23, 2008, 12:43:04 pm »
Sęk w tym że zatrzymanie wykładniczego wzrostu wydajności obliczeń nie jest oczywiste na poziomie który rozważasz Nexus. Jest oczywiste że kiedyś w przyszłości się zatrzyma ale oczywistość ta wynika tylko i wyłącznie z matematyki i specyfiki funkcji wykładniczej. Na ten moment nie możemy stwierdzić czy nie powstaną w pewnym momencie komputery kwantowe, światłowe czy jakieś które wzrost wydajności utrzymają.

Chyba że skupiamy się na prawie pierwotnym czyli zwiększaniu liczby tranzystorów, wtedy Twoja wypowiedź jest ok. Na początku jednak napisałeś że chodzi o wzrost wydajności, nie liczby tranzystorów. Caterian zresztą też sugerował rozszerzenie tego "prawa" na "wykładniczy wzrost stosunku wydajności komputera do kosztów".

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 23, 2008, 05:33:06 pm »
Pragnę tylko offtopicznie zauważyć, że Lem rozważał (we "Fiasku") zatrzymanie się owego wzrostu:

Był to komputer generacji zwanej ostateczną, ponieważ żaden inny nie mógł mieć większej mocy obliczeniowej. Granicę ustanowiły własności materii, jak stała Plancka i szybkość światła. Większą moc obliczeniową rozwijały tak zwane komputery urojone, projektowane przez teoretyków zajmujących się czystą matematyką, niezawisłą od realnego świata. Dylemat konstruktorów wynikał z koniecznych, a zarazem przeciwstawnych warunków, aby najwięcej neuronów upakować w najmniejszej objętości. Czas biegu sygnałów nie może być dłuższy od czasu reakcji składników komputera. W przeciwnym razie czas biegu ogranicza szybkość obliczeniową. Najnowsze przekaźniki reagowały w jednej stumiliardowej cząstce sekundy. Były wielkości atomów. Dlatego właściwy komputer miał ledwie trzy centymetry średnicy. Każdy większy pracowałby wolniej. Komputer “Hermesa" zajmował wprawdzie pół sterowni, lecz aparaturą pomocniczą, dekoderami, podzespołami tak zwanych medytatorów hipotezotwórczych, lingwistycznych i dlatego nie pracujących w czasie realnym. Natomiast decyzje w sytuacjach krytycznych, in extremis, podejmowało jego błyskawiczne jądro, nie większe od gołębiego jajka. Zwał się GOD, General Operational Device.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 23, 2008, 07:11:24 pm »
Wg Stephena Hawkinga istnieje najmniejsza jednostka, ponizej ktorej nie ma nic. Ziarno, z ktorego zrobiony jest swiat, tzw. "dlugosc Plancka" (1x10 do ilus tam bardzo wielu zer milimetrow :D )
Ale jeszcze tego nie udowodniono. Mysle, ze nie musimy sobie poki co tym glowy zaprzatac, tak jak wypaleniem sie slonca - jeszcze dluga droga przed nami.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 23, 2008, 07:39:07 pm »
Znaczy póki co w opisie świata o ile mi wiadomo właśnie stosujemy stałą Plancka i nie tylko Hawking tak myśli ale jest to aktualnie obowiązujący model świata w fizyce. Choć mogę się mylić bo kwantowa to trochę nie na moją głowę.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 23, 2008, 09:43:16 pm »
Stała Plancka i długość Plancka to różne sprawy. Nie bedę udawał, że to rozumiem, bo piorun z jasnego nieba mógłby trzasnąć i mnie zabić za to, ale stała Plancka była (jest) zaproponowaną przez niego (i to kiedy? Przed końcem XIX w!) stałą fundamentalna jak stała grawitacji itp i służy do skwantowania energii. Mianowicie wówczas paradoks panował taki w teorii klasycznej, że ciało o okreslonej temperaturze powinno wypromieniowywać tym więcej energii, im większą częstotliwość tego promieniowania (czyli powiedzmy jaśniejszą barwę) się rozpatruje. Krótko mówiąc doświadczalnie wiadomo było, ze powiedzmy papieros żarzący się najwięcej energii wypromieniowuje w zakresie jekiejśtam podczerwieni, a z teorii wychodziło, że powinien więcej dużo w nadfiolecie i wraz ze skracaniem rozpatrywanej częstotliwości rośnie to do nieskończoności. Planck zaproponował, że energia wypromieniowywana jest w "paczkach" (kwantach) i dzieje się to wtedy, kiedy paczka się "zapełni" energią wg wzoru E=h*v, gdzie h to owa stała Plancka a v to rozpatrywana częstotliwość promieniowania. Jeśli v jest olbrzymia, to ilość energii potrzebna do zwypełnienia takiej paczki również jest duża i w związku z tym jest większe prawdopodobieństwo, że nim zostanie wypełniona duża paczka energię skradną mniejsze paczki, czyli kwanty energii o dłuższej fali. To tłumaczyło dzwonowaty kształt doświadczalnie uzyskanych krzywych promieniowania ciał.

Długość (czas, masa itd.) Plancka to nie wchodząc w szczegóły najmniejsze możliwe teoretycznie do zmierzenia wielkości (dużo mniejsze od tego, co faktycznie jesteśmy w stanie zmierzyć). Mniejszych wartości odległości czy masy po prostu nie ma w sensie, że nie można na gruncie obecnej wiedzy podać żadnego sposobu, jak można by je zmierzyć.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 23, 2008, 10:15:59 pm »
Owszem, z tego, co wiem o stalej Plancka i z tego, co o dlugosci Plancka uslyszalem od Hawkinga, roznica jest taka, jak mowi Maziek.
Hawking mowi, ze ponizej tej dlugosci juz nic nie ma (przypuszcza sie, ze tak jest), nie da sie mniej.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 23, 2008, 10:21:32 pm »
No to ja rozumiałem że to jest ta najmniejsza mierzalna odległość (wynikająca z zasady nieoznaczoności) i pomieszałem że nazywa się to "stała" a nie "odległość" Plancka. OK, pół punktu :D

Tyle że moim zdaniem ma to bardzo mało do tematu :P

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 23, 2008, 10:28:03 pm »
Mało jak mało, jeśli Planck ma rację, to napotkamy na ostateczną granicę miniaturyzacji, czyli trudno założyć by tempo rozwoju komputerów rosło ad infinitum, bo poniżej się po prostu nie da.

A to oznacza, że ekstrapolowanie z obecnego trendu nie ma sensu. (Choć jak mówię: zawsze może wyskoczyć jakiś kolejny przełom... Ot robi się nam z tego wątku "De impossibilitate prognoscendi" ;))
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki