Religijna Rzeźba

[NEXUS6]

Nie rozumiem skad u niektorych z Was takie darcie szat. Wielka mi rzecz, ilus tam lekarzy-katolikow podpisalo deklaracje zgodna z ich wartosciami i sumieniem i nagle wielki szum i potepienie. Wolny kraj (podobno), gwarantujacy wolnosc sumienia (podobno), wiec w czym problem?
To co napisal Q,

Chodzi o to słynne:

"UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga."

Sugerujące - de facto - że cała medycyna to bluźnierstwo, bo ani operować się - w świetle powyższego - nie godzi, ani w inny sposób odwlekać zejścia?

to juz kompletne bzdury, chyba ze sobie jaja robi , bo wiadomo, ze chodzi im o niezgode na udzial w eutanazji, in vitro i aborcji, co zreszta expresis verbis bylo wyrazone w dalszej czesci deklaracji. Jezeli dla lekarza przeprowadzanie aborcji jest niezgodne z jego sumieniem, to jego swietym i konstytucyjnym, oraz zgodnym z Deklaracja Praw Czlowieka prawem jest odmowienie robienia aborcji. Oczywiscie nagly przypadek na dyzurze w szpitalu, gdy zagrozone jest zycie matki nie podlega tej deklaracji. Jesli aborcja byla by legalna, znalazlo by sie dostatecznie duzo lekarzy chetnych za oplata na jej wykonywanie.
Deklaracja jako taka, jest po prawdzie napisana dosc belkotliwie i grafomansko, ale nie jest to przeciez akt prawny, tylko takie, ot sobie ogloszenie.

[liv]

wojującymi ateistami

Wiesiol, nie szafuj tym pojęciem, bo nie wiesz kto zacz my.
To nie jest kwestia wiary a nawet religijności, tylko zasad. Głównie zasady rozdziału kościoła od państwa.
Na opiekę zdrowotną płacą wszyscy, przymusowo i mają prawo domagać się obsługi nie religijnej tylko medycznej. Zgodnej z standardami wyznaczonymi w ramach tego państwa.
Nie mam nic przeciw podpisywaniu deklaracji i zobowiązań religijnych (jakichkolwiek) przez lekarzy.
Ale wtedy niech założą stowarzyszenie lekarzy katolickich uwzględniających wiadome ograniczenia i niech liczą na klientów którzy będą  ich finansować. Inaczej jest to zwyczajny kant (sankcja niepragmatyczna).
Brać pieniądze jak lecą...a świadczenia wybierać wedle sumienia.
Nie chciałbym trafić na takiego redeklarystę z przypadku, wizytując placówkę państwową.
Wprawdzie temat dotyczy głównie Pań, jak patrzę. Tym niemniej nadmierne zainteresowanie religii, jakiejkolwiek, sprawami poniżej pępka budzi moje wyjątkowe zażenowanie. Wiara to sprawa głowy, nie genitaliów. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Inna sprawa, że sporość z nich i tak kroi bezlitośnie...portfel, dając rady typu - "do pieca na trzy zdrowaśki".
Jeden ze znanych mi przypadków ostatnich (kamień w nerce) - sam wyjdzie, niech pani na jakieś wesele pójdzie, poskacze... 5 minut - 100 złotych.
 A może on...z tych był?  Teraz myślę...
Tu by jakaś deklaracja się przydała - mniej religijna, bardziej etyczna.

[maziek]

Nie rozumiem skad u niektorych z Was takie darcie szat. Wielka mi rzecz, ilus tam lekarzy-katolikow podpisalo deklaracje zgodna z ich wartosciami i sumieniem i nagle wielki szum i potepienie. Wolny kraj (podobno), gwarantujacy wolnosc sumienia (podobno), wiec w czym problem?

Jeśli chodzi o mnie, to szaty drę z przyczyn intelektualnych, a nie pragmatycznych. Rzecz w tym, ze wykonywanie zawodu lekarza w Polsce wiąże się z przestrzeganiem prawa. Jak czyjaś wolność sumienia nie pozwala gasić ognia, to trudno, żeby został strażakiem i jeszcze żądał uszanowania, że jest podpalaczem. Ponadto jeśli taka osoba pracuje na kontrakcie - to zwyczajnie powinna się zwolnić, skoro kontrakt przewiduje rzeczy, których ona z przyczyn sumienia wykonywać nie może. To przynajmniej jest chyba zupełnie oczywiste? Jest, jak sam piszesz, wolność. Ale ja, jako pacjent służby zdrowia nie mam zamiaru się zastanawiać, czy sumienie lekarza do którego idę pozwoli mu przeciąć mi czyrak na tyłku, czy też na tyłku mu religia zabrania.

bo wiadomo, ze chodzi im o niezgode na udzial w eutanazji, in vitro i aborcji, co zreszta expresis verbis bylo wyrazone w dalszej czesci deklaracji.

A tam jest napisane, że tylko o to chodzi? Bo ja nie zauważyłem. A Ty Duchem Świętym jesteś, że wiesz o co chodzi? Ja prostacko sądzę, że chodzi o to, co jest napisane, a z tego może znacznie więcej wynikać. Np "leczenie" homoseksualistów, brak zgody na zmianę płci, nieuznawanie śmierci mózgowej (bo że nieuznawanie teorii ewolucji - "antropologia chrześcijańska" i "teologia ciała" to już przy tym drobiazg), brak zgody na terapie genowe i wszystko inne, co się łapiduchowi skojarzy z palcem bożym względnie naturalnym biegiem rzeczy. No i prawo boże nad państwowym - no to już wiesz... strach się bać, co kto sobie za przemowę Boga weźmie.

[Stanisław Remuszko]

MA-ZIAR-SKI, MA-ZIAR-SKI !!!
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3067

[Q]

To co napisal Q,

Chodzi o to słynne:

"UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
- ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca,
- moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga."

Sugerujące - de facto - że cała medycyna to bluźnierstwo, bo ani operować się - w świetle powyższego - nie godzi, ani w inny sposób odwlekać zejścia?

to juz kompletne bzdury, chyba ze sobie jaja robi , bo wiadomo, ze chodzi im o niezgode na udzial w eutanazji, in vitro i aborcji

Widzisz.. W kategoriach fuzzy logic to ja też myślę, że większości podpisujących - wyjąwszy koniunkturalistów i hipokrytów, którzy podpiszą, bo wypada i tyle ich to przejmie, co kibiców słynna zgoda dlapapieska - chodzi o to, o co wzmiankujesz. I może nawet za wiesiolem dałbym starych rodziców - gdybym nie był sierotek (bo niestety już jestem) - pod opiekę lekarza, który toto podpisał.

(Mam też zresztą i jakiś szacunek do lekarza, który nie chce abortować, tak jak i do dźinisty, co muchy nie skrzywdzi nawet. Imponuje mi cokolwiek taki maksymalizm.)

W kategoriach jednak logiki klasycznej robi się z tej deklaracji straszny bełkot, bo nic tam nie jest ostro doprecyzowane. A już największa otchłań interpretacyjna to słowa "zależy wyłącznie od decyzji Boga", bo to z jednej strony da się interpretować w duchu, że skoro Bóg bakterie zesłał, to podanie penicyliny jest to przeciwienie się woli jego, ale - z drugiej - można też twierdzić, że jeśli Najwyższy nie zabił piorunem dokonującego eutanazji Kevorkiana, to widać zdecydował, że mu wolno. Jeszcze gorszy jest fragment "ciało ludzkie /.../ będąc darem Boga, jest święte i nietykalne", bo to już sugeruje dopowiedzenie w duchu "więc się odeń jeden z drugim trzymać z daleka" (co prowadzi nas gdzieś w te rejony, rodem z jednej z mądrzejszych popłuczyn po "StarTreku").

Jednym słowem ja nie mam nic przeciwko lekarzowi nastawionemu antyaborcyjnie i antyeutanazyjnie (o ile dotyczy to tylko tych dwóch zakresów, bo już antykoncepcję powinien zapisywać, choćby ze ściskiem zadka i zgrzytaniem zębami), nie lubię natomiast mętnych deklaracji. (Które - w dodatku - nie wiadomo czego jeszcze mogą dotyczyć, gdy komu strzeli do łba wymowę rozszerzyć, bo są tam jakieś niejasne zapisy o płciach i małżeństwach. Edyta: na co - jak widzę - maziek już zwrócił uwagę.)

Proszę mnie tedy nie wrzucać do worka

z wojującymi ateistami

raczej z wojującymi zwolennikami klarowności jak już .

[NEXUS6]

Q
Totez napisalem, ze deklaracja jest napisana belkotliwie i grafomansko, dodam jeszcze ze frazesowo i metnie. Jest tez niczym wiecej, jak wyrazeniem opinii i nie warto sie tym jakos glebiej zajmowac, na zasadzie: O la Boga!

Maziar
No, oczywiscie grzechem pierworodnym i z niego wynikajace problemy, jest przymusowo platna, panstwowa sluzba zdrowia. W innym przypadku moglbys sobie wybrac lekarza, ktory by Ci mogl nawet przeflancowac przyrodzenie z podbrzusza na czolo, jakbys mial taka fantazje i byl uznany za poczytalnego i faktycznie wolnego.
Przyklad ze strazakiem-piromanem, nieodpowiedni, bo lekarz, zostajac lekarzem nigdy nie wie jakie bedzie obowiazywac prawo w przyszlosci i czy bedzie zmuszany do rzeczy dla niego zbrodniczych (aborcja).
Przesadzasz oczywiscie i nadinterpretowujesz, kwestie ktore wzbudzaja ich sprzeciw dosc jasno sa wyrazone, m.inn. te, ktore wymieniles:
"(...) popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie, eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę"
Zreszta, jak pisalem, to jest jedynie wyrazenie opinii swiatopogladowej, a nie jakas formalna odmowa czegos-tam z gory, o wiazacym wymiarze prawnym i faktycznym.
Zadna z tych kontrowersyjnych procedur, nie ma charakteru ratunkowego, wiec jak jeden na 100 lekarzy odmowi Ci antykoncepcji, albo rzekomej zmiany plci, to mozesz sobie pojsc do 99 innych. By the way, antykoncepcja farmakologiczna jest w sprzecznosci z zasada "Primum non nocere" i jakos nikt nie dramatyzuje nad jej stosowaniem, nawet wyczulona na nieszczescia ludzkie Wybiorcza. Wiadomo: Nie ma przy okazji odniesien okoloreligijnych, wiec cicho-sza i w kucki
Tutaj, jak ze wszystkim, nalezy szanowac wolnosc jednostki (wyobraz sobie, ze lakarz tez czlowiek i jakis tam prawa do wolnosci sumienia ma) i wykazywac dobra wole. Np. Mark&Spancer oswiadczyl publicznie (taka podobna do tej lekarskiej deklaracja), ze bedzie szanowal zatrudnionych Muslimow i zwalnia ich z obowiazku obslugi klienta, polegajacej na sprzedazy alkoholu i fajek. Wiec po prostu beda pracowac przy innych dzialach. Powiedz sam, Maziek, jakbys mial jako wlasciciel firmy archit.-budowlanej pracownika Hindusa, to bys go zmusil do robienia projektu i budowania rzezni dla krow dla zasady, czy moze staral bys sie go nie zmuszac?

[Q]

Totez napisalem, ze deklaracja jest napisana belkotliwie i grafomansko, dodam jeszcze ze frazesowo i metnie. Jest tez niczym wiecej, jak wyrazeniem opinii i nie warto sie tym jakos glebiej zajmowac, na zasadzie: O la Boga!

A może jednak? Może jednak warto spytać czemu zamiast prostego wyznania: "nie zamierzamy abortować i dokonywać - i tak nielegalnej o ile wiem - eutanazji" (z którego - wierz mi - 5 sekund bym nie szydził), wolano jednak zaserwować nam wyznanie wiary owo sformułowane bełkotliwie i mętnie?

[Stanisław Remuszko]

Na mój rozum, to jet bunt kilku procent lekarzy przeciw dziewięćdziesięciu kilku procentom lekarzy. Uważam, że ci zbuntowani lekarze mają święte prawo do takiego buntu POD WARUNKIEM, że informują pacjentów o tym, że będą ich leczyć inaczej niż reszta lekarzy!
vosbm

[NEXUS6]

Q
Po prostu czuli, ze chca zlozyc(podpisac) wyznanie wiary, a skoro moga, to zlozyli. Co tu jeszcze roztrzasac? Jak na razie chrzescijanstwo nie jest nielegalne, za otwarte deklaracje religijne nie idzie sie do wieznia. Problem sie pojawi, jak takiego lekarza, ktory nie bedzie chcial dokonywac aborcji/eutanazji (bo te chyba sa najwazniejsze dla nich) bedzie sie zmuszac do tych czynow, grozac wyrzuceniem z pracy, albo jeszcze zakazem wykonywania zawodu, mimo ze nie ma absolutnie takiej potrzeby, ani uzasadnienia. Moze Ci lekarze czuja, ze to im grozi i tak, a nie inaczej chca sie sprzeciwic. Zapewne, mogli by to zrobic lepiej.

Senior
Zaraz tam bunt... i jeszcze lekarzy vs lekarzy? Nie ma sposobu, zeby pacjent sie nie dowiedzial przy pierwszej wizycie u takiego lekarza Poza tym, kwestie poruszone w deklaracji nie maja nic wspolnego z leczeniem, chyba? Aborcja, eutanazja, zmiana plci, antykoncepcja... jakie choroby sie leczy tymi kuracjami?

[maziek]

Nex, nie bardzo wiem, o czym dyskutujemy. Czy o tym, że dla mnie to jest ciemnogród - jest to dla mnie ciemnogród, te sformułowania tam użyte. To moje zdanie.

Czy o tym, czy pracownik, który wie do czego się najął, ma prawo powiedzieć, że posprząta tylko prawą stronę pokoju, bo w lewej siedzi diabeł? Nie wtykaj w to Hindusa, bo ja z żadnym lekarzem umowy o pracę nie podpisywałem, tylko jestem obywatelem i mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy lekarz, wymagam przestrzegania prawa a konkretnie moich praw. Tak samo mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy policjant, sędzia i urzędnik w chwili, kiedy jest w pracy. Ma się stosować do przepisów - albo fora ze dwora. To ja mam problem, a nie lekarz, do którego idę.

I jeszcze jedno - jak Ci sedes przytnie to i owo (odpukując 20 razy) - to przyprawienie tego na powrót także nie będzie miało charakteru ratunkowego - ciekaw jestem, czy też tak to będziesz wówczas widział? Cóż to za argument? Operacja kulawego od urodzenia ratuje życie? Aborcja natomiast bywa procedurą ratującą życie - to jak?

[NEXUS6]

Maziek, Twoje zdanie o ciemnogrodzie (cokolwiek to jest) to Twoje zdanie i tyle.

To:

Czy o tym, czy pracownik, który wie do czego się najął, ma prawo powiedzieć, że posprząta tylko prawą stronę pokoju, bo w lewej siedzi diabeł? Nie wtykaj w to Hindusa, bo ja z żadnym lekarzem umowy o pracę nie podpisywałem, tylko jestem obywatelem i mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy lekarz, wymagam przestrzegania prawa a konkretnie moich praw. Tak samo mam PROGRAMOWO w nosie w co wierzy policjant, sędzia i urzędnik w chwili, kiedy jest w pracy. Ma się stosować do przepisów - albo fora ze dwora. To ja mam problem, a nie lekarz, do którego idę

jest dla mnie niezrozumiale, tzn. nie wiem o co Ci chodzi. Z Hindusem sie wykrecasz... Lekarza chcesz odczlowieczyc, tzn. pozbawic go prawa do wolnosci sumienia, twierdzisz ze Twoim prawem, ktore jest rzekomo lamane, jest zmuszenie tego, konkretnego lekarza zeby Ci zrobil aborcje, bo innego, ktory by Ci ja chetnie zrobil nie chcesz, bo nie...
Ten fragment:

Ma się stosować do przepisów - albo fora ze dwora.

Rozumiem, ze gdyby przepisy w danym szpitalu pozwalaly lekarzom odmawiac aborcji, czy eutanazji i delegowac do tych zadan innych, to bylbys usatysfakcjonowany?

I jeszcze jedno - jak Ci sedes przytnie to i owo (odpukując 20 razy) - to przyprawienie tego na powrót także nie będzie miało charakteru ratunkowego - ciekaw jestem, czy też tak to będziesz wówczas widział? Cóż to za argument? Operacja kulawego od urodzenia ratuje życie? Aborcja natomiast bywa procedurą ratującą życie - to jak?

No kochany, jak wypadek z sedesem nie jest dla Ciebie kwestia ratunkowa, to chyba faktycznie serio myslisz o "zmianie" plci i dlatego tak Cie ta deklaracja ubodla  
O aborcji w przypadku zagrozenia zycia przeciez  pisalem wyraznie 2 posty temu! Argument bardzo dobry, uwazam, bo pacjent nie ma problemu z wyborem innego lekarza, a lekarza prawa i sumienie nie sa naruszone. I tak Pani Mazka jest syta aborcji, a lekarz nieaborcjonista i jego sumienie sa cale. To Twoj argument jest wadliwy, by nie powiedziec niesportowy, bo wprowadzasz kwestie odsufitowe, o operacji kulawego, o ktorej (i dobrze to wiesz!) zaden z tych lekarzy nie wspominal. Chodzi o kwestie kontrowersyjne ze swojej natury.
A teraz prosze mi zaprojektowac i wybudowac sale tortur dzieciecych, a jak Cie sumienie gryzie, to fora ze dwora!

[maziek]

Maziek, Twoje zdanie o ciemnogrodzie (cokolwiek to jest) to Twoje zdanie i tyle.

Oczywiście. Cieszę się, ze mnie nie przekonujesz, że tak naprawdę mam inne .

Lekarza chcesz odczlowieczyc, tzn. pozbawic go prawa do wolnosci sumienia,

Tak, pozbawiam go.  Wolność sumienia miał, jak podpisywał kontrakt. Ja go do tego nie zmuszałem - wykręcasz kota ogonem. To on podpisał kontrakt, w którym stało, że będzie to robił. Kontrakty się podpisuje na 2 czy 3 lata, nie na całe życie (aproppos zmian przepisów). Zresztą uwaga (o zmianie przepisów) chybiona - żaden lekarz obecnie praktykujący, przynajmniej w Polsce, nie zaczynał studiów, kiedy aborcja lub zmiana płci były niedozwolone przez prawo.

Rozumiem, ze gdyby przepisy w danym szpitalu pozwalaly lekarzom odmawiac aborcji, czy eutanazji i delegowac do tych zadan innych, to bylbys usatysfakcjonowany?

Nie. regulamin szpitala nie może stanowić prawa. Gdyby prawo tak stanowiło zmuszony byłbym pogodzić się, szukać podziemia bądź wyemigrować - ale to wówczas były mój problem - A TAK NIM NIE JEST - i nie mam zamiaru zastanawiać się nad tym, jakiego wyznania jest lekarz.

to chyba faktycznie serio myslisz o "zmianie" plci i dlatego tak Cie ta deklaracja ubodla

Zara, zara, pierwszy o pci zacząłeś Ty, a właśnie czytam Starowicza, że kto podnosi te tematy to ma przeważnie w tej kwestii kompleks bądź potrzebę .

O aborcji w przypadku zagrozenia zycia przeciez  pisalem wyraznie 2 posty temu!

Ale to zupełnie nieważne (z całym szacunkiem), co Ty o tym sądzisz, bo o ile wiem nie jesteś lekarzem na kontrakcie w Polsce. Natomiast są w Polsce lekarze, którzy stawiają się ponad prawem i uważają, że ma być jak Bóg chciał - to są znane fakty z minionych lat a nie domysły "co będzie" na podstawie tej "deklaracji" - poszukaj o odmowach aborcji, lub o odmowach badań prenatalnych i o ich efektach.

Argument bardzo dobry, uważam, bo pacjent nie ma problemu z wyborem innego lekarza, a lekarza prawa i sumienie nie sa naruszone.

No to tu się właśnie różnimy, bo ja uważam, że pacjent ma owszem przywilej wyboru lekarza, ale przywilej - nie powinien być do tego przymuszany. Jak piszą gazety w praktyce ten przywilej często jest fikcją i trza brać co dają bo sie pan doktor obrazi i dopiero będzie. Różnie nawiedzeni osobnicy np. nie godzą się na wykonanie badań prenatalnych z czego rodzą się upośledzone głęboko dzieci. Pozostają w zgodzie ze swoim sumieniem - ale moim zdaniem ono jest brzydkie.

  teraz prosze mi zaprojektowac i wybudowac sale tortur dzieciecych, a jak Cie sumienie gryzie, to fora ze dwora!

Spadaj  . Widzę, że udajesz, że nie rozumiesz. Primo - projektowanie sal tortur nie jest zabronione w Polsce - więc dlaczego nie? Secundo - gdybym miał podpisać z Tobą kontrakt na takową - to najpierw bym się zastanowił, a nie potem w świętym oburzeniu pisał deklaracyjki, że mi sumienie nie pozwala.

[Stanisław Remuszko]

No i co z tym ogłoszeniem na drzwiach pokoju lekarskiego?
vosbm

[maziek]

To jest dobry pomysł. Analogicznie ksiądz mógłby napisać na drzwiach, że służy diabłu. I nic się nie dzieje.

[Stanisław Remuszko]

Może Pan zostawiłby decyzję wolnemu rynkowi pacjentów?