Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1180949 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1860 dnia: Listopada 28, 2012, 10:26:36 pm »
Siłą rzeczy, spierasz się również z Panem Lemem, który żyje w swoich dziełach.
Wolałbym, abyś - spierając się ze mną - nie pomijał milczeniem moich argumetów/odpowiedzi, tylko je jakoś kwitował (np. tak, masz rację; nie, nie masz racji).
Co zaś tyczy się poglądu, że ateizm jest rodzajem wiary (święta prawda, że "uzasadnionej naukowo" bardziej niż inne przekonania), to taki wniosek logicznie wypływa zwłaszcza z obu wykładów GXIV.
Chyba że przyjmiemy, iż Mistrz tam bredził (no, luźno fantazjował sobie) o Rozumach i ich ewolucji.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1861 dnia: Listopada 28, 2012, 10:50:58 pm »
Nigdy nie pomijam odpowiedzi milczeniem. Pomijam wykręty.

Ad 1. To juz Mistrz wyłożył w GXIV, zajrzyj se.
Wykręt.
Cytuj
Ad 2. Gdyż tak uważam.
Mniemanie. Jak z tym dyskutować?
Cytuj
Ad 3. Nie wiem. Trudno mi wczuć się w tę rolę.
Wykręt. A poza tym to na jakiej podstawie sądzisz, że ateizm to wiara, skoro nie możesz się wczuć a to że nie możesz się wczuć nie pozwala Ci (jak wynika) sądzić?

Ty tak to interpretujesz a ja może inaczej (odnośnie Golema) ale chyba skoro stawiasz taką tezę to możesz w krótkich słowach przedstawić argumenty? To że Lem tak pisał czy że tak Ci się zdaje to nie są argumenty.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1862 dnia: Listopada 28, 2012, 11:11:19 pm »
Nie, Maźku, z takimi wykrętami (kota ogonem) nie chce mi się polemizować.
Idę spac.
[Jutro na dodatek mam rezonans mózgu w trybie pilnym o 14:30, więc nie powinienem dodatkowo zanieszczyszczać obiektu badania.]
Dobranoc.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1863 dnia: Listopada 29, 2012, 12:01:04 am »
Niestety jednak - nawiazujac do swojego posta - musze stwierdzic, ze jest juz za pozno.

Czas - mimo, ze zyje - dolaczyc do grona tych, z ktorymi nie mozna dyskutowac. Czy moze:  wrocic don.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1864 dnia: Listopada 29, 2012, 11:56:37 am »
@ Maziek
Moim zdaniem (tu i dalej wszystko będzie "moim zdaniem", o czym piszę jasno teraz, na wstępie, z wrodzonego lenistwa - żeby się nie powtarzać):
1. Stanisław Lem, w szczególnym przypływie geniuszu, w "Wielkości urojonej" (zwłaszcza w "Golemie XIV") nakreślił przejmującą i porywającą wersję (poniekąd naturalnej) ewolucji Rozumów (NER). W innych swych utworach  - pamiętam dokładnie tę myśl z "Wizji lokalnej", z innych dzieł zaś (między innymi z "Głosu Pana", "Fiaska" czy "Nowej kosmogonii") dość mgliście - Mistrz wyrażał pogląd, że poznanie jest nieskończone, "bez dna". Tak postępując, sugerował klasę hipotez o wyższym stopniu prawdopodobieństwa niż inne (np. hipoteza krasnoludkowa). A w "Robocich bajędach" dodał spostrzeżenie, że nieistnieć można na wiele sposobów, z czego logiczny wniosek (właściwie tautologia): nieistnienie nieistnieniu nierówne. Gdy tę konkluzję złożyć (superpozycja semantyczna) z hipotezą NER - po pewnym czasie (eony kosmiczne?) dostajemy Pana Boga, za Jego przeproszeniem, jak wół! Ale oczywiście tylko w sensie przyrodniczo-probabilistycznym, materialno-rzeczywistym (Pan Bóg materialistyczny, by tak rzec). Tą swoją postawą umysłową Mistrz wyraziście wskazał, że do takiego Pana Boga bliżej mu niż do krasnoludków [uważam, notabene, że klasa hipotez krasnoludkowych (krasnoludki istnieją, bo nikt nie udowodnił, że ich nie ma) jest fałszywa praktycznie (praktycznie nikt jej nie wspiera)]. I tylko to - ta Mistrzowska konstatacja - jest ważna w naszej debacie.
c.d.n.
@ Nexus6
Czy Pan jest pewien, że ktoś już rozważał na Forum hipotezę Pana Boga jako Skutku NER? Sporo przeglądałem, ale nie znalazłem.
VOSM
« Ostatnia zmiana: Listopada 29, 2012, 09:49:16 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1865 dnia: Listopada 29, 2012, 05:51:51 pm »
Cytuj
@ Nexus6
Czy Pan jest pewien, że ktoś już rozważał na Forum hipotezę Pana Boga jako Skutku NER? Sporo przegladałem, ale nie znalazłem.
W takim dokladnie ujeciu nie jestem pewien, ale moglo sie tak zdarzyc.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1866 dnia: Listopada 29, 2012, 09:19:08 pm »
Jestem dziś potwornie zrypany, Męber się pewnie krzywi na to plugawe słowo ale ono oddaje w sposób przybliżony stan mego jestestwa, więc krótko...

Nie uważam, aby było sensownym rozpatrywać Boga jako produkt tego świata (a więc np. produkt ewolucji rozumu trwającej dłużej niż naszego). Ktoś taki nie jest Bogiem. Kwestia nieodróżnialności przez maluczkich jest całkowicie wtórna. Bóg to jest ktoś stojący ponad fizyką - nie tą nam znaną, tylko ponad prawami natury. Nie chodzi o to, że jak pokazać paleolitycznemu myśliwemu radio to on będzie myślał, że tam w środku duchy siedzą.

Teza, że istnieją lepsze (jakościowo) inteligencje od naszej jest tak samo dobra jak ta, że takowych nie ma. Czytałem onegdaj art. w ŚN w którym dyskutowano wydajność ludzkiego mózgu i wniosek był taki, że większy byłby wolniejszy i mniej "bystry". Oczywiście żaden dowód, może jesteśmy ślepą uliczką - ale jak już mówiłem, proszę podać fizyczne cechy inteligencji pierwszego stopnia nad człowiekiem. Wiadomo, że istnieje stały, jednostajny postęp ludzkości w badaniach IQ - ale nie do końca wiadomo, co to znaczy.

Na koniec - krasnoludki zdają mi się o wiele bardzie prawdopodobne niż Bóg.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1867 dnia: Listopada 29, 2012, 10:06:09 pm »
Na mój rozum, mrówka (lepiej: bakteria albo pierwotniak) nie dostrzega ani krowy, ani człowieka, a cóż dopiero różnic między tymi ssakami. Jak zatem mrówka mogłaby mieć o niedostrzeganym jakikolwiek sąd, skoro sądów (przekonań) nie ma ona w ogóle? Przenosząc to per analogiam na nasz ludzki poziom: jak zatem moglibyśmy mieć o niedostrzeganym sąd inny niż z gatunku swobodnej suwerennej wiary?
Okej, to mamy (nierozstrzygnięty wspólnie) problem z głowy.
Byłbym Ci jednak wdzięczny, gdybyś - kiedyś, przy jakiejś okazji - odniosł się do tego, co ja pisałem o tym, co rzekomo napisał Mistrz.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1868 dnia: Grudnia 01, 2012, 10:42:02 am »
Wg mnie potwornie mieszasz wszystko w jednym kotle i nic sensownego z tego nie może wyniknąć. Ponadto używasz literackich porównań, które są porywające ale nie bardzo wiadomo, czy stoi za nimi jakaś twarda treść. Mam tu na myśli ten niemający granicy ciąg. Oczywiście czytałem to wszystko, co przytaczasz Lema, jednak musisz się zgodzić, że w chwili obecnej nie ma najmniejszych przesłanek za tym, aby uznać, że tak jest. A, z drugiej strony, można podać ścisłe ograniczenia, dlaczego tak być nie może - opierając się nie na psychiatrii i domysłach a na fizyce (na ile sposobów można ułożyć dane klocki w danym pudełku).

Poza tym jak definiujesz szczeble w tej nieskończonej drabinie? Czy byt myślący 1000 razy szybciej ale kojarzeniowo nieprzebijający szympansa jest inteligentniejszy od człowieka czy nie? A byt mający jedną myśl na eon ale za to kojarzący wszystkie bodźce z jakimi ma do czynienia jest inteligentniejszy od nas? Czy bierzemy pod uwagę tylko to, czego możemy się nauczyć i zapamiętać, czy dopuszczamy wspomaganie bibliotekami i komputerami? Czy samoświadomość jest niezbędna aby byt uznać za inteligentny?

Mrówka a człowiek to wielka różnica ale niewielka zdaje nam się między szympansem a nami - a jednak mimo, że jego mózg jest niemal identyczny, to gdzieś po drodze "zaiskrzyło" i my tę iskrę mamy - a on nie. Mimo, że jego zdolność postrzegania, reakcji na bodźce itp. jest identyczna. Na czym więc polega różnica? Czy bez odkrycia podłoża tej różnicy można snuć teorie o nieskończonej drabinie? A może z inteligencją jest jak z ciążą - można ją mieć lub nie? Jest zerojedynkowa? Są byty samoświadome, zdolne do poszerzania swej wiedzy, które prędzej czy później, błyskotliwie lub mozolnie dojdą do krawędzi poznania (o ile ona istnieje) i takie, które nigdy nie zaczną tego procesu, bo nie są zdolne do akumulacji wiedzy? Przy prostym podejściu samo odtworzeniu mózgu ludzkiego w krzemie powinno przyspieszyć myślenie 1000 razy albo lepiej bo zamiast synaps będą tranzystory. Będzie ten iHomo inteligentniejszy?

Jeżeli czegoś nie dostrzegamy ani nie mamy przesłanek, że czegoś nie dostrzegamy, to to dla nas nie istnieje. Np. nie dostrzegamy rzeczywistości stojącej za obecnymi wielkimi teoriami (OTW i MS) ale pewne doświadczenia wskazują, że nie są one ostateczne, a więc wiemy, że jest jakaś głębsza rzeczywistość, o której nie mamy pojęcia (kwantowa grawitacja i preony w kwarkach). Gdyby doświadczenia dawały 100% zgodność z teorią to uważalibyśmy, że jest ona ostateczna. Moim zdaniem jeśli coś żadną fizyczną drogą do nas nie dociera to jest to byt całkowicie hipotetyczny - jak diabły na końcu szpilki.

Z drugiej strony w ogóle nie przekonuje mnie stwierdzenie, że byt odpowiednio od nas bardziej skomplikowany (inteligentniejszy, mocarniejszy itd.) byłby uznany przez każdego człowieka za Boga. Na początku tego wątku rozpatrywaliśmy, czy istnieje dowód na boskość (tzn. dowód pozwalający odróżnić działanie cudowne od pozostającego w obrębie fizyki) i wyszło, że nie. Nie mamy zielonego pojęcia dlaczego działa grawitacja np. ale mało kto uważa, że to przejaw boskiej ingerencji. Być może zrozumienie, dlaczego działa grawitacja jest za trudne dla umysłu ludzkiego i jedyne, co nam pozostanie to formułka, wzór jakiś, wiążący matematycznie pewne wartości bez głębszego pojmowania, co za tym wzorem stoi. Czy niepojmowalność grawitacji uznać w takim razie za świadectwo jej cudowności? Pewnie tak nie sądzisz. To dlaczego, jak rozumiem, sądzisz że zetknięcie się z czymś innym niepojmowalnym to będzie zetknięcie z Bogiem? Czy nie chodzi tylko o to, że grawitacją jesteś za pan brat, czasami nawet boleśnie i się przyzwyczaiłeś? Byłażby za to odpowiedzialna jedynie habituacja, wynalazek matki ewolucji na tym tu ziemskim padole? Ta sama, która każe pisklętom chować się pod skrzydła kwoki kiedy po niebie leci krzyż krótkim końcem do przodu, a spacerować swobodnie, kiedy leci długim?

Osobiście jestem przekonany, że życie we Wszechświecie nie jest unikatowe, że jest nas jak robaków w kompoście, oraz że mamy braci w rozumie na pęczki (co niekoniecznie oznacza, że kiedykolwiek któregoś poznamy), z czego z kolei można wysnuć wniosek, że jest niezwykle mało prawdopodobne, abyśmy byli najmądrzejsi na świecie. Tym niemniej nie uznałbym każdego mądrzejszego za Boga.

Bóg dla mnie to byt stojący ponad fizyką. Nie tą, jaka znamy, tylko ponad prawami natury. Ponieważ im dłużej myślę tym bardziej jestem pewien, że każde działanie w tym świecie odbędzie się przez "interfejs" fizyki (płomieniste miecze i tym podobne skutki będą miały fizyczne) - to uważam, że nie istnieje racjonalna definicja cudu, cud jest pojęciem pustym pojęciowo w ścisłych kategoriach. Stąd, przy moim sceptycznym podejściu, nie widzę sensu w twierdzeniu, że dowolnie skomplikowana i mocarna inteligencja byłaby uznana przeze mnie za Boga. Raczej byłoby to dla mnie wyzwanie badawcze, sygnał, że o czymś jeszcze nie wiem. Coś, co natomiast zadziałoby się tylko w mojej głowie (załóżmy Pan Bóg przemówiłby do mnie we śnie) uznałbym za zdarzenie "wewnętrzne", z dziedziny psychiatrii. Jakby się często powtarzało, to poszedłbym do lekarza.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1869 dnia: Grudnia 02, 2012, 11:17:50 am »
Oczywiście nie mówimy tu o konkretnym Bogu typu religijnego (chrześcijaństwo, islam, judaizm), bo takiego Boga nie ma NA PEWNO (słowo daję!), tylko o Bogu Jako Takim, w potocznym (zwłaszcza deistycznym) rozumieniu tego pojęcia.
Konkulzja: w takim (uogólnionym, wyższym) ujęciu semantyczno-nomenklaturowym, ateizm jest rozdzajem wiary
VOSM

Terefere, a jak niby Pan udowodnisz, że tego chrześcijańskiego Boga na pewno nie ma? Bo jeśli dowodu niet, to Pańska pewność jest w tym względzie warta dokładnie tyle samo, co pewność kogo innego, że w ogóle Boga niet.

Po wtóre, potoczne znaczenie jest warunkowane kulturowo i u nas odnosi się właśnie do Boga Biblii, nie do żadnych filozoficznych konstruktów.

I po trzecie, ja już ze dwadzieścia lat staram się dojść, co takiego "Bóg jako taki", i nikt mi jeszcze tego nie zdołał wytłumaczyć - więc może Pan spróbujesz. Definicję proszę  :)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1870 dnia: Grudnia 02, 2012, 11:41:07 am »
Ależ Panie Hokusie, co Pan? Przecież moje słowo dotyczy mojej wiary, a nie wiedzy! Wiedza to to, w co wierzą na ogół wszyscy i tak samo (2+2=4 etc.), a stosunek do Boga (cokolwiek by to pojęcie znaczyło) jest - dla tych samych wszystkich! - klasyczną kwestią wiary [skoro wierzą rozmaicie (w Kogoś Innego oraz Inaczej) albo nie wierzą wcale (=wierzą, że Go nie ma)].
Dlatego w stu procentach zgadzam się z Panem co do marnej wartości mej pewności. Tak to już jest z tą wiarą...
Po wtóre i po trzecie - ja bym jednak poprzestał na jako tako wspólnych dla wszystkich definicjach encyklopedycznych.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1871 dnia: Grudnia 02, 2012, 11:58:24 am »
Znaczy co? Stwierdzenie "bo takiego Boga nie ma NA PEWNO (słowo daję!)" oznacza wg Pana, że na pewno Pan wierzysz, że takiego Boga nie ma? Czy że wierzysz Pan, że takiego Boga nie ma na pewno? A może i jedno, i drugie?

W sprawie wspólnych definicji - chybaś Pan encyklopedii Indian Hopi nie czytał  :)
Ale mniejsza nawet z nimi, czy ta definicja jest wg Pana Szanownego odpowiednia?
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1872 dnia: Grudnia 02, 2012, 12:23:45 pm »
Jedno i drugie jakby :-)
Myślę, że to dobra definicja - ponieważ z góry (od początku) uczciwie pokazuje, że takiej definicji, która zadowalałaby nie to, że wszystkich, ale chociaż dużą cześć wszystkich, sporządzić raczej się nie da (=ona nie istnieje).
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1873 dnia: Grudnia 02, 2012, 12:41:30 pm »
No właśnie. To o czym w takim razie mowa? To tak jakby się spierać, czy istnieją/nie istnieją sepulki czy inne maździory.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1874 dnia: Grudnia 02, 2012, 12:59:14 pm »
Jak Pan wie, ludzie mają różne poglądy. Spór, generalnie, ma na celu przekonanie jednych przez drugich co do tych poglądów. Ale ma też drugi cel: poćwiczyć sobie myślenie, pójść na mózgowy basen albo/i na siłownię, porozciągać się. Ja uważałem (i uważam), że ateizm jest podzbiorem wiary, i próbowałem do tego przekonać mniemających inaczej. Jeśłi pod wpływem tej minidyskusji zmienili (zmienią) swoje zdanie, to będzie mi miło. Jeśli nie, to przynajmniej się pogimastykowałem oraz wiem, że inni też :-)
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )