Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1172717 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2280 dnia: Czerwca 02, 2014, 10:44:56 pm »
Panie Nexie, dopraszam sie wpisu a propos mojego wpisu pod własnym wpisem na blogu "Rz", chtóren brzmi tak:
Co do podpisywania deklaracji, o której pisze pan Maciejewski, to nie mam nic przeciwko - pod warunkiem informowania pacjentów o tym fakcie. Wolni ludzie w wolnym kraju mają święte prawo wybrać sobie takiego doktora, jaki im podchodzi :-)
Link do tego bloga: http://www.rp.pl/artykul/1114259.html
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2281 dnia: Czerwca 02, 2014, 11:19:45 pm »
Maziek, to Ty wywolales przysiege (Hipokratesa), mowiac, ze ta deklaracja jest sprzeczna z nia.
Nie, Remuszko. Ja miałem na myśli to, na co przysięgaja lekarze w Polsce. Ale skoro już sie wypsła - to ciekawi mnie co sadzisz o tym, że:

a/ w deklaracji nie ma słowa o leczeniu bądź ulżeniu pacjentom (podstawa p.H.)
b/ że dusza wchodziła w 40 dniu (wówczas, kiedy p. H. układano)
c/ że w p.H. poza ogólnym, zwyczajowym odwołaniu do stosownych bóstw na początku nie ma słowa o prawie bożym i innych takich dyrdymałach

Cytuj
Nie ogranicza jej tez, ani przyzeczenia lekarskiego.
Twoje zdanie, ale sądzę, że bazując na deklaracji można uznać je za ograniczone przy rzetelnym dochowaniu jej wierności:

przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać
(o ile nie chodzi o in vitro, aborcję lub zmianę płci
służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu (chyba, że chodzi o in vitro, aborcję lub zmianę płci)
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom... (chyba, że Bóg mnie natchnie)
strzec godności stanu lekarskiego... mając na względzie dobro chorych (chyba, że jak wyżej)
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić (chyba, że antykoncepcja, in vitro albo cokolwiek innego sprzecznego z prawem bożym, to nie). Uważam również, że w "poszerzanie wiedzy lekarskiej" nie wpisuje się "antropologia chrześcijańska" ani "teologia ciała". Pierwsze to raczej przyczółek zaprzeczenia ewolucji, a drugie to już w ogóle nie wiem co - równie dobre na tytuł w świerszczyku jak i do sekciarskich rozważań - ale w leczeniu, przynajmniej mnie, to chyba bezużyteczne.

Cytuj
Mizerykordia byla wynaleziona po cos zupelnie innego niz litosciwe dobijanie rannych, nazwa jest mylaca. 99% pojedynkow rycerzy w zbrojach plytowych konczylo sie w zwarciu i na ziemi i choc starali sie oni nie zabijac nawzajem, to jak juz chcieli zabic, sztylet wsuwany w szczeline zbroi byl jedynym sposobem.
99 % to ściśle? Za Władka tak dokładnie liczyli? Czy licentia poetica :) . Masz na to jakieś źródła? Czy będziemy tu teraz przytaczać wspomnienia rycerzy i żołnierzy gdzieś tak do II WŚ włącznie?

Cytuj
Mnie interesuje co innego, a mianowicie:
1. Uwazam, ze nie wolno odbierac lekarzom prawa do wolnosci sumienia, wyznania, deklarowania religijnego, wyrazania opinii, dokonywania przez nich wyborow zgodnych z ich przekonaniami.
Ale kto im kazał? Kto im kazał podpisywać kontrakty? (Poza bogiem-pieniądzem)? Już tzw. "klauzula sumienia" jest dla mnie całkowicie niezrozumiała. Sprawa jest prosta jak cep - jak można się umawiać na wykonanie zadania, którego nie można wykonać ze względu na sumienie? Wytłumacz mi to proszę, jak uczciwy człowiek może się tak umówić? Nikt nie kazał tym osobom podpisywać kontraktów. Ba, z niezrozumiałych zupełnie dla mnie powodów w Polsce funkcjonuje coś, co się zowie j.w. klauzula sumienia, i jeśli, dla przykładu, zgwałcona kobieta chce zgodnie z prawem usunąć ciążę - to "sumienny" lekarz może powiedzieć, że nie. Po co więc się zatrudniał?

Cytuj
2. Proby dyskryminowania ich w wyzej wymienionych kwestiach i przykrywania tego jakims specjalnym traktowaniem lekarzy, sa uwazam nieuczciwe.
Jaka dyskryminacja? O czym mówisz? Lekarze podpisują kontrakty dobrowolnie. Czy przestrzeganie prawa RP jest nieuczciwe?

Cytuj
3. Rzekome negatywne skutki, ktore maja bezposrednio z tej deklaracji wynikac dla pacjentow, sa przesadzaniem i wyszukiwaniem przyszlych, hipotetycznych zdarzen.
Wg mnie, w tej chwili ta deklaracja w praktyce jest całkowicie bez znaczenia. Tu się zgodzę i nie twierdziłem, że jest inaczej. Jak już pisałem, cierpię intelektualnie. Może dotknąć jednostki.
Cytuj
4. Deklaracja nie ma zadnej mocy sprawczej, prawnej itd.
Prawnej nie ma, a czy sprawczą - to się okaże. Moc sprawcza nie wynika z przepisów, tylko z wpływania na ludzi. Mam nadzieję, że istotnie nie.
Cytuj
5. Szum wokol tego nic nieznaczacego zdarzenia dowodzi silnej presji na rugowanie z przestrzeni publicznej i medialnej wszelkich objawow religijnosci i deklaracji religijnych, a nawet o religii wspominania, co jest w sprzecznosci z teoretycznymi prawami wolnosci religijnej i sumienia.
Mylisz wolność sumienia z wykonywaniem podpisanych umów. Już raz Ci powiedziałem - wolność sumienia ma się PRZED podpisaniem umowy. Potem się ją wykonuje - albo zrywa. Dlaczego ci "sumienni" lekarze nie zrywają kontraktów i otwierają katolickich klinik? Przecież 90-parę % Polski to zdeklarowani chrześcijanie. Odpowiedz sobie. Mało mnie interesuje szum medialny. Odezwałem się jako podmiot a nie przedmiot - ja osobiście uważam tę deklarację za ciemnogród.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2282 dnia: Czerwca 02, 2014, 11:38:34 pm »
Nie jesteś podmiot ani przedmiot, jeno pomiot. Szatański, dyabelski oraz czarci, psie jeden plugawy, już my ci zatkamy tą twoją kaprawą jadaczkę, synu bieruta, birkuta i boruty!
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2283 dnia: Czerwca 03, 2014, 08:43:31 am »
Nie jesteś podmiot ani przedmiot, jeno pomiot. Szatański, dyabelski oraz czarci, psie jeden plugawy, już my ci zatkamy tą twoją kaprawą jadaczkę, synu bieruta, birkuta i boruty!
vosbm
W tonie żartobliwym rozumiem, dodałbym jeszcze bycie fanem Jaruzela . Tak w temacie http://niezalezna.pl/55948-publiczny-lincz-i-grozby-wladza-urzadza-nagonke-na-lekarzy-ktorzy-podpisali-deklaracje-wiary  Proszę zwrócić uwagę na opinię prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2284 dnia: Czerwca 03, 2014, 09:54:32 am »
@ wiesioł
1. Nie znalazłem żadnej opinii  "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku". Znalazłem tylko opinię autora tekstu o rzekomej opinii  "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku".
2. Po czy poznać, że pomiot jest fanem ś.p. Jenerała?
@ maziek
o co Ciebie biega zestym:
Cytuj
Nie, Remuszko.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2285 dnia: Czerwca 03, 2014, 10:44:46 am »
Ty pierwszy wymieniłeś gościa na H (ściśle: z przekrętem). Ja miałem na myśli współczesną wersję tej przysięgi tu i teraz, tę, której słowa wypowiadali lekarze, którzy podpisali deklarację.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2286 dnia: Czerwca 03, 2014, 11:56:50 am »

1. Nie znalazłem żadnej opinii  "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku". Znalazłem tylko opinię autora tekstu o rzekomej opinii  "prez. NRL, jak i NSL lekarzy zawartą w linku".
2. Po czy poznać, że pomiot jest fanem ś.p. Jenerała?
ad1. Z tym patrzeniem a nie widzeniem, coś w tym jednak jest  8). Proszę uważnie prześledzić cały tekst cytuję "„Deklaracja” jest wyrazem wiary katolickiej i mówi, iż „nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań – lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem”. Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Maciej Hamankiewicz uznał, iż Deklaracja nie narusza Kodeksu Etyki Lekarskiej a Naczelny Sąd Lekarski stwierdził zgodność z prawem podpisywania przez lekarzy Deklaracji." ad2. Z opini wyrażonych w temacie o stanie wojennym i okolicach min.
 



jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2287 dnia: Czerwca 03, 2014, 02:02:14 pm »
Panie wiesiole, a po czym poznać, że to prawda? Że prezes i rada naprawdę zajęły takie stanowisko?
s.r.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2288 dnia: Czerwca 03, 2014, 02:18:50 pm »
Panie wiesiole, a po czym poznać, że to prawda? Że prezes i rada naprawdę zajęły takie stanowisko?
s.r.
Poseł PIS napisał w liście, jak nie wierzyć posłowi PIS, to komu wierzyć w tym kraju ?  :(
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2289 dnia: Czerwca 03, 2014, 02:25:03 pm »
No i mamy (my, mureszko) pełną jasność: zero wiarygodości dla tego Pańskiego doniesienia.
Wiarygodność będzie wtedy, gdy Pan poda link do strony oficjalnej Prezesa lub NRL.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2290 dnia: Czerwca 03, 2014, 05:07:18 pm »
No i mamy (my, mureszko) pełną jasność: zero wiarygodości dla tego Pańskiego doniesienia.
Wiarygodność będzie wtedy, gdy Pan poda link do strony oficjalnej Prezesa lub NRL.
vosbm
Jak takiej strony nie ma to fałsz znaczy się  ;) a tu http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Maciej-Hamankiewicz-prezes-NRL-deklaracja-wiary-lekarzy-nie-narusza-kodeksu-etyki-ani-prawa,wid,16641163,wiadomosc.html?ticaid=112d78 też kłamią, to portal mainstreamowy raczej
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2291 dnia: Czerwca 03, 2014, 05:33:12 pm »
Dla mnie absolutnie niewiarygodne. Strata czasu na takie "prasowe argumenty".
Stanisław Remuszko

pjes: a wicie-rozumicie cóś z tego?
"Lekarz po pierwsze musi poinformować pacjenta, kiedy korzysta z klauzuli sumienia. Nie ma mowy, żeby to ukrył. (...) Nie może także sugerować - i to jest bardzo ważne - że to, co uważa za niezgodne ze swoim sumieniem, jest z punktu widzenia medycyny podejrzane, nieskuteczne lub bezwartościowe" - to cytat z publikacji wydanej przez Okręgową Radę Lekarską w Krakowie.
http://wyborcza.pl/1,75248,16082736,Dyrektor_o_deklaracji__poprosilam_o_usuniecie_z_listy.html#ixzz33aYQVisr
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2014, 06:03:54 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2292 dnia: Czerwca 03, 2014, 07:44:51 pm »
Maziek,
nie bardzo mi sie juz chce bic piane na ten temat, ktory uwazam za nieistotny (tzn. ta deklaracja jest nieistotna, bardziej istotny i symptomatyczny wydaje mi sie atak na nia), no ale przez wzglad na Ciebie i moja milosc blizniego...
No, wiec pierwszy przysiege wyciagnales Ty, a uzywajac slowa "przysiega" zasugerowales Hipokratesa, dlatego sie dopytywalem, na co mi Rejmuszko odpowiedzial w Twoim imieniu, a zasugerowany slowem "przysiega", w opozycji do wspolczesnych wersji, zwanych "przyzeczeniem", uznalem ze chodzi Ci o hipokratesowska, a poniewaz pisales o jej sprzecznosci z deklaracja, uznalem za sluszne powiedziec, ze takich sprzecznosci nie ma, oraz iz ewentualne sprzecznosci moga sie pojawic jedynie na kanwie radosnej tworczosci, polegajacej na nadinterpretacji deklaracji i podstawianiu pod jej tresc i znaczenie wizji osob trzecich, niechetnych religii i jej obecnosci w przestrzeni publicznej, mediach, deklaracjach etc.
Deklaracja jest metna i belkotliwa(co napisalem na poczatku), przyzeczenie jest ogolnikowe i frazesowe, z racji czego interpretacje obu bardziej chyba mowia o interpretatorze, niz o tresciach obu "dokumentow(?)".
Twoje pytania:
a) nie ma o leczeniu, bo to nie jest przyzeczenie/przysiega lekarska v.2.1 tylko mistyczno-religijno-swiatopogladowe oswiadczenie
b) tak sobie wymyslili, na podstawie zapewne filozofii, obserwacji, braku dostatecznej wiedzy, tradycjii, religii etc.
Jesli pytasz o moje zdanie, zakladajac ze dusza (swiadomosc, jazn, etc) istnieje osobno i wczesniej, a nie tworzy sie wraz z rozwojem organizmu, to nie da sie tego okreslic. Jesli zas tworzy sie wraz z organizmem, to tez nie da sie okreslic precyzyjnie, a najbezpieczniejszym (ze wzgl. na ewentualne usmiercanie) jest moment poczecia, co nie wyklucza wyboru mniejszego zla w sytuacjach wyjatkowych. Emocjonalnie i "na czuja" mam problem z uznaniem zygoty i wczesnego plodu za czlowieka w pelni, ale logicznie nie moge tego uzasadnic.
c) a bo ja wiem? Moze byli malo religijni, a moze to odwolanie do bostw bylo wlasnie duzym objawem religijnosci? A moze bylo dla nich oczywiste, ze "prawo boze" przenika wszystko i wszystkich i nie ma sensu sie do tego odwolywac?

Co do pacta sunt servanda, to juz pisalem, ze to w zasadzie priorytet, ale czy te kontrowersyjne zabiegi sa dokladnie wyszczegolnione w kontraktach? Czy moze jest to szerokie pole do interpretacji, na co wlasciwie lekarz sie zgadza, a z czego moze byc wylaczony? Czy "klauzula sumienia", jako prawo ogolne, jest nadrzedna wykladnia prawa do interpretacji praw i obowiazkow lekarza? Waznosc Twojego argumentu zalezy od tego.
Poza tym, jest to troche przewrotny argument, bo przy kazdej profesji mozna by to rozciagac. Np. zolnierz, dostajacy rozkaz rozwalki cywilow, sprzedawczyni w Biedronce targajaca wielkie ciezary, sprzedawca polis ubezpieczeniowych wciskajacy kit klientom, i wszyscy inni- Zawsze mozna by mowic: Nie zgadzasz sie robic tego, badz owego? Rob! Nikt Ci nie kazal podpisywac kontraktu, albo byc... (tu wstaw profesje).

Mizerykordia: Tak dosc scisle. Sa stare podreczniki, ryciny, przekazy. Dodatkowo rekonstrukcje i sama mechanika walki z uzyciem zbroi plytowej, praktycznie zawsze prowadzi do zwarcia i obalenia (jesli mowimy o walce pieszej). Nie da sie inaczej. Na filmach pokazuja kompletne bzdury.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2293 dnia: Czerwca 03, 2014, 08:04:32 pm »
Przepraszam, że znów się wtrącam między ostrza potężnych szermierzy, lecz co z informowaniem pacjentów?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #2294 dnia: Czerwca 03, 2014, 08:17:26 pm »
Przepraszam, że znów się wtrącam między ostrza potężnych szermierzy, lecz co z informowaniem pacjentów?
vosbm

Mozna by. Jest to w ogole metoda marketingowa, gdzie firma identyfikuje sie z jakimis wartosciami (albo udaje) i oglasza sie z nimi, liczac na wiecej klientow z danej grupy, identyfikujacych sie z danymi wartosciami. Dziala to tez odwrotnie, nastepuja bojkoty danej firmy, co tez czesto wywoluje poparcie  innych ludzi, bojkotujacych tych co bojkotuja  :)  Kwestie sporne dotycza jednak tylko kilku procedur medycznych, ktore i tak same z siebie wymuszaja ujawnienie przekonan lekarza (chyba ze ma przekonania, ktore zawiesza na czas bycia lekarzem, jak Maziek chce).

A taki mi sie fragment z Lema przypomnial, odnosnie czesci tej dyskusji (rzekome sprzeciwianie sie postanowieniom kontraktu). S.Lem, Rozprawa:
Cytuj
— Jak widzę, pilnie przestrzegacie warunków umowy! — mruknął Pirx. Wyprostował się na łóżku i przybliżając twarz do twarzy Browna, powoli spytał:
— Dlaczego złamał pan dane słowo?
— Co? Co pan mówi?! Komandorze!
— Przecież dał pan słowo, że zachowa swoją identyczność w tajemnicy.
— A! Tak. Dałem. Uważam jednak, że są sytuacje, w których człowiek nie tylko ma prawo to zrobić, ale jest to nawet jego obowiązkiem.
— Na przykład?
— To właśnie jest taka sytuacja. Wzięli metalowe kukły, okleili je plastykiem, uróżowali, przemieszali z ludźmi, jak fałszywe karty, i chcą zrobić na tym wielkie pieniądze. Myślę sobie, że każdy uczciwy człowiek postąpiłby tak jak ja — czy nikt nie przyszedł z tym do pana?