Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1161962 razy)

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2325 dnia: Czerwca 13, 2014, 09:13:23 pm »
Ależ problem w tym, że tak jak nic nas nie obchodzą możliwe obiekcje lekarza-jehowity względem przetaczania krwi, kiedy trzeba ratować życie pacjenta- bo taki obowiązek nakłada nań prawo; tak samo nic nas nie muszą obchodzić obiekcje Chazana względem udzielenia wymaganej prawem informacji. Już nawet jeden ksiądz-etyk z KUL, profesor nawet, stwierdził, że Chazan z takim sumieniem powinien zmienić pracę (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16136688,Ks__z_KUL_o_Chazanie__Jesli_wskazanie_innego_specjalisty.html#MT). Chazan się kretyńsko tłumaczy, że prawo głupie, że co to on ma dzwonić po szpitalach- trzeba się wcześniej przygotować na podobne sytuacje(!). 

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2326 dnia: Czerwca 13, 2014, 11:41:33 pm »
Cytuj
Natomiast jeśli dogmat, a w zasadzie nie dogmat nawet, a jego praktyczna wykładnia na dziś zaczyna być sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą naukową (wraz z jej rozwojem) albo przestaje przystawać do kierunku rozwoju społeczeństwa - to hierarchowie w takich razach zmieniają wykładnię albo stają się sektą - czego liczne dowody mamy w przeszłości, także bardzo nieodległej.
Dogmaty religijne i ich wykładnie zazwyczaj są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, teraz, czy w średniowieczu. Nie sądzę by dawna wiedza "naukowa", niechby nawet starożytna, uwzględniała np. zmartwychwstania czy przemianę wina w krew w trakcie konsumpcji.
A ten kierunek rozwoju społeczeństwa - to nie dogmat?
Proponujesz zatem dryfowanie z prądem. Ja to akceptuję, ale nawet Lem pisał, że kierunek tego dryfu jest niekoniecznie dobry. Acz, nieuchronny. To może nie warto się tak spieszyć, bo koniec wcale nie musi być świetlany. Rozjazd między rozwojem technologii a stanem "natury ludzkiej" jest dramatyczny. Małpa z brzytwą. Więc kolejne cuda techniki niekoniecznie muszą być wykorzystane dobrze.
Masz rację, one technicznie unieważniają dylematy moralne z powodu braku możliwości kontroli.
Po wynalezieniu tabletki na bezśladowe pozbycie się wrednego sąsiada i sądy przestaną być potrzebne.
Oczywiście KK jest tu hamulcowym. Tego postępu. Czy przez to zamieni się w sektę? Jego problem.
Tym niemniej, niezależnie od poglądów jest dyskusja - a to już zaleta sama w sobie. W ludowej ojczyźnie traktowano skrobankę jak wycięcie wrzoda. Lub obcinanie paznokci. Trochę rozumiem lekarzy do których przychodziły np. panienki nieciężkich obyczajów - a teraz niech mnie pan wyskrobie, bo mam takie prawo.
Myślę o tych lekarzach, którzy...że święte i nietykalne, te życie. W sumie niewielu takich.
Reszta ma dylemat wyłącznie cenowy.
Cytuj
Teraz człowiek wydarł tej śmierci trochę pola
Prawda, dzięki temu np. ubocznie rozwinął się pokątny handel narządami...bo już można przeszczepić. Wszystko ma swoje ciemne strony. Zależy z jakiej pozycji oglądać.
Dobre pytanie co do dzieci.
Właściwie czyje one? Rodziców czy państwa? Czy procentowo?
Ateny czy Sparta?
Kończąc na razie, chciałem uniknąć Chazana...ale to nie był zabieg ratujący życie. Po wtóre, tej listy lekarzy abortujących naprawdę nie ma.
Może faktycznie nie powinien być dyrektorem w takiej sytuacji prawnej.
Jedno jest pewne - to nie jest prymitywny idiota-dogmatyk.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Chazan
W moim odczuciu chciał tej Pani jakoś jej pomóc. Uznał, że dziecko tak czy siak stracone, a dla niej lepiej będzie urodzić, niż mieć możliwą traumę po aborcji.
Prosta psychologia.
Pani widocznie uznała inaczej.

« Ostatnia zmiana: Czerwca 13, 2014, 11:51:30 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2327 dnia: Czerwca 13, 2014, 11:44:40 pm »
Chazan się kretyńsko tłumaczy, że prawo głupie, że co to on ma dzwonić po szpitalach- trzeba się wcześniej przygotować na podobne sytuacje(!).
No nie tylko prof. Chazan  http://polska.newsweek.pl/klauzula-sumienia-trzeba-zmienic-przepisy-na-newseeek-pl,artykuly,341418,1.html  ;) . Cytowanie GW, która wyrwane z kontekstu słowa umieszcza w stopce, to coś więcej niż przesada.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2328 dnia: Czerwca 14, 2014, 12:03:37 am »
@ LIv
Mógłbyś mnie choć pogłaskać...
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2329 dnia: Czerwca 14, 2014, 12:21:38 am »
@ LIv
Mógłbyś mnie choć pogłaskać...
Staszek
Cacy, cacy...buch po glacy! ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2330 dnia: Czerwca 14, 2014, 01:23:47 am »
Chazan się kretyńsko tłumaczy, że prawo głupie, że co to on ma dzwonić po szpitalach- trzeba się wcześniej przygotować na podobne sytuacje(!).
No nie tylko prof. Chazan  http://polska.newsweek.pl/klauzula-sumienia-trzeba-zmienic-przepisy-na-newseeek-pl,artykuly,341418,1.html  ;) . Cytowanie GW, która wyrwane z kontekstu słowa umieszcza w stopce, to coś więcej niż przesada.

Nie wiem, o jakich słowach z kontekstu wyrwanych piszesz. Odnośnie propozycji RPO, to po pierwsze pani Lipowicz się z niczego głupio nie tłumaczy po fakcie własnej przewiny, po drugie propozycje jej niczego nie rozwiązują, spychają odpowiedzialność za udzielenie stosownej informacji z lekarza na pracowników administracji szpitala czy innej placówki służby zdrowia.

Po trzecie: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16153576.html?lokale=katowice#BoxWiadTxt

Chazan jest tak świetnie zorientowany w statystykach, mówi o tym, że każdy szpital ma swoje "tradycje" (oni w Szpitalu Świętej Rodziny akurat mają ten pro-lifowy konsensus), ale jakoś nie potrafił znaleźć telefonu i sprawdzić szpitala o odmiennych "tradycjach". Prędko natomiast ze statystyki przeskakuje do oskarżania władzy o jakąś fiksację na punkcie zabijania dzieci. Zabawne zresztą, jak Ziemiec (zaangażowany katolik przecież) łapie Chazana na zwykłym bełkocie: wystarczyło spytać o konkrety odnośnie rzekomych, proaborcyjnych nacisków władz, a okazuje się, że to "skrót myślowy" był, "takie ogólne stwierdzenie", że wystarczy posłuchać, jaki przekaz płynie z góry, a jednak jego samego nikt do niczego nie zmuszał. Ten pan żyje w swoim świecie i nie bardzo chce wrócić na Ziemię. Z premedytacją postępuje wbrew prawu, ale najwyraźniej nie jest gotów ponieść konsekwencji.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 14, 2014, 02:22:38 am wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2331 dnia: Czerwca 14, 2014, 10:28:56 am »
Dogmaty religijne i ich wykładnie zazwyczaj są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, teraz, czy w średniowieczu. Nie sądzę by dawna wiedza "naukowa", niechby nawet starożytna, uwzględniała np. zmartwychwstania czy przemianę wina w krew w trakcie konsumpcji.
Primo, ja nie o sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, tylko z wiedzą naukową. Wiedza naukowa obecnie jest bodaj w wiekszęj sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, niż dogmaty wiary (przynajmniej w niektórych dziedzinach)

Cytuj
A ten kierunek rozwoju społeczeństwa - to nie dogmat?
Wydaje mi się, że odczytałeś (czułem, że tak będzie) ten rozwój społeczeństwa jako krewnego manipulacji socjotechnicznych, gebbelsowskiego kłamstwa i tworzenia narodu radzieckiego - ale ja miałem na myśli rzecz tę, że przeciętnie obecnie ludzie są bardziej wyedukowani. Myślę, że palenia czarownic na stosie dzisiaj masom nie dałoby się uzasadnić (co nie znaczy, że masy by ochoczo nie uczestniczyły). Myślę, że przynajmniej w kręgu kultury zachodniej ludzie są bardziej racjonalni i rzadziej dopatrują się cudów. W związku z tym katalog cudów się zmienił. Nie ma zmartwychwstań, zrastania się rozczłonkowanych mieczem i tak dalej - jest obecnie wyleczenie z Parkinsona. W tym sensie hierarchowie Kościoła musieli zmienić nieco wykładnię, choć przypuszczam zapytani wprost nie zaprzeczą, że Bóg, jeśli zechce, może martwego ożywić. Czy nauka "wierzyła" w przemianę? Nie wiem, ale ponoć Galileusz siedział w areszcie domowym nie za Kopernika, tylko Urban go w ten sposób uchronił przed śmiercią z powodu rozwijania koncepcji atomistycznej - która stała w sprzeczności z dogmatem o podzielności Hostii. Hostia z atomów nie dałaby się nieskończenie dzielić a to godziło bezpośrednio w dogmaty wiary. Czy obecnie Kościół podnosi tu jakiś problem? Nie. Więc widocznie bieżąca interpretacja tego dogmatu została dostosowana do wiedzy naukowej.

Cytuj
Proponujesz zatem dryfowanie z prądem.
Absolutnie nie, choć zapewne:  Lem pisał, że kierunek tego dryfu jest niekoniecznie dobry. Acz, nieuchronny.

Cytuj
To może nie warto się tak spieszyć, bo koniec wcale nie musi być świetlany. Rozjazd między rozwojem technologii a stanem "natury ludzkiej" jest dramatyczny. Małpa z brzytwą. Więc kolejne cuda techniki niekoniecznie muszą być wykorzystane dobrze.
Czy nie nazbyt generalizujesz (w dodatku pesymistycznie)? Mówimy w końcu tylko o kwestii styku dogmatów wiar z praktyką medyczną. Jeśli chodzi np. o eutanazję to można obecnie człowieka chorego na raka leczyć 20 lat, znosić ból i taki człowiek może żyć kilkanaście lat dłużej niż żyłby 50 lat temu, może w tym czasie mieć dzieci, jeździć na wakacje itp. W ogóle, często udaje się go wyleczyć. Czy to nie jest fantastyczne? Bywa jednak, że na koniec chce po prostu zdecydować o swoim losie - a już nie może, bo mu rurki przeszkadzają. Albo chciałby to zrobić estetyczniej niż za pomocą skoku ze szpitalnego okna. Co w tym jest sprzeczne z dogmatem, że hierarchowie zwą to "cywilizacja śmierci"? To, że dzięki tej złej medycynie żył te kilkanaście lat dłużej - czy to, że kiedy nie ma już nadziei a jest ból - chce zamknąć drzwi? A co jest złego w in vitro? Bo wychodzi na to, że tylko brak stosunku. I tak dalej. Zostawmy na chwile aborcję - ale czy Ty osobiście zgadzasz się "wewnetrznie" z postawą KK wobec eutanazji i in vitro? Tzn. podzielasz to stanowisko z przekonaniem?

Cytuj
Po wynalezieniu tabletki na bezśladowe pozbycie się wrednego sąsiada i sądy przestaną być potrzebne.
Demagogizujesz. Zabójstwo, to zabójstwo. Ale nie każde zabicie człowieka to zabójstwo, religie to dopuszczają.

Cytuj
Trochę rozumiem lekarzy do których przychodziły np. panienki nieciężkich obyczajów - a teraz niech mnie pan wyskrobie, bo mam takie prawo.
Myślę o tych lekarzach, którzy...że święte i nietykalne, te życie. W sumie niewielu takich.
Naprawdę uważasz, że ktoś mógłby łączyć przypadki wyżej opisane z rodzeniem dziecka ciężko upośledzonego w stopniu wykluczającym samodzielne życie?

Cytuj
Prawda, dzięki temu np. ubocznie rozwinął się pokątny handel narządami...bo już można przeszczepić. Wszystko ma swoje ciemne strony.
Oczywiście, wszystko ma ciemne strony. Czy w związku z tym należy zabronić przeszczepów?

Cytuj
Jedno jest pewne - to nie jest prymitywny idiota-dogmatyk.
Ja w ogóle nie zestawiam tych słów ze sobą. Odnośnie Chazana (jak pisze Dillinger) chodzi chyba o to, że kłamał. Mówiąc najprościej. A konkretnie, ze zwodził tę kobietę. A bardziej dokładnie - że manipulując uniemożliwił jest skorzystania z przysługującego jej prawa. Chazan został wyciągnięty bo jest na świeczniku. Chodzi raczej o Polskę gminną. Jest taki autentyk w budynku odległym o jakieś 500 m ode mnie w tej chwili. Jest tam lekarz rodzinny, określający siebie jako głęboko wierzący. Ten lekarz kładzie rodzicom dzieci (gminny ośrodek zdrowia na wsi), żeby dzieci nie szczepić, bo to nie wiadomo. To jest praktyka, a nie Chazan. I to mi nóż w kieszeni otwiera. Jest bardzo dużo ludzi, którzy mogą mieć z przeproszeniem w d.pie "chazanów", bo pójdą do innego lekarza, najwyżej więcej zapłacą i stracą trochę czasu. I są tacy, którzy są skazani na gminne ośrodki zdrowia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2332 dnia: Czerwca 14, 2014, 12:03:21 pm »
Cytuj
Myślę, że palenia czarownic na stosie dzisiaj masom nie dałoby się uzasadnić (co nie znaczy, że masy by ochoczo nie uczestniczyły)
Ale lekarzy odmawiających aborcji...czemu nie. I babcie palące znicze na niewłaściwych grobach  ;)
Stos dzisiejszy jest wprawdzie łagodniejszy (bo ten postęp ogólny), nie spala dosłownie, ale jednak jakoś niszczy takich "odmieńców" nie po linii.
Żartuję - dodam dla pewności.
Cytuj
Czy nie nazbyt generalizujesz (w dodatku pesymistycznie)?
To na pewno - taka ma natura.
Cytuj
A co jest złego w in vitro? Bo wychodzi na to, że tylko brak stosunku. I tak dalej. Zostawmy na chwile aborcję - ale czy Ty osobiście zgadzasz się "wewnetrznie" z postawą KK wobec eutanazji i in vitro? Tzn. podzielasz to stanowisko z przekonaniem?
Nie, problem mam tylko z aborcją. Widzę niekonsekwencję a czasem śmieszność KK. Zresztą, nie jestem człowiekiem kościoła. Co nie znaczy, że skoro śmieszny i niespójny, ma zaraz sobie zniknąć. Widzę w jego istnieniu pewną wartość. I w tej konserwatywności. Tzn jak państwo idzie w dobrym kierunku to jest on hamulcowym dobrego, ale gdzie gwarancja, że państwo nie skręci na jakimś etapie w coś na podobieństwo totalu, nawet demokratycznego?
Wtedy może się przydać z tymi hamulcami. Choć będzie stroną słabszą i niewiele mogąca, co wyszło choćby przy hitleryzmie. Przy komunizmie był jednak bardziej skuteczny - jako ten hamulec właśnie.
No, krotko mówiąc nie ufam państwu i ten dualizm jest jakimś stabilizatorem, nawet jeśli coś spowalnia.
Sam napisałeś...dostosowuje się. Ino wolno.
Cytuj
Demagogizujesz. Zabójstwo, to zabójstwo. Ale nie każde zabicie człowieka to zabójstwo, religie to dopuszczają.
Być może magogizuję ale to niechcący. Wcale mi nie zależy by wyszło na moje. Rozmawiam tylko.
Tu widać tę niekonsekwencję wyraźnie. Kapelani w wojsku.
Cytuj
Naprawdę uważasz, że ktoś mógłby łączyć przypadki wyżej opisane z rodzeniem dziecka ciężko upośledzonego w stopniu wykluczającym samodzielne życie?
Gdyby była taka pewność. Wczoraj mignęło, że wiadoma Pani zmieniła zdanie, a dziecko być może da się uratować.
Nie wiem czy prawdziwa.
Cytuj
Oczywiście, wszystko ma ciemne strony. Czy w związku z tym należy zabronić przeszczepów?
Nie, ale warto mieć świadomość, że by ktoś dostał, ktoś musiał zginąć. Tylko tyle.
Druga sprawa to koszta. Te poszerzenie okienka życia jest z reguły wysoce kosztowne, więc nie dla wszystkich.
I to jest pole do niedobrych praktyk. Ogólnie poszerza się dla zamożnych, więc mi to drynda.
Poza tym nie zamierzam żyć jak najdłużej. To nie jest mój cel główny.
Przyjdzie czas, to se zemrę.
Żaden problem. Jak pisałem, nie jestem zwolennikiem święte i naruszalne...mnie to też dotyczy.

W tej konkretnej sprawie...trochę się dziwię. Aborcji w Polsce robi się kilkaset. Ginekolodzy idą zapewne w tysiące.
Kiedyś wymyślono coś takiego jak społeczny podział pracy. Specjalizacja.
Tych co zrobią je bez problemu, jest z nadwyżką.
Czemu zmuszać do tego tych, dla których to problem?
Wystarczy dobra organizacja. I informacja, czyli lista (i to jest robota dla ministerstwa).
Tu tak - tam nie.
Jak sklepy spożywcze i np. chemiczne.
Facet jest znakomity w 99% innych przypadłości, ale tej jednej nie robi, taka skaza - to nie szkoda go ustrzelić?

P. S.
Dobre motto:
„państwo polskie istnieje teoretycznie, praktycznie nie istnieje”.
Bartłomiej Sienkiewicz - minister spraw wewnętrznych







 
« Ostatnia zmiana: Czerwca 14, 2014, 03:42:23 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2333 dnia: Czerwca 14, 2014, 03:50:11 pm »
http://www.remuszko.pl/Eutanazja/
Właśnie przed chwilą uruchomiłem - może ktoś miałby ochotę zainaugurować?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2334 dnia: Czerwca 15, 2014, 09:39:54 am »
Stos dzisiejszy jest wprawdzie łagodniejszy (bo ten postęp ogólny), nie spala dosłownie, ale jednak jakoś niszczy takich "odmieńców" nie po linii.
Coś w tym jest, ale widocznie jest też tak, że w tym konkretnym wypadku jednak większość ludzi dostrzega osobiście niekonsekwencje w tym konkretnym działaniu (tej deklaracji). Teoretycznie jak wiesz w Polsce jest 90 z czymś % katolików - a okazuje się że na poparcie to się nie przekłada, wg moich obserwacji nie przekłada się wówczas, kiedy ludzie uważają, że hierarchowie chcą czegoś kompletnie oderwanego od życia.

Cytuj
Nie, problem mam tylko z aborcją.
Także w tych sytuacjach, kiedy jest ona w Polsce legalna (są to o ile pamiętam trzy przypadki: zagrożenie życia ciężarnej, ciężkie uszkodzenie płodu, gwałt lub kazirodztwo)?

Cytuj
Choć będzie stroną słabszą i niewiele mogąca, co wyszło choćby przy hitleryzmie.
Uważne przestudiowanie zysków, jakimi obdarzył Hitler (a także Mussolini i Franco) KK mnie osobiście skłania ku temu, że KK klaskał uszami, a nie się stawiał. Przynajmniej pokąd pana widział po ich stronie. To co KK poświęcił w Państwie Ustaszy to już nawet nie bardzo daje się wyobrazić, przy dzisiejszej doktrynie. Tam chodziło o eksterminację chrześcijan, prawosławnych, konkretnie Serbów - 1/3 miała być przechrzczona, 1/3 wypędzona a 1/3 wymordowana. Tam księża katoliccy byli komendantami obozów koncentracyjnych dla Serbów. Tak więc ta doktryna w przypadku KK wzięła się bardzo niedawno i tylko nam się wydaje, że KK zawsze miłował życie i pokój. Nie miłował. Miłował siłę i władzę. Jeszcze po drugiej wojnie umożliwił ucieczkę setkom, czy tysiącom esesmanów i oprawców z obozów (Eichmann, Mengele...).  Dopiero faktyczny rozdział kościoła od państwa kazał im się pochylić nad bardziej duchowymi aspektami. Ja jednak (osobiście) trudno trawię słowa o miłości mając w pamięci ich pustotę, kiedy w XX wieku życie milionów było w pogardzie.

Cytuj
Gdyby była taka pewność.
Z naciskiem - chodzi tylko o to, że ta pani miała prawo podjąć decyzję. A ten pan bezprawnie jej to uniemożliwił. Mógł w świetle prawa odmówić - i za to nikt nie ma prawa go ganić.

Cytuj
Nie, ale warto mieć świadomość, że by ktoś dostał, ktoś musiał zginąć. Tylko tyle.
Druga sprawa to koszta. Te poszerzenie okienka życia jest z reguły wysoce kosztowne, więc nie dla wszystkich.
I to jest pole do niedobrych praktyk. Ogólnie poszerza się dla zamożnych, więc mi to drynda.
To wszystko jest przykre, ale taka jest natura ludzka, że zawsze znajdzie nikczemną ścieżkę. Koszta są wysokie, ale wcale nie tylko dla zamożnych jest ta nowa medycyna - wspomnieć kilka ostatnich polskich operacji (jak np. przeszczep twarzy). Może w końcu te narząda zaczną hodować w probówce, jest ku temu blisko. A myślisz utrzymanie przy życiu ciężko uszkodzonego płodu (a potem dziecka) jest tanie (skoro już o kasie)? W dodatku wiesz, jak to wygląda, może nie do końca - ale skoro urodziłaś, to sobie teraz radź babo.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2335 dnia: Czerwca 15, 2014, 08:41:27 pm »
Cytuj
Także w tych sytuacjach, kiedy jest ona w Polsce legalna (są to o ile pamiętam trzy przypadki: zagrożenie życia ciężarnej, ciężkie uszkodzenie płodu, gwałt lub kazirodztwo)?
To dobry kompromis.
Może gwałt powinien być lepiej doprecyzowany, bo tak można powiedzieć zawsze.
Chodzi o wykonawstwo.
Naiwnie zakładam, ze część lekarzy idzie do zawodu by "ratować życie".
Jednak aborcja jest czymś odwrotnym - jakby jej nie  uzasadniać - to zabicie. Pytanie czego/kogo?
W każdym razie coś innego niż wycięcie wrzoda. 
Tu przymusu dla lekarza być nie powinno.
Zwłaszcza, że są chętni. Rzecz do sensownego zorganizowania. Wystarczy wykaz szpitali lub lekarzy.
Bo egzemplifikowana Pani, chyba przez złośliwość poszła do szpitala "świętej rodziny" o którym wiadomo, że takich zabiegów nie przeprowadza.
To nie prowincja - to stolica.
Cytuj
Uważne przestudiowanie zysków, jakimi obdarzył Hitler (a także Mussolini i Franco)
Studiowałeś? Ja nie, ale powierzchownie odwróciłbym. M i F jak najbardziej (nie przyszłoby mi do głowy z H ich porównywać), ale państwo H było oparte na ideologii jakiegoś germańskiego okultyzmu.
Co do Chorwatów - byli tacy księża, ale raczej działali na własną rękę - jak ten, najbardziej znany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87-Majstorovi%C4%87
Ale jak napisałem - tu opór był słaby. Może zbyt słaby.
Cytuj
Z naciskiem - chodzi tylko o to, że ta pani miała prawo podjąć decyzję. A ten pan bezprawnie jej to uniemożliwił.
Uwięził ją?
Wiesz jak to z decyzjami w takiej sytuacji. Teraz tak, za minutę, żal. Albo odwrotnie.
Cytuj
W dodatku wiesz, jak to wygląda, może nie do końca - ale skoro urodziłaś, to sobie teraz radź babo.
Tak, to jest katastrofa.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2336 dnia: Czerwca 16, 2014, 11:24:50 am »
Co do Chorwatów - byli tacy księża, ale raczej działali na własną rękę - jak ten, najbardziej znany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87-Majstorovi%C4%87
Ale jak napisałem - tu opór był słaby. Może zbyt słaby.

Chyba za łagodnie to oceniasz (Twoim przykładem wikipedycznie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kościół_katolicki_a_ustasze
Trzeba to co najmniej uznać za przedłożenie interesu politycznego KK nad najbardziej podstawowe względy moralne. I totalną relatywizację zbrodni, póki popełniają je ideowi sojusznicy.

Czym np. różni się okrąglutkie zdanie późniejszego Pawła VI: "Chorwacja to młode państwo /.../ Młodzi ludzie często błądzą z powodu wieku. Nie jestem zaskoczony, że Chorwacja również błądzi", od wypowiedzi relatywizatorów win stalinizmu (pomijając ten drobiazg, że ci ostatni, z w miarę odległej już perspektywy, bronią zwykle - co doprawdy mogę pojąć, widząc kontekst historyczny - ukąszonych heglowsko intelektualistów*, a nie patrzą z pobłażliwością na wyprawiających w tym samym czasie swe zbrodnicze harce - do gry w piłkę ludzkimi głowami włącznie - morderców, co uczynił ówcześnie Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini, protonotariusz apostolski, późniejszy Sługa Boży**).

* dajmy na to głośnego niedawno Baumana, który wszak był politrukiem, nie jakąś konkurencją dla Humera, co nawet IPN przyznaje:
http://www.teologiapolityczna.pl/assets/aktualnosci/biuletyn665bauman.pdf
a potem pisał ciekawsze rzeczy niż politgramota

** z drugiej strony co miał robić prosty Sługa..., skoro głównym - acz przejawiającym czasem szczątkowe skrupuły - kolaborantem owych morderców był w szeregach KK błogosławiony Stepinac... (błogosławiony, za sprawą JPII, trzeba dodać i to na innych zasadach niż święty Dyzma)

Zdaje się zresztą z tego wszystkiego taki płynąć wniosek, że każdy obóz gotów jest relatywizować najstraszniejsze nawet winy najgorszych nawet typasów, póki ma ich za swoich.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 16, 2014, 12:21:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2337 dnia: Czerwca 16, 2014, 03:11:48 pm »
Przecież nie twierdzę, że kościół był święty. Znajdą się przypadki na mordowanie, znajda się na ratowanie.
Mi chodzi o system.
Dostrzegam radykalną różnicę między faszyzmem włoskim, hiszpańskim (jak chcą inni - autorytaryzmem) a nazizmem.
Oraz komunizmem w wersji sowieckiej.
I moim zdaniem ta różnica wynika, między innymi zapewne, z istnienia kk.
W sensie pedał gazu w złą stronę pozwolił przycisnąć, nawet pomógł - ale nie na maxa. Jest dławik - interes własny, rzecz jasna.
Skrajny totalitaryzm państwowy nie toleruje konkurencji. Tworzy własną religię/parareligię, skrojoną pod siebie.
Bo jakaś być musi.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2338 dnia: Czerwca 17, 2014, 07:04:21 pm »
Odnośnie Niemiec i KK to niestety wziąłem komuś pożyczyłem książkę. Tak więc muszę lecieć z pamięci. Faktem jest niewątpliwym, że w przypadku Hitlera rzecz była bardziej skomplikowana (niż we Włoszech czy Hiszpanii), jednak nad wszystkim stał pewien strategiczny zamysł Watykanu, który miał podłoże polityczne a nie sakralne.

W skrócie:

- do mniej więcej przejęcia władzy przez Hitlera kościół niemiecki był przeciwny ideologii narodowego socjalizmu (np. głosił, że katolik nie powinien być członkiem NSDAP)
- po przejęciu władzy przez Hitlera stosunek ten zmienił się diametralnie.

Watykan obawiał się komunizmu - a Niemcy też były komunizujące, a z drugiej strony postrzegane jako jedyna siła zdolna się przeciwstawić ZSRR (Polska była bytem mało pewnym widocznie). Watykan dalekosiężnie widział wchłonięcie prawosławia i w konsekwencji panowanie nad ziemiami wschodnimi. Pierwsza umowa międzynarodowa podpisana przez Niemcy po przejęciu władzy to był konkordat. Kościół miał zagwarantowane status quo, lekcje religii itd. Hitler wielokrotnie mówił, że biskupi nie będą się sprzeciwiać, bo chodzi im jedynie o status materialny. Biskupi weszli w te koleiny. Zestawiania diametralnie przeczących sobie z roku na rok twierdzeń poszczególnych biskupów przed i po publikowane były z gorzkim żalem nawet w katolickiej prasie.  Przed 33 kościół potępiał członkostwo w NSDAP i nie udzielał sakramentów jej członkom - a po 33 wręcz przeciwnie. W owym czasie absolutnie nie można mówić o jakimkolwiek terrorze wobec kościoła. W 1933 to partia chadecka, pod wpływem biskupów, umożliwiła dojście Hitlera do władzy.

Kościół podpisał wówczas z Hitlerem umowę o zasadach poboru duchownych do wojska, jako kapelanów bądź żołnierzy. Tę umowę (początek lat 30-tych) uważa się za dowód, że KK już wówczas zdawał sobie w pełni sprawę, że Hitler dąży do wojny i agresji - bo w umowie tej przewidziano szczegółowo pobór duchownych do armii - która w Niemczech zgodnie z traktatem nie miała prawa w tej formie i liczebności istnieć.

Stały za tą postawą kościoła wyłącznie polityczne decyzje. Bo jak inaczej wytłumaczyć to, że przed 33 rokiem duchowieństwo uważało ideologię narodowosocjalistyczną za niegodną człowieka wierzącego a przynależność do opartych o tę ideologię  partii i organizacji za grzech - a po 33 nagle zmieniło zdanie?

Faktem jest, że księża przeciwstawiający się barbarzyństwu byli traktowani właściwymi dla hitleryzmu metodami. Jednak to, że po ludzku ruszyło część z nich sumienie i próbowali coś zrobić nie ma nic do kwestii, że głowa, czyli Watykan i niemieccy biskupi trzymali się na "właściwym kursie" aż do 45 roku.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 17, 2014, 07:23:47 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2339 dnia: Czerwca 17, 2014, 08:29:32 pm »
Dzięki...zerknąłem też na wiki.
Mnie to aż tak nie bulwersuje. Do 33 prawie wszyscy traktowali H jako, jednak...rodzaj pajaca.
Nawet ci, co go do tej władzy wcisnęli (np. żydowscy kapitaliści).  Coś jak u nas JKM.
Jasne, miał być tępym batem na czerwonych, receptą na kryzys gospodarczy.
Klasyczny wybór mniejszego zła.
Ale widać nie by taki tępy. I odpowiednio brutalny, co zazwyczaj liberałów bardzo dziwi...jak tak można, oj!
I gdy wziął władzę, stał się decydentem.
Trzeba było ratować katolików, w Niemczech to mniejszość.
Myślę, że to była główna wytyczna Rzymu. Utrzymać się, nie wystawiać tyłka do bicia.
 A druga, czerwoni jednak gorsi.
Konkordat, no i z Mussolinim też przecież podpisali.
Nie jest chyba taki zły, skoro obowiązuje do dzisiaj. Ten niemiecki.
Jednak te zęby Adolfa...nie od razu widać było. Jeszcze w 38 w Monachium niektórzy mieli złudzenia.
Nb. większą przysługę izolowanemu na arenie m. H wyświadczyła Polska podpisując układ o niestosowaniu przemocy w 34.
Cytuj
Stały za tą postawą kościoła wyłącznie polityczne decyzje. Bo jak inaczej wytłumaczyć to, że przed 33 rokiem duchowieństwo uważało ideologię narodowosocjalistyczną za niegodną człowieka wierzącego a przynależność do opartych o tę ideologię  partii i organizacji za grzech - a po 33 nagle zmieniło zdanie?
Noo, jak buras, o ktorym myślisz "buras"  przyłoży kosę do Twego gardziołka, lub tylko zamachnie, to też zmienisz zdanie. Zwłaszcza, jak masz liczną rodzinę. ;)
Jasne, że polityka - od niej się nie da...

W mrzonki watykańskie o panowaniu nad prawosławiem i masowej konwersji Rosjan i to przy pomocy Niemców nie wierzę.
To bajędy.
Takie złudzenia mogły być jeszcze w XVII wieku, z udziałem Polaków. Ale już wtedy to były złudzenia.
Aż takich idiotów raczej tam ( w Watykanie XX wieku) nie było. Choć nie wiem. ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwca 17, 2014, 08:37:33 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana