Religijna Rzeźba

[maziek]

Grzechem pierworodnym obłożyli się ludzie sami, mianowicie sprzeciwili się woli bożej i zeżarli to cholerne jabłko, przez które tyram teraz w niedzielę zamiast hasać na golasa po raju.

[Stanisław Remuszko]

Sprzeciw, Wysoki Sądzie Ostateczny!
Zakaz jabłeczny ustanowił sam Pan, ale nie poinformował Michnika i Kopacz o kąsekwęcjach. To tak, jakby w kodeksie karnym napisać: pozbawianie ludzi życia jest zabronione, i postawić kropkę, zamiast wyliczyć sankcje. Elementarna fuszerka prawna :-(
A co do pytań 1. - 3. ? 
R.

[maziek]

Poinformował. Pierwsi ludzie mogli jeść wszystkie owoce z rajskiego ogrodu poza tymi z Drzewa Wiadomości, czego Bóg im wprost zakazał.

Na pytanie 1 odpowiedziałem Ci, pytanie 2 stworzyłeś sam i to jest tak, obrazowo, że wg M. Waltari dla Egipcjanina oczywistym było, że chleb jest plackiem z popiołem (jako pieczony "na żywca" na żarze). A teraz w XXI w. chleb jest bochenkiem albo "foremką" i nie ma na sobie popiołu a Ty byś się pytał, dlaczego w piśmie stoi, że chleb ma być z popiołem, po co to było Bogu i jak mądrość teologiczna za tym stoi. Żadna. Żeby zboże wyrosło trzeba było złożyć ofiarę i tak dalej, tym większą, im większa sprawa, aż po pierworodnego. Równie oczywiste w tamtych czasach jak dla Ciebie ubezpieczenie mieszkania.

[Stanisław Remuszko]

Ad 1. Uważam, że na pytanie pierwsze nie odpowiedziałeś, ale zapewne przeoczyłem właściwy fragment Twej odpowiedzi, więc przypomnij jednym słowem, proszę, kto był tym ofiarobiorcą, nazwij go/Go powtórnie, proszę (Panie, rzeknij tylko słowo, a będzie zaspokojona ciekawość moja)...
Ad 2.1. Czy dobrze rozumiem, że przypuszczasz (tak jak ja), że w sugerowanych źródłach nie ma nic na ten temat?
Ad 2.2. Kamienne Tablice i Tora powstały wprawdzie w czasach przedChrystusowych (tysiące lat temu), lecz dogmatyka chrześcijańska kształtowała się znacznie później, zwłaszcza w drugim tysiącleciu po Chrystusie, co zostało zwieńczone dogmatem o nieomylności papieża w roku bodaj 1870. Taki Katechizm KK (jakby wiara skodyfikowana, znormalizowana) ułożył i zatwierdził JP2. Więc nie żadne tam placki z popiołem, tylko czysta żywa teraźniejszość. Gdzie w tej teraźniejszości są objaśnienia, lub choćby nawiązania do mych pytań. Chyba, że uznajesz te pytania za drobne, nieważne, włos na czworo, sztuka dla sztuki. Gdy powiesz to jasno - natychmiast zamilknę z pokorą.
A teraz muszę pójść się ogolić, bo zaraz przyjeżdża ze swoich Mazur moja Kasia.
R.

[maziek]

Ofiarodawcą i ofiarobiorcą jest sam Bóg, a beneficjentami ludzie.

Co z tego, że się kształtowała później, skoro tak krawiec kraje, jak mu materii staje? Skoro się w pewnym momencie uznało wybór pism za święty, to trudno potem mówić, że tam nieprawda była, szczególnie jeśli chodzi o absolutnie centralny motyw. Skoro więc w pewnym momencie istniała oczywistość ofiary człowieczej i ją w te pisma wpleciono jako ten centralny motyw, to teraz ona w nich jest. Kościół nie może nagle zacząć twierdzić, że podstawowy dogmat wiary tak wyszedł, bo takie były czasy i dziś Pan Bóg siebie w osobie Jezusa by nie krzyżował tak jak by i wina z wody nie robił, ze względu na sanepid i monopol państwowy.

[NEXUS6]

To by bylo w sprzecznosci z zalozeniem, ze czlowiek ma wolna wole i tylko od niego zalezy co wybierze.

To co piszesz sugeruje, iż Bóg nie jest wszechmocny, bo nie jest w stanie stworzyć dobrego człowieka. Tak jakby zło było poza jurysdykcją Pana Boga. Wolna wola nie jest synonimem bycia złym i można mieć wolną wolę i nie czynić złą, czego dowodem w obrębie samego KK są jego błogosławieni i święci.

No co Ty, Maziek? Odsylam do Lema, nie tylko do religii chrzscijanskiej, gdzie rozpisywal sie o szczesciu i jego koncepcjach. Warunkiem wolnej woli jest to, ze czlowiek moze wybrac co zrobi i wybrac zlo lub dobro. Jesli byl by zrobiony tak, zeby mogl wybierac tylko dobro, to (Lema cytujac): "Tyle bylo by w nim dobra, co w tramwaju, ktory tylko dlatego nie moze Cie przejechac, bo z szyn wyskoczyc nie moze". I nie ma to nic wspolnego z wszechmoca boska.
Co do opowiesci o raju utraconym, to uwazam ta opowiesc za jedna z bardziej wartosciowych i madrych ever. Oczywiscie nie mozna jaj traktowac tak naiwnie bezposrednio jak Pan Remuszko  , jeno metaforycznie.
Ja to widze tak: Dopuki czlowiek nie osiagnal pewnego stopnia rozwoju umyslowego (takze w sensie biologicznym-mozgu) byl podobniejszy zwierzetom i nie rozroznial dobra od zla, wiec i nie mogl byc odpowiedzialny za swoje czyny i ich skutki. Zyl wiec w tym rajskim stanie i chodzil na golasa. Natomiast w momencie, w ktorym  osiagnal pewien poziom rozwoju i moze widziec i rozrozniac zlo od dobra, nie ma juz dla niego usprawiedliwien. Raj ignorancji zostal utracony raz na zawsze,  takze w sensie pedu do rozwoju, ciezkiej pracy z tym zwiazanej i drogi pelnej bledow, potkniec i cierpienia.

[maziek]

Pomiędzy "może wybrać zło" a "wybiera zło" jest pewna różnica. Nie mówię, żeby nie mógł wybrać zła, tylko wolał wybierać dobro. Ale w sumie masz rację. Można się w tym zapultać a i tak nic z tego nie wynika. Religia z rozumowego punktu widzenia musi mieć jakieś sprzeczności, albo będzie trywialna. Inaczej się nie da. Religia katolicka i nie tylko ma tę cechę, że na dzień dobry człowiek jest na minusie - czy są takie, w których jest na plusie?

[NEXUS6]

Hinduskie zakladaja przenoszenie bilansu zamkniecia z zakonczonego zycia do bilansu otwarcia nastepnego.

[maziek]

Przy czym, tak odchodząc od doktryny - grzech pierworodny polegał w istocie na zaspokojeniu ciekawości i dostępie do wiedzy*. Nie jest to specjalnie proedukacyjne .

*uczciwie mówiąc to chyb pierwsi ludzie nie wiedzieli, że pod jabłkiem kryje się wiedza, była to raczej próżna ciekawość co do samego owocu.

[NEXUS6]

Ee, nie. Wąż kusil Ewke tym, że jak poznają różnice między dobrem a złem, staną się równi Bogu, a oni wiedzieli co to za drzewo, jak nie od razu to po rozmowie z wężem. I nie ma tak dobrze, że pozyskasz sobie mądrość, wiedzę, ale nie poniesiesz zadnego kosztu. Jest to ostrzeżenie przed skutkami tej zdobyczy.  Także moralnymi. Znowu u Lema można znaleźć odniesienia, kiedy pisał o rewersach postępu technologicznego i niemożności zakrywania odkryć naukowych. Nie ma darmowych lunchy!

[maziek]

Tak czy siak wynika z tego, że Bóg skazał w swym zamyśle człowieka na bycie Kobyszczęciem, które miało ganiać na golasa po krzakach i być zadowolone.

[Q]

Ale czy można dziwić się Saganowi, że mu do tego raju smoków nawpuszczał?

ps. Jeszcze o islandzkich elfach, co o nich wspominałem:
http://www.iceland.pl/artyk/040719artyk1.html
Ciekawe, że wiara w nie rozkwitła relatywnie niedawno, w specyficznych okolicznościach...

[Stanisław Remuszko]

wiara w nie rozkwitła relatywnie niedawno

To bardzo ważna (inspirująca) refleksja.
R.

[maziek]

Kto bogatemu zabroni. A Q nawet w biedne krasnoludki nie wierzy .

[Q]

Kto bogatemu zabroni.

Ale oni wtedy biedni byli. Bogate miały być elfy...

A Q nawet w biedne krasnoludki nie wierzy .

Skąd wiesz? Jak często powtarzasz za emperorem Palpatajnem: "Poglądy filozoficzne są moją prywatną sprawą." Ja o braku dowodów empirycznych mówiłem .