Religijna Rzeźba

[Stanisław Remuszko]

Samo pojęcie jest zreszta językowo nieaktualne, bowiem postępowi badacze dawno już udowodnili ponad wszelką wątpliwość, że rasy nie istnieją. A sam przeczytałem w mojej ukochanej "Gazecie Wyborczej" obszerny czołówkowy artykuł, którego autor twardo postulował zanik narodów - ale nie w XXX wieku, lecz tu i teraz, im szybciej tym lepiej dla luckości.
Ma być jedna rasa: lucka rasa!!!
Lucek
P.S. A teraz idę na rower.

[liv]

Ta sobie rozmyślam kulinarnie, gdyż obiad właśnie przyrządzam.
Jak to jest?
Że niektóre składniki, same w sobie nie do strawienia, jako przyprawy dają znakomite efekty.
Dobrze przyprawione, podobnie.
Ważne są proporcje.
Takie kulinarne "numerus clausus", zależne od  celowanej potrawy.
Muszę uważać, żeby nie przesolić.
Albo, co gorsza - nie przepieprzyć.

Ma być jedna rasa: lucka rasa!!!

I jest przecież.
Ale ludzie są łaciaci. Najprawdziwsza prawda.
 Kto to napisał?

Nawet zwykłe internetowe wydanie tygodnika "Wprost" podaje z detalami, jaka jest przeciętna inteligencja Słowian, Amerykanów, Japończyków, nowozelandzkich Maorysow i kandayjskich Eskimosów, ale o IQ Żydów - w necie ani mru-mru.

To by potwierdzało tezę Szlomo Sanda, że nie istnieją.
Poparte pańską - "czego nie ma w necie - nie istnieje".
Bo wariant, że istnieją Żydzi, ale bez IQ - odrzucam.
A na wyższe IQ nieistniejących, ciężko zebrać "twarde dowody".
A z tym rasizmem, żartowałem tylko...

[Stanisław Remuszko]

Porównanie kulinarne bardzo ładne i celne :-)
Czyś Pan żartował, czy nie żartował, okaże się jutro (dzień roboczy) w prokuraturze...
Co zaś sedna się tyczy, to mam kategoryczne wrażenie, że nikt nigdy nigdzie nie wykrył żadnej biologicznej zależności między genotypem a inteligencją. Uprzejmie proszę o ocenę: mam słusznego, czy nie?
VOSM

[maziek]

Genotyp w wielkim stopniu determinuje tą cechę. Co prawda nie jest to warunek wystarczający - ale konieczny.

[Stanisław Remuszko]

Ja też tak uważam, lecz mi chodzi o konkret pokazany palcem i jeszcze uźródłowiony.
Przykłady-dowody (jak je sobie wyobrażam):
Wyodrębnialny fragmencik mózgu, którego odmienna anatomia lub fizjologia zmienia AjKiu fenotypa. Albo fragmencik(i) DNA, którego(ych) obecność/nieobecność zmienia AjKju fenotypa. Albo działanie medyczne (chirurgia, farmakologia), które zmienia AjKju fenotypa. Kapujesz?
VOSM

[maziek]

Jeśli wpiszesz w stronę Nature (nature.com) coś na kształt gen of iq to dostaniesz sporo odpowiedzi. Zakładając, że człowiek nie ma duszy a jaźń podpiera się jedynie na białkowym rusztowaniu wszelkie zmiany tego rusztowania maja pewien wpływ na rozum, co tam w drobiazgach jest wyjaśnione. Jednak sprawa jest bardzo trudna, bowiem między genotypem a fenotypem jest rozwój, który stymuluje bądź nie rozwinięcie się możliwości potencjalnie zapisanych w genach. Jest to bardzo stare i okrutne doświadczenie, ale jeśli ślepemu jeszcze zwierzęciu zalepi się oczy aż nie dorośnie - to nigdy nie będzie już widziało. W odpowiednim okresie brak bodźców spowoduje brak stymulacji - a więc nie powstaną połączenia nerwowe.

[Stanisław Remuszko]

Maźku, w Twej replice tylko to

Jeśli wpiszesz w stronę Nature (nature.com) coś na kształt gen of iq to dostaniesz sporo odpowiedzi.

odnosi się do mojego pytania/twierdzenia, ja zaś - jak wiesz - nie znam angielskiego w ogóle, cóż dopiero na poziomie fachowych doniesień z Nejczer.
Przypuszczam jednak, trochę znając życie, że tam nie ma nic uogólnionego, generalnego, dużej rangi (typu: gdy pchle urwać nogi - traci słuch). Że tam są tylko drobnostki, przyczynki, wyrywki, akcydensy, fenomenologie - bez powtarzalności i statystyk, które to cechy kwalifikowałyby odkrycie do umieszczenia w encyklopedii.
Powtórzę zatem udoskonaloną tezę: nikt nigdy nigdzie nie wykrył żadnej konkretnej biologicznej ISTOTNEJ zależności między genotypem a inteligencją. Nie upieram się, że ta teza jest prawdziwa; odwrotnie, o to właśnie pytam :-)
BTW: mniej więcej wiem, czym różni się genotyp od fenotypu...
VOSM

[maziek]

Zgodzisz się, że geny (jeśli takie są, bo to na razie przypuszczenie) prowadzące do bezmózgowia mają istotny wpływ na inteligencję osobnika?

[Stanisław Remuszko]

Słuchaj, mi chodzi o społeczeństwo medycznie normalne i zdrowe (w potocznym znaczeniu tych słów). Środkowe 90% w Gaussie. Brak mózgu, mongolizm, wodogłowie etc. tu sie nie mieszczą.
VOSM

[maziek]

Oczywiście, chodzi mi tylko o wykazanie, że wpływ jest. Bezmózgowie jest skrajnością, którą można uznać za zmianę jakościową a nie ilościową - ale drobniejsze różnice (celowo nie piszę defekty) już będą uznane za normę. Zdaje mi się, że to jest bardzo złożona sprawa i dlatego może trudno o takie wnioski jakich pożądasz (całościowe) natomiast jeśli są wnioski cząstkowe, że wpływ taki jest - to jest oczywistym, że i ogólny wpływ jakiś być musi, aczkolwiek jego efekt może być bardzo silnie maskowany komplementarnością i elastycznością ludzkiego umysłu. Jeśli ktoś z takimi problemami jak niżej zachowuje nie tylko życie ale zdolność w miarę normalnego funkcjonowania to cholernie trudno jest znaleźć taką bezpośrednią behavioralną realizację genotypu, jaka chcesz dostać. Tak mi się zdaje.

[tzok]

Polecam książkę "Cmentarz w Pradze" Eco. Opisuje sfabularyzowaną historię powstania "Protokołów mędrców Syjonu". Ale jak na Eco przystało, książka ma mocne historyczne podparcie i zachowane są możliwie najlepiej miejsca, daty i osoby, które w XIX w. świadomie i celowo podsycały spiskowe teorie - a szczególnie tę o Żydach przejmujących władzę nad światem . Jest też i analiza pierwszych przyczyn antysemityzmu, który miałby wynikać z kulturowej specyfiki religii, z etykiety "zabójcy Chrystusa", itp. Wydaje mi się, że nawet jeśli inteligencja uwarunkowana jest genetycznie, to wpływ ten jest znikomy w kształtowaniu się antysemityzmu w porównaniu do wspomnianych przyczyn.

Nie mniej zadane pytanie o zależności genom-inteligencja jest ciekawe! Na Wikipedii jest artykuł poświęcony dziedziczności IQ. Kilka skróconych faktów z niego:

• Na podstawie badań porównawczych genomów oszacowano dziedziczność IQ na 47%
• Na podstawie analizy zbiorów wyników IQ określono korelację między osobami w różnych relacjach np. bliźniaki jednojajowe wychowywane razem lub osobno, niespokrewnione dzieci wychowywane razem, itd. Wynika z nich, że zarówno geny i wychowanie mają wpływ na IQ, przy czym geny większy. Polecam właśnie przejrzeć dział "Correlations between IQ and degree of genetic relatedness"

[Stanisław Remuszko]

Maźku, chyba tracimy czas.
To, że wpływ jest (i to bardzo silny), nie neguje nikt, ze mną włącznie.
W całej rozciągłości zgadzam się z Tobą, że:

to jest bardzo złożona sprawa i dlatego może trudno o takie wnioski jakich pożądasz (całościowe) natomiast jeśli są wnioski cząstkowe, że wpływ taki jest - to jest oczywistym, że i ogólny wpływ jakiś być musi,

[Notabene, z przedstawionych zdjęć nie wynika samo przez się, iżby ów ktoś zachowywał zdolność do w miarę normalnego funkcjonowania, ale chętnie wierzę Ci na słowo. Tyle że z tego nic, ale to absolutnie nic nie wynika w sensie prawidla, reguły, generalizacji, odkrycia rangi encyklopedycznej - bo nie wiadomo, jak na "taki problem" reagowałyby inne fenotypy, a mnie, jak podkreślałem, interesuje w tym aspekcie wyłącznie twarda (weryfikowalna, powtarzalna) duża statystyka gatunkowa]
Z naszej dotychczasowej wymiany zdań coraz bardziej zatem wychodzi na to, że nikt nigdy nigdzie nie wykrył żadnej konkretnej biologicznej ISTOTNEJ zależności między genotypem a inteligencją. To mnie osobiście cieszy :-)
VOSM

[Modify: tylko literówki]

[Stanisław Remuszko]

O, Tzok :-)
1. Czy Garreau już dotarł?
2. Czy ten smętarz praski jest po polsku i można go kupić bez trudności? (Dla mnie brak Nobla za "Imię róży" jest osobistym dramatem...)
VOSM

[maziek]

Maźku, chyba tracimy czas.
To, że wpływ jest (i to bardzo silny), nie neguje nikt, ze mną włącznie.

Moim zdaniem problem w tym, że Twa teza jest bardzo nieściśle sformułowana. Co do pana z połową głowy to odnośnie tego przypadku nie wiem dokładnie (ale został aresztowany za próbę popełnienia przestępstwa, to by wskazywało, że nie jest rośliną). W szczególe o takich wypadkach czytałem kiedyś i zadziwiająco dużo można stracić kory mózgowej i nie zmienić się, bądź tylko nieznacznie się zmienić.

[Stanisław Remuszko]

Dzięki Tzokowi zrozumialem, że nie grzebalem w sieci dostatecznie intensywnie. Dzięki, Panie Tzoku!
Jest sporo ciekawych tekstów, między innymi ten - http://www.bioinformatyk.eu/index.php/genetyka/jak-dziedziczone-jest-iq-czynniki-genetyczne-i-srodowiskowe.html - i poslałem tej młodej damie (młodszej nawet od naszej Oli!) link do tych naszych forumowych ple-ple.
Jeśli tenor linkowanego artykuliku jest reprezentatywny dla naszej aktualnej ludzkiej wiedzy o problemie, to "moja" teza o nieistnieniu przekonujących twardych dowodów jest chyba słuszna, i Bogu dzięki. Świat wydaje się jakby urokliwszy dzięki temu, że (jeszcze) nie wiadomo.
A cudzysłów oznacza, że znowu wyszedłem na zadufka, skoro odkrywczo wywołuję temat dyskutowany przez tysiące fenotypów od dziesięcięcioleci :-(
VOSM